Thanks (en excuus dat ik in dit topic reageerde i.p.v. die andere topic.... maar dat is het nadeel van direct op FP hierheen te worden gestuurd).quote:Op vrijdag 7 september 2007 18:22 schreef DaMart het volgende:
[..]
Er staan nog wat punten open: Fok! boeken top ?? Brainstormtopic
Weet je zeker dat het er vijf waren?quote:Op vrijdag 7 september 2007 15:38 schreef KingKai het volgende:
(1) Douglas Adams - Alle vijf de delen van "The Hitchhikers Guide To The Galaxy" trilogie
(Het Transgalactische Liftershandboek?)
quote:Op vrijdag 7 september 2007 18:24 schreef Mainport het volgende:
Ik heb Tolstoj nog niet langs zien komen, noch Dostojevski. Om over Balzac en Shakespeare nog maar te zwijgen!
Edit: Druide, wat doe je
Shakespeare-lover is presentquote:Op vrijdag 7 september 2007 17:22 schreef bladibladibla het volgende:
11. Much ado about nothing - William Shakespeare
Dan nog zouden wij voorlopig de enige twee zijn.quote:Op vrijdag 7 september 2007 14:35 schreef Lonewolf2003 het volgende:
[..]
Nee, Nescio komt zekers ook terug in mijn top.
Ooh ja ordinary people! Dat boek heeft op mij ook wel indruk gemaakt. Het was een verplicht boekenlijst boek en iedereen haatte het. Ik had het in een poep en en zucht uit en genoot echt van de lessen die we aan dat boek hebben besteed.quote:Op vrijdag 7 september 2007 20:21 schreef livelink het volgende:
1.Kruistocht in Spijkerbroek - Thea Beckman
2.Om het rood van de krijger - Rosemary Sutcliff
3.De Vliegeraar - Khaleid Hosseini
4.De Herfst zal schitterend zijn - Jan Siebelink
5.De taal der liefde - Gerard Reve
6.Jonathan, laat je niet kisten - K.M. Peyton
7.De Tillermanboeken - Cynthia Voigt
8.Meester van de Zwarte Molen - O. Preussler
9.Hersenschimmen - J. Bernlef
10.Duizend schitterende zonnen - Khaleid Hosseini
11.In de ban van de ring - Tolkien
12.Hallo meneer God..... met Anna - Fynn
13.Ordinary people - Judith Guest
14.Triomf van de verschroeide aarde - Thea Beckman
15.Harry Potter en de gevangene van Azkaban - J.K. Rowling
16.Het duister dat ons scheidt - Renate Dorrestein
17.Joop ter Heul - Cissy van Marxveldt
18.Het boek Dina - Herbjorg Wassmo
19.Het kleine huis aan de rivier - Laura Ingalls Wilder
20.De kleine Nicolaas - Rene Goscinny en Jean-Jacques Sempe
Dat is non-fictie, toch?quote:Op vrijdag 7 september 2007 23:59 schreef Locusta het volgende:
16. Tot het laatste uur - Traudl Junge
Wat Isa zegt!quote:Op vrijdag 7 september 2007 18:32 schreef Isabeau het volgende:
Ik moet nog even nadenken, maar er staat al héél veel inspiratie in de reeds geplaatste lijstjes
...wat toneelstukken zijn en geen boekenquote:Op vrijdag 7 september 2007 17:22 schreef bladibladibla het volgende:
4. The importance of being earnest - Oscar Wilde
11. Much ado about nothing - William Shakespeare
Klopt, maar je kan het natuurlijk ook zien als een dialoog tussen veel mensen van +200 pagina'squote:Op zaterdag 8 september 2007 09:43 schreef Verbal het volgende:
[..]
...wat toneelstukken zijn en geen boeken
V.
Dat kan ook, maar ik dacht: kom ik merk het even opquote:Op zaterdag 8 september 2007 10:47 schreef bladibladibla het volgende:
[..]
Klopt, maar je kan het natuurlijk ook zien als een dialoog tussen veel mensen van +200 pagina's
Een vrij strenge boekenlijstquote:En wat is een boeken top 50 nou zonder Shakespeare?
Prima, we wachten het af.quote:EDIT: Heb de kwestie even voorgelegd in het brainstorm-topic![]()
Volgens dit criteria zou een toneelstuk dus wel mogenquote:Op zaterdag 8 september 2007 11:03 schreef DaMart het volgende:
Zijn die toneelstukken ook in boekvorm gepubliceerd en verkrijgbaar in de boekwinkel? Dan vind ik dat ze gewoon genoemd kunnen worden. Het belangrijkste is dat er een verhaal wordt verteld, wat je kan lezen.
Hmmm.... ja, maar volgens mij wel een beetje "geromantiseerd"quote:
Ik heb even via Google naar dit boek gezocht, en zie dat het voornamelijk autobiografisch is. Het criterium om boeken mee te laten doen, is dat het in overwegende mate fictief is. Ik ben dus bang dat deze titel niet mee kan doenquote:Op zaterdag 8 september 2007 12:06 schreef Locusta het volgende:
[..]
Hmmm.... ja, maar volgens mij wel een beetje "geromantiseerd"![]()
Naja, ik laat het aan de mensen hier wel over of hij mee mag tellen, of niet
Zal ff kijkenquote:Op zaterdag 8 september 2007 12:19 schreef DaMart het volgende:
Ik heb even via Google naar dit boek gezocht, en zie dat het voornamelijk autobiografisch is. Het criterium om boeken mee te laten doen, is dat het in overwegende mate fictief is. Ik ben dus bang dat deze titel niet mee kan doen. Misschien kun je dit boek vervangen door een ander boek in je lijstje?
Boek op nummer 16 vervangen door: De co-assistent - Anne Hermansquote:Op vrijdag 7 september 2007 23:59 schreef Locusta het volgende:
Hmmmm, moeilijk moeilijk hoor.... ik zal vast wel weer het e.e.a. vergeten zijn () maar dit zijn de boeken die het eerste in me opkwamen:
1. Karakter - F. Bordewijk![]()
2. Het Bernini mysterie - Dan Brown
3. Kinderen van moeder Aarde - Thea Beckman
4. De wereld van Sofie - Jostein Gaarder
5. Romanitas - Sophie McDougall
6. Keizers sterven niet in bed - Fik Meijer
7. Macht - Fik Meijer
8. Polo - Jilly Cooper
9. De naam van de roos - Umberto Eco
10. Harry Potter en de vuurbeker - J.K. Rowling
11. Alles is eventueel - Stephen King
12. Het Messias mysterie - Andreas Eschbach
13. De Heeren van de thee - Hella Haasse
14. Het Gulden Vlies van Thule - Thea Beckman
15. Kruistocht in Spijkerbroek - Thea Beckman
16. Tot het laatste uur - Traudl Junge
17. De zwarte met het witte hart - Arthur Japin
18. Komt een vrouw bij de dokter - Kluun
19. Het Geheim - Anna Enquist
20. Het Gouden Ei - Tim Krabbe
![]()
Aangezien dat een discussiepunt is, ben ik daarover nog in overleg met de moderators. We komen er op terugquote:Op zaterdag 8 september 2007 13:21 schreef simmu het volgende:
mag je ook series noemen?
dus bv tolkien: 'lord of the rings" op 1 nummer?
11. Headcrusher - Alexander Garros Aleksei Evdokimov.quote:1. Dune - Frank Herbert.
2. American Psycho - Brett Easton Ellis.
3. Do Androids Dream of Electric Sheep (Bladerunner) - Phillip K. Dick.
4. The Picture of Dorian Gray - Oscar Wilde.
5. Dying Inside - Robert Silverberg.
6. Het Oneindige Verhaal - Michael Ende.
7. The Possibility of an Island - Michel Houellebecq.
8. Stand on Zanzibar - John Brunner.
9. Alice through the looking glass - Lewis Carroll.
10. Generation X - Douglas Coupland.
De Da Vinci Code valt nèt buiten mijn top20!quote:Op zaterdag 8 september 2007 16:02 schreef Martijn_fijn het volgende:
Opvallend weinig liefhebbers van (literaire) thrillers op Fok.![]()
Pluk van de Petteflet in je lijstje maakt veel goed, jeugdsentiment.quote:Op zaterdag 8 september 2007 16:04 schreef Falco het volgende:
[..]
De Da Vinci Code valt nèt buiten mijn top20!
Ik heb juist expres nergens anders naar gekeken. Maar nu k zo rond aan het kijken ben, zie ik wel een aantal boeken die bij mij eigenlijk ook wel een plaatsje hadden verdiend.quote:Op zaterdag 8 september 2007 16:48 schreef Iblis het volgende:
Ik vind het eensdeels verleidelijk om ’s andersmans top 20 te bekijken om goede ideeën op te doen, en vooral geen boeken te vergeten, maar anderdeels is het toch ook wel een beetje te makkelijk om je er te veel door te laten beïnvloeden, edoch, hier komt het.
Ik haal de 20 niet, zo uit m'n hoofd, maar als ik mijn nummer 1 dus normaal wil laten meetellen kan ik het beste de resterende nummers opvullen met willekeurige titels? Klinkt vreemd-achtig.quote:Nomineer je minder dan 20 boeken, dan worden de punten zodanig toegekend via het schema hierboven, dat je laagst genoteerde boek altijd maar 1 punt krijgt.
Post je bijvoorbeeld een top 10, krijgt je nummer 1 dus maar 10 punten, en bij een top 5 maar 5 punten
Als je geen top 20 kunt maken, omdat je minder dan 20 boeken gelezen hebt, tja, dan is het relatief makkelijk voor een boek om op nummer 1 te komen. Als je maar één boek hebt gelezen, dan zal dat, hoe goed of slecht het is, in ieder geval op nummer één komen. Dat is niet veel zeggend. Heb je maar 10 boeken gelezen, dan komen ze allemaal in de top 10. Als je een 11e boek leest, en je top 10 is dan nog steeds hetzelfde, dan zegt dat al wat meer. Kortom, het lijkt me goed om top 10's minder te waarderen om deze redenen.quote:Op zaterdag 8 september 2007 17:13 schreef xprotagonistx het volgende:
[..]
Ik haal de 20 niet, zo uit m'n hoofd, maar als ik mijn nummer 1 dus normaal wil laten meetellen kan ik het beste de resterende nummers opvullen met willekeurige titels? Klinkt vreemd-achtig.
Je hebt tweemaal Philip Roth met 'Het complot tegen Amerika' op 9 en 11. Zonde als daardoor de avonden niet alle punten krijgt.quote:Op zaterdag 8 september 2007 18:37 schreef SCH het volgende:
1. Gerard Reve - De Avonden
2. W. F. Hermans - Onder professoren
3. Maarten 't Hart - Een vlucht regenwulpen
4. Patrick Susskind - Het parfum
5. Tom Wolfe - The Bonfire of the Vanities
6.Donna Tartt - De verborgen geschiedenis
7. Veronica Hazelhoff - De bijenkoningin
8. Aidan Chambers - Je moet dansen op mijn graf
9. Philip Roth - Het complot tegen Amerika
10. J.K. Rowling - Harry Potter (de serie, anders deel 5)
11. Philip Roth - Het complot tegen Amerika
12. John Irving - De wereld volgens Garp
13. David Leavitt - Terwijl Engeland slaapt
14. Mark Haddon - Het wonderbaarlijke voorval met de hond in de nacht
15. Renate Dorrestein - Het duister dat ons scheidt
16. J. M. Coetzee - In ongenade
17. Pier Paolo Pasolini - Meedogenloos bestaan
18. Chaim Potok - Mijn naam is Asjer Lev
19. Joost Zwagerman - Chaos en Rumoer
20. H.W. Roos - De Kameleon (hele reeks)
Heb per schrijver maar 1 boek geplaatst en verder gelet op een aardige mix van Nederlandse en buitenlandse literatuur en jeugdliteratuur.
De Fik Meijer-boeken zijn ook geen fictie. (Sorry dat je nu weer twee nieuwe titels moet zoekenquote:Op zaterdag 8 september 2007 13:01 schreef Locusta het volgende:
Boek op nummer 16 vervangen door: De co-assistent - Anne Hermans
Thanx, lijst aangepastquote:Op zaterdag 8 september 2007 19:58 schreef Steven184 het volgende:
[..]
Je hebt tweemaal Philip Roth met 'Het complot tegen Amerika' op 9 en 11. Zonde als daardoor de avonden niet alle punten krijgt.
En scripts in boekvorm ook?quote:Op zaterdag 8 september 2007 11:46 schreef bladibladibla het volgende:
Uit het brainstorm-topic:
[..]
Volgens dit criteria zou een toneelstuk dus wel mogen
Wat mij betreft is het criterium dat het om verhalen moet gaan die iedereen zo bij de boekwinkel in boekvorm zou kunnen kopen. Dus als het in scriptvorm is uitgegeven, zie ik geen reden waarom het niet mee zou kunnen doenquote:
Je haalt me de woorden uit mijn toetsenbord!quote:Op zaterdag 8 september 2007 17:35 schreef Iblis het volgende:
[..]
Als je geen top 20 kunt maken, omdat je minder dan 20 boeken gelezen hebt, tja, dan is het relatief makkelijk voor een boek om op nummer 1 te komen. Als je maar één boek hebt gelezen, dan zal dat, hoe goed of slecht het is, in ieder geval op nummer één komen. Dat is niet veel zeggend. Heb je maar 10 boeken gelezen, dan komen ze allemaal in de top 10. Als je een 11e boek leest, en je top 10 is dan nog steeds hetzelfde, dan zegt dat al wat meer. Kortom, het lijkt me goed om top 10's minder te waarderen om deze redenen.
En als je 20 boeken hebt gelezen, welnu, dan kun je toch ook wel een top 20 maken?
Nee, we zijn er nog mee bezig. Helaas is niet iedereen 24 uur per dag bereikbaarquote:Op zaterdag 8 september 2007 19:44 schreef simmu het volgende:
al iets bekend over of series ook in zn geheel mogen?
Er komt geen aparte kinderboeken top 50. Die doen gewoon mee in de totale lijstquote:Op zaterdag 8 september 2007 20:52 schreef Troel het volgende:
Komt er een aparte kinderboeken top 50 of mag ik die ook gewoon noemen wetende dat ze er nooit doorkomen?
Dit is emquote:Op dinsdag 4 september 2007 22:15 schreef Plaas het volgende:
Het is lastig, en ik blijf schuiven, maar hier doe ik het dan maar voor:
1.De Uitvreter, Dichtertje, Titaantjes - Nescio
2.De vernuftige edelman Don Quichot van la Mancha - Miguel de Cervantes Saavedra
3.De Avonden - Gerard Reve
4.Die Leiden des jungen Werthers - Goethe
5.Menuet - L.P. Boon
6.Nooit meer slapen - W.F. Hermans
7.Blokken - F. Bordewijk
8.Dubliners - James Joyce
9.Mijn kleine oorlog - L. P. Boon
10. Kees de Jongen - Theo Thijssen
11.Van oude mensen, de dingen die voorbijgaan - Louis Couperus
12.Bijbel - God
13.Boerenpsalm - Felix Timmermans
14.Geheimen van het wilde woud - Tonke Dragt
15.Karakter - Bordewijk
16.Kaas - Willem Elsschot
17.Das Schloss - Franz Kafka
18.Die Verwandlung- Franz Kafka
19.Koning van Katoren - Jan Terlouw
20.Hersenschimmen - Bernlef
21.De zomer van dat jaar - Imme Dros
Kun je volgens mij beiden als een roman beschouwen. Dat het gebaseerd is een waargebeurd verhaal, maakt het m.i. nog geen non-fictie.quote:Op zondag 9 september 2007 01:36 schreef DaMart het volgende:
Geert Mak - In Europa
(volgens Boekmeter is dit een beschrijving van een reis van de auteur zelf)
R.J. Peskens - Mijn Tante Coleta
(volgens Boekmeter een autobiografische roman)
Trainspotting en High Fidelity zijn iig in het NL vertaald, maar behielden in de vertaling de oorspronkelijke titel.quote:Ook vraag ik me af of er een Nederlandse vertaling is van:
Hubert Selby jr. - Requiem For A Dream
Irvine Welsh - Trainspotting
Jane Stanton Hitchcock - The Witches Hammer
John King - England Away
Nick Hornby - High Fidelity
Raymond Carver - Where I'm Calling From
Tim O'Brien - In The Lake Of The Woods
Bedoel je T.C. Boyles World's End? Dat is zeker fictie en de Nederlandse titel is Duyvels End.quote:Op zondag 9 september 2007 01:36 schreef DaMart het volgende:
Tim Winton - Over De Rand Van De Wereld (World''s End)
(Stond op een engelse site onder het kopje non-fictie, toch even een check of die mening gedeeld wordt)
Tim O'Brien-In het Meer van de Woudenquote:Ook vraag ik me af of er een Nederlandse vertaling is van:
Tim O'Brien - In The Lake Of The Woods
Ikzelf houd meestal als graadmeter aan dat alles fictie is, tenzij iets echt wetenschappelijk is onderbouwd.quote:Op zondag 9 september 2007 01:36 schreef DaMart het volgende:
Voordat ik mezelf wat nachtrust ga gunnen, wil ik nog even een paar titels posten, waar ik nog wat vragen over heb.
Twijfels over of het non-fictie is, zijn gerezen over onderstaande boeken. Ik heb van alle titels informatie opgeazocht, maar krijg de indruk dat deze titels non-fictie zijn. Aangezien ik de boeken zelf niet heb gelezen, leek het me handig om hier even na te vragen.
Geert Mak - In Europa
(volgens Boekmeter is dit een beschrijving van een reis van de auteur zelf)
R.J. Peskens - Mijn Tante Coleta
(volgens Boekmeter een autobiografische roman)
Tim Winton - Over De Rand Van De Wereld (World''s End)
(Stond op een engelse site onder het kopje non-fictie, toch even een check of die mening gedeeld wordt)
William Dalrymple - In De Schaduw Van Byzantium (A Journey in the Shadow of Byzantium)
(Volgens Wikipedia valt dit onder de noemer 'reisbeschrijvingen')
Ik heb hem aangepast in mijn Exceldocumentquote:Op zondag 9 september 2007 01:44 schreef Plaas het volgende:
Ik ben nog steeds tevreden met mijn top 20, maar m'n geweten achtervolgt mij sinds ik besef dat ik Theo Thijssen ben vergeten.
Dus toch een kleine wijziging:
[..]
Dit is em![]()
Nee, Tim Winton - Land's Edge (vermoed ik). Maar de titel die ik noemde is dus onjuist, ingegeven door de laatheid van mijn postquote:Op zondag 9 september 2007 01:49 schreef Plastic_Power het volgende:
[..]
Bedoel je T.C. Boyles World's End? Dat is zeker fictie en de Nederlandse titel is Duyvels End.
[..]
klopt, dom niet goed gelezen. als het kan wil ik hem dan vervangen met Coelho paulo - de alchemist.quote:Op zondag 9 september 2007 01:36 schreef DaMart het volgende:
knip
William Dalrymple - In De Schaduw Van Byzantium (A Journey in the Shadow of Byzantium)
(Volgens Wikipedia valt dit onder de noemer 'reisbeschrijvingen')
knip
quote:1 Eco, Umberto: de naam van de roos
2 Monaldi & Sorti: Secretum
3 A.F.Th. - Het schervengericht
4 Mulisch, Harry: de ontdekking van de hemel
5 Palliser, Charles: De Quincunx, de erfenis van John Huffam
6 Irving, John : Een zoon van het circus
7 Monaldi & Sorti: Imprimatur
8 Eco, Umberto: Slinger van foucault
9 Blissett, Luther: Q
10 Zafon, Carlos Ruiz : De schaduw van de wind
11 Irving, John : De wereld volgens Garp
12 Claus, Hugo: Het verdriet van Belgie
13 Monaldi & Sorti: Veritas
14 Lambpo, Hubert: De komst van Joachim Stiller
15 Houellebecq, Michel : Elementaire deeltjes
16 Winter, de, Leon: Ruimte van Sokolov
17 Mulisch, Harry: Siegfried
18 Hermans, W.F.: De donkere kamer van damokles
19 Sardoy, Romain: Vergeef ons onze schulden
20 Dalrymple, William: In de schaduw van Byzantium
20 Coelho, paulo : De alchemist
Nummer 6 & 7 vervangen door:quote:Op vrijdag 7 september 2007 23:59 schreef Locusta het volgende:
Hmmmm, moeilijk moeilijk hoor.... ik zal vast wel weer het e.e.a. vergeten zijn () maar dit zijn de boeken die het eerste in me opkwamen:
1. Karakter - F. Bordewijk![]()
2. Het Bernini mysterie - Dan Brown
3. Kinderen van moeder Aarde - Thea Beckman
4. De wereld van Sofie - Jostein Gaarder
5. Romanitas - Sophie McDougall
6. Keizers sterven niet in bed - Fik Meijer
7. Macht- Fik Meijer
8. Polo - Jilly Cooper
9. De naam van de roos - Umberto Eco
10. Harry Potter en de vuurbeker - J.K. Rowling
11. Alles is eventueel - Stephen King
12. Het Messias mysterie - Andreas Eschbach
13. De Heeren van de thee - Hella Haasse
14. Het Gulden Vlies van Thule - Thea Beckman
15. Kruistocht in Spijkerbroek - Thea Beckman
16. De co-assistent - Anne Hermans
17. De zwarte met het witte hart - Arthur Japin
18. Komt een vrouw bij de dokter - Kluun
19. Het Geheim - Anna Enquist
20. Het Gouden Ei - Tim Krabbe
![]()
Hahaha, geeft niet, had er natuurlijk zelf ook aan kunnen denkenquote:Op zaterdag 8 september 2007 21:44 schreef wyccie het volgende:
De Fik Meijer-boeken zijn ook geen fictie. (Sorry dat je nu weer twee nieuwe titels moet zoeken)
Aangepast in de lijstquote:Op zondag 9 september 2007 10:58 schreef No-P het volgende:
[..]
klopt, dom niet goed gelezen. als het kan wil ik hem dan vervangen met Coelho paulo - de alchemist.
dus
[..]
Bedankt voor de toelichting. Ik had gisterenavond zelf ene beetje ruzie met Google en Wikipedia toen ik deze schrijver opzocht, dus ben afgegaan op een van de weinige sites waar ik iets over hem vond.quote:Op zondag 9 september 2007 13:30 schreef DancingPhoebe het volgende:
DaMart over de rand van de wereld is gewoon een fictie boek hoor. In mijn vertaling staan iig geen foto's.
Toen ik gezellig met de schrijver een wijntje dronk (mgihgihgih boooheeemieeeejeeeen) vertelde hij me dat hij een verhaal wilde schrijven waarin hij de andere kant van het australische landschap wilde laten zien, omdat hij dat dat zo ontzettend indrukwekkend vond en omdat veel mensen die australie bezoeken/ er door trekken, die kant helemaal niet kennen.
Hij zal er zeker ervaringen met dat landschap in verwerkt hebben, maar het verhaal is gewoon fictie.
Hierrrrrrr http://www.degeus.nl/boekpagina.php?id=751 kun je overigens ook lezen dat de oorspronkelijke titel van Over de rand van de wereld niet World's end, maar Dirt music is. Dat verklaart weer een hoop.
Dat lijkt me toch wel behoorlijk non-fictie. Verder goed dat je Potok en Ende erop zet, die heb ik toch een beetje over het hoofd gezien.quote:Op zondag 9 september 2007 13:53 schreef thijsdetweede het volgende:
Een placeholder. Twintig fantastische boeken, maar ze moeten nog in Volgorde.
Surely you're joking mister Feynman - Richard Feynman
En beide hoog! Feynman twijfelde ik ook over, hoewel ik nou niet het gevoel heb dat het een betrouwbare autobiografie is.quote:Op zondag 9 september 2007 14:06 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat lijkt me toch wel behoorlijk non-fictie. Verder goed dat je Potok en Ende erop zet, die heb ik toch een beetje over het hoofd gezien.
De hele serie, of een specifiek boek?:)quote:
Ik las in eerste instantie 'Hoe kluts ik een mus?'quote:Op zaterdag 8 september 2007 23:35 schreef prupke het volgende:
18) hoe kluts ik een muts? -> nina killham
Ook voor die ene punt wil ik graag weten wie dat boek geschreven heeftquote:Op zaterdag 8 september 2007 23:51 schreef monchou het volgende:
Ik nomineer maar 1 boek: Shantaram!!
Zoals hiervoor al is gezegd, kan Mak als fictie worden beschouwd. Wat mij betreft Gaarder ook, want er zit een behoorlijke mate van fictie en verhalende elementen inquote:Op zondag 9 september 2007 13:53 schreef thijsdetweede het volgende:
Over Feynman, Mak en Gaarder valt te twisten in hoeverre het nog fictie is. Ik vind van wel, maar anders smijt ik er wel een Rus in ofzo.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |