POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Mooie tabel! En dus een onderbouwing van het door mij gestelden dat allochtonen groeperingen idd crimineler zijn dan autochtonen.quote:Op donderdag 12 juli 2007 00:25 schreef maartena het volgende:
[..]
Klopt. Maar als we de cijfers van gevangenen van het CBS erbij pakken mag wel weer worden opgemerkt dat Marokkanen en Turken veel minder crimineel zijn dan Antillianen en Surinamers:
[ code verwijderd ]
Klopt Turken geven amper problemen. Met hen heb ik absoluut geen moeite.quote:Je ziet dus duidelijk dat inderdaad, allochtonen crimineler zijn dan Nederlanders, maar je ziet ook dat de twee meest criminele groepen de Antillianen en Surinamers zijn, en dan pas gevolgd door de Marokkanen en de Turken. Sterker nog, de Turken zijn zeker 5 keer zo braaf als Antillianen.
Dat wil ik dus ook. Differentiatie naar etniciteit.quote:Maar dan zou je eigenlijk de stelling nog een stap verder moeten trekken: Bestraf Antillianen twee keer zo zwaar dan Surinamers en Marokkanen, want Antillianen zitten twee keer zoveel in de gevangenis.
non-discriminatie is een groot goed. Maar het heeft ook weer zijn tol. Misschien moet non-discriminatie hier maar even niet gelden.quote:De vraag is echter, hoe ga je dit precies aanpakken? Volgens de grondwet ben je namelijk Nederlander als je een Nederlands paspoort bezit, ofwel je bent in Nederland geboren, ofwel je bent tot Nederlander genaturaliseerd. De grondwet stelt tevens dat iedereen in gelijke gevallen, gelijk behandeld dient te worden, wat dus inhoudt dat een persoon met de Nederlandse nationaliteit en een kilo coke op zak, net zo zwaar bestraft dient te worden als een andere persoon met de Nederlandse nationaliteit en een kilo coke op zak.
Wellicht een uitzondering maken in de (grondwet)wet. Want dit is typisch een onderwerp dat de grondwet een sta in de weg is. Dat kan nooit de bedoeling zijn.quote:Je zou dan toch naar huidskleur of afkomst moeten gaan kijken, en dan krijg je dus weer het probleem dat de grondwet het niet toelaat iemand met een andere huidkleur of afkomst anders te behandelen. En hoe ga je dat dan doen met halfbloedjes? Er zijn genoeg Nederlanders die getrouwd zijn met een Antilliaanse, om maar even de meest criminele groep te pakken, en als hun kind nou een kilo coke op zak heeft.... moet deze dan zwaarder worden gestraft dan een Nederlander, maar minder zwaar dan een Antilliaan? Volgens de CBS definitie is deze persoon nog steeds een allochtoon, maar deze is met een Nederlands paspoort en nationaliteit geboren.
Bij halfbloedjes kan altijd "weging" worden toegepast. Met een stamboom kaartje heb je dat zo bepaald.
Het klopt dat evenredig zwaarder straffen geen evenredig effect sorteert als het om repressie gaat. Verder kun je slecht iemand 1 keer de doodstraf geven. Dus dat houd een keer op.quote:Ten tweede denk ik dat zwaarder straffen niet perse helpt met het verminderen van de criminaliteit. In de VS kan men in 28 van de 50 staten de doodstraf geven, dus in meer van de helft van het land, inclusief de drie druk bevolkste staten. En toch zijn de staten waar de doodstraf in wordt gegeven niet minder crimineel dan staten waar geen doodstraf is. En eenzelfde vergelijking kan worden gemaakt voor de kleine criminaliteit. In sommige staten is het bezit van Marihuana voor eigen gebruik goed voor 3 weken cel, in andere staten is het "decriminilized" en krijg je slechts een boete. Dat betekend niet dat in de ene staat per definitie meer wietrokers zijn dan in de andere staat.
Toch wordt iha beoogd dat zwaardere straffen een afschrikwekkend effect wordt beoogd. Ik blijf van menig dat er meer moorden plaatsvinden bij 1 maand gevangenisstraf dan bij levenslang.
Er moeten dus tabellen worden gemaakt die rekening houd met diverse parameters. Dat is nu net mijn uitgangspunt bij de gewenste differentiatie in straftoemeting.quote:En dan heb je de Europese allochtonen. En wat doe je met een blanke Amerikaan of Australier die hier al 20 jaar woont en de bak in gaat voor een misdaad? Zwaarder straffen omdat hij onder het generale kopje "allochtoon" valt?
Ik denk zelf dat dit niet in de praktijk is te brengen.
Hoe wil jij een betrouwbaar stamboom kaartje uit allerhande buitenlanden gaan krijgen? In veel gevallen is niet eens de geboortedatum van personen gedocumenteerd.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Bij halfbloedjes kan altijd "weging" worden toegepast. Met een stamboom kaartje heb je dat zo bepaald.
Allicht, maar is er ook verschil tussen 20 jaar of levenslang? Of 15 jaar en levenslang?quote:Ik blijf van menig dat er meer moorden plaatsvinden bij 1 maand gevangenisstraf dan bij levenslang.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Er zullen altijd lastige en grijze gevallen zijn. In die gevallen moet je altijd het voorzorgsbeginsel hanteren.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:20 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Hoe wil jij een betrouwbaar stamboom kaartje uit allerhande buitenlanden gaan krijgen? In veel gevallen is niet eens de geboortedatum van personen gedocumenteerd.
Er zullen enkel lastige en grijze gevallen zijn. Turkije en Marokko kun je al geen fatsoenlijke stamboom gegevens van krijgen. Laat staan dat je dat wil gaan achterhalen in allerlei exotische verwegistannen waar ze 't wiel nog moeten uitvinden. Of waar een leuke (burger)oorlog aan de gang is.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:23 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Er zullen altijd lastige en grijze gevallen zijn. In die gevallen moet je altijd het voorzorgsbeginsel hanteren.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Wat jij wilt is ethniciteiten veroordelen en afstraffen..quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat wil ik dus ook. Differentiatie naar etniciteit.
[..]
Mensen moeten per individu en per daad beoordeeld worden en niet vanwege hun afkomst.
Je zit op een wansmakelijke discriminerende koers..
Absurdistisch is de weging van ' halfbloedjes'...
Wie 40 % Nederlandse voorouders heeft wordt zwaarder aangepakt dan wie 60% heeft..
En de 60-procenters worden nog steeds meer afgezeken dan wie 100% heeft.
Je morele boodschap is dat puur Hollands de deugdzaamheidzelve is en gewenst.
Dit is volksnationalisme..
Wat is mis met (volks)nationalisme?quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:29 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat jij wilt is ethniciteiten veroordelen en afstraffen..
Mensen moeten per individu en per daad beoordeeld worden en niet vanwege hun afkomst.
Je zit op een wansmakelijke discriminerende koers..
Absurdistisch is de weging van ' halfbloedjes'...
Wie 40 % Nederlandse voorouders heeft wordt zwaarder aangepakt dan wie 60% heeft..
En de 60-procenters worden nog steeds meer afgezeken dan wie 100% heeft.
Je morele boodschap is dat puur Hollands de deugdzaamheidzelve is en gewenst.
Dit is volksnationalisme..
Het is onderdrukking van ethnische minderheden... het is een opstapje naar racisme..als het al niet verkapt racisme is.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:31 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wat is mis met (volk)nationalisme?
Nee hoor. Ik maak problemen als deze slechts bespreekbaar. We moeten onze ogen niet sluiten voor problemen.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:33 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het is onderdrukking van ethnische minderheden... het is een opstapje naar racisme..als het al niet verkapt racisme is.
Een zwaar doordrenkte multiculturele samenleving geeft nu eenmaal problemen als deze. Als we die kunnen oplossen, graag.
Nee.. je wilt serieus klassejustitie invoeren..quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik maak problemen als deze slechts bespreekbaar. We moeten onze ogen niet sluiten voor problemen.
Prima ...oplossen dus..quote:Een zwaar doordrenkte multiculturele samenleving geeft nu eenmaal problemen als deze. Als we die kunnen oplossen, graag.
En niet de samenleving ontwrichten door wie een buitenlandse afkomst heeft burgerrechten af te pakken...
Problemen bespreekbaar maken, oke. Maar dus niet stug vastgrijpen aan één of andere kortzichtige "oplossing". Heb je nou zelf nog steeds niet door dat de problemen die jij hiermee wilt oplossen in het niets vallen bij de problemen die je met dit soort ongelijke behandelingen gaat veroorzaken? Dus klaar. Gaat niet werken. Heb je nog andere/betere plannen misschien? (aangezien je de problemen zo graag wilt oplossen)quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee hoor. Ik maak problemen als deze slechts bespreekbaar. We moeten onze ogen niet sluiten voor problemen.
Een zwaar doordrenkte multiculturele samenleving geeft nu eenmaal problemen als deze. Als we die kunnen oplossen, graag.
Hoe wil jij het oplossen? Want integratie is gewoon mislukt. Eerlijk?quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:45 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Nee.. je wilt serieus klassejustitie invoeren..
[..]
Prima ...oplossen dus..
En niet de samenleving ontwrichten door wie een buitenlandse afkomst heeft burgerrechten af te pakken...
Dan rest toch niets anders dan repressie?
Integratie bevorderen. Maar inmiddels geloof ik niet meer daarin in . Het werkt gewoon niet , zoveel verschillende etniciteiten op een postzegel.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:59 schreef Icelus het volgende:
[..]
Problemen bespreekbaar maken, oke. Maar dus niet stug vastgrijpen aan één of andere kortzichtige "oplossing". Heb je nou zelf nog steeds niet door dat de problemen die jij hiermee wilt oplossen in het niets vallen bij de problemen die je met dit soort ongelijke behandelingen gaat veroorzaken? Dus klaar. Gaat niet werken. Heb je nog andere/betere plannen misschien? (aangezien je de problemen zo graag wilt oplossen)
Een florerende multiculturele samenleving is een volstrekte utopie. We hadden dit nooit moeten willen.
Het is maar net hoe zwartgallig je bent...quote:Op donderdag 12 juli 2007 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe wil jij het oplossen? Want integratie is gewoon mislukt. Eerlijk?
Dan rest toch niets anders dan repressie?
Ik zie toch een hoop integratie....
En de oplossing zien in een samenleving die autochtoon verheft en allochtoon vertrapt is bullshit.
Bovendien is dat een andere samenleving met a-sociale normen dan dat we voorstaan en pretenderen
Dan ben je anti-integratie ... en met je discriminerend justitieplannetje ben je een DEEL van het probleem.quote:Integratie bevorderen. Maar inmiddels geloof ik niet meer daarin in . Het werkt gewoon niet , zoveel verschillende etniciteiten op een postzegel.
Als 'florerende' hier synoniem is aan misdaadvrij dan is het idd ..utopie.quote:Op donderdag 12 juli 2007 12:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Een florerende multiculturele samenleving is een volstrekte utopie. We hadden dit nooit moeten willen.
Maar dat geldt ook voor een monoculturele samenleving.
Verder floreert Nederland best wel..... lighten up... 'laten we blij wezen'..zei Balkenende
[ Bericht 14% gewijzigd door Bluesdude op 12-07-2007 14:07:40 ]
Onzin. we gaan geen onderscheid maken in strafmaat. Iedereen krijgt dezelfde straf
We moeten wel anders gaan straffem. Ik pleit voor een deal met Rusland, waarbij zij onze gevangenen krijgen om als arbeider te dienen in Siberie. Zware misdadigers hier krijgen dan maar 1 straf 5 jaar siberie, second offenders krijgen 10 jaar.
Voordeel van dit systeem is dat:
Er daadwerkelijk een afschrikkende werking van uit gaat
Het veel minder kosten met zich mee brengt
We mee kunnen profiteren van de grondstoffen die er gedelft worden, waardoor de prijzen zullen dalen voor brandstof etc.
We een bijdage leveren aan het tegengaan van de overbevolkking.
We moeten wel anders gaan straffem. Ik pleit voor een deal met Rusland, waarbij zij onze gevangenen krijgen om als arbeider te dienen in Siberie. Zware misdadigers hier krijgen dan maar 1 straf 5 jaar siberie, second offenders krijgen 10 jaar.
Voordeel van dit systeem is dat:
Er daadwerkelijk een afschrikkende werking van uit gaat
Het veel minder kosten met zich mee brengt
We mee kunnen profiteren van de grondstoffen die er gedelft worden, waardoor de prijzen zullen dalen voor brandstof etc.
We een bijdage leveren aan het tegengaan van de overbevolkking.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Echtgaaf, ik begrijp nog steeds niet waarom je wel voorstelt om allochtone criminelen strenger te bestraffen, maar niet mannen strenger wilt bestraffen dan vrouwen.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
[Wilders-modus] Allemaal preventief uitzetten [/Wilders-modus]quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Hoe kan de criminaliteit onder allochtonen worden teruggebracht?
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
"Alle marokkanen terug naar Turkije !"quote:Op donderdag 12 juli 2007 14:19 schreef DS4 het volgende:
[..]
[Wilders-modus] Allemaal preventief uitzetten [/Wilders-modus]
zzz
"Kunnen die Turken nog eens een keer doen bij de Marokkanen wat ze niet gedaan hebben bij de Armeniërs?"quote:Op donderdag 12 juli 2007 14:26 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
"Alle marokkanen terug naar Turkije !"
Kijk bij een man hoort testosteron. Het gevolg is dat ze daardoor doorgaans agressiever reageren dan vrouwen doen en vaker in crimineel gedrag vervallen. Dat valt ze echter niet aan te rekenen. Ze kunnen immers er helemaal niets aan doen dat ze als man geboren zijn geworden.quote:Op donderdag 12 juli 2007 13:51 schreef ijsbrekertje het volgende:
Echtgaaf, ik begrijp nog steeds niet waarom je wel voorstelt om allochtone criminelen strenger te bestraffen, maar niet mannen strenger wilt bestraffen dan vrouwen.
Ik vind de vergelijking derhalve niet opgaan.
Oh, en iemands afkomst kan je hem wel aanrekenen?quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Kijk bij een man hoort testosteron. Het gevolg is dat ze daardoor doorgaans agressiever reageren dan vrouwen doen en vaker in crimineel gedrag vervallen. Dat valt ze echter niet aan te rekenen. Ze kunnen immers er helemaal niets aan doen dat ze als man geboren zijn geworden.
Ik vind de vergelijking derhalve niet opgaan.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Doe het dan net als in Duitsland. Daar ben je OF Auslander (geen Duits paspoort), OF Duitser (wel Duits paspoort).quote:Op donderdag 12 juli 2007 01:13 schreef Kees22 het volgende:
Ik veronderstelde, dat het CBS een probleem heeft, want de ouders van Antillianen en Surinamers zijn in het Koninkrijk der Nederlanden geboren. Dus hebben de ouders ook een Nederlands paspoort. Dus zouden die criminelen juist autochtoon zijn.
Op die manier zijn ook alle straatmarokkaantjes met hun lawaaiscooters (om maar even heel generaliserend te doen) 100% autochtoon, want die zijn zo goed als allemaal hier in Nederland geboren, en hebben voor een groot deel al een Nederlands paspoort vanaf de geboorte omdat minimaal 1 van hun ouders tot Nederlander genaturaliseerd is in het verleden.
Maar als je die methode aanhoudt, dan worden de cijfers ook opeens heel anders..... want opeens zitten er dan veel meer Nederlanders in de bak.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Nee, maar als je het effect van de afkomst daarin verdisconteert, dan zijn ze nog steeds crimineler.quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:44 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Oh, en iemands afkomst kan je hem wel aanrekenen?
Tja, het is wederom de vergelijking die niemand eigenlijk wil horen.... maar de laatste keer dat men met stamboomkaartjes aan het bepalen was wie er 1/4e Joods was etc, was toen de Nuremburger rassenwetten ingevoerd werden in 1935.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
Wellicht een uitzondering maken in de (grondwet)wet. Want dit is typisch een onderwerp dat de grondwet een sta in de weg is. Dat kan nooit de bedoeling zijn.
Bij halfbloedjes kan altijd "weging" worden toegepast. Met een stamboom kaartje heb je dat zo bepaald.
En inderdaad, er is toen ook bepaald dat Joden zwaardere straffen kregen dan Duitsers voor dezelfde misdaad. We spreken hier dan wel over de periode 1933-1939, toen er nog enige vorm van civiele rechtspraak was in Duitsland, niet over de holocaust die pas daarna volgde.
http://www.historyplace.com/worldwar2/ww2-pix/chart.jpg
Zo'n stamboomkaartje bedoel je?
Het is natuurlijk niet 100% te vergelijken, maar het geeft wel aan dat wat jij wil niet realistisch is in te voeren in een democratie zoals we die kennen in Nederland. En een revolutie naar een regeringsvorm die dat wel mogelijk maakt zie ik 1-2-3 niet gebeuren.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Als je het effect van afkomst verdisconteert, dan zijn allochtonen nog steeds criminelerquote:Op donderdag 12 juli 2007 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee, maar als je het effect van de afkomst daarin verdisconteert, dan zijn ze nog steeds crimineler.
Leg uit. Als je voor dat effect corrigeert, dan is er toch geen verschil meer?
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Wat een lulkoek eerste klasse, hoe wil je het effect van afkomst verdisconteren als afkomst de enige factor is in je argumentatie.quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, maar als je het effect van de afkomst daarin verdisconteert, dan zijn ze nog steeds crimineler.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Er zijn ook bepaalde IQ-groepen veel crimineler dan anderen trouwens. En daar is geen testosteron in het spel. Zwakbegaafden en hoogintelligenten dus ook maar minder straffen dus?
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Ik geef toe dat het praktisch en ethisch nogal wat bezwaren aankleven. Maar ik zoek een oplossing.....quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:55 schreef maartena het volgende:
[..]
Tja, het is wederom de vergelijking die niemand eigenlijk wil horen.... maar de laatste keer dat men met stamboomkaartjes aan het bepalen was wie er 1/4e Joods was etc, was toen de Nuremburger rassenwetten ingevoerd werden in 1935.
En inderdaad, er is toen ook bepaald dat Joden zwaardere straffen kregen dan Duitsers voor dezelfde misdaad. We spreken hier dan wel over de periode 1933-1939, toen er nog enige vorm van civiele rechtspraak was in Duitsland, niet over de holocaust die pas daarna volgde.
http://www.historyplace.com/worldwar2/ww2-pix/chart.jpg
Zo'n stamboomkaartje bedoel je?
Het is natuurlijk niet 100% te vergelijken, maar het geeft wel aan dat wat jij wil niet realistisch is in te voeren in een democratie zoals we die kennen in Nederland. En een revolutie naar een regeringsvorm die dat wel mogelijk maakt zie ik 1-2-3 niet gebeuren.
Eigenlijk moet hier voor een meta benadering worden gekozen: multiculturele samenleving = utopie?
Of gewoon simpelweg: perfecte samenleving = utoptie.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:06 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ik geef toe dat het praktisch en ethisch nogal wat bezwaren aankleven. Maar ik zoek een oplossing.....
Eigenlijk moet hier voor een meta benadering worden gekozen: multiculturele samenleving = utopie?
Noem eens een monoculturele samenleving die duidelijk geslaagder is dan de Nederlandse?
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Waarom gaat de vergelijking niet op? Allochtonen kunnen er toch ook niets aan doen dat ze niet in Nederland uit Nederlandse ouders zijn geboren?quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Kijk bij een man hoort testosteron. Het gevolg is dat ze daardoor doorgaans agressiever reageren dan vrouwen doen en vaker in crimineel gedrag vervallen. Dat valt ze echter niet aan te rekenen. Ze kunnen immers er helemaal niets aan doen dat ze als man geboren zijn geworden.
Ik vind de vergelijking derhalve niet opgaan.
Bij allochtonen kijk je toch ook niet naar de redenen waarom ze crimineel gedrag vertonen? Je constateert dat de groep allochtonen oververtegenwoordigd is in gevangenissen en stelt op basis van dat feit voor om deze groep strenger te bestraffen. Op dezelfde manier kun je vaststellen dat mannen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers en dus zou het consequent zijn om deze groep dan ook strenger te bestraffen.
Of we moeten alle mannen preventief doodknuffelen. Heel veel liefde geven en alleen nog maar met teddyberen laten spelen.
Soms blijk je de waarheid alleen te kunnen overbrengen door deze geweld aan te doen.
Aanvullend:quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:00 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Wat een lulkoek eerste klasse, hoe wil je het effect van afkomst verdisconteren als afkomst de enige factor is in je argumentatie.
Uit onderzoek van het WODC blijkt dat allochtonen ook na correctie voor de SES nog altijd veel crimineler zijn.
Bovendien moet je je afvragen in hoeverre het terecht is dat je een volledige SES-correctie toepast aangezien een lage SES "overerfelijk", groepgebonden blijkt.
Dat is geen vergelijk. Je kan alleen een monocultureel Nederland met een Multicultureel Nederland vergelijken.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:07 schreef Sack_Blabbath het volgende:
[..]
Of gewoon simpelweg: perfecte samenleving = utoptie.
Noem eens een monoculturele samenleving die duidelijk geslaagder is dan de Nederlandse?
De jaren 50 waren op dat punt veel beter.
Dat is dus niet met correctie op basis van afkomst maar op basis van Sociaal Economische Status. Compleet iets anders dus. Bovendien een dubieus onderzoek wat daarbij steeds aangehaald wordt. SES-correctie is trouwens sowieso koffiedik kijken, gokken en met de natte vinger aannames doen.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:08 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Aanvullend:
Uit onderzoek van het WODC blijkt dat allochtonen ook na correctie voor de SES nog altijd veel crimineler zijn.
Bovendien moet je je afvragen in hoeverre het terecht is dat je een volledige SES-correctie toepast aangezien een lage SES "overerfelijk", groepgebonden blijkt.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
De verzuiling destijds was toch ook een zeer duidelijke vorm van multi-cultuur.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:09 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Dat is geen vergelijk. Je kan alleen een monocultureel Nederland met een Multicultureel Nederland vergelijken.
De jaren 50 waren op dat punt veel beter.
Bovendien waren de jaren '50 ook best gewoon kut voor de gewone jan met de pet, als ik de verhalen van mensen die ze bewust mee hebben gemaakt mag geloven.
Op zondag 10 december 2006 01:47 schreef -Angelus- het volgende:
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Uitgezonderd van deelname aan dit topic zijn de volgende personen: Lord_Vetinari, Zyggie, Sack_Blabbath, arneaux en Mwanatabu.
Ik denk niet dat het een utopie is. Maar het zal nooit realiteit worden als de overheersende cultuur de niet-overheersende cultuur blijft wegdrukken, met maatregelen zoals zwaardere straffen voor allochtonen, het weigeren van staatsburgerschap omdat men in Marokko een rare paspoort wet heeft, etc, etc, etc.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik geef toe dat het praktisch en ethisch nogal wat bezwaren aankleven. Maar ik zoek een oplossing.....
Eigenlijk moet hier voor een meta benadering worden gekozen: multiculturele samenleving = utopie?
Ik denk dat het middels wetten "wegdrukken" of proberen "in te dammen" van een bepaalde cultuur veel ergere gevolgen heeft dan het proberen uitwerken van verschillende culturen in 1 land. Er zullen altijd wel cutuurbotsingen zijn, en er zullen altijd cultuurenclaves blijven.
Multicultureel betekend ook dat er enclaves met blauwe verf zijn in de pot met rood. Integratie betekend dat rode en blauwe verf paars wordt, dus dat beide zijden zich aanpassen. Hoe dan ook, dat is eigenlijk een compleet andere discussie.
De geschiedenis leert ons dat het onderdrukken, danwel niet gelijkstellen van een culturele minderheid tot enorme problemen kan leiden, waar de problemen van een multiculturele samenleven een stuk meer beheersbaar zijn.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Als het niet om afkomst gaat, hoe kun je dan besluiten om afkomst harder te straffen? Dit slaat kant noch wal.quote:Op donderdag 12 juli 2007 17:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, maar als je het effect van de afkomst daarin verdisconteert, dan zijn ze nog steeds crimineler.
I'm just a Soul whose Intentions are Good
Is er wel een oplossing? Ik kan je zo goed als garanderen dat al die Turken, Marokkanen, Surinamers, en Antilianen in Nederland ook in Nederland zullen blijven, en zolang het een democratie is zullen ze ook gelijk behandeld worden. Je zult dus echt moeten wennen aan het feit dat er altijd arabisch of turks om je geen zal worden gesproken. Wil je dat niet, dan zul je misschien moeten verhuizen naar een land met weinig immigranten, zoals bijvoorbeeld IJsland.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar ik zoek een oplossing.....
En je krijgt het er ook niet uit met 3 of 4 generaties. In de VS zijn nog steeds wijken waar alles in het Pools is, vanwege een flinke Poolse immigratiegolf na de 1e wereldoorlog in de jaren 20. Er zijn gebieden in Pennsylvania waar men nog in het Duits preekt in de kerk omdat de Amish daar van Duitse afkomst zijn. In Louisiana wordt nog steeds een verbasterde versie van Frans gesproken, en is het een officieel geschreven taal voor staatsdocumenten, in California en Texas is de bevolking voor 35% Spaanssprekend, en dat zijn niet allemaal immigranten die in de 20e eeuw aankwamen, zo rond 1850 waren beide staten namelijk Mexicaans voor een deel.
Nee, het is VEEL te laat. Marokkanen en Turken in Nederland worden geen 100% autoochtoon, worden niet allemaal Christen, gaan niet allemaal alleen Nederlands spreken, en we zullen daar zo goed en kwaad als het gaat mee moeten leren leven.
Maar ik ben er in ieder geval van overtuigd dat het toepassen van zwaardere wetten/straffen gebaseerd op afkomst een averechts effect gaat hebben. Niet doen.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Daarnaast, zwaardere straffen werken niet per definitie afschrikwekkend. Dat ligt per overtreding/misdrijf anders.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Vergeldingquote:Op woensdag 11 juli 2007 21:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Het nut van straffen is
1 vergelding naar de samenleving
2 afschrikwekkend effect te sorteren. En op die manier voorkomen/tegengaan dat mensen de fout ingaan.
Puntje 2 kan alleen werken als de straf voldoende hoog is. Anders schrikt het immers niet of onvoldoende af.
Speciale preventie
Generale preventie
Incapacitatie
Dat zijn inderdaad de redenen waarmee straffen gerechtvaardigd worden. Maar dat zijn niet de factoren die tot criminaliteit leiden.
Als je er enkel vanuit zou gaan dat criminaliteit gebaseerd is op rationele afwegingen, de pakkans en strafmaat tegenover het voordeel, en je wilt enkel de strafmaat aanpassen, dan zou je de strafmaat onevenredig hoog moeten maken om hetzelfde effect te bereiken als wanneer alle aspecten worden aangepakt. De straf moet wel in verhouding blijven met de wetsovertreding.
De strafmaat vijf keer zo hoog maken voor allochtonen lijkt me een maatregel gebaseerd op gemakszucht; te lui om de andere oorzaken van criminaliteit aan te pakken. Onder jouw gemakszucht zullen allochtonen dan moeten lijden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gabry op 12-07-2007 19:28:42 ]
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
Eens. Mijn wil de maatschappelijke problemen van de multiculturele samenleving niet aanpakken, en men kijkt dus naar de makkelijke uitwegen. Het zal uiteindelijk een veel groter negatief effect hebben dan dat het de criminaliteit oplost. Een allochtoon die weet dat hij vanwege zijn huidskleur of afkomst bij voorbaat al 5 keer zwaarder wordt gestraft zal de overheid nooit meer vertrouwen, en zal zich alleen maar meer verzetten tegen de overheid.quote:Op donderdag 12 juli 2007 18:55 schreef Gabry het volgende:
De strafmaat vijf keer zo hoog maken voor allochtonen lijkt me een maatregel gebaseerd op gemakszucht; te lui om de andere oorzaken van criminaliteit aan te pakken. Onder jouw gemakszucht zullen allochtonen dan moeten lijden.
Het is toch ook van de zotten dat een hardwerkende Marokkaan die jarenlang eerlijk de kost verdiend, zijn gezin onderhoudt, en nooit een vlieg kwaad doet.... toevallig door op het verkeerde moment op de verkeerde plaats is, en betrokken raakt bij een vechtpartij, opeens 5 maanden op cel moet terwijl de Nederlander die er bij betrokken was slechts 1 maand de bak in moet. Dat klopt toch niet, zoiets??
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
De gevangenispopulatie bestaat ongeveer voor de helft uit allochtonen.
quote:Op woensdag 11 juli 2007 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Een simpele rekensom leert dan dat 5 x zoveel allochtonen in de gevangenis zitten dan autochtonen.
zonnig Brasil
3,5 miljoen allochtonen in Nederland; 16,5 miljoen inwoners. 21%. Niet 1/6.
De rekensom klopt nog minder dan al eerder gezegd.
De rekensom klopt nog minder dan al eerder gezegd.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
21% allochtonen in Nederland, en het aantal allochtonen in de gevangenis is ongeveer 45%, dus ongeveer twee keer zoveel allochtonen in de bak dan Nederlanders.quote:Op donderdag 12 juli 2007 20:50 schreef Sidekick het volgende:
3,5 miljoen allochtonen in Nederland; 16,5 miljoen inwoners. 21%. Niet 1/6.
De rekensom klopt nog minder dan al eerder gezegd.
Er zitten 16230 mensen in de Nederlandse gevangenis, waarvan 9580 uit de EU. Er zitten ook 2555 vreemdelingen in de gevangenis, ofwel mensen die niet in Nederland woonden maar wel hier een misdaad pleegden, zoals bijv. drugssmokkelaars, etc.
Het valt op zich mee met het aantal Turken, Marokkanen, Surinamers en Antillianen in de bak. Het is allang bekend dat dit veel meer is dan het aantal Nederlanders, relativerend naar bevolking, maar om nou te spreken van een enorm probleem, nee.....
Ik denk dat de straatmarokkaantjes die met de scooter op de hoek van de straat met gillende arabische muziek meer overlast en irritatie veroorzaken voor de gemiddelde Nederlander dan een Antilliaan die voor bolletjes slikken in de bak zit of een Surinamer die voor moord zit.
Proud to be American. Hier woon ik.
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
"Beer is proof that God loves us" - Benjamin Franklin.
-
"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety deserve neither Liberty nor Safety" - Benjamin Franklin
Nou en of dat de bedoeling was! De bedoeling van de Grondwet is nou juist om een eerlijke basis aan de wetgeving te geven. Alle andere wetten dienen zich te conformeren aan de Grondwet. Dus het is wel degelijk de bedoeling geweest (en nog steeds) de dat Grondwet soms een sta-in-de-weg is.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:15 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Wellicht een uitzondering maken in de (grondwet)wet. Want dit is typisch een onderwerp dat waarbij de grondwet een sta-in-de-weg is. Dat kan nooit de bedoeling zijn.
Nederlandse cultuur en Nederlands volkseigen!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Alle Hollanders zijn import.quote:Op donderdag 12 juli 2007 11:29 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Wat jij wilt is ethniciteiten veroordelen en afstraffen..
Mensen moeten per individu en per daad beoordeeld worden en niet vanwege hun afkomst.
Je zit op een wansmakelijke discriminerende koers..
Absurdistisch is de weging van ' halfbloedjes'...
Wie 40 % Nederlandse voorouders heeft wordt zwaarder aangepakt dan wie 60% heeft..
En de 60-procenters worden nog steeds meer afgezeken dan wie 100% heeft.
Je morele boodschap is dat puur Hollands de deugdzaamheidzelve is en gewenst.
Dit is volksnatregionalisme.
Overigens heeft hij het over de nationaliteit, niet over de herkomst uit een regio. En hij maakt helemaal geen voorbehoud voor mensen die uit andere streken dan Holland komen.
Maar dat zou misschien een verdere verfijning zijn: dat als blijkt dat Hollanders meer moorden plegen per 100.000 burgers dan bijvoorbeeld Gelderlanders, dat Hollanders dan ook zwaarder gestraft worden voor een moord.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nou, mislukt?quote:Op donderdag 12 juli 2007 12:24 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Hoe wil jij het oplossen? Want integratie is gewoon mislukt. Eerlijk?
Dan rest toch niets anders dan repressie?
Er zitten wat haken en ogen aan, maar mislukt lijkt me te pessimistisch. Ik ken persoonlijk zeer goed geďntegreerde en integrerende allochtonen. En de trend is positief.
En repressie is per definitie geen oplossing, maar een uitstel van executie. En daarmee een verergering van de executie. Dat je voor repressie kiest zegt meer over je eigen luiheid van denken en het niveau van je denken, dan over het probleem.
Ik begin zelf niet over de morele kanten, want die zijn in deze discussie geen onderwerp. En voor moreel en moraal lijkt je me ook niet gevoelig.
De straten van Nederland worden al zolang ik weet onveilig gemaakt. Door nozems, door mods en rockers, door hippies, door krakers etc. En dan heb je bij vlagen ook nog harde groepen, zoals de RAF en de Rode Brigades. Nu heb je enerzijds allochtone hangjongeren en anderzijds terroristen. Aan de oplossing van die problemen wordt gewerkt. Over tien jaar zijn het weer andere groepen.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
