POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
We zijn EN beter opgeleid EN gezonder EN wonen beter... Hoezo heeft de overheid gefaald?quote:Op woensdag 29 augustus 2007 11:55 schreef Freeflyer het volgende:
De overheid heeft behoorlijk gefaald als je kijkt naar onderwijs, volksgezondheid en de volkshuisvesting.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat is vooral technologische, hygienische en medische vooruitgang. Allemaal vanuit de markt.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 12:32 schreef DS4 het volgende:
We zijn EN beter opgeleid EN gezonder EN wonen beter... Hoezo heeft de overheid gefaald?
Carpe Libertatem
Dus het was vanuit de markt dat de leerplichtwet er voor zorgde dat kinderen naar school gingen ipv werken?quote:Op woensdag 29 augustus 2007 12:36 schreef Boze_Appel het volgende:
Dat is vooral technologische, hygienische en medische vooruitgang. Allemaal vanuit de markt.
En die voor iedereen toegankelijke gezondheidszorg kwam ook vanuit de markt?
Odd...
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Want?quote:Op woensdag 29 augustus 2007 12:43 schreef BertV het volgende:
successierecht is iig diefstal
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
tvp, maar ook even mijn duit in het zakje;
Ik denk niet dat het belangrijk is om de definitie van diefstal uit te pluizen, te vernauwen of op te rekken...
Belangrijker is het om te kijken naar de alternatieven, en die zijn verre van aanlokkelijk. Ofwel de rijkste beslist onder dwang wat er moet gebeuren, of de dwazen houden alle vooruitgang tegen.
Ik geloof niet dat de markt mij goedkoper uit zal doen zijn, ik geloof wel dat een libertarischeconcept mij een heleboel tijd gaat kosten.
Belasting betaal je niet alleen voor wat je er direct voor terug ziet, maar ook voor de tijd die je ermee wint.
Ik denk niet dat het belangrijk is om de definitie van diefstal uit te pluizen, te vernauwen of op te rekken...
Belangrijker is het om te kijken naar de alternatieven, en die zijn verre van aanlokkelijk. Ofwel de rijkste beslist onder dwang wat er moet gebeuren, of de dwazen houden alle vooruitgang tegen.
Ik geloof niet dat de markt mij goedkoper uit zal doen zijn, ik geloof wel dat een libertarischeconcept mij een heleboel tijd gaat kosten.
Belasting betaal je niet alleen voor wat je er direct voor terug ziet, maar ook voor de tijd die je ermee wint.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Over elke euro is al eens belasting betaald. En niet een paar keer ook...quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:04 schreef Freeflyer het volgende:
Over dat geld is al eens belasting betaald.
Als jij geld uitgeeft betaal je ook belasting (BTW, accijns), de ontvanger betaalt ook weer belasting (IB of VPB) en betaalt zijn personeel daarvan (LB), die het weer uitgeven (BTW, accijns), enz.
Zo moeilijk is het niet.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Ja, klopt, dat is wel de kern idd, libertarisme gaat je gewoon echt heel veel fucking tijd kosten en op één of andere manier denk ik ook dat de meerderheid dan toch weer gaat doen wat de dwazen roepen.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 12:54 schreef slaveloos het volgende:
tvp, maar ook even mijn duit in het zakje;
Ik denk niet dat het belangrijk is om de definitie van diefstal uit te pluizen, te vernauwen of op te rekken...
Belangrijker is het om te kijken naar de alternatieven, en die zijn verre van aanlokkelijk. Ofwel de rijkste beslist onder dwang wat er moet gebeuren, of de dwazen houden alle vooruitgang tegen.
Ik geloof niet dat de markt mij goedkoper uit zal doen zijn, ik geloof wel dat een libertarischeconcept mij een heleboel tijd gaat kosten.
Belasting betaal je niet alleen voor wat je er direct voor terug ziet, maar ook voor de tijd die je ermee wint.
O, ja en om je voor te stellen wat het libertarisme als concept nu werkelijk inhoudt, moet je, imho, niet kijken naar het IJsland in de 12de eeuw (wat natuurlijk sws al een twijfelachtige status heeft), maar hoe het Europa verging in de periode tussen het einde van het West-Romeinse rijk, in ca. 450 AD, en de opkomst van de steden rond 1.000 AD. Dark ages.
I´m back.
Dus omdat jij geen zin hebt tijd uit te trekken voor jezelf moet een ander dat maar doen?quote:Op woensdag 29 augustus 2007 12:54 schreef slaveloos het volgende:
tvp, maar ook even mijn duit in het zakje;
Ik denk niet dat het belangrijk is om de definitie van diefstal uit te pluizen, te vernauwen of op te rekken...
Belangrijker is het om te kijken naar de alternatieven, en die zijn verre van aanlokkelijk. Ofwel de rijkste beslist onder dwang wat er moet gebeuren, of de dwazen houden alle vooruitgang tegen.
Ik geloof niet dat de markt mij goedkoper uit zal doen zijn, ik geloof wel dat een libertarischeconcept mij een heleboel tijd gaat kosten.
Belasting betaal je niet alleen voor wat je er direct voor terug ziet, maar ook voor de tijd die je ermee wint.
Dit nog afgezien van het feit dat ik geen enkele reden zie waarom een libertarische samenleving meer tijd zou kosten. Integendeel, je houdt meer tijd over dan in een systeem waar je de helft van het jaar voor de staat werkt.
In het liberaal model dat jij voorstelt zal de grootste zak geld over de rest (waarschijnlijk een minderheid over de meerderheid) gaan beslissen.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 12:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik ben ertegen dat een meerderheid mensen mag dwingen tot wat dan ook. Door een eigen partij op te richten zou ik aangeven dat ik er juist mee instem.
Volslagen nonsens. Het ontbreken van een overheid wil geenszins zeggen dat er geen overzicht meer gehouden wordt maar alleen dat dit niet door een monopolistische peperdure en bovendien falende moloch gebeurt maar door marktpartijen die er belang bij hebben die taak goed en goedkoop uit te voeren.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 12:29 schreef DS4 het volgende:
Maar zonder overheid krijg je niets voor elkaar. Er moet gewoon iemand het overzicht houden.
En democratie is heilig. Als de meerderheid jouw kop op het schavot wil leg je je daar dan ook zonder slag of stoot bij neer?quote:Taken afstoten. Simpel zat. Alleen zijn er meer krachten die de overheid juist groter willen maken dan kleiner. Maar goed, dat is democratie.
De klassieke, maar foutieve, drogreden. In het liberaal model dat ik voorstel kan niemand over lijf en eigendom van een ander beslissen. Het is juist jouw democratie die ervoor zorgt dat een bepaalde elite privileges uitgereikt kan krijgen over de ruggen van anderen. Mensen met een smalle beurs hebben alleen maar te winnen bij vrijheid, niet bij een almachtige overheid die zogenaamd voor hen zorgt.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:16 schreef t-8one het volgende:
In het liberaal model dat jij voorstelt zal de grootste zak geld over de rest (waarschijnlijk een minderheid over de meerderheid) gaan beslissen.
Jazeker, als ik niet over jouw geld mag beslissen, mag jij niet over mijn tijd beslissen...quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dus omdat jij geen zin hebt tijd uit te trekken voor jezelf moet een ander dat maar doen?
en dan komen we nergens.
Als je weet hoeveel dingen er nu collectief voor je worden besloten (hopelijk door specialisten), denk je dan eens in dat je daar gezamenlijk met je buren, de rest van de buurt, de rest van de stad, van de regio etc over moet beslissen...quote:Dit nog afgezien van het feit dat ik geen enkele reden zie waarom een libertarische samenleving meer tijd zou kosten. Integendeel, je houdt meer tijd over dan in een systeem waar je de helft van het jaar voor de staat werkt.
Als het contract met de straatverlichtingsmaatschappij afloopt zit je weer met de hele buurt bij elkaar of je wilt verlengen, en waar. Jan wil bij zijn broer, en Piet bij zijn neef, en Arie gaat vroeg naar bed, dus die wil geen lampen etc...
De tijd die ik over hou als ik niet voor de staat werk zie ik niet. Dan moet ik toch ook voor dezelfde voorzieningen betalen als wat nu collectief geregeld is?
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Ik vind de grotendeels centralistische Merovingische, Karolingische en vele andere Germaanse konink- en keizerrijken en de vanuit Constantinopol aangestuurde overzeese gebieden nauwelijks te vergelijken met hypothetische libertarische situaties.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:11 schreef Ryan3 het volgende:
maar hoe het Europa verging in de periode tussen het einde van het West-Romeinse rijk, in ca. 450 AD, en de opkomst van de steden rond 1.000 AD. Dark ages.
Nee, ik heb geen zin om samen met een groepje buren hier dag in dag uit de dijken bij te houden en te bewaken, nee, of een vigilante groep te bemannen, omdat er geen politie meer is onder het libertarisme (om je een bon te geven voor het door rood licht rijden om 4 uur 's nachts). Het idee alleen al, ik word er nu al moe van. Ik ga naar mijn werk, draag belasting af en anderen worden daarvan betaald om de dijken op te hogen en te bewaken en dieven die op het dievenpad gaan in de kraag te vatten, dwz als zij het niet natuurlijk veel gemakkelijker vinden om fietsers die om 4 uur 's nachts door het rode licht rijden op de bon te slingeren uiteraard, en om op die manier aan het prestatiecontract te voldoen die hen door rechtspopulistische politici is opgedrongen.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dus omdat jij geen zin hebt tijd uit te trekken voor jezelf moet een ander dat maar doen?
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 29-08-2007 13:31:04 ]
I´m back.
"Hebben te winnen" dus je geeft toe dat mensen met een smalle beurs minder vrijheden hebben in "jouw model"?quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De klassieke, maar foutieve, drogreden. In het liberaal model dat ik voorstel kan niemand over lijf en eigendom van een ander beslissen. Het is juist jouw democratie die ervoor zorgt dat een bepaalde elite privileges uitgereikt kan krijgen over de ruggen van anderen. Mensen met een smalle beurs hebben alleen maar te winnen bij vrijheid, niet bij een almachtige overheid die zogenaamd voor hen zorgt.
Ik beslis niet over jouw tijd, dat doe je zelf.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:22 schreef slaveloos het volgende:
Jazeker, als ik niet over jouw geld mag beslissen, mag jij niet over mijn tijd beslissen...
en dan komen we nergens.
Ja lastige zeurpieten hoor, Jan, Piet en Arie. Met hun wensen hoort natuurlijk geen enkele rekening gehouden te worden. De overheid pleurt gewoon één soort lamp in iedere straat van het land en zet die overal van 9 uur 's avonds tot 7 uur 's morgens aan. Heerlijk, wat een tijdswinst.quote:Als je weet hoeveel dingen er nu collectief voor je worden besloten (hopelijk door specialisten), denk je dan eens in dat je daar gezamenlijk met je buren, de rest van de buurt, de rest van de stad, van de regio etc over moet beslissen...
Als het contract met de straatverlichtingsmaatschappij afloopt zit je weer met de hele buurt bij elkaar of je wilt verlengen, en waar. Jan wil bij zijn broer, en Piet bij zijn neef, en Arie gaat vroeg naar bed, dus die wil geen lampen etc...
Zeer waarschijnlijk minder terwijl je betere kwaliteit krijgt. En zo niet dan kun je naar de concurrent. Een overheid monopoliseert met geweld markten en beperkt daarmee jouw keuzevrijheid, doet de prijzen stijgen en de kwaliteit dalen. Zie iedere markt waarop de overheid zich begeeft. In een vrije markt wordt alles goedkoper en neemt de innovatie en produktdifferentiatie een onwaarschijnlijk hoge vlucht. In afgedwongen monopolies gebeurt exact het tegenovergestelde.quote:De tijd die ik over hou als ik niet voor de staat werk zie ik niet. Dan moet ik toch ook voor dezelfde voorzieningen betalen als wat nu collectief geregeld is?
Ja, okee, op kerstdag in 742 gloorde er al wat licht, dat is waar, maar nog niet oogverblindend, doordat Karel de Grote de protector werd van het Christendom. Maar wat weet jij van die periode, welke vooruitgang boekte Europa in die tijd?quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:25 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ik vind de grotendeels centralistische Merovingische, Karolingische en vele andere Germaanse konink- en keizerrijken en de vanuit Constantinopol aangestuurde overzeese gebieden nauwelijks te vergelijken met hypothetische libertarische situaties.
I´m back.
En dus dwing je anderen om dat te doen. Het was me al duidelijk Ryan.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:25 schreef Ryan3 het volgende:
Nee, ik heb geen zin om samen met een groepje buren hier dag in dag uit de dijken bij te houden en....en....en....
gewoon ff een nieuw kabeltje van electriciteits centrale 'x' naar je huis aanleggen.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zeer waarschijnlijk minder terwijl je betere kwaliteit krijgt. En zo niet dan kun je naar de concurrent. Een overheid monopoliseert met geweld markten en beperkt daarmee jouw keuzevrijheid, doet de prijzen stijgen en de kwaliteit dalen. Zie iedere markt waarop de overheid zich begeeft. In een vrije markt wordt alles goedkoper en neemt de innovatie en produktdifferentiatie een onwaarschijnlijk hoge vlucht. In afgedwongen monopolies gebeurt exact het tegenovergestelde.
hoe efficient, en goedkoop.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Integendeel. Leer 'ns lezen.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:26 schreef t-8one het volgende:
"Hebben te winnen" dus je geeft toe dat mensen met een smalle beurs minder vrijheden hebben in "jouw model"?
Ik dwing anderen niet om met hun buren dijken bij te houden en te bewaken en fietsers om 4 uur 's nachts op de bon te slingeren toch?quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En dus dwing je anderen om dat te doen. Het was me al duidelijk Ryan.
I´m back.
Wordt het soms goedkoper als de overheid dat doet? Natuurlijk niet, alleen maar duurder. Commerciële electriciteitscentrales zullen altijd afspraken maken over het gebruik van elkaars netwerk. Dat is in hun belang.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:31 schreef kareltje_de_grote het volgende:
gewoon ff een nieuw kabeltje van electriciteits centrale 'x' naar je huis aanleggen.
hoe efficient, en goedkoop.
Natuurlijk niet, alleen maar duurder. Commerciële electriciteitscentrales zullen altijd afspraken maken over het gebruik van elkaars netwerk. Dat is in hun belang.
Dat doe je wel.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:32 schreef Ryan3 het volgende:
Ik dwing anderen niet om met hun buren dijken bij te houden en te bewaken en fietsers om 4 uur 's nachts op de bon te slingeren toch?
Vooruitgang, nogal een vaag begrip. Staten werden gevormd, het Christendom breidde zich uit, de instituten van de staat, via onder andere het innerlijk uitbreidende Christendom, vestigden zich; er is een reden dat de steden begonnen op te komen na het jaar duizend, namelijk dat ze konden opkomen.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:29 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, okee, op kerstdag in 742 gloorde er al wat licht, dat is waar, maar nog niet oogverblindend, doordat Karel de Grote de protector werd van het Christendom. Maar wat weet jij van die periode, welke vooruitgang boekte Europa in die tijd?
ik heb jou post verkeerd gelezen...quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik beslis niet over jouw tijd, dat doe je zelf.
[..]
tuurlijk moeten we daar rekening mee houden. En vervolgens hebben we geen straatverlichting totdat de heren het met elkaar eens zijn... Iedere maandagavond overleg..... Lijkt me een heerlijke idee.quote:Ja lastige zeurpieten hoor, Jan, Piet en Arie. Met hun wensen hoort natuurlijk geen enkele rekening gehouden te worden. De overheid pleurt gewoon één soort lamp in iedere straat van het land en zet die overal van 9 uur 's avonds tot 7 uur 's morgens aan. Heerlijk, wat een tijdswinst.
[..]
meer dus, als ik iedere keer moet vergaderen over het al dan niet ophogen van de dijk, over de straatverlichting over het riool, over het openbaar vervoer etc etc. Dat gaat me gewoon echt heel veel tijd kosten. Of ik doe niet mee. Leg dat riool maar om mijn grond heen, bedoel je met die tijdwinst?quote:Zeer waarschijnlijk minder terwijl je betere kwaliteit krijgt. En zo niet dan kun je naar de concurrent. Een overheid monopoliseert met geweld markten en beperkt daarmee jouw keuzevrijheid, doet de prijzen stijgen en de kwaliteit dalen. Zie iedere markt waarop de overheid zich begeeft. In een vrije markt wordt alles goedkoper en neemt de innovatie en produktdifferentiatie een onwaarschijnlijk hoge vlucht. In afgedwongen monopolies gebeurt exact het tegenovergestelde.
Als ik moet kiezen tussen iedere avond een vergadering over een voorziening, of een iets duurdere oplossing waarbij ik iedere avond vrij heb, kies ik voor het laatste.
Als je zonder overheid verder wil prima, maar mij kost het me gewoon teveel tijd.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Ja langdurig overleg totdat de heren het met elkaar eens zijn, daar heeft een overheid nou werkelijk totaal geen last vanquote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:36 schreef slaveloos het volgende:
tuurlijk moeten we daar rekening mee houden. En vervolgens hebben we geen straatverlichting totdat de heren het met elkaar eens zijn... Iedere maandagavond overleg..... Lijkt me een heerlijke idee.
Prima, dan hou je zelf met wat gelijkgestemden je eigen "overheid" in stand waar je maandelijks de helft van je loon aan afstaat en die voor jou je riolering, gezondheidszorg, onderwijs enz. regelt. Dwing mij alleen niet er aan mee te doen. Ik regel die zaken graag zelf of ik kies een bedrijf dat ze voor me regelt.quote:meer dus, als ik iedere keer moet vergaderen over het al dan niet ophogen van de dijk, over de straatverlichting over het riool, over het openbaar vervoer etc etc. Dat gaat me gewoon echt heel veel tijd kosten. Of ik doe niet mee. Leg dat riool maar om mijn grond heen, bedoel je met die tijdwinst?
Als ik moet kiezen tussen iedere avond een vergadering over een voorziening, of een iets duurdere oplossing waarbij ik iedere avond vrij heb, kies ik voor het laatste.
Als je zonder overheid verder wil prima, maar mij kost het me gewoon teveel tijd.
Onzin. Je krijgt dan wisselende meerderheden die allemaal met hun eigen belang bezig zijn en elkaar in de voet gaan schieten. Ofwel je benoemt een marktpartij als overkoepelend orgaan. Maar dan ben je de overheid alleen maar anders aan het noemen...quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:18 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Volslagen nonsens. Het ontbreken van een overheid wil geenszins zeggen dat er geen overzicht meer gehouden wordt maar alleen dat dit niet door een monopolistische peperdure en bovendien falende moloch gebeurt maar door marktpartijen die er belang bij hebben die taak goed en goedkoop uit te voeren.
De grap is dat een rechtstaat ook regels heeft om mensen te beschermen tegen disctatuur van de meerderheid.quote:Als de meerderheid jouw kop op het schavot wil leg je je daar dan ook zonder slag of stoot bij neer?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Henri, ga voor de grap eens VvE vergaderingen bijwonen... Ik denk dat je dan wel het nut van overheden gaat zien.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
IK niet... Ik heb rioelring, ik heb OV, ik heb straatverlichting, ik heb verzekeringen, zonder dat het mij tijd kost. .quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ja langdurig overleg totdat de heren het met elkaar eens zijn, daar heeft een overheid nou werkelijk totaal geen last van
[..]
.Als me dat iets meer kost dan in jouw utopische samenleving van burenruzie en eindeloos overleg vind ik dat prima.
heel fijn, totdat je naast me komt wonen... En daar wringt het altijd. Als ik een overheid wil die dingen goed voor me regelt, en de rest van mijn buurt wil dat ook op die ene zeikerd na natuurlijk dan faalt zo'n overheid. Dus vanwege de vrijheid van een persoon, moet je een groot deel van de vrijheid van alle anderen (vrijheid om hun tijd zo in te richten als ze willen) opofferen. Dat vind ik niet erg wenselijkquote:Prima, dan hou je zelf met wat gelijkgestemden je eigen "overheid" in stand waar je maandelijks de helft van je loon aan afstaat en die voor jou je riolering, gezondheidszorg, onderwijs enz. regelt. Dwing mij alleen niet er aan mee te doen. Ik regel die zaken graag zelf of ik kies een bedrijf dat ze voor me regelt.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Ha, dat zijn de leukste vergaderingen die er zijn. Na 20 minuten zijn we klaar, ieder jaar weer!quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:44 schreef DS4 het volgende:
Henri, ga voor de grap eens VvE vergaderingen bijwonen... Ik denk dat je dan wel het nut van overheden gaat zien.
Daarna borrelen we altijd even na
Neerkomen wel!
Sta jij eigenlijk wel in de realiteit? Kijk 'ns letterlijk om je heen wat die wisselende meerderheden die met hun eigen belang bezig zijn jou hebben opgebracht. Een superkrachtige pc met ongekende mogelijkheden om maar 'ns wat te noemen, allemaal zonder overkoepelend orgaan. Ik sta werkelijk paf van je waanideeën over de zegeningen van de overheid. Denk je nu werkelijk dat alles volledig in het honderd loopt als we niet een miljoen ambtenaren onderhouden? Dat is volledig bezijden de realiteit.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:40 schreef DS4 het volgende:
Onzin. Je krijgt dan wisselende meerderheden die allemaal met hun eigen belang bezig zijn en elkaar in de voet gaan schieten.
Totdat de meerderheid die afschaft natuurlijk.quote:De grap is dat een rechtstaat ook regels heeft om mensen te beschermen tegen disctatuur van de meerderheid.
Ja, die reden is er idd, maar in de periode daarvoor stond de tijd stil. Het maakt niet uit of je nu geboren bent in 500 AD of 700 AD of 900AD je leven was niet bijster verschillend. Vooruitgang wordt dan in pragmatische zin gedefinieerd als slechts verandering. Nog na 1.000 AD zou er niet zoveel veranderen, dwz niet zoals onze levens veranderden in de 19de, 20ste en 21ste eeuw, maar ten op zichte van de periode die ik schets, die je mild libertarisch kunt noemen, veranderde er veel. Libertarisme, en dat is het punt dat ik wil maken, is gelijk aan stilstand, achteruitgang zelfs in ontwikkeling. Het belangrijke verschil met onze tijd is het ontbreken van een overheid/staat/centraal gezag/hoe je het ook noemen wil die min of meer garant staat voor veiligheid en daarmee een zekere mate van duurzaamheid, waaronder arbeidsdeling kan ontstaan.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:33 schreef Monidique het volgende:
[..]
Vooruitgang, nogal een vaag begrip. Staten werden gevormd, het Christendom breidde zich uit, de instituten van de staat, via onder andere het innerlijk uitbreidende Christendom, vestigden zich; er is een reden dat de steden begonnen op te komen na het jaar duizend, namelijk dat ze konden opkomen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 29-08-2007 13:54:08 ]
I´m back.
Dan zorg je dat jouw buurt samen een groep mensen inhuurt waaraan iedereen vrijwillig mee kan doen die alles voor je regelt.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:36 schreef slaveloos het volgende:
Als je zonder overheid verder wil prima, maar mij kost het me gewoon teveel tijd.
Libertarisme wil natuurlijk niet zeggen dat niets meer samen geregeld kan worden. Het tegenovergestelde is waarschijnlijk waar en waarschijnlijk wordt er veel meer samengewerkt. Eis is alleen dat het vrijwillig gebeurt en niet onder dwang.
Carpe Libertatem
Ik heb er 3-4 per jaar en ben zelf voorzitter. Binnen een half uurtje hebben we de noodzakelijke dingen besproken en de rest kan dan gezellig blijven hangen of naar huis.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:44 schreef DS4 het volgende:
Henri, ga voor de grap eens VvE vergaderingen bijwonen... Ik denk dat je dan wel het nut van overheden gaat zien.
Carpe Libertatem
En ik vind het niet prima. Wat geeft jou nu het recht mij er toch toe te dwingen aan mee te doen en te betalen?quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:45 schreef slaveloos het volgende:
Als me dat iets meer kost dan in jouw utopische samenleving van burenruzie en eindeloos overleg vind ik dat prima.
Dat is een kwestie van het opstellen van goede contracten. Een VvE is daarvan een goed voorbeeld.quote:heel fijn, totdat je naast me komt wonen... En daar wringt het altijd. Als ik een overheid wil die dingen goed voor me regelt, en de rest van mijn buurt wil dat ook op die ene zeikerd na natuurlijk dan faalt zo'n overheid. Dus vanwege de vrijheid van een persoon, moet je een groot deel van de vrijheid van alle anderen (vrijheid om hun tijd zo in te richten als ze willen) opofferen. Dat vind ik niet erg wenselijk
totdat jij (en HenriOsewoudt) naast me komen wonen....quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dan zorg je dat jouw buurt samen een groep mensen inhuurt waaraan iedereen vrijwillig mee kan doen die alles voor je regelt.
Libertarisme wil natuurlijk niet zeggen dat niets meer samen geregeld kan worden. Het tegenovergestelde is waarschijnlijk waar en waarschijnlijk wordt er veel meer samengewerkt. Eis is alleen dat het vrijwillig gebeurt en niet onder dwang.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
een VVE is toch zeker niet vrijwillig ( je mag hier alleen komen wonen als je dit contract ondertekend). Je mag alleen in deze wijk wonen als je meedoet aan onze overheid. Je mag alleen in dit land wonen als je meedoet aan ons overkoepelend orgaan.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En ik vind het niet prima. Wat geeft jou nu het recht mij er toch toe te dwingen aan mee te doen en te betalen?
[..]
Dat is een kwestie van het opstellen van goede contracten. Een VvE is daarvan een goed voorbeeld.
(een overheid legimiteren op basis van een getekend contract vind ik overigens prima hoor )
)
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Hoe weerhoudt dat de rest van gezamenlijk geregelde dingen zoals verzekeringen, straatverlichting, etc. ? En wie weet wil ik met delen van jullie collectief wel mee doen.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:50 schreef slaveloos het volgende:
totdat jij (en HenriOsewoudt) naast me komen wonen....
Je kan een overkoepelend orgaan maken waar je met onderdelen mee kan doen en betaalt aangelang de hoeveelheid waar je mee mee doet.
Carpe Libertatem
dat klinkt aardig, maar is lastig met zaken als veiligheid, riolering. openbaar vervoer, straatverlichting etc.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:54 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe weerhoudt dat de rest van gezamenlijk geregelde dingen zoals verzekeringen, straatverlichting, etc. ? En wie weet wil ik met delen van jullie collectief wel mee doen.
Je kan een overkoepelend orgaan maken waar je met onderdelen mee kan doen en betaalt aangelang de hoeveelheid waar je mee mee doet.
En het lost mijn probleem niet op. Als er iemand niet mee wil doen kan alles geblokkeerd worden.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Dan komen we een end in de goede richting. Want als je dat idee doorvoert zal je al snel merken dat dergelijke contracten alleen op lokale schaal bruikbaar zijn. Een buurt of dorp verderop heeft men al dusdanig andere omstandigheden (andere huizen, ander verkeer, andere omgeving) dat het onnozel is te denken dat je een contract op kan stellen dat de wensen en behoeften van 16 miljoen Nederlanders (laat staan 300 miljoen Europeanen) in één vat kan gieten.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:53 schreef slaveloos het volgende:
(een overheid legimiteren op basis van een getekend contract vind ik overigens prima hoor )
het gaat jou dus enkel om contracten. Als je vrijheid wilt bereiken doe je dat door over alle mogelijk behoeften een contract af te sluiten voordat je ergens kunt gaan wonen, of wat dan ook kunt gaan doen eigenlijk. Als je dat contract niet wilt tekenen mag je er niet gaan wonen, recreeren, op straat lopen, wildplassen of eten.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 13:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dan komen we een end in de goede richting. Want als je dat idee doorvoert zal je al snel merken dat dergelijke contracten alleen op lokale schaal bruikbaar zijn. Een buurt of dorp verderop heeft men al dusdanig andere omstandigheden (andere huizen, ander verkeer, andere omgeving) dat het onnozel is te denken dat je een contract op kan stellen dat de wensen en behoeften van 16 miljoen Nederlanders (laat staan 300 miljoen Europeanen) in één vat kan gieten.
De vrijheid in zo'n systeem beperkt zich tot de vrijheid om een contract te mogen tekenen om al dan niet iets te doen.
Niet mijn idee van vrijheid. Nu snap ik wel waarom ik libertarischer nooit zo goed heb begrepen.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Een contract is anders oneindig veel eerlijker en veiliger dan een overheid die iedere afspraak eenzijdig kan (en zal) veranderen. Bedenk bovendien dat ieder contract dat jij niet wenst af te sluiten andere mensen opzadelt met een verantwoordelijkheid waar ze niet om hebben gevraagd. Het feit dat jij dat 'lekker makkelijk' vindt geeft je niet het recht om geweld te gebruiken tegen mensen die het met jouw ideeën niet eens zijn. Libertarisme is in essentie een morele filosofie, niemand mag geweld, dwang of fraude jegens een ander initiëren. Een filosofie waar iedereen zich op het eerste gehoor prima in kan vinden maar die veel mensen ineens op slag vergeten zodra het om een overheid gaat.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 14:05 schreef slaveloos het volgende:
het gaat jou dus enkel om contracten. Als je vrijheid wilt bereiken doe je dat door over alle mogelijk behoeften een contract af te sluiten voordat je ergens kunt gaan wonen, of wat dan ook kunt gaan doen eigenlijk. Als je dat contract niet wilt tekenen mag je er niet gaan wonen, recreeren, op straat lopen, wildplassen of eten.
De vrijheid in zo'n systeem beperkt zich tot de vrijheid om een contract te mogen tekenen om al dan niet iets te doen.
Niet mijn idee van vrijheid. Nu snap ik wel waarom ik libertarischer nooit zo goed heb begrepen.
Hoezo veiliger? bij wie wil je zijn om degene die het contract verbreekt aan te klagen? De overheid is er niet, rechtbanken zijn geprivatiseerd. Dus als ik jouw rechtbank niet erken sta je daar met je contractje, want me dwingen erheen te gaan mag je niet. Dat wordt dus een anarchistische vrijstaat waar contracten geen enkele waarde hebben als je geen zin hebt je eraan te houden, lijkt me.
En kom nu aub niet aan met "maar bedrijven die dat doen krijgen geen klanten"-theorietje. Mischien dat dat nog zal opgaan voor bedrijven, maar wie of wat verbiedt mij een contract met jou af te sluiten dat jij mijn grond koopt voor 100.000 euro, je betaalt en ik zeg "oh, sorry, ik verkoop toch maar niet, bedankt voor het geld". Dan sta je daar, zonder enige mogelijkheid mij te dwingen je geld terug te geven, want je kan het contract niet afdwingen ergens, aangezien ik nooit jouw gebruikte rechtbank zal erkennen.
Dit is oprechte interesse verder, iets wat ik persoonlijk nog nooit goed heb uitgelegd gezien door iemand hier.
En kom nu aub niet aan met "maar bedrijven die dat doen krijgen geen klanten"-theorietje. Mischien dat dat nog zal opgaan voor bedrijven, maar wie of wat verbiedt mij een contract met jou af te sluiten dat jij mijn grond koopt voor 100.000 euro, je betaalt en ik zeg "oh, sorry, ik verkoop toch maar niet, bedankt voor het geld". Dan sta je daar, zonder enige mogelijkheid mij te dwingen je geld terug te geven, want je kan het contract niet afdwingen ergens, aangezien ik nooit jouw gebruikte rechtbank zal erkennen.
Dit is oprechte interesse verder, iets wat ik persoonlijk nog nooit goed heb uitgelegd gezien door iemand hier.
Winnaar Agnes Kant knuffel 2010.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Indeed, what are the roots of western geometry? Nothing else but the Egyptian techniques of surveying property.
Ongefundeerde angsthazerij. In je contract leg je al vast naar wie je toe stapt bij geschillen. Partijen die zich stelselmatig niet neerleggen bij de uitspraken van dergelijke arbitrage zullen spoedig geen enkel contract meer kunnen afsluiten. Een dergelijke vorm van arbitrage, of medating, gebeurt nu ook al op grote schaal door bedrijven die de ongehoord trage ambtelijke molens willen vermijden en dat werkt uitstekend.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 14:19 schreef ethiraseth het volgende:
Hoezo veiliger? bij wie wil je zijn om degene die het contract verbreekt aan te klagen? De overheid is er niet, rechtbanken zijn geprivatiseerd. Dus als ik jouw rechtbank niet erken sta je daar met je contractje, want me dwingen erheen te gaan mag je niet. Dat wordt dus een anarchistische vrijstaat waar contracten geen enkele waarde hebben als je geen zin hebt je eraan te houden.
the possibility of private law
Je politiebedrijf zal deze oplichter maar al te graag voor je opsporen en dwingen te leveren.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 14:19 schreef ethiraseth het volgende:
En kom nu aub niet aan met "maar bedrijven die dat doen krijgen geen klanten"-theorietje. Mischien dat dat nog zal opgaan voor bedrijven, maar wie of wat verbiedt mij een contract met jou af te sluiten dat jij mijn grond koopt voor 100.000 euro, je betaalt en ik zeg "oh, sorry, ik verkoop toch maar niet, bedankt voor het geld". Dan sta je daar, zonder enige mogelijkheid mij te dwingen je geld terug te geven, want je kan het contract niet afdwingen ergens, aangezien ik nooit jouw gebruikte rechtbank zal erkennen.
het woord vrijheid is niet op zijn plaats als je over iedere oprisping een contract moet afsluiten, maar dit terzijde.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 14:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een contract is anders oneindig veel eerlijker en veiliger dan een overheid die iedere afspraak eenzijdig kan (en zal) veranderen. Bedenk bovendien dat ieder contract dat jij niet wenst af te sluiten andere mensen opzadelt met een verantwoordelijkheid waar ze niet om hebben gevraagd. Het feit dat jij dat 'lekker makkelijk' vindt geeft je niet het recht om geweld te gebruiken tegen mensen die het met jouw ideeën niet eens zijn. Libertarisme is in essentie een morele filosofie, niemand mag geweld, dwang of fraude jegens een ander initiëren. Een filosofie waar iedereen zich op het eerste gehoor prima in kan vinden maar die veel mensen ineens op slag vergeten zodra het om een overheid gaat.
Dat mensen anderen dwingen mee te doen aan hun plannen is betreurenswaardig inderdaad. Ik zou ook liever zien dat het anders zou kunnen. Maar dat kan dus niet. Of je zit iedere avond te vergaderen, of de rednecks zijn de baas, of je kiest voor een overheid. Een wereld waarin je voor alles contracten moet afsluiten is net zo moreel verderfelijk als een overheid die mensen beboet die niet mee willen doen. Ik wil niet als ik een wandelingetje maak bij ieder woonhuis moeten aanbellen of ik wel over de stoep mag lopen, of ik mijn kinderwagen daarbij mag meenemen en ik wil al helemaal geen contract afsluiten op welke dagen mijn kinderen in de speeltuin op de hoek mogen spelen.
Dit benauwd me nog meer dan een blauwe envelop eens per jaar op mat.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Je overdrijft schromelijk. In een libertarische samenleving hoef je over al dat soort zaken zeer waarschijnlijk minder na te denken dan nu het geval is (je wordt in dit land geacht een paar meter wetboek uit je hoofd te kennen remember?). Je koopt een huis in een buurt waarvan de regels jou bevallen en waarmee je geen enkele moeite hebt ze na te leven. Hetzelfde geldt voor alle andere transacties die je aangaat. Eigenlijk precies zoals je nu doet. Think about it, het overgrote deel van al je handelingen gebeurt op vrijwillige basis, zoals sigme in haar onvolprezen topic al aantoonde. Het enige wat libertariërs willen is dat deze vrijwilligheid ook uitgebreid wordt naar zaken als gezondheidszorg, onderwijs en woningen. Anarcho-kapitalsten gaan nog één stapje verder en wensen de vrijwillige basis ook voor recht en ordehandhaving. Dat is eigenlijk alles. Het moord en brand schreeuwen wat in dit topic weer overvloedig gebeurt is werkelijk nergens voor nodig.quote:Op woensdag 29 augustus 2007 14:30 schreef slaveloos het volgende:
het woord vrijheid is niet op zijn plaats als je over iedere oprisping een contract moet afsluiten, maar dit terzijde.
Dat mensen anderen dwingen mee te doen aan hun plannen is betreurenswaardig inderdaad. Ik zou ook liever zien dat het anders zou kunnen. Maar dat kan dus niet. Of je zit iedere avond te vergaderen, of de rednecks zijn de baas, of je kiest voor een overheid. Een wereld waarin je voor alles contracten moet afsluiten is net zo mereel verderfelijk als een overheid die mensen beboet die niet mee willen doen. Ik wil niet als ik een wandelingetje maak bij ieder woonhuis moeten aanbellen of ik wel over de stoep mag lopen, of ik mijn kinderwagen daarbij mag meenemen en ik wil al helemaal geen contract afsluiten op welke dagen mijn kinderen in de speeltuin op de hoek mogen spelen.
Dit benauwd me nog meer dan een blauwe envelop eens per jaar op mat.
