Marco van Basten moet ontslagen worden! #22

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 18:54 schreef SpankTheMonkey het volgende:
Geruchten bij de NOS dat hij wellicht Ten Cate opvolgt.

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 19:09 schreef Godlike02 het volgende:

[..]

Liever Rijkaard
Maar ook van Basten kan het leuk doen bij Ajax denk ik.

quote:

Van Basten maakt pas laat keuzes
Door MAARTEN WIJFFELS

ZEIST - Het heeft iets paradoxaals. Voor de komende twee cruciale interlands van het Nederlands elftal tegen Bulgarije en Albanië heeft bondscoach Marco van Basten al zijn topspelers geselecteerd. Het maakt dat in een selectie van 25 man in eerste instantie niemand buiten de boot valt.

Maar de definitieve schifting op weg naar de aftrap van Nederland – Bulgarije zal daardoor juist nóg ingrijpender worden. Zeven spelers zullen volgende week zaterdag in de Amsterdam Arena op de tribune zitten, voor nog eens zeven man is er bij de hervatting van de EK-kwalificatiereeks slechts plaats op de bank.

De keuze voor een groep van 25, met daarin ook Klaas Jan Huntelaar, André Ooijer, Nigel de Jong en Denny Landzaat, maakt Van Basten bewust, zo stelde hij gistermiddag in Zeist. Het belang van de duels met Bulgarije en vier dagen later Albanië is groot. Twee zeges brengen het EK een eind dichterbij. Eén nederlaag brengt Oranje in een lastig parket.

Van Basten: ,,We willen in de aanloop goed kunnen trainen, dat betekent scherpe partijen 11 tegen 11. Daarnaast spelen nog drie, vier zaken mee. Tien spelers hebben één gele kaart achter hun naam. Een aantal internationals heeft drukke weken achter de rug met transfers en verhuizingen naar het buitenland. AC Milan met Seedorf en Sevilla met Boulahrouz spelen komende maandag nog een competitiewedstrijd. En wij zien een patroon in weken waarin we met Oranje een dubbele interland afwerken: de laatste keren vielen er na de eerste wedstrijd drie, vier jongens af met blessures, waardoor we sowieso vervangers moesten oproepen. Nu zitten die al bij de groep.’’

De bondscoach sluit niet uit dat Oranje tegen de Bulgaren en Albanezen twee keer met een (deels) verschillend basiselftal zal spelen, nog los van het resultaat of individuele prestaties van spelers. ,,We zullen goed moeten kijken wie na de slag met de Bulgaren fysiek nog goed genoeg is om tot op de bodem te gaan tegen Albanië. Net als eerder in de kwalificatiereeks hebben de Albanezen maar één wedstrijd om zich op te focussen. Zij spelen komende zaterdag niet.’’

Nu de spanning in de poule van Oranje toeneemt, staan er komende week twee trainingen achter gesloten deuren op het programma. Eén daarvan is op woensdag in de Amsterdam Arena, de andere een dag later in het nieuwe stadion van ADO Den Haag. Die sessies wil Van Basten benutten om in alle rust zijn beoogde basisteam vorm te geven. Na de povere oefeninterland tegen Zwitserland zijn er eerder vraagtekens bijgekomen dan uitgegumd waar het de opstelling betreft.

Zeker is dat de bondscoach en zijn staf harde keuzes niet langer kunnen ontwijken. ,,Dat weten we en daar hebben we al veel over gesproken na Zwitserland,’’ aldus Van Basten, die gisteren meeging in de stelling dat hij bijvoorbeeld zal moeten kiezen tussen Van der Vaart en Van Persie op de rechterflank en tussen Sneijder en Seedorf op het middenveld. ,,Daar zit inderdaad wat in. We zullen moeten kijken in hoeverre we zo veel mogelijk goede voetballers kunnen laten spelen tegen Bulgarije, zonder dat je de balans in het elftal uit het oog verliest.’’

Dat lijkt duidelijk, maar zoals wel vaker liet Van Basten verderop in zijn persconferentie toch weer ruimte voor een andere uitleg. Van der Vaart is dit keer op de lijst opgenomen als middenvelder, nadat hij de laatste tijd bij de aanvallers was ingedeeld. Van Basten: ,,Wij zijn natuurlijk vrij om te bepalen waar Rafael speelt.’’

Wie zich op voorhand mag verheugen op de komende week is Ryan Babel. De man van Liverpool is de enige aanvaller in de selectie met specifieke kwaliteiten als linksbuiten. Babel heeft dit keer geen concurrentie te duchten van Arjen Robben, met De Cler, een van de weinige vaste krachten die ontbreekt. ,,Er is contact geweest met Arjen en we hebben afgesproken dat hij zich eerst focust op Real Madrid,’’ aldus Van Basten. ,,Hij heeft weinig getraind en niet gespeeld in de voorbereiding. Deze interlands komen nog te vroeg.’’

In Zwitserland was Babel na rust één van de weinige lichtpuntjes bij Oranje. Vond ook Van Basten. ,,Zijn transfer naar Liverpool geeft aan dat meerdere mensen in de top van het voetbal het in hem zien zitten.’’

quote:

Op vrijdag 31 augustus 2007 19:08 schreef Tennessee het volgende:
Dus niet mee eens en wel hierom;

1 Brazil 1508
2 Argentina 1491
3 Italy 1430
4 France 1380
5 Germany 1337
6 Croatia 1223
7 Netherlands 1211
8 Spain 1165
9 Czech Republic 1158
10 Portugal 1157
11 Mexico 1099
12 England 1091
30 Denmark 850
69 Belgium 438

Voorrondes WK06;.....12 gespeeld, 10 gewonnen, 2 gelijk, 0 verloren
WK06.............................4 gespeeld; 2 gewonnen, 1 gelijk, 1 verloren
voorrondes EK08;.........6 gespeeld, 4 gewonnen, 2 gelijk, 0 verloren

oftewel, 22 echte wedstrijden; 16 gewonnen, 5 gelijk en 1 verloren.... Wat een ramp zeg, die Van Basten...

Wie er ontslagen zouden moeten worden zijn al die "supporters" die niets anders kunnen dan kritiek leveren waarmee ze het voor zowel bondscoach als spelers alleen maar moeilijker maken... Maar dat kan natuurlijk weer niet.... Hmm, de resultaten zijn misschien wel goed maar het is niet aantrekkelijk genoeg! Wanneer heb je voor het laatst in de spiegel gekeken? Niet aantrekkelijk genoeg...

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:02 schreef knnth het volgende:

[..]

Wat een lulkoek. Volgens jouw redenering is Brazilië dus ook het beste land van de wereld? Misschien maar eens wakker worden dan. Zo'n FIFA-ranglijst zegt geen FUCK.

En het gaat erom WELKE wedstirjden Van Basten gelijkspeelt en verliest. En om het perspectief of hij Europees Kampioen gaat worden.

Aantrekkelijk boeit me niet, het moet goed zijn, ook al is dat saai. Van Basten zorgt niet voor goed voetbal. Leuk dat je wint van Kutjerije en Lullistan, maar als Oranje er moet staan, staan ze er NIET.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:09 schreef Godlike02 het volgende:

[..]

Wanneer niet dan?
Ongeslagen gekwalificeerd vorige keer en als de aankomende twee wedstrijden gewonnen worden is nederland ook al zo goed als zeker van plaatsing.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:27 schreef knnth het volgende:
Portugal op 't WK, zo goed waren die ook weer niet.

En als je puur redeneert "plaatsing = goed" dan heb ik ook niet veel meer te zeggen, maar Luxemburg-uit, en die paar oostblok-wedstrijden waren nou ook niet echt geweldig. Net gewonnen, net gelijkspel, enz.

Het hoeft voor mij echt niet atractief, aanvallend en dominant (notabene woorden van MvB zelf!) te zijn, maar degelijk voetbal is toch niet te veel gevraagd? Wat MvB nu laat zien doet pijn aan de ogen.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:48 schreef Godlike02 het volgende:

[..]

Het gaat hier over Marco van Basten en ik kan hem echt biks kwalijk nemen over de wedstrijd tegen portugal om dat die wedstrijd te absurd voor woorden was.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:27 schreef Grimm het volgende:

[..]

Tsja maar we haalden de 8e finale maar. En we moeten de volgende wedstrijden idd winnen om door te komen, want we hebben al gelijk gespeeld tegen absolute B landen.
Ik vindt al die rijtjes prachtig om te zien maar jullie zijn toch zeker niet de wedstrijden tegen Luxemburg, Slovenie etc. vergeten?
En ik vind die oefentripjes naar azie heel leuk maar waarom niet oefenen tegen een A land. Daar leer je veel meer van dan dat je 4-0 wint tegen thailand etc.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:50 schreef Godlike02 het volgende:

[..]

Twee wedstrijden minder goed gespeeld dan maar ontslag van de bondscoach?
Lekkere mentaliteit, daar zal nederland inderdaad een stik verder mee gaan komen.
Onder elke coach zijn slechte wedstrijden gespeeld zelfs onder michels en die is ook niet aan de kant gezet. Blijf het eens lekker in perspectief zien zeg. Het doel is plaatsing en dat is al 1 keer gelukt zonder problemen en voor de volgende plaatsing is er (nog) niks aan de hand.

Als het we uitgeschakeld zijn ga ik graag verder met kritiek.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:52 schreef Grimm het volgende:

[..]

Ik heb heel eerlijk gezegd nog geen enkele goede wedstrijd onder van Basten gezien.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:53 schreef knnth het volgende:
Het doel is niet alleen plaatsing maar ook het bouwen aan een nieuw team, nadat een hele lading ervaren spelers afscheid nam. Inmiddels is MvB drie jaar aan het bouwen, het einde is nog niet in zicht, en ondanks een surplus aan kwaliteit komt dat er niet uit.
Het dan allemaal goedvinden omdat we toch wel winnen is wel erg kortzichtig.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:55 schreef Godlike02 het volgende:

[..]

Wat wil je nog meer dan winnen dan?
Het is voetbal waar twee elftallen op een veld staan om wat te doen? Juist!!! Bingo het gaat om winnen!
Of wil je dat God persoonlijk naar de aarde komt om met een omhaal vanaf de middenstip een goal te maken op aangeven van Maradonna?

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:58 schreef Grimm het volgende:

[..]

Mwah je wilt toch wel een beetje trots zijn op je voetbal elftal. Ik heb momenteel veel meer affectie met De Haan z'n kornuiten dan met Bassie z'n ajax-kliekje. Het herhaardelijk oproepen van Jaliens, Landzaat, De jong etc. begint me aardig de keel uit te hangen. Het gaat geen kant op met Van Basten.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 01:02 schreef Godlike02 het volgende:

[..]

Wat deed van Basten eigenlijk bij het EK88? Was dat ook niet een beetje rare beslissing?
Hij was in elk geval verre van de nummer 1 spits.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 01:05 schreef Grimm het volgende:

[..]

Tsja...Die greep z'n kans en bewees zijn kwaliteiten terwijl een hoop spelers bij Van Basten maar wat aanmodderen.
Vindt jij gelijke spelen tegen bulgarije, roemenie en macedonie een goed resultaat dan? ik vindt eigenlijk dat nl daar van had moeten winnen, ongeacht of je thuis of uit speelt.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 01:07 schreef Godlike02 het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat het een goed resultaat is maar we zitten in het topic waar mensen vinden dat Van Basten ontslagen moet worden. Het is geen winst dus het is wat mij betreft niet goed, maar om de beste man hier te betichten van het slechste voetbal ooit en dat hij ontslagen moet worden gaat mij veel te ver. Zijn positie staat geen eens ter discussie wat mij betreft.

Er staat ook keurig in zijn contract dat zijn doelstelling plaatsing is en dat is nog ruim in zicht.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:02 schreef knnth het volgende:

[..]

Wat een lulkoek. Volgens jouw redenering is Brazilië dus ook het beste land van de wereld?

quote:

En het gaat erom WELKE wedstirjden Van Basten gelijkspeelt en verliest.

quote:

En om het perspectief of hij Europees Kampioen gaat worden.

quote:

Aantrekkelijk boeit me niet, het moet goed zijn, ook al is dat saai. Van Basten zorgt niet voor goed voetbal. Leuk dat je wint van Kutjerije en Lullistan, maar als Oranje er moet staan, staan ze er NIET.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 00:27 schreef knnth het volgende:
...

En als je puur redeneert "plaatsing = goed" dan heb ik ook niet veel meer te zeggen, maar Luxemburg-uit, en die paar oostblok-wedstrijden waren nou ook niet echt geweldig. Net gewonnen, net gelijkspel, enz.

Het hoeft voor mij echt niet atractief, aanvallend en dominant (notabene woorden van MvB zelf!) te zijn, maar degelijk voetbal is toch niet te veel gevraagd? Wat MvB nu laat zien doet pijn aan de ogen.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 01:04 schreef knnth het volgende:
hoewel het elftal van 88 het ook van geluk moest hebben, zat daar toch echt honderd keer meer voetbal in dan wat oranje nu laat zien.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 08:49 schreef venomsnake het volgende:
...
^{Voetballen kon Marco stukken beter.}

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 08:59 schreef venomsnake het volgende:
Ben je zijn broer ofzo?

_{Trouwens, bij Ajax deed V Basten het ook al vrij aardig hoor.}

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 09:32 schreef venomsnake het volgende:
Het gaat niet alleen om cijfers maar ook zijn hele selectiebeleid, speelstijl, arrogantie ed.

quote:

Nu is Huntelaar weer wel geselecteerd, dan weer niet.. Gezeik met V Bommel en Ruud, Seedorf 5 minuten voor tijd nog eens in laten vallen, etc etc.

quote:

Zo kan ik nog wel even door gaan, en dan heb ik het nog niet eens over het voetballende gedeelte want dat is gewoon drama imo.

quote:

Ik vond het altijd wel leuk om naar het Nederlands elftal te kijken, maar sinds V Basten daar een tijd zit heb ik er echt helemaal niets meer mee. Ik erger mij er alleen maar aan.

quote:

Je weet bij Marco NOOIT waar je aan toe bent, het is één groot expiriment lijkt het wel.

quote:

Er zit helemaal geen lijn in. Ja, er moet en zal 4-3-3 gespeeld worden, dat is het enige wat je zeker weet bij de man.

quote:

Oh, en wat betreft mij leeftijd.. Ik volg al sinds kinds af aan het voetbal vrij intensief en had echt wel door dat Marco Van Basten al een fantastische speler was toen hij bij Ajax speelde hoor. (ook toen kwamen de samenvattingen van Ajax al het langst bij de NOS )
Tuurlijk wist je niet dat het een wereldster zou worden, maar hij knalde er bij Ajax aardig wat in hoor.

quote:

Ik heb enorm veel respect voor V Basten, wat hij heeft gepresteerd is geweldig.
Maar als coach vind ik het niets..

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 09:45 schreef Tennessee het volgende:

[..]

Als Van Basten arrogant is, wat zijn al die criticasters dan die met nog geen 0,1% van de kennis, ervaring, talent en staat van dienst het beter denken te weten? Selectiebeleid, speelstijl, dat zijn de taken van de bondscoach waar hij uitstekende resultaten mee behaalt... Moet ik nou écht die cijfers weer gaan herhalen?
[..]

quote:

En de resultaten zijn...? Uitstekend... En als jij bondscaoch zou zijn waren de resultaten...? Beter? Of heb jij er zo veel verstand van dat je gewoon beter weet dan de KNVB wie of wat een goede bondscoach is? Want jij bent trainer van...? Of hebt opleiding...? Of hebt x jaar professioneel gespeeld voor...?

quote:

Ja, uit je nek lullen is inderdaad niet al te veel talent voor nodig... "Het voetballende gedeelte is drama..."... wat bedoel je daar in hemelsnaam mee? moeten ze voordat ze passen eerst drie keer de bal hooghouden voor de amusementswaarde of zo?

quote:

En dat komt door...? Niet aantrekkelijk voetbal? Jij ziet liever dat ze zich met "aantrekkelijk" voetbal NIET plaatsen?

quote:

Nou, misschien lijkt dat wel zo omdat Van Basten er zoveel méér van begrijpt dan jij dat je het gewoon niet kan volgen... Zeg dan; "wat die van Basten doet begrijp ik niet" en niet "ik begrijp het niet dus is van Basten kut en moet ie weg"

quote:

Misschien moet je de KNVB maar een brief schrijven dat ze voorspelbaarheid heel hoog op de profielschets van de volgende bondscoach zetten... Want voorspelbaarheid, dáár kom je ver mee!!!

quote:

Nou, ik woonde toen naast iemand die echt helemaal van Basten-gek was en dus kan ik me uit die Ajax periode nog goed herinneren dat hij ook heel wat kritiek te verduren kreeg en dat hij ook lang niet élke wedstrijd briljant wás...

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 10:11 schreef venomsnake het volgende:

Die cijfers boeien mij even niet.

quote:

IK vind het spel niet om aan te zien, en IK ben van mening dat er een hoop gemazzeld is, en IK denk dat we tegen de grotere landen hard op onze bek zullen gaan.!

quote:

Jij heb het over respect, alleen daarom moeten wij hem al steunen volgens jou.. Waar blijft het respect van de heer V Basten? Of vind je het normaal om Seedorf 5 minuten voor tijd er nog in te kwakken om maar even een voorbeeld te noemen.

quote:

Dus iedereen die geen professioneel voetbal heeft gespeeld, trainer is, trainersopleiding heeft etc mag geen mening meer hebben van jou? Nou lekker dan..

quote:

En ja, ik denk dat als Hiddink bondscoach was geweest er met de spelers die hij nu tot zijn beschikking heeft er beter gespeeld zou worden, en het waarschijnlijk geen groot expiriment zou zijn waar elke maand weer een zooi nieuwe spelers geselecteerd worden.

quote:

4-3-3 spelen als je daar de spelers niet voor hebt gaat een moeilijk verhaal worden.
Bij de laatste wedstrijd speelde meer dan de helft van de spelers niet op de positie die ze bij de club innemen. Met als gevolg dat er ENORM veel fouten werden gemaak en het er gewoon niet uit zag. Het moest van individuele kwaliteiten komen, maar van een team was geen sprake.
En als je ziet wat voor potentie er met dit spelersmateriaal is vind ik dat vrij dramatisch.

quote:

Ik wil gewoon de beste spelers zien in Oranje en dat is niet altijd het geval bij Marco, je weet nooit waar je aan toe bent.

quote:

Ik erger me dood aan zijn gedrag naar bepaalde spelers toe en bovendien vind ik het voetbal inderdaad niet om aan te zien, dat moet echt veel beter als je naar het spelersmateriaal kijkt.

quote:

Wij zijn allemaal erg dom idd. Op Van Basten de alleswetende mag je natuurlijk geen kritiek hebben.. Stel je eens voor. Dat is heiligschennis.

quote:

Zeg dan niks !!!

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 07:04 schreef Tennessee het volgende:
wat is dan volgens jou het beste voetballand van de wereld?

quote:

Je bedoelt welke wedstrijd hij verloor, niet wedstrijden, 22 gespeeld, 16 gewonnen, 1 verloren... what the fuck wil je nou nog meer?

quote:

En dan zeg je dat het niet attractief hoeft van je maar dat je degelijk voetbal wil zien... Leg mij dan eens uit wat je in hemelsnaam onder degelijk voetbal verstaat?

quote:

En nu staan we op 6 gespeeld, 4 gewonnen, 2 gelijk, 0 verloren, 8x gescoord, 2x tegendoelpunt dus wat gaan we met zijn allen doen? Achter ons team staan en supporten? Nee, we gaan massaal de bondscoach af lopen branden... kuthollanders!

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 09:24 schreef Tennessee het volgende:
Ik ben trouwens wel érg benieuwd hoeveel mensen op Fok! óóit wel eens een voetbalwedstrijd hebben gecoacht... één keertje maar, al waren het de F-jes van FC Lutjebroek (waar de Zouaven zitten en die kunnen er best wel wat van zeg ik als ex-zouaaf, al ben ik misschien wel de exacte spelling even kwijt)....

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 11:15 schreef knnth het volgende:

_{{wat is dan volgens jou het beste voetballand van de wereld?}}

Italie.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 09:24 schreef Tennessee het volgende:
Ik ben trouwens wel érg benieuwd hoeveel mensen op Fok! óóit wel eens een voetbalwedstrijd hebben gecoacht... één keertje maar, al waren het de F-jes van FC Lutjebroek (waar de Zouaven zitten en die kunnen er best wel wat van zeg ik als ex-zouaaf, al ben ik misschien wel de exacte spelling even kwijt)....

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 11:28 schreef Grimm het volgende:

[..]

Ik heb enkele van die knvb diploma's gehaald ( ik kon ze gratis halen voor studiepunten) en ik heb een paar jaar jeugdteams gecoacht.
Nou ja en mijn menig is dat je je sterkste punten moet accentueren, en niet halstarrig moet vast houden aan een opstelling wat je zwak maakt. we hebben bijvoorbeeld geen buitenspelers, dat zorgt voor chaos op het veld. Ruimtes die dicht worden gelopen, geen aanvoer naar het strafschopgebied etc.
We hebben wel fantastische middenvelders die veel scoren en zeer effectief kunnen spelen.
wat we ook hebben zijn europese topspitsen zoals kuyt, nistelrooy en van persie.
Maar wat spelen wij? een systeem met flankspelers en controlerende middenvelders wat gebaseerd is op 1 spits voorin. Het is natuurlijk mooi dat wij als NL een huisstijl kunnen spelen maar het is totaal onlogisch.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 11:30 schreef venomsnake het volgende:
Nou Tennessee, wij gaan het niet eens worden.
Bovendien word je een beetje persoonlijk is sommige antwoorden van je, daar hou ik niet zo van.
Heb al wel door dat jij een enorme V Basten fan bent (of doet alsof), en jij van mening bent dat hij de voetbalintelligentie zelf is. In jouw ogen doet hij niets verkeerd, of kan hij niets verkeerd doen.
Daar zijn een heleboel dompies zoals ik het niet mee eens. Hij mag wmb vandaag nog ontslagen worden.

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 11:26 schreef Tennessee het volgende:

[..]

WHAAAAAAAHAAAAAAA, en toen pieste ik bijna in mijn broek van het lachen... Heb je de uitslagen in de kwalificatiepoule van Italië al bekeken?

Italië 1 - 1 Litouwen
Frankrijk 3 - 1 Italië
Faroeër Eilanden 1 - 2 Italië

ben benieuwd hoe hard ze daar roepen om het hoofd van de bondscoach...

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 11:33 schreef Tennessee het volgende:
En hoe gaat een goede coach nou het beste om met massale (ongefundeerde) kritiek vanuit "de supporters" alle hoeken vlak voor een groot toernooi?

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 11:35 schreef Tennessee het volgende:

En daar heb je debattrucje nummer 3, als je het op argumenten niet meer kan winnen ga je met modder gooien

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 11:33 schreef Tennessee het volgende:

[..]

Ha, een echte gedlipomeerde voetbalcoach... Coach, kan jij me nou eens vertellen hoe een coach het beste om kan gaan met spelers die absoluut niet naar de coach willen luisteren en alles beter denken te weten? En hoe gaat een goede coach nou het beste om met massale (ongefundeerde) kritiek vanuit "de supporters" vlak voor een groot toernooi?

quote:

Op zaterdag 1 september 2007 11:35 schreef Tennessee het volgende:

[..]

En daar heb je debattrucje nummer 3, als je het op argumenten niet meer kan winnen ga je met modder gooien