C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Het hele integratie vraagstuk heeft de afgelopen jaren op veel aandacht kunnen rekenen in de media. Marrokanen, Turken, Surinamers, Antilianen, allemaal komen ze ter sprake.
Maar van de grootste groep immigranten hoor je vrijwel nooit iets; de Indonesiërs.
Een vraag die ik mezelf al een tijdje stel; waarom zijn Indonesiërs, in tegenstelling tot bepaalde groepen immigranten, wel goed geïntegreerd in de Nederlandse samenleving?
Hoe denken jullie hierover?
Maar van de grootste groep immigranten hoor je vrijwel nooit iets; de Indonesiërs.
Een vraag die ik mezelf al een tijdje stel; waarom zijn Indonesiërs, in tegenstelling tot bepaalde groepen immigranten, wel goed geïntegreerd in de Nederlandse samenleving?
Hoe denken jullie hierover?
quote:A CBS study of 1999 shows that of all foreign citizens in the Netherlands, only the Indos have an average income similar to that of native born citizens.
Also their job participation in government, education and health care is equal to that of native born Dutch citizens.
Another recent CBS study among foreign citizens in 2005, shows that in average, Indos have the highest number of independent entrepreneurs.
bron: Wikipedia
omdat die van "nature" een stuk bedaarder zijn, zich niet zo op de voorgrond willen plaatsen me stoerdoennerij , een sterkere drive/wil hebben om te presteren, meer discipline van thuis uit mee krijgen, enz...
leven en integreren is zooo simpel eigenlijk
leven en integreren is zooo simpel eigenlijk
The fact that Faith moves mountains is wonderful
but whose mountains does it move and for what reason is more important....
but whose mountains does it move and for what reason is more important....
Wat is een indonesier? Een Javaan? Een molukker? Een Papoa? ...Kan de enige echte indonesier opstaan? Over bedaard zijn e.d. wat je niet ziet betekent niet dat het niet bestaat, denk maar aan de Chinese gemeenschap in NL.
Ik denk dat relatief gezien de Surinaams Hindoestaanse gemeenschap het waarschijnlijk het beste doet qua integratie (in materiele zin). Ondanks dat er geen fan-page op wikipedia is gesponsord.
Ik denk dat relatief gezien de Surinaams Hindoestaanse gemeenschap het waarschijnlijk het beste doet qua integratie (in materiele zin). Ondanks dat er geen fan-page op wikipedia is gesponsord.
:: Ethiek is zo flexibel als elastiek ::
je hoort bijna nooit iets over aziaten, surinamers vallen grotendeels ook mee, het gaat meer op de islamitische landen
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Indonesië is grotendeels islamitisch, al was dat vroeger misschien anders.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 01:10 schreef bijdehand het volgende:
je hoort bijna nooit iets over aziaten, surinamers vallen grotendeels ook mee, het gaat meer op de islamitische landen
En over die sponsoring, het zijn cijfers van het CBS hoor.
Ik denk dat je die 2 los van elkaar moet zien?quote:Op vrijdag 6 juli 2007 01:09 schreef wijsneus het volgende:
De Punt?
Bovensmilde?
Wijster?
Assen?
Technically molukkers - maar toch...
Indo's en Molukkers schijnen ook helemaal niet samen te gaan toch.
Indonesië is het land met de grootste moslimbevolking...quote:Op vrijdag 6 juli 2007 01:10 schreef bijdehand het volgende:
je hoort bijna nooit iets over aziaten, surinamers vallen grotendeels ook mee, het gaat meer op de islamitische landen
Indo's hebben toch een beetje hetzelfde handelsgevoel als de nederlanders. En wellicht ook dezelfde werkethos? iig in NL. En ze zijn cute
bye
Indo's en molukkers gaan nu steeds meer samen, tenminste, de indo's met wie ik omga hebben genoeg molukse vrienden.
Misschien ligt het aan de soort mensen die hier komen en dus ook waarom ze hier naar toe zijn gekomen. Het kan best zijn dat we vooral 'minder intelligente (ontwikkelde/beschaafde) mensen' uit bepaalde landen hebben aangetrokken.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2007 01:54:41 ]
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2007 01:54:41 ]
Ik denk dat je 30 jaar geleden anders gedacht zou hebben als het gaat om Molukkers.
Verder waren diegene die naar Nederland kwamen uit Nederlands-Indië / Indonesië een soort van mengelmoes van culturen. In de meer ontwikkelde gebieden kenden men geen samenleving zonder Nederlanders. Vaak waren diegene die naar Nederland kwamen voor Nederland gevochten of hadden familiebanden met Nederlanders. Alle Nederlanders of van oorsprong Nederlanders zijn uit Indonesië gejaagd. Deze groep noemen wij ook Indonesiërs. Ik vind het sowieso een rare groep, omdat het al Nederlandse staatsburgers waren.
Integratie is een lastig vraagstuk, maar de tijd die er overheen gaat wel uit maakt. Over Surinamers werd vroeger veel meer gesproken dan nu. Ik zie ze absoluut niet als een groep die overmatig veel problemen geeft. Over Turken wordt men ook steeds positiever in mijn omgeving.
Ik vind in het algemeen Turken beter integreren dan Chinezen, maar deze laatste groep laat niets van zich horen. Chinezen hebben een erg gesloten cultuur en het taalverschil is groter.
Verder waren diegene die naar Nederland kwamen uit Nederlands-Indië / Indonesië een soort van mengelmoes van culturen. In de meer ontwikkelde gebieden kenden men geen samenleving zonder Nederlanders. Vaak waren diegene die naar Nederland kwamen voor Nederland gevochten of hadden familiebanden met Nederlanders. Alle Nederlanders of van oorsprong Nederlanders zijn uit Indonesië gejaagd. Deze groep noemen wij ook Indonesiërs. Ik vind het sowieso een rare groep, omdat het al Nederlandse staatsburgers waren.
Integratie is een lastig vraagstuk, maar de tijd die er overheen gaat wel uit maakt. Over Surinamers werd vroeger veel meer gesproken dan nu. Ik zie ze absoluut niet als een groep die overmatig veel problemen geeft. Over Turken wordt men ook steeds positiever in mijn omgeving.
Ik vind in het algemeen Turken beter integreren dan Chinezen, maar deze laatste groep laat niets van zich horen. Chinezen hebben een erg gesloten cultuur en het taalverschil is groter.
hop hop ga weg met je darwinistische gedachtes. Laat me raden.. en negers zijn minder geëvolueerd .quote:Op vrijdag 6 juli 2007 01:03 schreef DropjesLover het volgende:
omdat die van "nature" een stuk bedaarder zijn, zich niet zo op de voorgrond willen plaatsen me stoerdoennerij , een sterkere drive/wil hebben om te presteren, meer discipline van thuis uit mee krijgen, enz...
leven en integreren is zooo simpel eigenlijk
. 
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Mwah, ik ben indo maar zie mezelf gewoon als Nederlander ;p mss komt het wel omdat de opa van mijn opa in Indonesïe heeft gewoond, die was ook een Nederlander. Dus mijn opa zal ook wel deels Nederlands zijn opgevoed ofzo.
Na de oorlog zijn mijn grootouders hierheen gekomen omdat mijn opa op een bepaalde lijst stond, juist Nederland omdat dit land toen nog een soort van band had met Indonesïe vanwege het koloniale verleden.
Maar het zijn geloof ik ook vooral de christelijke Indonesiërs die hierheen zijn gekomen, Indonesïe is een voornamelijk Islamitisch land (het grootste Islamitische land heb ik ergens gelezen), dus het zou me niet verbazen als het daar ook mee te maken heeft.
*en what wuppeltje said
Na de oorlog zijn mijn grootouders hierheen gekomen omdat mijn opa op een bepaalde lijst stond, juist Nederland omdat dit land toen nog een soort van band had met Indonesïe vanwege het koloniale verleden.
Maar het zijn geloof ik ook vooral de christelijke Indonesiërs die hierheen zijn gekomen, Indonesïe is een voornamelijk Islamitisch land (het grootste Islamitische land heb ik ergens gelezen), dus het zou me niet verbazen als het daar ook mee te maken heeft.
*en what wuppeltje said
Mrrrr.
Meer een kwestie van tijd, misschien? Ik kan me nog herinneren dat Molukkers hier treinen kaapten en dergelijke. Overigens is Indonesië zelf een grote armoedige puinhoop.
Heb jij eigenlijk ooit wel eens een Indonesiër in het echt gezien?quote:omdat die van "nature" een stuk bedaarder zijn, zich niet zo op de voorgrond willen plaatsen me stoerdoennerij , een sterkere drive/wil hebben om te presteren, meer discipline van thuis uit mee krijgen, enz...
hmm? dat zeg ik toch totaal niet? het draait allemaal om de houding, dat is alles (in mijn ogen)...quote:Op vrijdag 6 juli 2007 02:28 schreef Burakius het volgende:
[..]
hop hop ga weg met je darwinistische gedachtes. Laat me raden.. en negers zijn minder geëvolueerd .
ik bedoel dat het ongeveer net zoiets is als de mensen die je eigenlijk overal hebt, bijv de straatschoffies die veel spijbelen, niets doen voor school, in de criminaliteit belanden (oke hoeft niet), en gewoon niets doen (tokkies eigenlijk dus). alleen lijken veel personen van noord-afrikaanse afkomst dit ook nogal erg te hebben. en degene die wel de rustige aard, discipline enz hebben die worden ook steeds hoger opgeleid (namelijk de vrouwen uit die culturen).
en ja, ik ken een paar indo's, heb er mee samengewerkt bij de mc drek bijv, en dat is al niet een baan die de beste mensen aantrekt, maar de indo's daar waren best aardig, gewoon...
The fact that Faith moves mountains is wonderful
but whose mountains does it move and for what reason is more important....
but whose mountains does it move and for what reason is more important....
Maar tochquote:Op vrijdag 6 juli 2007 01:09 schreef wijsneus het volgende:
De Punt?
Bovensmilde?
Wijster?
Assen?
Technically molukkers - maar toch...
Molukkers zijn Molukkers en zeker geen Indonesiers. Nederlanders werden ook niet plotsklap Duitsers in WOII
Lawamena hitihala Lawamena haulala
ey flippo even voor de duidelijkheid: JIJ Begint nu met racistisch ge-quote:Op vrijdag 6 juli 2007 02:28 schreef Burakius het volgende:
[..]
hop hop ga weg met je darwinistische gedachtes. Laat me raden.. en negers zijn minder geëvolueerd .
en niet degene die jij quote
WHY NOT?????????????????????????????????????
O.K. toch maar even wat dingen rechtzetten:
Indo's zijn dus mensen van inlands en europees bloed. Dit komt 9/10 keer neer op Nederlands en Javaans bloed. Nederlanders die in Nederlands-Indie hebben gewoond en toen het land uitgevlucht zijn noem je Indische-Nederlanders en zeker geen Indonesiers. Een indonesier is een staatsburger van de Republik Indonesia, ofwel een afstammeling van volbloed ex-Inlanders (God I hate that word).
Een Molukker is een afstammeling van de 1300 eilanden in het oosten van wat nu Indonesie is (maar wat eigenlijk een gebiedsdeel is wat bij melanesia hoort), halverwege 1950 met geweld bezet door Indonesie. Een Papua is een afstammeling van Oost of West Papua, eveneens een melanesisch gebied en met geweld bezet halverwege jaren '60. Even ter verduidelijking dat je de bevolkingsgroepen niet doorelkaar mag halen.
NB: Voor de laatste twee groepen worden geen definities gebruikt door dubbel/half-bloedjes. Indo kan dus nooit een benaming zijn voor een Half-Papua Half-Nederlander.
De immigranten begin jaren 50 waren voor het grootste gedeelte KNIL militairen en ambtenaren uit de ex-kolonie Nederlands-Indie. Dit waren GEEN Nederlanders, maar de meeste waren gewoon officieel INLANDER. Overigens werd de grootste groep automatisch Indonesier doordat ze op Indonesisch grondgebied verbleven ten tijden van de overdracht van de kolonie, maar na lang juridisch getouwtrek zijn het uiteindelijk toch Nederlands staatsburgers geworden. (beetje moeilijk verhaal)
De grootste groep van de immigranten was overigens Christelijk, hoewel er een aanzienlijke groep de Indische Islam aanhangt. De eerste Moskee in Nederland was dan ook een Moluks-Islamitische moskee in het Friese Balk Wijldemerck als ik het goed heb (compleet met minaret overigens).
Nu nog even snel het integratie-vraagstuk. Indo's en Indonesiers waren vanaf het begin al van mening dat Nederland hun thuisland was en dat je dus maar het best kan integreren en de kansen kan gebruiken die hier liggen. Het hoofdstuk Nederlands-Indie/Indonesie is voor hun al lang gesloten. Daardoor komt het dat die groep van 300.000 Indo's en Indonesiers goed geintegreerd is, goede scholing heeft, goed Nederlands kan en over het algemeen succesvol is.
Bij de Molukkers ligt het hele verhaal anders. Deze groep werd juist verboden om te integreren. Werken was verboden. De groep zou ook maar 6 maanden in Nederland verblijven, om daarna naar de Molukken (terug te) gaan, de Molukkers werden dan ook overal in de middle-of-nowhere in (ex-doorvoer en werk-)kampen gezet. De Molukkers waren/zijn in de waan dat dit een vrij Zuid Molukken inhoudt, maar eigenlijk hadden Indonesie en Nederland het op een akkoordje gegooid. De Molukkers mochten pas terugkeren als Indonesie de Molukken compleet ingelijfd had, hiervoor dacht Indonesie 6 maanden nodig te hebben. Van je vroegere bondgenoot moet je het maar hebben....
In werkelijkheid werden deze 6 maanden maar liefst 17 jaar (!) en met het executeren van de president van de Zuid Molukken (mr. dr. Chr. Soumokil) brak de pleuris uit in Nederland. En daarmee was voor Indonesie ook de kous af, de Molukkers in Nederland moesten het RMS-ideaal afzweren, of zullen nooit terug kunnen keren naar de Molukken.
16 jaar van achterstelling en erbarmelijk leven in Nederland zorgde in 1966 voor de eerste gijzelingen. De directe aanleiding hiervoor was de executie van de nationale held en de komst van Suharto (Indonesische president die de opdracht gaf tot executie) naar Nederland. Door het achterstellen van de Molukkers en de komst van Suharto was het voor de Molukse jongeren (toen) duidelijk dat Nederland en Indonesie onder één hoedje spelen en Nederland daardoor ook de oorzaak van alle ellende werd.
Een groot deel van de jongeren radicaliseerden in hoog tempo, met als hoogtepunt de trainingskampen op de veluwe en mogelijk zelfs in syrie/libanon/etc. De wereld stond in brand, RAF/ETA/IRA pleegden aanslagen door heel Europa en hierdoor werden de jongeren geinspireerd om tot actie over te gaan. De eerste acties waren vooral gericht om aandacht te trekken voor de Molukse zaak en vooral gericht op Indonesie (bezetting ambtswoning 1966, consulaat 1975), 'later' richtte het zich vooral op Nederland (trein 1975, 1977 basisschool 1975 en provinciehuis Assen 1978). Nadat er aan een gedeelte van de eisen was voldaan (een een groot deel niet) ontstond er een omslag in de mentaliteit van de Molukkers.
Wel grappig is het om te weten dat het hele RMS-vraagstuk voor de politiek in Nederland, bij de onderhandelingen niet meer als een poltiek vraagstuk werd gedefinieerd maar als een sociaalprobleem. Met 'dank' aan wijlen ds. Metiary... Voor Nederland was dit het einde van jarenlange politiek schermen met de VN, Indonesie en diverse organisaties, voor de Molukkers was het een politieke val die pas veel later ontdekt werd. (nu dus.. )
Voor de meeste was het duidelijk dat het verblijf in Nederland lang zou duren, toch was de wrok voor zowel Nederland als Indonesie te groot om te integreren. De laatste stohalm in de Molukse hand (de wijken) werden de aangewezen plek om in te leven. Het verlaten van de wijk werd gezien als verraad van de eigen groep. Pas rond 1980-83 begonnen Molukkers de wijk te verlaten en zich op Nederland te richten. Het RMS-ideaal leek dood.
In de jaren 1999-2002 leefde het RMS ideaal sterk op, rellen in Amsterdam, rellen in Den Haag, aanslag op trein, aanslag op politiebureau, maar veel zin heeft dit allemaal niet gehad.
Saldo na 50 jaar in Nederland: Een slecht geintegreerde gemeenschap, een gemeenschap waarvan een groot gedeelte niet kan integreren (vanwege de taal, de leeftijd etc) en een gedeelte niet wil integreren (erfschuld, Nederland heeft nog openstaande beloftes). Maar pas de laatste jaren beginnen Molukse organisaties jongeren op weg te helpen in de samenleving, ondersteuning met typisch Molukse problemen, scholing, werk, etc.
De wijken bestaan nog steeds en als het aan mij ligt blijven die ook bestaan. Met genoeg begeleiding hoeven de wijken de integratie niet tegen te houden. Kom aan de wijken en de pleuris breekt pas echt goed uit, dat is iets wat zeker is. De ontruiming van Vught en de laatste problemen in Sittard en Capelle zijn slechts een voorbode van wat er zal gebeuren als de wijken 'opengebroken' gaan worden.
dit was het voor nu
Indo's zijn dus mensen van inlands en europees bloed. Dit komt 9/10 keer neer op Nederlands en Javaans bloed. Nederlanders die in Nederlands-Indie hebben gewoond en toen het land uitgevlucht zijn noem je Indische-Nederlanders en zeker geen Indonesiers. Een indonesier is een staatsburger van de Republik Indonesia, ofwel een afstammeling van volbloed ex-Inlanders (God I hate that word).
Een Molukker is een afstammeling van de 1300 eilanden in het oosten van wat nu Indonesie is (maar wat eigenlijk een gebiedsdeel is wat bij melanesia hoort), halverwege 1950 met geweld bezet door Indonesie. Een Papua is een afstammeling van Oost of West Papua, eveneens een melanesisch gebied en met geweld bezet halverwege jaren '60. Even ter verduidelijking dat je de bevolkingsgroepen niet doorelkaar mag halen.
NB: Voor de laatste twee groepen worden geen definities gebruikt door dubbel/half-bloedjes. Indo kan dus nooit een benaming zijn voor een Half-Papua Half-Nederlander.
De immigranten begin jaren 50 waren voor het grootste gedeelte KNIL militairen en ambtenaren uit de ex-kolonie Nederlands-Indie. Dit waren GEEN Nederlanders, maar de meeste waren gewoon officieel INLANDER. Overigens werd de grootste groep automatisch Indonesier doordat ze op Indonesisch grondgebied verbleven ten tijden van de overdracht van de kolonie, maar na lang juridisch getouwtrek zijn het uiteindelijk toch Nederlands staatsburgers geworden. (beetje moeilijk verhaal)
De grootste groep van de immigranten was overigens Christelijk, hoewel er een aanzienlijke groep de Indische Islam aanhangt. De eerste Moskee in Nederland was dan ook een Moluks-Islamitische moskee in het Friese Balk Wijldemerck als ik het goed heb (compleet met minaret overigens).
Nu nog even snel het integratie-vraagstuk. Indo's en Indonesiers waren vanaf het begin al van mening dat Nederland hun thuisland was en dat je dus maar het best kan integreren en de kansen kan gebruiken die hier liggen. Het hoofdstuk Nederlands-Indie/Indonesie is voor hun al lang gesloten. Daardoor komt het dat die groep van 300.000 Indo's en Indonesiers goed geintegreerd is, goede scholing heeft, goed Nederlands kan en over het algemeen succesvol is.
Bij de Molukkers ligt het hele verhaal anders. Deze groep werd juist verboden om te integreren. Werken was verboden. De groep zou ook maar 6 maanden in Nederland verblijven, om daarna naar de Molukken (terug te) gaan, de Molukkers werden dan ook overal in de middle-of-nowhere in (ex-doorvoer en werk-)kampen gezet. De Molukkers waren/zijn in de waan dat dit een vrij Zuid Molukken inhoudt, maar eigenlijk hadden Indonesie en Nederland het op een akkoordje gegooid. De Molukkers mochten pas terugkeren als Indonesie de Molukken compleet ingelijfd had, hiervoor dacht Indonesie 6 maanden nodig te hebben. Van je vroegere bondgenoot moet je het maar hebben....
In werkelijkheid werden deze 6 maanden maar liefst 17 jaar (!) en met het executeren van de president van de Zuid Molukken (mr. dr. Chr. Soumokil) brak de pleuris uit in Nederland. En daarmee was voor Indonesie ook de kous af, de Molukkers in Nederland moesten het RMS-ideaal afzweren, of zullen nooit terug kunnen keren naar de Molukken.
16 jaar van achterstelling en erbarmelijk leven in Nederland zorgde in 1966 voor de eerste gijzelingen. De directe aanleiding hiervoor was de executie van de nationale held en de komst van Suharto (Indonesische president die de opdracht gaf tot executie) naar Nederland. Door het achterstellen van de Molukkers en de komst van Suharto was het voor de Molukse jongeren (toen) duidelijk dat Nederland en Indonesie onder één hoedje spelen en Nederland daardoor ook de oorzaak van alle ellende werd.
Een groot deel van de jongeren radicaliseerden in hoog tempo, met als hoogtepunt de trainingskampen op de veluwe en mogelijk zelfs in syrie/libanon/etc. De wereld stond in brand, RAF/ETA/IRA pleegden aanslagen door heel Europa en hierdoor werden de jongeren geinspireerd om tot actie over te gaan. De eerste acties waren vooral gericht om aandacht te trekken voor de Molukse zaak en vooral gericht op Indonesie (bezetting ambtswoning 1966, consulaat 1975), 'later' richtte het zich vooral op Nederland (trein 1975, 1977 basisschool 1975 en provinciehuis Assen 1978). Nadat er aan een gedeelte van de eisen was voldaan (een een groot deel niet) ontstond er een omslag in de mentaliteit van de Molukkers.
Wel grappig is het om te weten dat het hele RMS-vraagstuk voor de politiek in Nederland, bij de onderhandelingen niet meer als een poltiek vraagstuk werd gedefinieerd maar als een sociaalprobleem. Met 'dank' aan wijlen ds. Metiary... Voor Nederland was dit het einde van jarenlange politiek schermen met de VN, Indonesie en diverse organisaties, voor de Molukkers was het een politieke val die pas veel later ontdekt werd. (nu dus.. )
Voor de meeste was het duidelijk dat het verblijf in Nederland lang zou duren, toch was de wrok voor zowel Nederland als Indonesie te groot om te integreren. De laatste stohalm in de Molukse hand (de wijken) werden de aangewezen plek om in te leven. Het verlaten van de wijk werd gezien als verraad van de eigen groep. Pas rond 1980-83 begonnen Molukkers de wijk te verlaten en zich op Nederland te richten. Het RMS-ideaal leek dood.
In de jaren 1999-2002 leefde het RMS ideaal sterk op, rellen in Amsterdam, rellen in Den Haag, aanslag op trein, aanslag op politiebureau, maar veel zin heeft dit allemaal niet gehad.
Saldo na 50 jaar in Nederland: Een slecht geintegreerde gemeenschap, een gemeenschap waarvan een groot gedeelte niet kan integreren (vanwege de taal, de leeftijd etc) en een gedeelte niet wil integreren (erfschuld, Nederland heeft nog openstaande beloftes). Maar pas de laatste jaren beginnen Molukse organisaties jongeren op weg te helpen in de samenleving, ondersteuning met typisch Molukse problemen, scholing, werk, etc.
De wijken bestaan nog steeds en als het aan mij ligt blijven die ook bestaan. Met genoeg begeleiding hoeven de wijken de integratie niet tegen te houden. Kom aan de wijken en de pleuris breekt pas echt goed uit, dat is iets wat zeker is. De ontruiming van Vught en de laatste problemen in Sittard en Capelle zijn slechts een voorbode van wat er zal gebeuren als de wijken 'opengebroken' gaan worden.
dit was het voor nu
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Interessantquote:Op vrijdag 6 juli 2007 10:14 schreef EricT het volgende:
[knip]
Ik ben een halve Indo. Mijn grootouders (ouders van mijn moeder) komen van Java en Sumatra. Ik heb me laten vertellen dat ze al enkele generaties lang Nederlander waren in naam en ook Nederlands spraken, hoewel ze qua Europese afkomst geen eens Nederlands bloed hadden, maar Portugees. Toen ze eenmaal naar Nederland werden gejaagd, was hun weerzin tegen Indonesië dermate groot dat ze mijn in Leeuwarden geboren moeder geen Bahasa Indonesia hebben geleerd en volgens mij heeft ze verder ook niet echt veel van de cultuur mee gekregen. Mijn moeder trouwde met een Nederlander en ik ben vrijwel uitsluitend Nederlands opgevoed. Ik zie er een tikkeltje buitenlands uit en ik kook soms Indisch (maar dan uit pakjes en doosjes uit de AH ), maar daar houdt het ook wel mee op.
En daarmee ben je een voorbeeld voor de geintegreerde (geassimileerde) indo in Nederland zoals ik dat in mijn stuk bedoelde.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 10:29 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Interessant
Ik ben een halve Indo. Mijn grootouders (ouders van mijn moeder) komen van Java en Sumatra. Ik heb me laten vertellen dat ze al enkele generaties lang Nederlander waren in naam en ook Nederlands spraken, hoewel ze qua Europese afkomst geen eens Nederlands bloed hadden, maar Portugees. Toen ze eenmaal naar Nederland werden gejaagd, was hun weerzin tegen Indonesië dermate groot dat ze mijn in Leeuwarden geboren moeder geen Bahasa Indonesia hebben geleerd en volgens mij heeft ze verder ook niet echt veel van de cultuur mee gekregen. Mijn moeder trouwde met een Nederlander en ik ben vrijwel uitsluitend Nederlands opgevoed. Ik zie er een tikkeltje buitenlands uit en ik kook soms Indisch (maar dan uit pakjes en doosjes uit de AH ), maar daar houdt het ook wel mee op.
Heel anders als een groot gedeelte van de Molukkers in de wijken, die compleet Moluks leven, van taal tot eten tot gebruiken.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Raar dat de mensen in hun eigen land wel braaf zijn, maar hier niet.Misschien iets hier toch niet goed. Verkeerde ideologie?quote:Op vrijdag 6 juli 2007 09:30 schreef DropjesLover het volgende:
[..]
hmm? dat zeg ik toch totaal niet? het draait allemaal om de houding, dat is alles (in mijn ogen)...
ik bedoel dat het ongeveer net zoiets is als de mensen die je eigenlijk overal hebt, bijv de straatschoffies die veel spijbelen, niets doen voor school, in de criminaliteit belanden (oke hoeft niet), en gewoon niets doen (tokkies eigenlijk dus). alleen lijken veel personen van noord-afrikaanse afkomst dit ook nogal erg te hebben. en degene die wel de rustige aard, discipline enz hebben die worden ook steeds hoger opgeleid (namelijk de vrouwen uit die culturen).
en ja, ik ken een paar indo's, heb er mee samengewerkt bij de mc drek bijv, en dat is al niet een baan die de beste mensen aantrekt, maar de indo's daar waren best aardig, gewoon...
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Omdat het Nederlanders zijn die al Nederlanders waren.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:59 schreef Kleffe_Dop het volgende:
; waarom zijn Indonesiërs, in tegenstelling tot bepaalde groepen immigranten, wel goed geïntegreerd in de Nederlandse samenleving?
Je kunt je eerder afvragen waarom mensen hen Indonesiers noemen
Gebrek aan geschiedeniskennis ?
Dit is waar voor de Molukkers, maar niet voor de hele golf van 1950-1952quote:Op vrijdag 6 juli 2007 10:14 schreef EricT het volgende:
De immigranten begin jaren 50 waren voor het grootste gedeelte KNIL militairen en ambtenaren uit de ex-kolonie Nederlands-Indie. Dit waren GEEN Nederlanders, maar de meeste waren gewoon officieel INLANDER.
http://oase.uci.ru.nl/~sari/pages/indiheenb.pdf.quote:Vlak na de souvereiniteitsoverdracht tot 1951 vertrokken nog eens zo'n 68.000 tot misschien wel
90.000 mensen uit Indonesië. Onder hen veel oud-bestuursambtenaren en KNIL-militairen.
Tot de laatsten behoorde de groep Molukkers .
De meesten waren Nederlands, juridisch en cultureel.
[ Bericht 49% gewijzigd door Bluesdude op 06-07-2007 13:34:05 ]
Je hebt niet de moeite genomen om mijn stuk te lezen?quote:Op vrijdag 6 juli 2007 13:21 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Omdat het Nederlanders zijn die al Nederlanders waren.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
jawel..Eric ..net na mijn post die ik daarom editte..maar eerst moest ik nog een quote zoeken op het internet...
wat wilde je eigenlijk zeggen?
wat wilde je eigenlijk zeggen?
Op jouw deel:quote:Op vrijdag 6 juli 2007 13:35 schreef Bluesdude het volgende:
jawel..Eric ..net na mijn post die ik daarom editte..maar eerst moest ik nog een quote zoeken op het internet...
wat wilde je eigenlijk zeggen?
Velen immigranten zijn pas op de boot naar Nederland daadwerkelijk Nederlander geworden, daarvoor waren ze gewoon inlanders of gelijkgestelden, maar zeker geen Nederlanders. (het grootste gedeelte)
maarja dat is mierenneukerij. Alle immigranten hadden hun leven al in contact gestaan met Nederlanders, dat is in iedergeval zeker. Ook dat heeft ervoor gezorgd dat er minder conflicten hier zijn ontstaan.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Hoe kom je daarbij ?quote:Op vrijdag 6 juli 2007 13:38 schreef EricT het volgende:
Velen immigranten zijn pas op de boot naar Nederland daadwerkelijk Nederlander geworden, daarvoor waren ze gewoon inlanders of gelijkgestelden, maar zeker geen Nederlanders. (het grootste gedeelte)
.
De meeste immigranten , buiten de Molukkers en terugkerende Hollanders, waren Nederlanders opgegroeid in dat stukje Nederlandse cultuur daar, met Nederlandse voorouders of Europese voorouders, wiens kinderen na 1 generatie al vernederlandst waren.
Nederlands was de dominante taal en vaak van huis uit al.
je haalt duidelijk de gegoede burgers en de 'lageren' doorelkaar. De eerste groep die voornamelijk in en rond Batavia leefden bestond voor het grootste gedeelte uit volbloed blanken (met hier en daar een spet inlandsbloed) en waren de Indische Nederlanders. De knechten, marine en legerpersoneel die ook mee kwamen met de immigratiegolf bestond voor zeker 70% inlanders en nog een groep gelijkgestelden. Deze laatste groep is pas vlak voor of op de boot naar Nederland, Nederlands staatsburger geworden om het juridisch in goede banen te leiden.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 13:43 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hoe kom je daarbij ?
De meeste immigranten , buiten de Molukkers en terugkerende Hollanders, waren Nederlanders opgegroeid in dat stukje Nederlandse cultuur daar, met Nederlandse voorouders of Europese voorouders, wiens kinderen na 1 generatie al vernederlandst waren.
Nederlands was de dominante taal en vaak van huis uit al.
Het gaat dus eigenlijk om het verschil: Nederlands van geboorte (dus Nederlands staatsburger), Nederlands geworden (op de boot of van te voren gelijkgesteld) of inlander (misschien geleefd als Nederlander, maar zeker geen Nederlander op juridische gronden)
Lawamena hitihala Lawamena haulala
EricT heeft gelijk.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 13:43 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hoe kom je daarbij ?
De meeste immigranten , buiten de Molukkers en terugkerende Hollanders, waren Nederlanders opgegroeid in dat stukje Nederlandse cultuur daar, met Nederlandse voorouders of Europese voorouders, wiens kinderen na 1 generatie al vernederlandst waren.
Nederlands was de dominante taal en vaak van huis uit al.
EricT heeft gelijk.
Op woensdag 30 juni 2010 20:32 schreef afcajos het volgende:
Verrassend. Een topic over het regelen van te jonge smatjes en C_N en Lakitu zijn er als de kippen bij.
Verrassend. Een topic over het regelen van te jonge smatjes en C_N en Lakitu zijn er als de kippen bij.
Dat is niet waar..quote:Op vrijdag 6 juli 2007 13:47 schreef EricT het volgende:
[..]
je haalt duidelijk de gegoede burgers en de 'lageren' doorelkaar. De eerste groep die voornamelijk in en rond Batavia leefden bestond voor het grootste gedeelte uit volbloed blanken (met hier en daar een spet inlandsbloed) en waren de Indische Nederlanders.
De meeste Nederlanders rond Batavia waren van gemengde afkomst.
Een minderheid was volbloed (totok)
Hoe kom je aan deze misvatting?quote:De knechten, marine en legerpersoneel die ook mee kwamen met de immigratiegolf bestond voor zeker 70% inlanders en nog een groep gelijkgestelden. Deze laatste groep is pas vlak voor of op de boot naar Nederland, Nederlands staatsburger geworden om het juridisch in goede banen te leiden.
Veel van die militairen en ambtenaren waren..
- Hollands ..in Nederland geboren en net een paar jaar in Indie
- Totok (niet gemengd) maar wel daar geboren
- Indo-europeanen, van gemengde afkomst.
De juiste verhoudingen over de golf van 1950-1952 (Molukkers even niet meegerekend) is niet bekend, maar over de gehele periode 1945-1968.. zijn de schattingen dat 2/3e of meer van gemengde afkomst is (van de 300.000 tot 330.000) en de meesten waren Nederlanders, door Nederlandse afkomst, opgegroeid in een Nederlandse cultuur.. en al generaties Nederlands staatsburger.
maar dat verklaart allemaal niet het gekloot met de antillianen wat er nu ook is...quote:Op vrijdag 6 juli 2007 13:21 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Omdat het Nederlanders zijn die al Nederlanders waren.
die zijn ook nederlands, in naam, recht en taal en ook redelijk qua cultuur. maar toch zijn die ook niet echt lievertjes hier...
The fact that Faith moves mountains is wonderful
but whose mountains does it move and for what reason is more important....
but whose mountains does it move and for what reason is more important....
Zie onder
[i]Doordeweeks werken, in het weekend aan de coke[/i]
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
De uitgebreide versie dus . Ben het alleen niet met je eens dat Molukkers slecht geintegreerd zijn. Mijn gehele familie ( En familie is een zeer ruim begrip voor ons; dit komt dus neer op honderden mensen ) is perfect geintegreerd, en van mijn directe familie durf ik te zeggen dat ze allemaal bovenmodaal verdienen en geschoold zijn. Er zijn genoeg uitzonderingen maar over het algemeen zijn Molukkers sedert enige decennia goed geïntegreerd, wat ze in een best korte tijd gedaan hebben gezien het gebackstab van de Nederlandse regering.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 10:14 schreef EricT het volgende:
O.K. toch maar even wat dingen rechtzetten:
Indo's zijn dus mensen van inlands en europees bloed. Dit komt 9/10 keer neer op Nederlands en Javaans bloed. Nederlanders die in Nederlands-Indie hebben gewoond en toen het land uitgevlucht zijn noem je Indische-Nederlanders en zeker geen Indonesiers. Een indonesier is een staatsburger van de Republik Indonesia, ofwel een afstammeling van volbloed ex-Inlanders (God I hate that word).
Een Molukker is een afstammeling van de 1300 eilanden in het oosten van wat nu Indonesie is (maar wat eigenlijk een gebiedsdeel is wat bij melanesia hoort), halverwege 1950 met geweld bezet door Indonesie. Een Papua is een afstammeling van Oost of West Papua, eveneens een melanesisch gebied en met geweld bezet halverwege jaren '60. Even ter verduidelijking dat je de bevolkingsgroepen niet doorelkaar mag halen.
NB: Voor de laatste twee groepen worden geen definities gebruikt door dubbel/half-bloedjes. Indo kan dus nooit een benaming zijn voor een Half-Papua Half-Nederlander.
De immigranten begin jaren 50 waren voor het grootste gedeelte KNIL militairen en ambtenaren uit de ex-kolonie Nederlands-Indie. Dit waren GEEN Nederlanders, maar de meeste waren gewoon officieel INLANDER. Overigens werd de grootste groep automatisch Indonesier doordat ze op Indonesisch grondgebied verbleven ten tijden van de overdracht van de kolonie, maar na lang juridisch getouwtrek zijn het uiteindelijk toch Nederlands staatsburgers geworden. (beetje moeilijk verhaal)
De grootste groep van de immigranten was overigens Christelijk, hoewel er een aanzienlijke groep de Indische Islam aanhangt. De eerste Moskee in Nederland was dan ook een Moluks-Islamitische moskee in het Friese Balk Wijldemerck als ik het goed heb (compleet met minaret overigens).
Nu nog even snel het integratie-vraagstuk. Indo's en Indonesiers waren vanaf het begin al van mening dat Nederland hun thuisland was en dat je dus maar het best kan integreren en de kansen kan gebruiken die hier liggen. Het hoofdstuk Nederlands-Indie/Indonesie is voor hun al lang gesloten. Daardoor komt het dat die groep van 300.000 Indo's en Indonesiers goed geintegreerd is, goede scholing heeft, goed Nederlands kan en over het algemeen succesvol is.
Bij de Molukkers ligt het hele verhaal anders. Deze groep werd juist verboden om te integreren. Werken was verboden. De groep zou ook maar 6 maanden in Nederland verblijven, om daarna naar de Molukken (terug te) gaan, de Molukkers werden dan ook overal in de middle-of-nowhere in (ex-doorvoer en werk-)kampen gezet. De Molukkers waren/zijn in de waan dat dit een vrij Zuid Molukken inhoudt, maar eigenlijk hadden Indonesie en Nederland het op een akkoordje gegooid. De Molukkers mochten pas terugkeren als Indonesie de Molukken compleet ingelijfd had, hiervoor dacht Indonesie 6 maanden nodig te hebben. Van je vroegere bondgenoot moet je het maar hebben....
In werkelijkheid werden deze 6 maanden maar liefst 17 jaar (!) en met het executeren van de president van de Zuid Molukken (mr. dr. Chr. Soumokil) brak de pleuris uit in Nederland. En daarmee was voor Indonesie ook de kous af, de Molukkers in Nederland moesten het RMS-ideaal afzweren, of zullen nooit terug kunnen keren naar de Molukken.
16 jaar van achterstelling en erbarmelijk leven in Nederland zorgde in 1966 voor de eerste gijzelingen. De directe aanleiding hiervoor was de executie van de nationale held en de komst van Suharto (Indonesische president die de opdracht gaf tot executie) naar Nederland. Door het achterstellen van de Molukkers en de komst van Suharto was het voor de Molukse jongeren (toen) duidelijk dat Nederland en Indonesie onder één hoedje spelen en Nederland daardoor ook de oorzaak van alle ellende werd.
Een groot deel van de jongeren radicaliseerden in hoog tempo, met als hoogtepunt de trainingskampen op de veluwe en mogelijk zelfs in syrie/libanon/etc. De wereld stond in brand, RAF/ETA/IRA pleegden aanslagen door heel Europa en hierdoor werden de jongeren geinspireerd om tot actie over te gaan. De eerste acties waren vooral gericht om aandacht te trekken voor de Molukse zaak en vooral gericht op Indonesie (bezetting ambtswoning 1966, consulaat 1975), 'later' richtte het zich vooral op Nederland (trein 1975, 1977 basisschool 1975 en provinciehuis Assen 1978). Nadat er aan een gedeelte van de eisen was voldaan (een een groot deel niet) ontstond er een omslag in de mentaliteit van de Molukkers.
Wel grappig is het om te weten dat het hele RMS-vraagstuk voor de politiek in Nederland, bij de onderhandelingen niet meer als een poltiek vraagstuk werd gedefinieerd maar als een sociaalprobleem. Met 'dank' aan wijlen ds. Metiary... Voor Nederland was dit het einde van jarenlange politiek schermen met de VN, Indonesie en diverse organisaties, voor de Molukkers was het een politieke val die pas veel later ontdekt werd. (nu dus.. )
Voor de meeste was het duidelijk dat het verblijf in Nederland lang zou duren, toch was de wrok voor zowel Nederland als Indonesie te groot om te integreren. De laatste stohalm in de Molukse hand (de wijken) werden de aangewezen plek om in te leven. Het verlaten van de wijk werd gezien als verraad van de eigen groep. Pas rond 1980-83 begonnen Molukkers de wijk te verlaten en zich op Nederland te richten. Het RMS-ideaal leek dood.
In de jaren 1999-2002 leefde het RMS ideaal sterk op, rellen in Amsterdam, rellen in Den Haag, aanslag op trein, aanslag op politiebureau, maar veel zin heeft dit allemaal niet gehad.
Saldo na 50 jaar in Nederland: Een slecht geintegreerde gemeenschap, een gemeenschap waarvan een groot gedeelte niet kan integreren (vanwege de taal, de leeftijd etc) en een gedeelte niet wil integreren (erfschuld, Nederland heeft nog openstaande beloftes). Maar pas de laatste jaren beginnen Molukse organisaties jongeren op weg te helpen in de samenleving, ondersteuning met typisch Molukse problemen, scholing, werk, etc.
De wijken bestaan nog steeds en als het aan mij ligt blijven die ook bestaan. Met genoeg begeleiding hoeven de wijken de integratie niet tegen te houden. Kom aan de wijken en de pleuris breekt pas echt goed uit, dat is iets wat zeker is. De ontruiming van Vught en de laatste problemen in Sittard en Capelle zijn slechts een voorbode van wat er zal gebeuren als de wijken 'opengebroken' gaan worden.
dit was het voor nu
Waar woon jij dat je vindt/zegt dat Molukkers slecht geïntegreerd zijn?
[i]Doordeweeks werken, in het weekend aan de coke[/i]
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
Nah ik ben het niet met je eens als je zegt dat Molukkers goed geintegreerd zijn. O.K. de niet wijkgebonden Molukkers in bijv. Zwolle, Utrecht en Amsterdam zijn veelal wel goed opgeleid en dus geintegreerd (net zo'n kut woord als inlander ).quote:Op zaterdag 7 juli 2007 14:29 schreef Jajong het volgende:
[..]
De uitgebreide versie dus . Ben het alleen niet met je eens dat Molukkers slecht geintegreerd zijn. Mijn gehele familie ( En familie is een zeer ruim begrip voor ons; dit komt dus neer op honderden mensen ) is perfect geintegreerd, en van mijn directe familie durf ik te zeggen dat ze allemaal bovenmodaal verdienen en geschoold zijn. Er zijn genoeg uitzonderingen maar over het algemeen zijn Molukkers sedert enige decennia goed geïntegreerd, wat ze in een best korte tijd gedaan hebben gezien het gebackstab van de Nederlandse regering.
Waar woon jij dat je vindt/zegt dat Molukkers slecht geïntegreerd zijn?
). Maar wat dacht je van de honderden jongeren in wijken als Capelle, Moordrecht, Bovensmilde, Assen 2x. Ik ken deze jongeren (goed) en die zijn echt alles behalve geintegreerd. Mischien ligt dit ook aan hun slechte/geen opleiding en weinig toekomstperpectief, maar ik zie dat ze in zichzelf keren en alleen rondhangen met andere Molukse jongeren.
Voor de duidelijkheid, ik ben ook (deels) Molukker en ik weet dat Molukkers het redelijk doen in de maatschappij, maar hoe verklaar je de grote groep jongeren die het niet meer ziet zitten en in de verslavingszorg terecht komt? Hoe verklaar je de jongeren waarvan het Nederlands om te huilen is?
Gelukkig worden er veel projecten opgezet om deze jongeren te ondersteunen. Over 10 jaar zullen deze problemen verleden tijd zijn.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Hier ben ik het natuurlijk geheel mee eensquote:Op zaterdag 7 juli 2007 14:29 schreef Jajong het volgende:
[..]
De uitgebreide versie dus . Ben het alleen niet met je eens dat Molukkers slecht geintegreerd zijn. Mijn gehele familie ( En familie is een zeer ruim begrip voor ons; dit komt dus neer op honderden mensen ) is perfect geintegreerd, en van mijn directe familie durf ik te zeggen dat ze allemaal bovenmodaal verdienen en geschoold zijn. Er zijn genoeg uitzonderingen maar over het algemeen zijn Molukkers sedert enige decennia goed geïntegreerd, wat ze in een best korte tijd gedaan hebben gezien het gebackstab van de Nederlandse regering.
Waar woon jij dat je vindt/zegt dat Molukkers slecht geïntegreerd zijn?
Lawamena hitihala Lawamena haulala
vind jou ook lief.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 01:25 schreef Petre het volgende:
..... En ze zijn cute
Misschien kom ik wel uit een goeie familie dan ofzo . ( Tauran, misschien zegt je dat wat. Mijn opa doet veel voor de Molukse 'community' ) Ik woon zelf in Groningen en kom vaak in Assen, zie weinig terug van de dingen die jij noemt.quote:Op zaterdag 7 juli 2007 14:49 schreef EricT het volgende:
[..]
Nah ik ben het niet met je eens als je zegt dat Molukkers goed geintegreerd zijn. O.K. de niet wijkgebonden Molukkers in bijv. Zwolle, Utrecht en Amsterdam zijn veelal wel goed opgeleid en dus geintegreerd (net zo'n kut woord als inlander ).
Maar wat dacht je van de honderden jongeren in wijken als Capelle, Moordrecht, Bovensmilde, Assen 2x. Ik ken deze jongeren (goed) en die zijn echt alles behalve geintegreerd. Mischien ligt dit ook aan hun slechte/geen opleiding en weinig toekomstperpectief, maar ik zie dat ze in zichzelf keren en alleen rondhangen met andere Molukse jongeren.
Voor de duidelijkheid, ik ben ook (deels) Molukker en ik weet dat Molukkers het redelijk doen in de maatschappij, maar hoe verklaar je de grote groep jongeren die het niet meer ziet zitten en in de verslavingszorg terecht komt? Hoe verklaar je de jongeren waarvan het Nederlands om te huilen is?
Gelukkig worden er veel projecten opgezet om deze jongeren te ondersteunen. Over 10 jaar zullen deze problemen verleden tijd zijn.
[i]Doordeweeks werken, in het weekend aan de coke[/i]
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
Tauran, is dat niet Zuid-Oost Molukken? Het klikt iig wel zo. Misschien ligt het daaraan ...quote:Op zaterdag 7 juli 2007 15:42 schreef Jajong het volgende:
[..]
Misschien kom ik wel uit een goeie familie dan ofzo . ( Tauran, misschien zegt je dat wat. Mijn opa doet veel voor de Molukse 'community' ) Ik woon zelf in Groningen en kom vaak in Assen, zie weinig terug van de dingen die jij noemt.
Misschien kom ik je in de toekomst wel tegen, met een beetje geluk ga ik studeren in Groningen, Tutuhatunewa is de naam overigens
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Ambon, Kamarian. Tutuhatunewa komt me wel bekend voor .quote:Op zaterdag 7 juli 2007 17:19 schreef EricT het volgende:
[..]
Tauran, is dat niet Zuid-Oost Molukken? Het klikt iig wel zo. Misschien ligt het daaraan ...
Misschien kom ik je in de toekomst wel tegen, met een beetje geluk ga ik studeren in Groningen, Tutuhatunewa is de naam overigens
[i]Doordeweeks werken, in het weekend aan de coke[/i]
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
Ahh Ambon, had ik niet verwacht, maaf beta. En dat van Tutu, dat zou heel goed kunnen whahaquote:Op zaterdag 7 juli 2007 21:24 schreef Jajong het volgende:
[..]
Ambon, Kamarian. Tutuhatunewa komt me wel bekend voor .
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Ben je directe familie van?quote:Op zaterdag 7 juli 2007 23:01 schreef EricT het volgende:
[..]
Ahh Ambon, had ik niet verwacht, maaf beta. En dat van Tutu, dat zou heel goed kunnen whaha
[i]Doordeweeks werken, in het weekend aan de coke[/i]
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
tutuhatunewa vraag effe een naamsverandering aan, aap.
Het oerwoud zong zijn eeuwig lied, zong zijn eeuwig veranderende verhalen waarvan elk opnieuw begon met de laatste zin van het zojuist beëindigde.
Is een mooie naam heur Beter dan die standaart NL achternamen.quote:Op zondag 8 juli 2007 00:24 schreef B_TRAVEN het volgende:
tutuhatunewa vraag effe een naamsverandering aan, aap.
Beter dan die standaart NL achternamen. 
Op woensdag 30 juni 2010 20:32 schreef afcajos het volgende:
Verrassend. Een topic over het regelen van te jonge smatjes en C_N en Lakitu zijn er als de kippen bij.
Verrassend. Een topic over het regelen van te jonge smatjes en C_N en Lakitu zijn er als de kippen bij.
Goed verhaal!quote:Op vrijdag 6 juli 2007 10:14 schreef EricT het volgende:
O.K. toch maar even wat dingen rechtzetten:
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
wat een kletsverhaal johquote:Op vrijdag 6 juli 2007 01:03 schreef DropjesLover het volgende:
omdat die van "nature" een stuk bedaarder zijn, zich niet zo op de voorgrond willen plaatsen me stoerdoennerij , een sterkere drive/wil hebben om te presteren, meer discipline van thuis uit mee krijgen, enz...
leven en integreren is zooo simpel eigenlijk
Dostojewski: "Je kunt je niet van je eigen gezond verstand overtuigen door je buurman op te sluiten."
De Taurans ken ik ook wel .. (Roden) Is je opa Max ?quote:Op zaterdag 7 juli 2007 15:42 schreef Jajong het volgende:
[..]
Misschien kom ik wel uit een goeie familie dan ofzo . ( Tauran, misschien zegt je dat wat. Mijn opa doet veel voor de Molukse 'community' ) Ik woon zelf in Groningen en kom vaak in Assen, zie weinig terug van de dingen die jij noemt.
ik denk niet dat jij iets over het nederlands en zijn namen mag zeggen.quote:Op zondag 8 juli 2007 01:04 schreef Chuck_Norris het volgende:
[..]
Is een mooie naam heur Beter dan die standaart NL achternamen.
Het oerwoud zong zijn eeuwig lied, zong zijn eeuwig veranderende verhalen waarvan elk opnieuw begon met de laatste zin van het zojuist beëindigde.
Is het te moeilijk voor je blanke boer?quote:Op zondag 8 juli 2007 00:24 schreef B_TRAVEN het volgende:
tutuhatunewa vraag effe een naamsverandering aan, aap.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
heb ik je beledigd, zwartje?quote:
Het oerwoud zong zijn eeuwig lied, zong zijn eeuwig veranderende verhalen waarvan elk opnieuw begon met de laatste zin van het zojuist beëindigde.
Dat is mijn opa jaquote:Op zondag 8 juli 2007 01:13 schreef gelly het volgende:
[..]
De Taurans ken ik ook wel .. (Roden) Is je opa Max ?
[i]Doordeweeks werken, in het weekend aan de coke[/i]
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
Gefrustreerde MBO'er gespot.quote:
[i]Doordeweeks werken, in het weekend aan de coke[/i]
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
Waar heb jij last van .quote:Op zondag 8 juli 2007 00:24 schreef B_TRAVEN het volgende:
tutuhatunewa vraag effe een naamsverandering aan, aap.
Ich bin der Führer.
Wat lul jij nou weer gozer. Ooit eens gepest door een buitenlander ofzo Wat zieliigquote:Op zondag 8 juli 2007 01:32 schreef B_TRAVEN het volgende:
[..]
ik denk niet dat jij iets over het nederlands en zijn namen mag zeggen.
En ik ben een Nederlander dus
Op woensdag 30 juni 2010 20:32 schreef afcajos het volgende:
Verrassend. Een topic over het regelen van te jonge smatjes en C_N en Lakitu zijn er als de kippen bij.
Verrassend. Een topic over het regelen van te jonge smatjes en C_N en Lakitu zijn er als de kippen bij.
Als een Molukse (= mijn vrouw >Halmahera--AMBOINA --- ik=Localmotion >Pacific Islander) we are proud of being associated with brothers/sisters as JaJong, Chuck_Norris, EricT , Gelly and Black_Tulip and others in this forum.fok.nl.Jullie hebben het heel goed geschreven over het Molukse volk en Indos in Nederland.De meeste Hollandse jongeren weten niet veel wat de ouderen hadden mee moeten maken,toen ze bijna 55??jaren geleden hier aankwamen.
Wel zonde,dat er toch kleuters hier op de Forum ruzie of zeiken over anderen. Lack of intelligence-brains and more. Molukkers zijn altijd Pacific Islanders geweest en niet van het Maleise ras.I wrote this with all due respect to ALL other races.
Wel zonde,dat er toch kleuters hier op de Forum ruzie of zeiken over anderen. Lack of intelligence-brains and more. Molukkers zijn altijd Pacific Islanders geweest en niet van het Maleise ras.I wrote this with all due respect to ALL other races.
Lack of intelligence-brains and more. Molukkers zijn altijd Pacific Islanders geweest 
" Aia i AINA ka 'ano'i - na pua keu a ke ALOHA... A he ipo 'oe na'u i Aloha - ka'ano'i a ku'u pu'uwai
There at the ISLAND is my LOVE where the girls are too much when it comes to loving..
You're the Sweetheart I LOVE, the desire of my hear
There at the ISLAND is my LOVE where the girls are too much when it comes to loving..
You're the Sweetheart I LOVE, the desire of my hear
Taukai!quote:Op woensdag 11 juli 2007 10:19 schreef LOCALMOTION het volgende:
Als een Molukse (= mijn vrouw >Halmahera--AMBOINA --- ik=Localmotion >Pacific Islander) we are proud of being associated with brothers/sisters as JaJong, Chuck_Norris, EricT , Gelly and Black_Tulip and others in this forum.fok.nl.Jullie hebben het heel goed geschreven over het Molukse volk en Indos in Nederland.De meeste Hollandse jongeren weten niet veel wat de ouderen hadden mee moeten maken,toen ze bijna 55??jaren geleden hier aankwamen.
Wel zonde,dat er toch kleuters hier op de Forum ruzie of zeiken over anderen. Lack of intelligence-brains and more. Molukkers zijn altijd Pacific Islanders geweest en niet van het Maleise ras.I wrote this with all due respect to ALL other races.
Palae Terima Kasih.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
EricT, respect adik!
Je hebt het mooi uitgelegd in dit topic.
Laters!!
AA
Je hebt het mooi uitgelegd in dit topic.
Laters!!
AA
MANTRONIX???
Positive Energy Activates Constant Elevation
Positive Energy Activates Constant Elevation
Reagerend op de OP:
Wat ik van indo's gemerkt heb is dat ze zich gewoon nederlander voelen. Ze kleden als nederlanders, praten als nederlanders en gedragen zich zo. Ondanks dat het een aziatisch volk is, best triest eigenlijk. Maar indo meisjes zijn lekker.
Wat ik van indo's gemerkt heb is dat ze zich gewoon nederlander voelen. Ze kleden als nederlanders, praten als nederlanders en gedragen zich zo. Ondanks dat het een aziatisch volk is, best triest eigenlijk. Maar indo meisjes zijn lekker.
Waarom is het triest?quote:Op dinsdag 24 juli 2007 11:59 schreef LordofWar86 het volgende:
Reagerend op de OP:
Wat ik van indo's gemerkt heb is dat ze zich gewoon nederlander voelen. Ze kleden als nederlanders, praten als nederlanders en gedragen zich zo. Ondanks dat het een aziatisch volk is, best triest eigenlijk. Maar indo meisjes zijn lekker.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
quote:
Indonesiërs (over het algemeen, niet alle natuurlijk) hebben hun cultuur verworpen om geaccepteerd, geassimileerd to worden in de Nederlandse maatschappij. Een indonesisch meisje, echt donker van kleur, zei eens doodleuk tegen mij dat ze nederlands is. Ik stelde dat ze regelijk donker is, haar antwoord was dat haar vader in nederland geboren is. Dat vind ik triest, zowel van Indonesiërs als van de nederlandse maatschappij die geen andere invloeden duldt. En dan doel ik niet op buitenlandse gerechten die velen van jullie vast en zeker ter sprake zullen brengen.quote:ondanks dat het een aziatisch volk is
---
Voordat je mijn afkomst gaat raden hier heb ik een hint.
Mensen die mijn afkomst willen raden
Dat indonesische verwerpen is wel logisch, aangezien die groep namelijk gekozen heeft om als Nederlanders verder te gaan. Het gross van de indo's("indonesiers") leeft zo en ze zijn er blij mee. Laat ze lekker, ik vind het ook om te huilen maar je doet er weinig aan.quote:Op dinsdag 24 juli 2007 20:02 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
[..]
Indonesiërs (over het algemeen, niet alle natuurlijk) hebben hun cultuur verworpen om geaccepteerd, geassimileerd to worden in de Nederlandse maatschappij. Een indonesisch meisje, echt donker van kleur, zei eens doodleuk tegen mij dat ze nederlands is. Ik stelde dat ze regelijk donker is, haar antwoord was dat haar vader in nederland geboren is. Dat vind ik triest, zowel van Indonesiërs als van de nederlandse maatschappij die geen andere invloeden duldt. En dan doel ik niet op buitenlandse gerechten die velen van jullie vast en zeker ter sprake zullen brengen.
---
Voordat je mijn afkomst gaat raden hier heb ik een hint.
Mensen die mijn afkomst willen raden
En waarom zou ik in godsnaam je afkomst gaan willen raden
Verkapt-kijk-mij-ook-een-allochtoon-zijn ofzo?
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Dat klopt, het was ook meer een observatie van mij. Niet echt een bijdrage aan de discussie in dit topic.. als je het zo kunt noemen...quote:Op dinsdag 24 juli 2007 20:20 schreef EricT het volgende:
[..]
Dat indonesische verwerpen is wel logisch, aangezien die groep namelijk gekozen heeft om als Nederlanders verder te gaan. Het gross van de indo's("indonesiers") leeft zo en ze zijn er blij mee. Laat ze lekker, ik vind het ook om te huilen maar je doet er weinig aan.
heb ik je beledigd, zwartje?
Yep. Ben er nogal trots op.quote:En waarom zou ik in godsnaam je afkomst gaan willen raden
Verkapt-kijk-mij-ook-een-allochtoon-zijn ofzo?
Je denkfout is dat je aanneemt dat je het hebt over Indonesiersquote:Op dinsdag 24 juli 2007 20:02 schreef LordofWar86 het volgende:
Indonesiërs (over het algemeen, niet alle natuurlijk) hebben hun cultuur verworpen om geaccepteerd, geassimileerd to worden in de Nederlandse maatschappij.
Je weet niet dat je het hebt over mensen van gemengde afkomst die zich op hun Nederlandse afkomst orienteerden al lang voordat men vluchtte in de vijftiger jaren.
Bijv... de meesten spraken thuis al Nederlands, de taal in het gezin dus, men was christelijk, men vierde Sinterklaas en oliebollen was een exotische lekkernij... en dat kan generaties teruggaan.
Je hebt het over Nederlanders..
Dat "loslaten" van het Indonesische was een natuurlijk proces ..logisch als je Europese vaderen hebt en opgroeit in een stukje Nederlandse cultuur..quote:Op dinsdag 24 juli 2007 20:20 schreef EricT het volgende:
Dat indonesische verwerpen is wel logisch, aangezien die groep namelijk gekozen heeft om als Nederlanders verder te gaan. Het gross van de indo's("indonesiers") leeft zo en ze zijn er blij mee. Laat ze lekker, ik vind het ook om te huilen maar je doet er weinig aan.
Ook is logisch dat de generaties die in Nederland opgroeit nog verder vernederlandsen..
Er valt niks te huilen of triest te vinden..
A) Indo's, Indonesiers en Indische Nederlanders is iets anders. Veel afstammelingen van volbloed Inlanders (daar heb je dat verderfelijke woord weer) groeien inderdaad op in een Nederlandse omgeving en nemen daar ook de eigenschappen van over. Hun ouder(s) hoefden zeer zeker niet Nederlandstalig opgevoed te zijn om hun kinderen het Nederlands mee te geven. Dit is iets wat ik al een aantal keer naar voren hem willen brengen. Nog één keer dan:quote:Op dinsdag 24 juli 2007 20:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je denkfout is dat je aanneemt dat je het hebt over Indonesiers
Je weet niet dat je het hebt over mensen van gemengde afkomst die zich op hun Nederlandse afkomst orienteerden al lang voordat men vluchtte in de vijftiger jaren.
Bijv... de meesten spraken thuis al Nederlands, de taal in het gezin dus, men was christelijk, men vierde Sinterklaas en oliebollen was een exotische lekkernij... en dat kan generaties teruggaan.
Je hebt het over Nederlanders..
[..]
Dat "loslaten" van het Indonesische was een natuurlijk proces ..logisch als je Europese vaderen hebt en opgroeit in een stukje Nederlandse cultuur..
Ook is logisch dat de generaties die in Nederland opgroeit nog verder vernederlandsen..
Er valt niks te huilen of triest te vinden..
Een groot gedeelte van de Indo's in Nederland stamt af van Maleistalige (groot)ouders, die hun kinderen hier in Nederland de beste toekomst gunden door ze Nederlands op te voeden. Veel van deze (groot)ouders waren dus absoluut niet Nederlands voordat ze naar Nederland kwamen.
B) Deze bovenstaande keuze is begrijpelijk en die vind IK om te huilen, omdat dat namelijk betekent dat deze woorden geen Maleis meer spreken en hun roots totaal verloren zijn. Dit wil overigens niet zeggen dat kinderen uit gezinnen die hun kinderen maleistalig hebben opgevoed, nog wel Maleis kunnen/hanteren (bij veel Molukse jongeren is het niveau van het Maleis namelijk ook slecht )
Ja en nu zal ik je klappenquote:Op dinsdag 24 juli 2007 20:27 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
Dat klopt, het was ook meer een observatie van mij. Niet echt een bijdrage aan de discussie in dit topic.. als je het zo kunt noemen...
heb ik je beledigd, zwartje?
Mooi, houden zoquote:
[..]
Yep. Ben er nogal trots op.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Die afstammelingen - waar we het over hebben in dit topic- hadden net zo goed volbloed europese voorouders, vnl Hollandsquote:Op dinsdag 24 juli 2007 22:37 schreef EricT het volgende:
A) Indo's, Indonesiers en Indische Nederlanders is iets anders. Veel afstammelingen van volbloed Inlanders (daar heb je dat verderfelijke woord weer) groeien inderdaad op in een Nederlandse omgeving en nemen daar ook de eigenschappen van over. Hun ouder(s) hoefden zeer zeker niet Nederlandstalig opgevoed te zijn om hun kinderen het Nederlands mee te geven. Dit is iets wat ik al een aantal keer naar voren hem willen brengen. Nog één keer dan:
Zeker...ook volbloed-maleistalige grootouders, maar de meesten hebben gemengde grootouders, min of meer tweetalig, maar Nederlands was en is dominantquote:Een groot gedeelte van de Indo's in Nederland stamt af van Maleistalige (groot)ouders,
En meesten gebruik ik hier in de betekenis van alle indo's van alle leeftijden.
Dus wel.... dat heet Indisch-Nederlands.. Men noemt zich Indisch-Nederlands...mensen weten toch zelf wel wat hun culturele identiteit is ?quote:Veel van deze (groot)ouders waren dus absoluut niet Nederlands voordat ze naar Nederland kwamen.
Men (1e generatie) had blanke europese grootouders, donkere indonesische grootouders, en gemengde grootouders. Die laatste groep was het grootst.
'woorden' is een tikfoutje, neem ik aan.?quote:B) Deze bovenstaande keuze is begrijpelijk en die vind IK om te huilen, omdat dat namelijk betekent dat deze woorden geen Maleis meer spreken en hun roots totaal verloren zijn.
Je weet ook niet dat Nederlands de dominante taal van huis uit was ?
En je weet ook niet dat men veel Nederlandse roots heeft ? Qua voorouders en qua cultuur ?
Je huilt voor weinig...
http://home.wxs.nl/~vdbroeke/indo.htmquote:Mengcultuur
Hun etnische afkomst is van gemengde aard : een combinatie van Indonesische invloeden en Hollandse invloeden. In het koloniale Indië vormden de Indische mensen een tussenlaag tussen de autochtone bevolking (de inlanders) en de sociale top van Europeanen. Doordat de Indische cultuur geruime tijd sterk beïnvloed werd door de omgang met de autochtone bevolking zijn veel gewoonten, gedrag en b.v. bijgeloof bij Indische mensen sterk verwant aan de cultuur van de autochtone bevolking. Indische mensen komen voort uit gemengde huwelijken van Indonesiërs en Hollanders en zijn dragers van een in oorsprong gemengde-, doch autonome cultuur.
Ja, maar da's logisch, als ze hun cultuur/taal en dergelijke zouden behouden, dan zouden ze ook niet geïntegreerd zijn nietwaar?quote:Op dinsdag 24 juli 2007 20:02 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
[..]
Indonesiërs (over het algemeen, niet alle natuurlijk) hebben hun cultuur verworpen om geaccepteerd, geassimileerd to worden in de Nederlandse maatschappij. Een indonesisch meisje, echt donker van kleur, zei eens doodleuk tegen mij dat ze nederlands is. Ik stelde dat ze regelijk donker is, haar antwoord was dat haar vader in nederland geboren is. Dat vind ik triest, zowel van Indonesiërs als van de nederlandse maatschappij die geen andere invloeden duldt. En dan doel ik niet op buitenlandse gerechten die velen van jullie vast en zeker ter sprake zullen brengen.
---
Voordat je mijn afkomst gaat raden hier heb ik een hint.
Mensen die mijn afkomst willen raden
Is het dan wel goed als Marokkanen en Turken en dergelijke zich volledig gaan assimileren? Of moeten die omwille van behoudt van identiteit volledig eigen wijken krijgen?
Da's namelijk geen integratie, maar segegratie.
"L'homme naît sans dents, sans cheveux et sans illusions, et il meurt le même, sans cheveux, sans dents et sans illusions" - Alexandre Dumas
Behoud van eigen taal en cultuur en segegratie heeft niets met elkaar te maken, het ene sluit het andere absoluut niet uit. Overigens zullen Marokanen en Turken nooit (officieel...) eigen wijken krijgen, dat recht is voor als nog voorbehouden aan Molukkers alleen .quote:Op woensdag 25 juli 2007 11:38 schreef Elegy het volgende:
[..]
Ja, maar da's logisch, als ze hun cultuur/taal en dergelijke zouden behouden, dan zouden ze ook niet geïntegreerd zijn nietwaar?
Is het dan wel goed als Marokkanen en Turken en dergelijke zich volledig gaan assimileren? Of moeten die omwille van behoudt van identiteit volledig eigen wijken krijgen?
Da's namelijk geen integratie, maar segegratie.
.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Je hoeft niet je eigen taal af te stoten om Nederland goed te kunnen beheersen, lijkt mij. Het gros van indo jongeren kunnen alleen maar Nederlands en misschien een paar woorden van hun eigen inheemse taal.quote:Op woensdag 25 juli 2007 11:38 schreef Elegy het volgende:
[..]
Ja, maar da's logisch, als ze hun cultuur/taal en dergelijke zouden behouden, dan zouden ze ook niet geïntegreerd zijn nietwaar?
Ik heb mijn eigen niet-nederlandse cultuur/taal behouden, ondanks dat ik op een zeer jonge leeftijd hier aankwam. Ik draai ook voldoende mee met de NL maatschappij, school,studie en werk. In mijn vrije tijd ga ik zelden tot nooit om met Nederlanders, of is dat een pré om 'goed geïntergreerd' gevonden te worden.quote:Is het dan wel goed als Marokkanen en Turken en dergelijke zich volledig gaan assimileren? Of moeten die omwille van behoudt van identiteit volledig eigen wijken krijgen?
Da's namelijk geen integratie, maar segegratie.
Precies hier doelde ik ook op. Behoud van taal en cultuur kan best samengaan met het-meedoen in een andere maatschappij.quote:Op woensdag 25 juli 2007 11:54 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
Je hoeft niet je eigen taal af te stoten om Nederland goed te kunnen beheersen, lijkt mij. Het gros van indo jongeren kunnen alleen maar Nederlands en misschien een paar woorden van hun eigen inheemse taal.
[..]
Ik heb mijn eigen niet-nederlandse cultuur/taal behouden, ondanks dat ik op een zeer jonge leeftijd hier aankwam. Ik draai ook voldoende mee met de NL maatschappij, school,studie en werk. In mijn vrije tijd ga ik zelden tot nooit om met Nederlanders, of is dat een pré om 'goed geïntergreerd' gevonden te worden.
Velen zullen inderdaad zeggen dat omgang met (blanke autochtone) Nederlanders een must is om geintergreerd te zijn. Als dat een vereiste is, ben ik ook niet geintergreerd.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Hun eigen inheemse taal is gewoon Nederlands..quote:Op woensdag 25 juli 2007 11:54 schreef LordofWar86 het volgende:
Je hoeft niet je eigen taal af te stoten om Nederland goed te kunnen beheersen, lijkt mij. Het gros van indo jongeren kunnen alleen maar Nederlands en misschien een paar woorden van hun eigen inheemse
Nee, nederlands is de inheemse taal van blanke nederlanders. Niet van een door nederlanders onderworpen aziatisch volk.quote:Op woensdag 25 juli 2007 12:17 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hun eigen inheemse taal is gewoon Nederlands..
Niet van een door nederlanders onderworpen aziatisch volk.
Daar gaat het mij niet om. Wat ik mij afvraag is waarom je er zo rigide in bent dat iemand zichzelf nooit een Nederlander zouden kunnen noemen als ze niet kaukasisch zijn en hier zijn geboren.quote:Op woensdag 25 juli 2007 11:54 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
Je hoeft niet je eigen taal af te stoten om Nederland goed te kunnen beheersen, lijkt mij. Het gros van indo jongeren kunnen alleen maar Nederlands en misschien een paar woorden van hun eigen inheemse taal.
[..]
Ik heb mijn eigen niet-nederlandse cultuur/taal behouden, ondanks dat ik op een zeer jonge leeftijd hier aankwam. Ik draai ook voldoende mee met de NL maatschappij, school,studie en werk. In mijn vrije tijd ga ik zelden tot nooit om met Nederlanders, of is dat een pré om 'goed geïntergreerd' gevonden te worden.
Het staat in je paspoort en je voelt het zo. Dan zijn er altijd mensen die zeggen "ja, maar jij bent bruin/geel/whatever en/of je ouders komen hier niet vandaan _DUS_ kan je ook nooit een Nederlander worden, pas over tig generaties kan er gezegd worden dat het Echte Nederlanders zijn.
Het grappige is , dat het voornamelijk de donker getinte medemensch deze gedachte aanhangt. Waarom zo krampachtig vasthouden en dat ook aan anderen opleggen begrijp ik niet.
Ik ga eigenlijk nooit met "donkere" mensen om, ik heb alleen maar blanke vrienden. Simpelweg omdat er weinig donkere mensen in mijn omgeving zijn en ik ook helemaal niks met ze heb, eigenlijk. Ik ben dan ook gewoon Nederlander
"L'homme naît sans dents, sans cheveux et sans illusions, et il meurt le même, sans cheveux, sans dents et sans illusions" - Alexandre Dumas
Indo's zijn geen aziatisch volk..quote:Op woensdag 25 juli 2007 12:27 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
Nee, nederlands is de inheemse taal van blanke nederlanders. Niet van een door nederlanders onderworpen aziatisch volk.
Je hebt het ook niet over een volk, maar over een groep mensen van gemengde afkomst.
Zij kozen het Nederlands als eigen taal...
Net zoals Nederlandse Joden het Nederlands als eigen taal hebben...ook al honderden jaren..
Nogal raar dat je alleen Nederlands als eigen taal mag hebben als je ook blank bent?
Paspoort lijkt mij eerlijk gezegd een nietszeggend papiertje. Nietszeggend in de zin dat het weinig uitmaakt voor je identiteit in deze geglobaliseerde wereld. En 'het voelt zo' is het gevolg van je eigen mind of state. Ik kan me ook heel erg verbonden gaan voelen met Afrika, daar gaan wonen, de taal leren maar uiteindelijk zal ik nooit afrikaan worden.quote:Op woensdag 25 juli 2007 12:28 schreef Elegy het volgende:
[..]
Daar gaat het mij niet om. Wat ik mij afvraag is waarom je er zo rigide in bent dat iemand zichzelf nooit een Nederlander zouden kunnen noemen als ze niet kaukasisch zijn en hier zijn geboren.
Het staat in je paspoort en je voelt het zo.
Toppunt van indoctrinatie.. 'de donker getinte medemensch'.. Dat zal ik zelfs een nederlander zelden horen zeggen. Alleen een buitenlander die heel erg zijn best doen om bij de nederlanders te horen.quote:Dan zijn er altijd mensen die zeggen "ja, maar jij bent bruin/geel/whatever en/of je ouders komen hier niet vandaan _DUS_ kan je ook nooit een Nederlander worden, pas over tig generaties kan er gezegd worden dat het Echte Nederlanders zijn.
Het grappige is , dat het voornamelijk de donker getinte medemensch deze gedachte aanhangt. Waarom zo krampachtig vasthouden en dat ook aan anderen opleggen begrijp ik niet.
Ik ga eigenlijk nooit met 'nederlandse' mensen om, ik heb alleen maar niet-nederlandse blanke en negroïde vrienden. Hoewel ik vroeger op school omringd was met nederlanders klikte het nooit omdat ik helemaal niks met ze heb. Ik ben dan ook gewoon Buitenlander.quote:Ik ga eigenlijk nooit met "donkere" mensen om, ik heb alleen maar blanke vrienden. Simpelweg omdat er weinig donkere mensen in mijn omgeving zijn en ik ook helemaal niks met ze heb, eigenlijk. Ik ben dan ook gewoon Nederlander
Helaas duty calls, reageer vanavond misschien nog wel.
Wat is het verschil tussen het zeggen dat je een bepaalde identiteit hebt gebaseerd op papieren en gevoel en visie op de globale samenleving en anderen die zeggen dat je dat niet kan hebben vanuit hun gevoel en papieren en visie op de globale samenleving? Waarom zou het ene prevaleren boven het andere?quote:Op woensdag 25 juli 2007 12:35 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
Paspoort lijkt mij eerlijk gezegd een nietszeggend papiertje. Nietszeggend in de zin dat het weinig uitmaakt voor je identiteit in deze geglobaliseerde wereld. En 'het voelt zo' is het gevolg van je eigen mind of state. Ik kan me ook heel erg verbonden gaan voelen met Afrika, daar gaan wonen, de taal leren maar uiteindelijk zal ik nooit afrikaan worden.
[...]
Ik wil ook best zwartjes zeggen heur maar dat vinden ze niet zo leuk hier.quote:Toppunt van indoctrinatie.. 'de donker getinte medemensch'.. Dat zal ik zelfs een nederlander zelden horen zeggen. Alleen een buitenlander die heel erg zijn best doen om bij de nederlanders te horen.
Je Nederlander voelen is precies hetzelfde als je buitenlander voelen.
En dat heeft geen ruk te maken met indoctrinatie, dat is mijn woordkeuze.
Ik lees het vanavond welquote:Ik ga eigenlijk nooit met 'nederlandse' mensen om, ik heb alleen maar niet-nederlandse blanke en negroïde vrienden. Hoewel ik vroeger op school omringd was met nederlanders klikte het nooit omdat ik helemaal niks met ze heb. Ik ben dan ook gewoon Buitenlander.
Helaas duty calls, reageer vanavond misschien nog wel.
"L'homme naît sans dents, sans cheveux et sans illusions, et il meurt le même, sans cheveux, sans dents et sans illusions" - Alexandre Dumas
Nederlands is dus niet de inheemse taalquote:Op woensdag 25 juli 2007 12:17 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hun eigen inheemse taal is gewoon Nederlands..
Nederlands is dus niet de inheemse taal
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Niet ?quote:Op woensdag 25 juli 2007 12:52 schreef EricT het volgende:
[..]
Nederlands is dus niet de inheemse taal
Voor Indische Nederlanders wel, vroeger was het de dominante taal in de groep naast dat men ook veel Maleis/Javaans..etc sprak.
Nu kent de meerderheid nauwelijks Maleis..
Nederlands was voor een bepaalde groep wel de dominante taal, voor een grote groep ook niet. Het Petjoh was veel gebruikelijker, deze taal met Maleise grammatica en veel Nederlandse woorden wordt nu totaal niet meer gebruikt bijna niemand spreekt het nog het taaltje van Tante Lien is geen petjoh, maar meer Indisch-Nederlands oid. Verder was het Malayu Tangsi in zwang onder KNIL-soldaten (niet alleen Molukkers, maar alle KNIL-soldaten) deze vorm van Maleis is erg informeel (je kan het zelfs laag noemen..) en kent woorden en uitdrukkingen uit geheel Nederlands-Indie. De meeste Molukkers die nu nog Maleis hanteren gebruiken deze vorm.quote:Op woensdag 25 juli 2007 12:55 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Niet ?
Voor Indische Nederlanders wel, vroeger was het de dominante taal in de groep naast dat men ook veel Maleis/Javaans..etc sprak.
Nu kent de meerderheid nauwelijks Maleis..
Het beroep en de woonplaats van de (groot)ouders van de indo's in Nederland hebben de taal bepaald die ze spraken. Zaten ze in het leger dan spraken ze Tangsi, ook thuis. Woonden ze op Java en kwamen ze veel in contact met Nederlanders dan was het Petjoh of Indisch-Nederlands de aangewezen taal. Hadden ze een beroep als ambtenaar dan sprak men ABN Nederlands. Waren het huishoudelijke hulpen, dan was de inheemse taal het (laag) javaans. Woonde men in de kampong, dan sprak met het plaatselijk Maleis of een Bahasa Tanah (landstaal, los van het maleis)
Helaas spreken Indo(nesiers) in Nederland nauwelijks nog hun eigen taal en als ze al iets spreken dan is het nieuw-aangeleerd-Indonesisch, een javaans dialect van het Maleis wat totaal niet in zwang was in Nederlands-Indie.
Taal vind ik zelf erg belangrijk, een taal kan je onderscheiden van een groep en dat geeft houvast. Een aantal Molukse jongeren (waaronder ikzelf) proberen hierin zover te gaan dat we het gebruik van een oude taal stimuleren, om zo het onderscheid tussen Indo(nesier)s en Molukkers te vergroten. De Molukken hebben een compleet eigen vorm van het Maleis wat bijna niemand meer kent in Nederland (minder dan 1000 sprekers in Nederland schat ik). Je kan dit bovenstaande vergelijken met de herinvoer van het Diets in Nederland.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Neee.. gemiddeld genomen voor de gehele groep was Nederlands de dominante taal.quote:Op woensdag 25 juli 2007 13:11 schreef EricT het volgende:
Nederlands was voor een bepaalde groep wel de dominante taal, voor een grote groep ook niet. Het Petjoh was veel gebruikelijker, deze taal met Maleise grammatica en veel Nederlandse woorden wordt nu totaal niet meer gebruikt bijna niemand spreekt het nog het taaltje van Tante Lien is geen petjoh, maar meer Indisch-Nederlands oid.
Een gemiddelde is een gemiddelde dwz er waren dus wel families die thuis meer Maleis spraken dan Nederlands.
Petjoh is ook te beschouwen als een Nederlandse taalvorm overigens, maar Petjoh-taalvormen verdwenen steeds meer na 1900 door verbetering van het onderwijs.
Vergelijk dit met de verdwijning van de dialecten in Nederland.
Tante Lien doet idd niet het Petjoh, maar een karikatuur van Nederlands opzun Indisch..
Desondanks bleven indo-europese knillers ook onderling hun eigen talen spreken, met een dominante rol voor het Nederlands,,, die immers ook een hogere sociale status had.quote:Verder was het Malayu Tangsi in zwang onder KNIL-soldaten (niet alleen Molukkers, maar alle KNIL-soldaten) deze vorm van Maleis is erg informeel (je kan het zelfs laag noemen..) en kent woorden en uitdrukkingen uit geheel Nederlands-Indie. De meeste Molukkers die nu nog Maleis hanteren gebruiken deze vorm.
Dit tangsi-voorbeeld zou best op kunnen gaan voor Molukse Knillers, niet voor Indische Nederlanders.quote:Het beroep en de woonplaats van de (groot)ouders van de indo's in Nederland hebben de taal bepaald die ze spraken. Zaten ze in het leger dan spraken ze Tangsi, ook thuis.
Een ambtelijk beroep of leven in de kampong was medebepalend, maar het was het miljeu, waarin je opgroeide die je 'eigen taal' bepaalde..
De 1e generatie (grootouders) spraken al voornamelijk in hun gezin Nederlands (gemiddeld)..hun kinderen, de 2e generatie die hier opgroeiden leerden nog minder een indonesisch taal, logisch want buitenshuis sprak iedereen Nederlands in Nederland..
De derde generatie heeft veel ook Hollandse ouders...en kent slechts een paar maleise woordjes..ayam babi, kontol.. de vleeswaren dus.
Je maakt een typische fout van Molukse jongeren..je gooit Indische Nederlanders en Indonesiers op een hoop.. Dat is de verhollandsing van Molukse jongeren. De 1e en 2e generatie kent het verschil wel.quote:Helaas spreken Indo(nesiers) in Nederland nauwelijks nog hun eigen taal
Indo's in Nederland spreken hun eigen taal... dat zeggen ze zelf.. dat doen ze ook, nl het Nederlands..
[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 25-07-2007 13:45:54 ]
De herinvoer van het Diets...? Wat bedoel je? Of bedoel je de erkenning van het Plat-Duutse taalgebied?quote:Op woensdag 25 juli 2007 13:11 schreef EricT het volgende:
Taal vind ik zelf erg belangrijk, een taal kan je onderscheiden van een groep en dat geeft houvast. Een aantal Molukse jongeren (waaronder ikzelf) proberen hierin zover te gaan dat we het gebruik van een oude taal stimuleren, om zo het onderscheid tussen Indo(nesier)s en Molukkers te vergroten. De Molukken hebben een compleet eigen vorm van het Maleis wat bijna niemand meer kent in Nederland (minder dan 1000 sprekers in Nederland schat ik). Je kan dit bovenstaande vergelijken met de herinvoer van het Diets in Nederland.
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
Laat maarquote:Op woensdag 25 juli 2007 13:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Neee.. gemiddeld genomen voor de gehele groep was Nederlands de dominante taal.
Een gemiddelde is een gemiddelde dwz er waren dus wel families die thuis meer Maleis spraken dan Nederlands.
Petjoh is ook te beschouwen als een Nederlandse taalvorm overigens, maar Petjoh-taalvormen verdwenen steeds meer na 1900 door verbetering van het onderwijs.
Vergelijk dit met de verdwijning van de dialecten in Nederland.
Tante Lien doet idd niet het Petjoh, maar een karikatuur van Nederlands opzun Indisch..
[..]
Desondanks bleven indo-europese knillers ook onderling hun eigen talen spreken, met een dominante rol voor het Nederlands,,, die immers ook een hogere sociale status had.
[..]
Dit zou best op kunnen gaan voor Moluks Knillers, niet voor Indische Nederlanders
[..]
Je maakt een typische fout van Molukse jongeren..je gooit Indische Nederlanders en Indonesiers op een hoop.. Dat is de verhollandsing van Molukse jongeren. De 1e en 2e generatie kent het verschil wel.
Indo's in Nederland spreken hun eigen taal... dat zeggen ze zelf.. dat doen ze ook, nl het Nederlands..
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Ik bedoel hiermee, dat het gebruik van deze oude Moluks-Maleise taal te vergelijken is met de herinvoer van het Diets. Of te wel, de invoer van een oude maar dode taal in het Nederlandse taalgebied. Niet dat dat ook zo gedaan wordt.quote:Op woensdag 25 juli 2007 13:39 schreef Karrs het volgende:
[..]
De herinvoer van het Diets...? Wat bedoel je? Of bedoel je de erkenning van het Plat-Duutse taalgebied?
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Oh, okeequote:Op woensdag 25 juli 2007 13:40 schreef EricT het volgende:
[..]
Ik bedoel hiermee, dat het gebruik van deze oude Moluks-Maleise taal te vergelijken is met de herinvoer van het Diets. Of te wel, de invoer van een oude maar dode taal in het Nederlandse taalgebied. Niet dat dat ook zo gedaan wordt.
Ik zal al zo raar te kijken. Maar ik snap 't.
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
Je zei: het staat in mijn paspoort en het voelt zo.quote:Op woensdag 25 juli 2007 12:47 schreef Elegy het volgende:
[..]
Wat is het verschil tussen het zeggen dat je een bepaalde identiteit hebt gebaseerd op papieren en gevoel en visie op de globale samenleving en anderen die zeggen dat je dat niet kan hebben vanuit hun gevoel en papieren en visie op de globale samenleving? Waarom zou het ene prevaleren boven het andere?
Ik zal het je anders uitleggen. Burgerschap van een bepaald land wordt tegenwoordig vaak uit economische redenen aangenomen. Het wordt zelden uit patriotische redenen aangenomen. Vandaar dat ik zeg, dat je een nederlands paspoort hebt is een non-argument in een discussie over 'je nederlander voelen'. Als het mijn carriére goed uitkomt neem ik net zo makkelijk een taiwanese, of een zuid-afrikaanse nationaliteit aan. Dat zeg 0,0 over mijn identiteit.
Over het gevoel van zich nederlander voelen, daar discussiëren we nu ook juist over. Mijn punt is dat het in jouw geval puur mind of state is, zich nederlander voelen. Maar waarom? Is jouw volk nederlands? Heeft je volk een leidende rol gespeeld in de nederlandse geschiedenis? Of zie je kaaskoppen, om het grof te zeggen, als jouw volk? Waarom assosiër jij je daarmee?
----
Ik schets misschien een vergelijkbare situatie in Rusland/Sovjet-Unie. In Rusland heb je 2 benamingen voor Russische inwoners. Een rus, russkii, een ethnische rus. En een rus, rossijanin, inwoner van Rusland. Als aziaten of andere ethnische niet-Russen trots zijn om zich Rossijanin te noemen heb ik daar 100% begrip voor. Ze zijn immers burgers van Rusland en kennen zich geen valse titel toe. Maar om de geschiedenis van een ethnische groep te 'stelen' en zich russkii te gaan noemen gaat dan weer te ver.
In het Nederlands heb je dan weer 'allochtoon' en 'autochtoon'. Maar die begrippen hebben lang niet dezelfde lading als de 2 eerder genoemde russische begrippen. Nederlands is wat je noemt een 'arme taal'.
---
100 procent mee eensquote:Taal vind ik zelf erg belangrijk, een taal kan je onderscheiden van een groep en dat geeft houvast.
Als je dat ver doorvoert, dan zul je ontdekken dat je identiteit eigenlijk langs sociaal-economische status aan het definieren bent. Mensen die zichzelf goed schriftelijk kunnen uitdrukken, een aardige woordenschat en een dito begrippenkader hebben zullen vaker hoger opgeleid zijn, en ook vaker een goed inkomen hebben en in de betere buurten wonen. En omgekeerd.quote:
(en je zult ook ontdekken dat er 'europeanen' bestaan )
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Niet mee eens. Je afkomst is voor de meesten, vooral buitenlanders in een vreemd land, belangrijker dan je sociale status.quote:Op woensdag 25 juli 2007 22:14 schreef gronk het volgende:
[..]
Als je dat ver doorvoert, dan zul je ontdekken dat je identiteit eigenlijk langs sociaal-economische status aan het definieren bent. Mensen die zichzelf goed schriftelijk kunnen uitdrukken, een aardige woordenschat en een dito begrippenkader hebben zullen vaker hoger opgeleid zijn, en ook vaker een goed inkomen hebben en in de betere buurten wonen. En omgekeerd.
Je doelt op?quote:(en je zult ook ontdekken dat er 'europeanen' bestaan )
Da's een mening. Als je daadwerkelijk wilt functioneren in een land, en verder wilt kijken dan wat er in de krant geroepen wordt, dan zul je ontdekken dat sociale status er wel degelijk toe doet. Ga maar na: waarom doet 'de elite' van 'n land zo moeilijk over 'nouveau riches'? De klassenmaatschappij zoals je die in engeland had/hebt, met heel veel ongeschreven regels die je door je opvoeding ingegoten worden, heb je hier ook nog wel. Maar 't is lastig grijpbaar.quote:Op woensdag 25 juli 2007 23:04 schreef LordofWar86 het volgende:
Niet mee eens. Je afkomst is voor de meesten, vooral buitenlanders in een vreemd land, belangrijker dan je sociale status.
Dat er mensen zijn die bij 'n international of bij een EU-agentschap of andersoortige internationale organisatie werken, en dat ze eigenlijk geen binding meer hebben met hun land, maar eerder met 't economische systeem.quote:Je doelt op?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Het sociale systeem in Engeland is natuurlijk een lachertje als je het vergelijkt met de hierarchie en de klassen/standen in bijv. Indonesie (om het toch bij dit onderwerp te houden). Ik ben toevallig een boek aan het lezen over het ontstaan van de Indonesische revolutie van 1965 en daarin wordt ook de verandering in mentaliteit t.o.v. status beschreven.quote:Op woensdag 25 juli 2007 23:13 schreef gronk het volgende:
[..]
Da's een mening. Als je daadwerkelijk wilt functioneren in een land, en verder wilt kijken dan wat er in de krant geroepen wordt, dan zul je ontdekken dat sociale status er wel degelijk toe doet. Ga maar na: waarom doet 'de elite' van 'n land zo moeilijk over 'nouveau riches'? De klassenmaatschappij zoals je die in engeland had/hebt, met heel veel ongeschreven regels die je door je opvoeding ingegoten worden, heb je hier ook nog wel. Maar 't is lastig grijpbaar.
[..]
Volgens Kudeta (schrijver) hebben Indonesische volkeren zich altijd geschikt naar hun afkomst en wisten dat ze zich beter aan de (ongeschreven) regels konden houden dan dat ze zich hogerop werkten. Vanaf het moment dat Nederland een collectief systeem in Nederlands Indie wilde invoeren, had NL ook bestuurljike ambtenaren en militairen nodig, aangezien je met deze twee beroepen in dienst staat van NL (wat toch het 'moederland' is) gaf dat aanzien en in zekere zin status. Toen daarna de sociale klasse van handelaren/ondernemers ontstond zag je een duidelijke ommezwaai in mentaliteit onder de 'inlanders'. Afkomst speelt nog altijd een zeer belangrijke rol in het dagelijks leven, maar met de juiste baan kan je wel status voor jezelf en je familie verschaffen. En door de opkomst van deze nieuwe (rond 1800 ontstaan) groep Indonesiers, is er naast de oude adel (priayi) een nieuwe invloedrijke groep ontstaan die het niet of nauwelijks van haar afkomst moet hebben.
Bovenstaande leidt tot vreemde situaties waarbij een (sociaal lagere) gouveneur op het matje geroepen wordt bij een Raja (koning) van een dorpje in zijn district. Dit voorbeeld geeft dus aan dat hoewel de gouveneur status geniet onder zijn bevolkin, hij altijd gebonden is aan zijn afkomst en dus heeft te luisteren naar één van de velen koningen en regenten in zijn district.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Voor mij zijn Indos gewoon Nederlanders, heb er flink wat aangetrouwde van in mijn familie. De reden waarom ze zo goed aangepast zijn zal helaas niet zo mooi zijn: Onze succesvolle koloniale hersenspoel praktijken.
Het zal ook wel wat met de Indo cultuur zelf te maken hebben, maar daar weet ik te weinig van. Ik blijf het ook raar vinden dat de Islam daar zo populair is, terwijl de meeste Indo's die ik ken niets van een dergelijke intolerante religie moeten hebben.
Het zal ook wel wat met de Indo cultuur zelf te maken hebben, maar daar weet ik te weinig van. Ik blijf het ook raar vinden dat de Islam daar zo populair is, terwijl de meeste Indo's die ik ken niets van een dergelijke intolerante religie moeten hebben.
Islam is daar zo populair omdat het goed aansluit bij de oude religies. Voorouderverering is bijvoorbeeld 'toegestaan' bij Indonesische moslims net als de hulp bij de bouw van kerken en tempels, iets wat andere moslims verboden is te doen. Je kan dus spreken van een soort indonesische-islam die pas sinds de jaren 60 veranderd is naar een meer arabische versie met alle problemen van dienquote:Op donderdag 26 juli 2007 09:34 schreef Evil_Jur het volgende:
Voor mij zijn Indos gewoon Nederlanders, heb er flink wat aangetrouwde van in mijn familie. De reden waarom ze zo goed aangepast zijn zal helaas niet zo mooi zijn: Onze succesvolle koloniale hersenspoel praktijken.
Het zal ook wel wat met de Indo cultuur zelf te maken hebben, maar daar weet ik te weinig van. Ik blijf het ook raar vinden dat de Islam daar zo populair is, terwijl de meeste Indo's die ik ken niets van een dergelijke intolerante religie moeten hebben.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Indische Nederlanders zijn van christelijke afkomst.quote:Op donderdag 26 juli 2007 09:34 schreef Evil_Jur het volgende:
Het zal ook wel wat met de Indo cultuur zelf te maken hebben, maar daar weet ik te weinig van. Ik blijf het ook raar vinden dat de Islam daar zo populair is, terwijl de meeste Indo's die ik ken niets van een dergelijke intolerante religie moeten hebben.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 26-07-2007 10:08:33 ]
Dus als ik het goed begrijp, moeten de andere minderheden zich 'aanpassen' door, indien mogelijk, de band met hun roots en verleden door te knippen.
Best wel radicale ingreep hoor. Is er geen andere oplossing?
Kan je 100je roots behouden en tegelijk perfect geaccepteerd worden?
Best wel radicale ingreep hoor. Is er geen andere oplossing?
Kan je 100je roots behouden en tegelijk perfect geaccepteerd worden?
Dat ligt er natuurlijk aan in hoeverre de culturverschillen met elkaar botsen. Soms vullen verschillen elkaar aan of zorgen ze in ieder geval niet voor conflict. Wanneer dat wel een probleem is zal wat mij betreft de minderheid zich moeten aanpassen aan de dominante cultuur, anders krijg je alleen maar gezeik.quote:Op donderdag 26 juli 2007 14:22 schreef katerwater het volgende:
Dus als ik het goed begrijp, moeten de andere minderheden zich 'aanpassen' door, indien mogelijk, de band met hun roots en verleden door te knippen.
Best wel radicale ingreep hoor. Is er geen andere oplossing?
Kan je 100je roots behouden en tegelijk perfect geaccepteerd worden?
Spijtig genoeg begrijpen mensen niet dat culturen elkaar kunnen aanvullen. Probeer die grote groep Vlamingen die voor het vlaams behang stemt eens te overtuigen dat moslims wel degelijk zorgen voor een rijker Belgie. Een compromis is nog niet in de maak voor hen... Misschien moeten ze eens praten met de neerlandse indonesiers, gewoon om te zien hoe het zit daar.quote:Op donderdag 26 juli 2007 14:26 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Dat ligt er natuurlijk aan in hoeverre de culturverschillen met elkaar botsen. Soms vullen verschillen elkaar aan of zorgen ze in ieder geval niet voor conflict. Wanneer dat wel een probleem is zal wat mij betreft de minderheid zich moeten aanpassen aan de dominante cultuur, anders krijg je alleen maar gezeik.
Maar dan moet het wel van twee kanten komen hè? Niets mis met je eigen "wortels", maar als dat dus botst met de eerder genoemde dominante cultuur, dan moet je verstandig zijn en je aanpassen. Simpel.quote:Op donderdag 26 juli 2007 14:31 schreef katerwater het volgende:
[..]
Spijtig genoeg begrijpen mensen niet dat culturen elkaar kunnen aanvullen. Probeer die grote groep Vlamingen die voor het vlaams behang stemt eens te overtuigen dat moslims wel degelijk zorgen voor een rijker Belgie. Een compromis is nog niet in de maak voor hen... Misschien moeten ze eens praten met de neerlandse indonesiers, gewoon om te zien hoe het zit daar.
Daarom begrijp ik al dat gedoe over gezichtsbedekkende kleding ook niet, gewoon verbieden, religie of niet. Je mag ook niet gemaskerd of met een dichte integraalhelm over straat lopen.
Om weer even terug ontopic te komen en om jou wat te vragen: Wie moeten komen praten met de nederlandse indonesiërs? De Vlaams Blokstemmers of de belgische moslims?
"L'homme naît sans dents, sans cheveux et sans illusions, et il meurt le même, sans cheveux, sans dents et sans illusions" - Alexandre Dumas
Over wie heb je het nu?quote:Op donderdag 26 juli 2007 14:31 schreef katerwater het volgende:
met de neerlandse indonesiers,
over Indonesiers in Nederland... die zijn idd overwegend moslim,,,het zijn er maar 20 of 30 duizend hoor
Het valt niet te ontkennen dat belgische moslims moeite hebben met integreren in belgie en omgekeerd.quote:Op donderdag 26 juli 2007 14:41 schreef Elegy het volgende:
[..]
Maar dan moet het wel van twee kanten komen hè? Niets mis met je eigen "wortels", maar als dat dus botst met de eerder genoemde dominante cultuur, dan moet je verstandig zijn en je aanpassen. Simpel.
Daarom begrijp ik al dat gedoe over gezichtsbedekkende kleding ook niet, gewoon verbieden, religie of niet. Je mag ook niet gemaskerd of met een dichte integraalhelm over straat lopen.
Om weer even terug ontopic te komen en om jou wat te vragen: Wie moeten komen praten met de nederlandse indonesiërs? De Vlaams Blokstemmers of de belgische moslims?
Daarom lijkt het mij eens interessant een debat te houden met de indonesiers die in nederland wonen, aangezien zij veel minder moeite lijken te hebben met cultuurverschillen.
In een ideale wereld moet iedereen natuurlijk met elkaar praten, maar ja...
Voor een goed gesprek moet je wel beginnen met de andere te respecteren.quote:Op donderdag 26 juli 2007 15:40 schreef katerwater het volgende:
Daarom lijkt het mij eens interessant een debat te houden met de indonesiers die in nederland wonen, aangezien zij veel minder moeite lijken te hebben met cultuurverschillen.
In een ideale wereld moet iedereen natuurlijk met elkaar praten, maar ja...
Een meisje zei tegen je dat ze Nederlands is. Je begint al fout door haar eigen identiteit en haar eigen omschrijving van haar culturele identiteit te negeren...
Depends, maar meestal niet.quote:Op donderdag 26 juli 2007 14:22 schreef katerwater het volgende:
Dus als ik het goed begrijp, moeten de andere minderheden zich 'aanpassen' door, indien mogelijk, de band met hun roots en verleden door te knippen.
Best wel radicale ingreep hoor. Is er geen andere oplossing?
Kan je 100je roots behouden en tegelijk perfect geaccepteerd worden?
[i]Doordeweeks werken, in het weekend aan de coke[/i]
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
gelukkig begint dit topic alweer de eerste vormen aan te nemen van 'bash-alle-moslims'. Ik vond het al lang duren
Lawamena hitihala Lawamena haulala
and there is nothing the rightwinged Autochtonen can do about itquote:Op donderdag 26 juli 2007 21:17 schreef LordofWar86 het volgende:
Je hebt gelijk... maar voordat deze topic op slot gaat...
Binnenkort zijn wij in de meerderheid!!
Was een leuke discussie dat wel
Lawamena hitihala Lawamena haulala
True...quote:Op donderdag 26 juli 2007 20:52 schreef EricT het volgende:
gelukkig begint dit topic alweer de eerste vormen aan te nemen van 'bash-alle-moslims'. Ik vond het al lang duren
Andere draai dan maar: in antwerpen woont een grote gemeenschap orthodoxe joden. Nooit problemen mee gehad, ze worden geaccepteerd. How come? Zij zijn nochtans nauwelijks geintegreerd...
Wat is het verschil met de nederlandse indonesiers?
Dat iedereen hen Joden noemt,wat bij hun identiteit past..quote:Op donderdag 26 juli 2007 21:24 schreef katerwater het volgende:
Wat is het verschil met de nederlandse indonesiers?
De Indische Nederlanders bijv in dit topic worden niet erkend als Nederlanders en krijgen een culturele identiteit opgedrongen: Indonesisch..
Als je de integratie van Indische Nederlanders wilt snappen, dan moet je beginnen met ze bij de juiste naam te noemen..
De joodse gemeenschap in Antwerpen is behoorlijk zelfvoorzienend, ze hebben onder andere hun eigen sociale vangnet. Daarom is het voor ze ook nauwelijks nodig om zich te mengen met andere groepen, dat hebben ze niet nodig. Een staat in een staat zegmaar.quote:Op donderdag 26 juli 2007 21:24 schreef katerwater het volgende:
[..]
True...
Andere draai dan maar: in antwerpen woont een grote gemeenschap orthodoxe joden. Nooit problemen mee gehad, ze worden geaccepteerd. How come? Zij zijn nochtans nauwelijks geintegreerd...
Wat is het verschil met de nederlandse indonesiers?
"L'homme naît sans dents, sans cheveux et sans illusions, et il meurt le même, sans cheveux, sans dents et sans illusions" - Alexandre Dumas
Dat vind ik juist helemaal niet triest. Ze is toch ook Nederlands? Dat haar voorouders hier niet vandaan komen doet daar niets aan af. Daarom hoef je niet gelijk allerlei zogenaamd "Hollandse" gewoonten aan te nemen, maar je bent wel gewoon Nederlands. (Ze is ook geen Indonesische, en volgens mij vinden veel Indo's dat nog een veel erger woord trouwens.) En het is wel zo tof als je wat van de Nederlandse normen en waarden meepikt en je echt Nederlander gaat voelen. (Daarnaast komen veel Indo's volgens mij sowieso uit vrij Nederlands gezinde families van toen, dusja...)quote:Op dinsdag 24 juli 2007 20:02 schreef LordofWar86 het volgende:
Indonesiërs (over het algemeen, niet alle natuurlijk) hebben hun cultuur verworpen om geaccepteerd, geassimileerd to worden in de Nederlandse maatschappij. Een indonesisch meisje, echt donker van kleur, zei eens doodleuk tegen mij dat ze nederlands is. Ik stelde dat ze regelijk donker is, haar antwoord was dat haar vader in nederland geboren is. Dat vind ik triest, zowel van Indonesiërs als van de nederlandse maatschappij die geen andere invloeden duldt. En dan doel ik niet op buitenlandse gerechten die velen van jullie vast en zeker ter sprake zullen brengen.
Valt me de laatste tijd op dat je steeds meer wordt aangesproken wordt op je "afkomst" en veel minder op waar je echt woont, werkt en leeft.. Ik ben toch ook geen Hongaar omdat 1 familielid daar toevallig geboren is.
Je Nederlander voelen en je (deels) als Nederlander gedragen hoeft niet hetzelfde te zijn als je afkomst verloochenen.
[KNE]-Mod
Ik moet de rest van het topic nog even lezen, maar een ding is volgens mij erg belangrijk. Er zijn toendertijd veel mensen uit Indonesie gekomen die gewoon de Nederlandse nationaliteit hebben en op Nederlandse scholen hebben gezeten.
"Happiness is not getting more, but wanting less"
Volgens mij ook ja. Destijds was er nog helemaal geen Indonesië. Als je als Indo zegt dat je Indonesisch bent ben je volgens mij historisch veel incorrecter bezig dan als je zegt dat je Nederlander bent. De nieuwe staat werd pas gevormd na de grote verhuizingen deze kant op en voor Ned. Indië bestond er geen Indonesië als ik het goed heb. (Maar meer allemaal losse staatjes en andere verbanden.)quote:Op donderdag 26 juli 2007 22:01 schreef ssebass het volgende:
Ik moet de rest van het topic nog even lezen, maar een ding is volgens mij erg belangrijk. Er zijn toendertijd veel mensen uit Indonesie gekomen die gewoon de Nederlandse nationaliteit hebben en op Nederlandse scholen hebben gezeten.
[KNE]-Mod
Foutquote:Op donderdag 26 juli 2007 22:04 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Volgens mij ook ja. Destijds was er nog helemaal geen Indonesië. Als je als Indo zegt dat je Indonesisch bent ben je volgens mij historisch veel incorrecter bezig dan als je zegt dat je Nederlander bent. De nieuwe staat werd pas gevormd na de grote verhuizingen deze kant op en voor Ned. Indië bestond er geen Indonesië als ik het goed heb. (Maar meer allemaal losse staatjes en andere verbanden.)
Republik Indonesia bestaat officieel vanaf 17 augustus 1945 voor Indonesie en de wereld, voor Nederland pas sinds 1950. De emmigratie uit N-I kwam pas na 1950 echt op gang. Daarnaast zijn er na de jaren 60 (Papua-crisis) ook nog veel geemigreerd naar Nederland.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Ok, voor mij 1950 dus.quote:Op donderdag 26 juli 2007 22:09 schreef EricT het volgende:
[..]
Fout
Republik Indonesia bestaat officieel vanaf 17 augustus 1945 voor Indonesie en de wereld, voor Nederland pas sinds 1950.
Wanneer werden ze door andere landen erkend dan? Kan ik niet ff zo snel vinden. Maar ik zie het idd.quote:De emmigratie uit N-I kwam pas na 1950 echt op gang. Daarnaast zijn er na de jaren 60 (Papua-crisis) ook nog veel geemigreerd naar Nederland.
Iig blijft dat diegenen die naar NL kwamen vaak dus niet in het land Indonesië geboren zijn.
[KNE]-Mod
Nee klopt, maar door veel juridisch gezeik wel Indonesisch staatsburger werden wat daarna weer teruggedraaid werd overigensquote:Op donderdag 26 juli 2007 22:13 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Ok, voor mij 1950 dus.
[..]
Wanneer werden ze door andere landen erkend dan? Kan ik niet ff zo snel vinden. Maar ik zie het idd.
Iig blijft dat diegenen die naar NL kwamen vaak dus niet in het land Indonesië geboren zijn.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Hoe heet dat dan? Wanna-be-nederlandertje spelen?quote:Op donderdag 26 juli 2007 22:01 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Dat vind ik juist helemaal niet triest. Ze is toch ook Nederlands? Dat haar voorouders hier niet vandaan komen doet daar niets aan af. Daarom hoef je niet gelijk allerlei zogenaamd "Hollandse" gewoonten aan te nemen, maar je bent wel gewoon Nederlands. (Ze is ook geen Indonesische, en volgens mij vinden veel Indo's dat nog een veel erger woord trouwens.) En het is wel zo tof als je wat van de Nederlandse normen en waarden meepikt en je echt Nederlander gaat voelen. (Daarnaast komen veel Indo's volgens mij sowieso uit vrij Nederlands gezinde families van toen, dusja...)
Valt me de laatste tijd op dat je steeds meer wordt aangesproken wordt op je "afkomst" en veel minder op waar je echt woont, werkt en leeft.. Ik ben toch ook geen Hongaar omdat 1 familielid daar toevallig geboren is.
Je Nederlander voelen en je (deels) als Nederlander gedragen hoeft niet hetzelfde te zijn als je afkomst verloochenen.
Je bent toch Nederlander?! In ieder geval in nationaliteit.quote:Op donderdag 26 juli 2007 22:22 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
Hoe heet dat dan? Wanna-be-nederlandertje spelen?
Je kunt wel "je cultuur" blijven aanhangen, maar jij en je nageslacht zijn ook niet meer diegenen van dat "oorspronkelijke" land, zeker als je gaat mixen, wat over de generaties gaat gebeuren natuurlijk. Je kunt alsnog "jouw" cultuur wel blijven waarderen en gebruiken ook al neem je ook "Hollandse" waarden over.
En ook "Hollandse" dingen zoals Tulpen een aardappels zijn maar geïmporteerd ooit, om maar met een cliché te komen.
Volgens mij leef je in een illusie als je denkt dat je ook echt diegene kunt blijven die je was als je gaat emigreren, wat ook een psychologisch probleem is voor velen. (Ik spreek nu even over "allochtonen") Hier allochtoon en "daar" een Nederlander. ik ken diverse mensen die hun land van herkomst en de eigen cultuur blijven waarderen en gebruiken maar ook een cracker met pindakaas en hagelslag wegknagen. (Wat ik zelf overigens smerig vind )
[KNE]-Mod
Jij, taalpurist !quote:Op donderdag 26 juli 2007 21:51 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat iedereen hen Joden noemt,wat bij hun identiteit past..
De Indische Nederlanders bijv in dit topic worden niet erkend als Nederlanders en krijgen een culturele identiteit opgedrongen: Indonesisch..
Als je de integratie van Indische Nederlanders wilt snappen, dan moet je beginnen met ze bij de juiste naam te noemen..
!Ik vind het trouwens behoorlijk simplistisch als je iemand identiteit puur aan de naam van zijn volk toekent. In elke cultuur bevinden zich interne discussies over hoe ze nu moeten zijn en overkomen. Zo ook bij de joden.
Als je dus correct wil zijn, moet je hen "traditionele orthodoxe joden, levend in antwerpen" noemen. De andere joden hebben maar weinig te maken met die groep mensen.
Hetzelfde voor de indonesische mensen. Correcter is: "afstammelingen van Indonesische immigranten van tijdens en vlak na de onafhankelijkheid van Indonesie"
Correcter is Indische Nederlander...zo zeggen ze dat zelf, zo is de naam al tientallen jaren...quote:Op donderdag 26 juli 2007 22:34 schreef katerwater het volgende:
Hetzelfde voor de indonesische mensen. Correcter is: "afstammelingen van Indonesische immigranten van tijdens en vlak na de onafhankelijkheid van Indonesie"
Omdat het een verdwijnende onopvallende groep is , is de naam niet meer zo bekend bij de jongeren, toch heb je het over 800.000 Nederlanders.
Het is niet een kwestie van naampje, maar ook een kwestie van de juiste culturele identiteit benoemen...
Nogal lullig om iemand anders te noemen dan dat ie dat zelf doet.... en o.a. daardoor niet snappen dat je het over Nederlanders hebt...en dat moslimdiscussies niet terzake zijn
Dat heb ik al minstens 3 keer uitgelegd in deze topic. Als ik voor werk, om maar iets te noemen, de finse nationaliteit aan moet nemen dan doe ik dat. Moet ik me dan fin gaan noemen? Je nationaliteit zegt 0,0 over je identiteit. Het is maar een papiertje.quote:Je bent toch Nederlander?! In ieder geval in nationaliteit.
Sssst. D'r lopen hier wilders-fans rond. Die denken daar heul anders over.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Je afkomst zegt er misschien ook wel minder over dan je sociale omgeving.quote:Op donderdag 26 juli 2007 22:49 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
Je nationaliteit zegt 0,0 over je identiteit.
Als jij in Finland gaat wonen wordt je steeds meer Fin. Buiten het feit dat het land van herkomst zich ook door ontwikkeld qua cultuur waar jij dan niet meer bij bent.
En ja je bent dan Fin qua nationaliteit, dus kun je je Fin gaan noemen wat dat betreft, of je je Fin noemt qua persoonlijke identiteit moet je zelf weten, maar in ieder geval ben je ook geen 100% Nederlander of wat je ook eerst was meer.
Als het "papiertje" toch het symbool van een inderdaad verouderd begrip natiestaat, je niets meer zegt dan vraag ik me af waarom je niet zou moeten/mogen zeggen dat je dan Fin bent. Ook je oude afkomst is immers maar een beperkt symbool van een cultuur waar je nu niet meer in woont en leeft. Zeg dan bijvoorbeeld dat je een NederlandseFin bent, of iets dergelijks. (Om maar op Finnen te blijven. )
Als het allemaal niet zo nauw ligt met nationaliteiten die toch niets zeggen over je werkelijke identeit dan vraag ik me af waarom iemand zich niet Nederlander moet of mag noemen als zijn voorouders toevallig hier niet vandaan komen. Nee, Indonesië, Turkije en Marokko zijn een culturele eenheid met vast gedefinieerde grenzen. (Ok nu gaan we echt offtopic.) Hoe kun je nou je afkomst verloochenen door je Nederlander te noemen als die benaming blijkbaar toch niets zegt over je identiteit. (Waar ik het ten dele wel over met je mee eens ben hoor, maar juist daarom zie ik het probleem niet echt.)
[ Bericht 15% gewijzigd door ThE_ED op 26-07-2007 23:24:27 ]
[KNE]-Mod
Nou, misschien een beperkt symbool maar zoals ik ook al eerder gezegd heb (we vallen allen in herhaling ) maakt afkomst voor veel allochtonen een groot deel van hun leven uit. Dit houdt niet op bij taal of gebruiken maar de hele psyche wordt hierdoor beinvloedquote:Op donderdag 26 juli 2007 23:12 schreef ThE_ED het volgende:
[..]
Je afkomst zegt er misschien ook wel minder over dan je sociale omgeving.
Als jij in Finland gaat wonen wordt je steeds meer Fin. Buiten het feit dat het land van herkomst zich ook door ontwikkeld qua cultuur waar jij dan niet meer bij bent.
En ja je bent dan Fin qua nationaliteit, dus kun je je Fin gaan noemen wat dat betreft, of je je Fin noemt qua persoonlijke identiteit moet je zelf weten, maar in ieder geval ben je ook geen 100% Nederlander of wat je ook eerst was meer.
Als het "papiertje" toch het symbool van een inderdaad verouderd begrip natiestaat, je niets meer zegt dan vraag ik me af waarom je niet zou moeten/mogen zeggen dat je dan Fin bent. Ook je oude afkomst is immers maar een beperkt symbool van een cultuur waar je nu niet meer in woont en leeft. Zeg dan bijvoorbeeld dat je een NederlandseFin bent, of iets dergelijks. (Om maar op Finnen te blijven. )
Als het allemaal niet zo nauw ligt met nationaliteiten dan vraag ik me af waarom iemand zich niet Nederlander moet of mag noemen als zijn voorouders toevallig hier niet vandaan komen. Nee, Indonesië, Turkije en Marokko zijn een culturele eenheid met vast gedefinieerde grenzen. (Ok nu gaan we echt offtopic.)
) maakt afkomst voor veel allochtonen een groot deel van hun leven uit. Dit houdt niet op bij taal of gebruiken maar de hele psyche wordt hierdoor beinvloed
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Oh, dat wil ik best geloven.quote:Op donderdag 26 juli 2007 23:25 schreef EricT het volgende:
[..]
Nou, misschien een beperkt symbool maar zoals ik ook al eerder gezegd heb (we vallen allen in herhaling ) maakt afkomst voor veel allochtonen een groot deel van hun leven uit. Dit houdt niet op bij taal of gebruiken maar de hele psyche wordt hierdoor beinvloed
Maar je bent ook niet gelijk afvallig als dat niet zo is, toch?
De cultuur in het (oude) moederland is trouwens vaak toch weer anders als de cultuur van mensen uit een bepaalde groep de "elders" wonen.
[KNE]-Mod
Voor velen ja, maar er zijn er genoeg die zich de identiteit aanmeten van het land waar ze nu wonen. En dat is niet alleen met indonesiërs, Marokkanen of Afrikanen, maar ook met mensen die gaan emigreren naar Canada, Australië of Zuid-Amerika.quote:Op donderdag 26 juli 2007 23:25 schreef EricT het volgende:
[..]
Nou, misschien een beperkt symbool maar zoals ik ook al eerder gezegd heb (we vallen allen in herhaling ) maakt afkomst voor veel allochtonen een groot deel van hun leven uit. Dit houdt niet op bij taal of gebruiken maar de hele psyche wordt hierdoor beinvloed
En ik vraag het nu nogmaals aan Lordofwar: Waarom heb jij de waarheid in pacht als je zegt dat een allochtoon nooit de identiteit van het land van verblijf kan aannemen middels een papiertje (wettelijk) en taal en cultuur en altijd zijn afkomst zal moeten behouden terwijl je in één en dezelfde zin zegt dat nationaliteit ook niks voorstelt? Anders gezegd: Als nationaliteit 0,0 invloed heeft op je identiteit, hoe kan het dan dat allochtonen wel kunnen zeggen dat ze indonesisch zijn maar niet nederlands? Beiden heeft namelijk te maken met een land.
Wat is het dat je niet begrijpt aan totale assimilatie? Zie je het als zwaktebod misschien? En waarom zou dat dan zwak zijn? Omdat men niks met het land van herkomst heeft? Omdat men de "moedercultuur" achter zich laat?
Waarom is het in jouw ogen onmogelijk dat een van oorsprong allochtoon zijnde persoon zich na verloop van tijd gewoon Nederlander, Belg, Amerikaan of Braziliaan noemt? Het verschil in huidskleur? Religie? Keuken?
En hoe kan je iets verloochenen als je er zelf in den beginnen niet eens achter hebt gestaan? Verloochenen is sowieso een nogal subjectief begrip.
En eigenlijk vraag ik dat ook aan alle anderen die hun krampachtig vasthouden aan "hun" cultuur zo opdringen aan anderen Leg mij dat nou eens uit, ik ben erg benieuwd.
[ Bericht 5% gewijzigd door Elegy op 27-07-2007 07:41:49 ]
"L'homme naît sans dents, sans cheveux et sans illusions, et il meurt le même, sans cheveux, sans dents et sans illusions" - Alexandre Dumas
Ik vind dit soort discussies altijd een beetje apart. Zoals ik al zei, de ouders van mijn moeder komen uit Indonesië, maar mijn moeder is in Nederland geboren. Wat ben ik? Indonesische, Indische Nederlander, Nederlandse?
Ik noem mezelf vaak maar een nep-Indo Ik zou me graag in de discussie mengen, maar bij mij is er weinig twijfel over mogelijk eigenlijk of ik Nederlandse ben. Ik ben niet eens een allochtoon
Ik noem mezelf vaak maar een nep-Indo Ik zou me graag in de discussie mengen, maar bij mij is er weinig twijfel over mogelijk eigenlijk of ik Nederlandse ben. Ik ben niet eens een allochtoon
Vooral mengen, hoor !quote:Op vrijdag 27 juli 2007 08:30 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik zou me graag in de discussie mengen, maar bij mij is er weinig twijfel over mogelijk eigenlijk of ik Nederlandse ben. Ik ben niet eens een allochtoon
Hoe noemden je grootouders zich ? (culturele identiteit)
Wat zeggen zij en je moeder als iemand hen Indonesier noemt ?
Wat is de eigen taal van je grootouders en je moeder?
Ja, inderdaad.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 07:36 schreef Elegy het volgende:
Als nationaliteit 0,0 invloed heeft op je identiteit, hoe kan het dan dat allochtonen wel kunnen zeggen dat ze indonesisch zijn maar niet nederlands? Beiden heeft namelijk te maken met een land.
"Nederlands" is tot op zekere hoogte misschien een leeg begrip, maar wel zo handig om te duiden in welke cultuur je je nu bevind, hoeveel je nu wel of niet van je oude cultuur daar in vermengd. (Dat de Nederlandse cultuur ook niet statisch is lijkt me ook duidelijk trouwens.)
[KNE]-Mod
Ze kunnen wel zeggen dat ze indonesisch (of turks/marokkaans) zijn omdat er indonesisch bloed door hun aderen stroomt. Omdat hun eigen volk een lange geschiedenis heeft. Omdat ze de taal kunnen en volgens hun cultuur leven naar hun eigen normen en waarden. Ze kunnen geen aanspraak maken op een identiteit naar aanleiding van een nationaliteit.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 07:36 schreef Elegy het volgende:
[..]
Voor velen ja, maar er zijn er genoeg die zich de identiteit aanmeten van het land waar ze nu wonen. En dat is niet alleen met indonesiërs, Marokkanen of Afrikanen, maar ook met mensen die gaan emigreren naar Canada, Australië of Zuid-Amerika.
En ik vraag het nu nogmaals aan Lordofwar: Waarom heb jij de waarheid in pacht als je zegt dat een allochtoon nooit de identiteit van het land van verblijf kan aannemen middels een papiertje (wettelijk) en taal en cultuur en altijd zijn afkomst zal moeten behouden terwijl je in één en dezelfde zin zegt dat nationaliteit ook niks voorstelt? Anders gezegd: Als nationaliteit 0,0 invloed heeft op je identiteit, hoe kan het dan dat allochtonen wel kunnen zeggen dat ze indonesisch zijn maar niet nederlands? Beiden heeft namelijk te maken met een land.
Allemaal rethorische vragen, neem ik aan.quote:Wat is het dat je niet begrijpt aan totale assimilatie? Zie je het als zwaktebod misschien? En waarom zou dat dan zwak zijn? Omdat men niks met het land van herkomst heeft? Omdat men de "moedercultuur" achter zich laat?
Alweer goed. Te grote verschillen tussen de culturen.quote:Waarom is het in jouw ogen onmogelijk dat een van oorsprong allochtoon zijnde persoon zich na verloop van tijd gewoon Nederlander, Belg, Amerikaan of Braziliaan noemt? Het verschil in huidskleur? Religie? Keuken?
Je hebt er nooit achter gestaan omdat jij nooit de kans hebt gehad. Wel hebben je voorouders ergens in de geschiedenis erachter proberen te staan. Maar door sociale ongelijkheid of vervolging hebben ze hun cultuur moeten verloochen.quote:En hoe kan je iets verloochenen als je er zelf in den beginnen niet eens achter hebt gestaan? Verloochenen is sowieso een nogal subjectief begrip.
Waarom zou jij als indonesiër überhaupt de NL cultuur willen overnemen? Omdat Nederlanders in je land de inwoners verkracht en vermoord naar eigen wil hebben? Omdat je land 300 jaar lang geplunderd is door deze koloniale 'bevrijders'? Of omdat je 'gemengd' bloed hebt? Puur het gevolg van een paar Nederlanders die besloten een onschuldig dorpsmeisje tot hun vrouw te nemen, geheel tegen haar zin.
Mijn volk is sterk en heeft duizenden invasies afgeslagen in de loop der eeuwen, gehele bezettingen van mijn land die misschien wel honderden jaren duurden overleefd. En nu ben ik hier en zal ik niet voor niets mijn cultuur achter me laten, de cultuur gedrenkt in het bloed van mijn voorouders. Helaas kan ik dat niet van iedereen zeggen.
Het aannemen van een andere identiteit, dat is niet het stempel Nederlander, maar de totale assimilatie zoals jij dat noemt. Zie ik als een vorm van afkomstverloochening, misschien kan je het zelfs verraad aan je moederland noemen.Dit gaat niet op voor indo(nesiers)/indische nederlanders (jij je zin) want die hebben geen band met de staat indonesie. Dit gaat wel op voor een groot aantal andere immigranten.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 07:36 schreef Elegy het volgende:
[..]
Voor velen ja, maar er zijn er genoeg die zich de identiteit aanmeten van het land waar ze nu wonen. En dat is niet alleen met indonesiërs, Marokkanen of Afrikanen, maar ook met mensen die gaan emigreren naar Canada, Australië of Zuid-Amerika.
En ik vraag het nu nogmaals aan Lordofwar: Waarom heb jij de waarheid in pacht als je zegt dat een allochtoon nooit de identiteit van het land van verblijf kan aannemen middels een papiertje (wettelijk) en taal en cultuur en altijd zijn afkomst zal moeten behouden terwijl je in één en dezelfde zin zegt dat nationaliteit ook niks voorstelt? Anders gezegd: Als nationaliteit 0,0 invloed heeft op je identiteit, hoe kan het dan dat allochtonen wel kunnen zeggen dat ze indonesisch zijn maar niet nederlands? Beiden heeft namelijk te maken met een land.
Wat is het dat je niet begrijpt aan totale assimilatie? Zie je het als zwaktebod misschien? En waarom zou dat dan zwak zijn? Omdat men niks met het land van herkomst heeft? Omdat men de "moedercultuur" achter zich laat?
Waarom is het in jouw ogen onmogelijk dat een van oorsprong allochtoon zijnde persoon zich na verloop van tijd gewoon Nederlander, Belg, Amerikaan of Braziliaan noemt? Het verschil in huidskleur? Religie? Keuken?
En hoe kan je iets verloochenen als je er zelf in den beginnen niet eens achter hebt gestaan? Verloochenen is sowieso een nogal subjectief begrip.
En eigenlijk vraag ik dat ook aan alle anderen die hun krampachtig vasthouden aan "hun" cultuur zo opdringen aan anderen Leg mij dat nou eens uit, ik ben erg benieuwd.
Als je emigreert naar een land waar je het sociaal en economisch beter zal hebben dan in je thuis land, vind ik het volkomen normaal dat je je nieuw geworven kennis en financiele middelen zal steken in de verbetering van de situatie in je thuisland. Als je ervoor kiest om Nederlander te worden en je zo te gedragen, verraad je (voor mijn gevoel dus) het land van je voorouders.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Wie is " jij " hier ?quote:Op vrijdag 27 juli 2007 11:46 schreef LordofWar86 het volgende:
Waarom zou jij als indonesiër überhaupt de NL cultuur willen overnemen? Omdat Nederlanders in je land de inwoners verkracht en vermoord naar eigen wil hebben? Omdat je land 300 jaar lang geplunderd is door deze koloniale 'bevrijders'? Of omdat je 'gemengd' bloed hebt? Puur het gevolg van een paar Nederlanders die besloten een onschuldig dorpsmeisje tot hun vrouw te nemen, geheel tegen haar zin.
Wie is die Indonesier?
Je weet nauwelijks iets af van indo's (dat blijkt al uit je eerste posting) en je fantaseert dat hun Indonesische voormoeders allemaal verkracht zouden zijn ??
Indo's te Indonesie zijn opgegroeid in dat apart stukje Nederlandse cultuur daar in Indie... ook omdat ze van Nederlandse afkomst zijn conformeerden ze zich aan die Indisch-Nederlandse cultuur..
Stop eens met hen een culturele identiteit op te dringen....Kroaat (voorbeeldje van iemands identiteit niet respecteren)
Als je van gemengd bloed bent waarom zou je dan voor het "onschuldige dorpsmeisje" kiezen en niet voor de Nederlandse wederhelft, maar ok. ("Indonesiërs" zijn niet eens 1 volk trouwens, je hebt Javanen, Balinesen, Papoea's, Molukkers. Dat maakt het zo extra complex in dit geval; Nederlandse overheersing van de diverse culturen en volken heeft plaats gemaakt voor een nieuwe.)
En als je als Turk of Marokkaan met droge ogen durft te beweren dat je nog de cultuur van "jouw" land precies in ere houd dan heb je het volgens mij niet helemaal goed begrepen. (Gek genoeg ken ik Turken uit Turkije die veel westerser zijn dan Turken die hier in Nederland geboren zijn. Turkije zelf bijvoorbeeld ontwikkelde zich ook tijdens dat mensen van vroeger generaties hier zijn komen wonen.) Emigreren brengt nu eenmaal met zich mee dat je je oude cultuur gedeeltelijk opgeeft, misschien niet bewust maar onbewust veranderen er toch zaken.
Je mag van mij best trots zijn op je volk en "roots" maar dat kun je best combineren met een gemeenschaps gevoel tov de nieuwe gemeenschap waarin je bent gaan wonen. Dat autochtonen allochtonen soms te veel buitensluiten is dan weer een tweede natuurlijk, en een slechte zaak. (En andersom misschien ook wel.) Trots zijn op je afkomst is leuk, maar je bent zelf verantwoordelijk voor jouw daden, beter bewijs je dat je zelf even waardevol bent voor je samenleving als jouw voorouders.
Ik kan ook wel Hongaartje spelen, maar behalve dat ik qua bloed meer "Nederlands" ben heb ik zelf weinig bijgedragen aan leuk plunderen en veroveren. (Of overheerst worden door Ottomanen ) Trots is leuk en geschiedenis boeiend, maar uiteindelijk is het stiekum wat raar om trots te zijn op iets wat je zelf niet gedaan hebt; je mag het best ietsje relativeren.
[ Bericht 6% gewijzigd door ThE_ED op 27-07-2007 12:08:35 ]
En als je als Turk of Marokkaan met droge ogen durft te beweren dat je nog de cultuur van "jouw" land precies in ere houd dan heb je het volgens mij niet helemaal goed begrepen. (Gek genoeg ken ik Turken uit Turkije die veel westerser zijn dan Turken die hier in Nederland geboren zijn. Turkije zelf bijvoorbeeld ontwikkelde zich ook tijdens dat mensen van vroeger generaties hier zijn komen wonen.) Emigreren brengt nu eenmaal met zich mee dat je je oude cultuur gedeeltelijk opgeeft, misschien niet bewust maar onbewust veranderen er toch zaken.
Je mag van mij best trots zijn op je volk en "roots" maar dat kun je best combineren met een gemeenschaps gevoel tov de nieuwe gemeenschap waarin je bent gaan wonen. Dat autochtonen allochtonen soms te veel buitensluiten is dan weer een tweede natuurlijk, en een slechte zaak. (En andersom misschien ook wel.) Trots zijn op je afkomst is leuk, maar je bent zelf verantwoordelijk voor jouw daden, beter bewijs je dat je zelf even waardevol bent voor je samenleving als jouw voorouders.
Ik kan ook wel Hongaartje spelen, maar behalve dat ik qua bloed meer "Nederlands" ben heb ik zelf weinig bijgedragen aan leuk plunderen en veroveren. (Of overheerst worden door Ottomanen ) Trots is leuk en geschiedenis boeiend, maar uiteindelijk is het stiekum wat raar om trots te zijn op iets wat je zelf niet gedaan hebt; je mag het best ietsje relativeren.
[ Bericht 6% gewijzigd door ThE_ED op 27-07-2007 12:08:35 ]
[KNE]-Mod
De meeste Indo's die ik ken (om weer on topic te gaan) zitten hier nou niet omdat ze zich historisch gezien zo Indonesisch voelen trouwens (anders hadden ze daar wel gezeten/gebleven). (Om het zacht uit te drukken.) Misschien bestaat er nog wel verlangen naar het "land van herkomst" maar dat land is echt geen Indonesië.
Tenminste, zo begrijp ik het dan, als relatieve buitenstaander.
Tenminste, zo begrijp ik het dan, als relatieve buitenstaander.
[KNE]-Mod
Bhinneka tunggal ika , eenheid in verscheidenheid, Staatsslogan van Indonesie wat keer op keer leidt tot opstanden en onrusten in vooral de perifere regio's. Moest ik even kwijtquote:Op vrijdag 27 juli 2007 11:57 schreef ThE_ED het volgende:
Als je van gemengd bloed bent waarom zou je dan voor het "onschuldige dorpsmeisje" kiezen en niet voor de Nederlandse wederhelft, maar ok. ("Indonesiërs" zijn niet eens 1 volk trouwens, je hebt Javaven, Balinesen, Papoea's, Molukkers. Dat maakt het zo extra complex in dit geval; Nederlandse overheersing van de diverse culturen en volken heeft plaats gemaakt voor een nieuwe.)
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Overigens vraag ik me af of je je afkomst niet ook verloochend als je voorbij gaat aan het feit dat je land van herkomst waarschijnlijk ook gewoon bestaat uit volken die daar terecht zijn gekomen door verovering, assimilatie, bekering en weet ik veel. Verloochen je als Marokkaan of Turk je afkomst als je Moslim bent? De Islam is relatief nieuw, wat een verloochening van je voorouders die christen waren of een of andere polytheïstische godsdienst aanhingen! (Inderdaad, een wellicht belachelijke insteek, maar het tekent wel dat we allemaal maar beperkt kijken naar de geschiedenis, waarom het dan fout zou zijn om (ook) "Nederlandse" gewoonten over te nemen snap ik niet helemaal.)
[KNE]-Mod
Reagerend op de TT..
Dat heb ik mij ook wel eens afgevraagd.. Wij (Nederlanders) hebben daar oorlog gevoerd, er een zooitje van gemaakt. Oorlog houdt op, en er komen boten vol Indo' deze kant op.
Je zou denken, als er jeugd is die donkere gevoelens jegens ons liefhebbend volkje zou kunnen hebben dan zijn het wel de Indo's.
Maar neeeeeee... we hebben problemen met de Marokkanen en de Antilianen hier... oh ja helemaal vergeten dat we dat ons bij dat volk ook misdragen hebben, groot gelijk dat ze geen respectz voor ons hebben je weetz.
Dat heb ik mij ook wel eens afgevraagd.. Wij (Nederlanders) hebben daar oorlog gevoerd, er een zooitje van gemaakt. Oorlog houdt op, en er komen boten vol Indo' deze kant op.
Je zou denken, als er jeugd is die donkere gevoelens jegens ons liefhebbend volkje zou kunnen hebben dan zijn het wel de Indo's.
Maar neeeeeee... we hebben problemen met de Marokkanen en de Antilianen hier... oh ja helemaal vergeten dat we dat ons bij dat volk ook misdragen hebben, groot gelijk dat ze geen respectz voor ons hebben je weetz.
The truth was in here.
Bekende indo's, die Nederlander zijn
Ellen Vogel, actrice
Laurentien Brinkhorst, prinses
Adriaan van Dis, schrijver
Emile Ratelband, schreeuwerige positivist
Dinand Woesthoff, muzikant
Winnie Sorgdrager, ex-minister
Willem Nijholt, acteur
Sandra Reemer, zangeres
Patty Brard, zangeres
Andy Tielman, muzikant
Martin Schwab, acteur
----
Noemen zij zich Indonesier ? Nee toch..
[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 27-07-2007 12:31:04 ]
Ellen Vogel, actrice
Laurentien Brinkhorst, prinses
Adriaan van Dis, schrijver
Emile Ratelband, schreeuwerige positivist
Dinand Woesthoff, muzikant
Winnie Sorgdrager, ex-minister
Willem Nijholt, acteur
Sandra Reemer, zangeres
Patty Brard, zangeres
Andy Tielman, muzikant
Martin Schwab, acteur
----
Noemen zij zich Indonesier ? Nee toch..
[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 27-07-2007 12:31:04 ]
Wat voor lui kies jij uit jeck! Afgezien van Patty Brard zie je nieteens aan die blanken dat ze een druppie inlands bloed hebben! En patty brard is een heuse indo en de rest zijn waarschijnlijk indische Nederlanders met ergens een achteroma die van half-javaanse afkomst was.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 12:20 schreef Bluesdude het volgende:
Bekende indo's, die Nederlander zijn
[afbeelding]
Ellen Vogel, actrice
[afbeelding]
Laurentien Brinkhorst, prinses
[afbeelding]
Adriaan van Dis, schrijver
[afbeelding]
Emile Ratelband, schreeuwerige positivist
[afbeelding]
Dinand Woesthoff, muzikant
[afbeelding]
Winnie Sorgdrager, ex-minister
[afbeelding]
Willem Nijholt, acteur
[afbeelding]
Sandra Reemer, zangeres
[afbeelding]
Patty Brard, zangeres
[afbeelding]
Andy Tielman, muzikant
----
Noemen zij zich Indonesier ? Nee toch..
Tielman en Schwab zelfde verhaal, al geloof ik dat Schwab volbloed is
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Martin is half Moluks en noemt zich indo, het toppunt van onzin dus
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Gewone indo's.. of ze zichzelf wel of niet zo noemen, of ze wel of geen sterke band meer hebben met Indisch.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 12:33 schreef EricT het volgende:
Wat voor lui kies jij uit jeck! Afgezien van Patty Brard zie je nieteens aan die blanken dat ze een druppie inlands bloed hebben! En patty brard is een heuse indo en de rest zijn waarschijnlijk indische Nederlanders met ergens een achteroma die van half-javaanse afkomst was.
Tielman en Schwab zelfde verhaal, al geloof ik dat Schwab volbloed is
Juist opgemerkt dat je van indo's soms tot vaak nauwelijks kunt zien dat ze ook Indonesische voorouders hebben..
Schwab is een indofamilie, net als Rugebregt, zo heet Martin Schwabs moeder..
Zijn moeder is van Moluks-Indisch-Nederlandse afkomst..
Je kunt prima indo-europeaan zijn en Molukker... Ken je Manusama, de rms-president nog?
Je hebt ook een Moluks MC (Satudarah) die volgens mij voor de helft uit Hollandse Nederlanders bestaat, althans zo lijkt het.
[KNE]-Mod
Beatrix is half-Duits en noemt zich Nederlands....quote:Op vrijdag 27 juli 2007 12:36 schreef EricT het volgende:
Martin is half Moluks en noemt zich indo, het toppunt van onzin dus
Is dat onzin ?
Andre van Duin heeft alleen Hongaarse grootouders en noemt zich Nederlands.. Mag dat niet?
Martin Schwab heeft meer feeling met zijn Indisch-Nederlandse familiezijde, blijkbaar..
De voetballer Landzaat (Hollandse vader) heeft meer feeling met zijn Molukse kant, hij noemt zich dan ook Moluks.
Prima.... iedereen kiest zelf zijn culturele identiteit en benaming..
Jeck het gaat erom dat als je half moluks bent, je geen indo bent. Puur politiek gezien, ga ik niet verder op in aangezien dat een totaal andere en verhitte discussie is waar ik nu vrij weinig zin in heb. Maar hier komt een deel:quote:Op vrijdag 27 juli 2007 12:43 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Gewone indo's.. of ze zichzelf wel of niet zo noemen, of ze wel of geen sterke band meer hebben met Indisch.
Juist opgemerkt dat je van indo's soms tot vaak nauwelijks kunt zien dat ze ook Indonesische voorouders hebben..
Schwab is een indofamilie, net als Rugebregt, zo heet Martin Schwabs moeder..
Zijn moeder is van Moluks-Indisch-Nederlandse afkomst..
Je kunt prima indo-europeaan zijn en Molukker... Ken je Manusama, de rms-president nog?
Rugebrecht is een Nederlandse familienaam die zich al in 1600-nog iets heeft gesettled op de Molukken, de naam Rugebrecht is voor ons een volbloed Molukse naam geworden net als al die andere namen als De Fretes, De Queljoe dat zijn geworden (portugese namen). Rugebrecht is geen indo naam, maar een molukse naam.
En natuurlijk kan je beiden zijn, genoeg bekenden Molukkers die van gemengd bloed zijn, maar iMartin en ook Lonny overigens, horen bij ons "kamp"
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Njah, ik ken satudarah alleen van de brede bodyguards met bijeenkomsten en dat zijn zo'n beetje de zwartste Molukkers die je maar kan dingen (die daar dus ook niet voor niets voor uitgekozen worden)quote:Op vrijdag 27 juli 2007 12:46 schreef ThE_ED het volgende:
Je hebt ook een Moluks MC (Satudarah) die volgens mij voor de helft uit Hollandse Nederlanders bestaat, althans zo lijkt het.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Nederlanders kunnen ook lid worden van Satudarah, mits ze Molukse familiebanden hebben (getrouwd met een Molukse bijvoorbeeld).quote:Op vrijdag 27 juli 2007 13:03 schreef EricT het volgende:
[..]
Njah, ik ken satudarah alleen van de brede bodyguards met bijeenkomsten en dat zijn zo'n beetje de zwartste Molukkers die je maar kan dingen (die daar dus ook niet voor niets voor uitgekozen worden)
Laters!!
AA
MANTRONIX???
Positive Energy Activates Constant Elevation
Positive Energy Activates Constant Elevation
Ah trimz for helping me outquote:Op vrijdag 27 juli 2007 14:32 schreef AboruAsli het volgende:
[..]
Nederlanders kunnen ook lid worden van Satudarah, mits ze Molukse familiebanden hebben (getrouwd met een Molukse bijvoorbeeld).
Laters!!
AA
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Ik heb geen idee hoe ze zich noemden. Mijn opa heb ik niet gekend en mijn oma overleed toen ik zes was. Mijn kennis over mijn grootouders heb ik van verhalen van mijn moeder en zo raken details verloren doordat mijn moeder dingen vergeet bij het vertellen en ik dingen vergeet als ik het navertel. Ik heb van mijn moeder gehoord dat ze eenmaal in Nederland erg verbitterd raakten. In Indonesië zijn ze onder bedreiging van geweren naar Nederland gejaagd ivm hun Nederlandse nationaliteit en toen ze in Nederland aan kwamen, werden ze niet voor vol aangezien, omdat ze uit Indonesië kwamen. Mijn moeder is heel streng opgevoed, ze moest uitstekend Nederlands leren spreken en schrijven zodat mensen haar toch vooral niet konden betuttelen omdat ze een Indo was.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 09:34 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Vooral mengen, hoor !
Hoe noemden je grootouders zich ? (culturele identiteit)
Ik heb het idee dat mijn grootouders dat niet in dank zouden hebben afgenomen. Mijn moeder daarentegen heeft er nooit echt in geramd dat we (mijn zusje en ik) niet 'half Indonesisch' maar 'half Indisch' zijn; dat zei ze pas later toen ze in de gaten kreeg dat ik mijn afkomst als 'half Indonesisch' beschreef. Pas toen ik tiener was, leerde ik het verschil tussen 'Indonesiër' en 'Indo' goed begrijpen. En ik heb het nooit meegemaakt dat mijn moeder Indonesische werd genoemd (of anders dat ze daar negatief op reageerde), naar mijn herinnering is het altijd 'indo' geweest, en dan meer dat ze zichzelf zo noemde dan dat iemand haar zo noemde.quote:Wat zeggen zij en je moeder als iemand hen Indonesier noemt ?
Mijn grootouders waren allebei meertalig, waaronder Nederlands, Maleis en een reeks dialecten. Ik weet niet wat hun moedertaal was of wat hun moedertalen waren. Aangezien ze al enkele generaties Nederlands waren, neem ik aan dat ze minstens tweetalig zijn opgevoed. Mijn moeder is uitsluitend in het Nederlands opgevoed. Haar tien jaar oudere halfbroer die wel in Indonesië is geboren heeft wel Maleis geleerd, maar die spreekt het ook niet meer geloof ik.quote:Wat is de eigen taal van je grootouders en je moeder?
Nee, helaas als het al een naam is uit wat nu Indonesie is, denk ik dat je de afkomst moet zoeken in Oost-Indonesie (Molukken/Timor/Menando)quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:56 schreef Black_Tulip het volgende:
Wat betreft familienamen, zegt Rodrigus jullie iets?
Vast niet, maar ik kan het altijd proberen...
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Okeee... je grootouders waren dan ook eerder Nederlandstalig van huis uit.quote:Op vrijdag 27 juli 2007 16:41 schreef Black_Tulip het volgende:
Mijn grootouders waren allebei meertalig, waaronder Nederlands, Maleis en een reeks dialecten. Ik weet niet wat hun moedertaal was of wat hun moedertalen waren. Aangezien ze al enkele generaties Nederlands waren, neem ik aan dat ze minstens tweetalig zijn opgevoed. Mijn moeder is uitsluitend in het Nederlands opgevoed. Haar tien jaar oudere halfbroer die wel in Indonesië is geboren heeft wel Maleis geleerd, maar die spreekt het ook niet meer geloof ik.
Als je moeder zei dat ze Indisch is, dan zeiden haar ouders dat ook.
Bullshit, de ma van B.T heeft B.T ook nooit opgevoed met jezelf indisch noemen dus dat soort dingen hoef je niet altijd mee te krijgen van je oudersquote:Op vrijdag 27 juli 2007 17:29 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Okeee... je grootouders waren dan ook eerder Nederlandstalig van huis uit.
Als je moeder zei dat ze Indisch is, dan zeiden haar ouders dat ook.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Ik weet dat het van oorsprong een Portugese naam is (Rodriguez) die ooit is vernederlandst. Maar misschien konden jullie er wat meer over vertellenquote:Op vrijdag 27 juli 2007 17:24 schreef EricT het volgende:
[..]
Nee, helaas als het al een naam is uit wat nu Indonesie is, denk ik dat je de afkomst moet zoeken in Oost-Indonesie (Molukken/Timor/Menando)
ja dat het portugees is dat kan je wel zien, vandaar ook dat je de oorsprong moet zoeken in Oost-Indonesie omdat daar de meeste portugese namen voorkomen. Maar helaas ik ken em nietquote:Op zaterdag 28 juli 2007 16:00 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Ik weet dat het van oorsprong een Portugese naam is (Rodriguez) die ooit is vernederlandst. Maar misschien konden jullie er wat meer over vertellen
Lawamena hitihala Lawamena haulala
In ieder geval geen Portugese naam die door de Molukkers is 'geadopteerd', zoals Lopies, De Fretes etc.quote:Op zaterdag 28 juli 2007 17:34 schreef EricT het volgende:
[..]
ja dat het portugees is dat kan je wel zien, vandaar ook dat je de oorsprong moet zoeken in Oost-Indonesie omdat daar de meeste portugese namen voorkomen. Maar helaas ik ken em niet
MANTRONIX???
Positive Energy Activates Constant Elevation
Positive Energy Activates Constant Elevation
Nee anders hadden we em wel herkendquote:Op zaterdag 28 juli 2007 21:12 schreef AboruAsli het volgende:
[..]
In ieder geval geen Portugese naam die door de Molukkers is 'geadopteerd', zoals Lopies, De Fretes etc.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Ik denk dat het de tijd is geweest die gezorgd heeft dat de indo's zo goed in de Nederlandse samenleving passen. Daarbij was het ooit een Nederlandse kolonie dus waren ze al enigzins verwand met onze normen en waarden. idem ditto voor de Antillen en Suriname. Gasten uit het berber gebergte etc. die denken alleen maar in "tentenkampen en houtvuur"
"A true friend is the greatest of all blessings, and that which we take the least care of all to acquire."
In tegnestelling tot Marrokanen, heb ik respect voor Indonesiërs
dat wou ik even kwijt
dat wou ik even kwijt
trotse eigenaar van post nr. 52m
Op zaterdag 22 december 2007 00:29 schreef Alexxxxx het volgende:
Mods met een x zijn tof.
Op zaterdag 22 december 2007 00:29 schreef Alexxxxx het volgende:
Mods met een x zijn tof.
Het heeft met de soort cultuur te maken. Over het algemeen zijn Indonesiërs, net als Chinezen en andere Aziaten (niet om iedereen over één kam te scheren natuurlijk) wat rustiger, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Antiliaanse of moslimcultuur, waar de verschillen gewoon een stuk groter zijn. Daar hangt veel meer een machocultuur. Surinamers zijn over het algemeen ook vrij rustige mensen.
i think we miss that touch so much, that we crash into eachother just so we can feel something ...
Over het machocultuur binnen de Antilliaanse gemeenschap ben ik het wel eens. Wat je met 'moslimcultuur' bedoelt snap ik niet helemaal. Er zijn tientallen landen met een islamitische meerderheid en in elk land heerst een eigen cultuur, met subculturen binnen de moslimgemeenschap.quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 16:25 schreef Sonja88 het volgende:
Het heeft met de soort cultuur te maken. Over het algemeen zijn Indonesiërs, net als Chinezen en andere Aziaten (niet om iedereen over één kam te scheren natuurlijk) wat rustiger, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Antiliaanse of moslimcultuur, waar de verschillen gewoon een stuk groter zijn. Daar hangt veel meer een machocultuur. Surinamers zijn over het algemeen ook vrij rustige mensen.
Een moslimcultuur bestaan net zo min als een christencultuur.
Ja oke, ik snap je punt, een religie is natuurlijk niet hetzelfde als een cultuur. Maar er zijn natuurlijk wel bepaalde ideeën, overtuigingen en gedragingen die verbonden zijn met de islam. Over het algemeen denken moslims (niet allemaal ofcourse) op een bepaalde manier over vrouwen, om maar een voorbeeld te noemen. Dat botst weer met de Nederlandse, openminded cultuur.quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 20:09 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
Over het machocultuur binnen de Antilliaanse gemeenschap ben ik het wel eens. Wat je met 'moslimcultuur' bedoelt snap ik niet helemaal. Er zijn tientallen landen met een islamitische meerderheid en in elk land heerst een eigen cultuur, met subculturen binnen de moslimgemeenschap.
Een moslimcultuur bestaan net zo min als een christencultuur.
i think we miss that touch so much, that we crash into eachother just so we can feel something ...
Interessant om te lezen. Ik ben ook Indo (als ik het juist heb) maar dan met een twist . M'n vader is Indo (met de Willem Ruys hier gekomen), maar m'n moeder is Indonesisch. Alhoewel m'n moeder in haar eigen land Indonesië ook als allochtoon gezien, omdat ze 3/4 Pakistaans is. Voor de rest ben ik redelijk Nederlands opgevoed wat ik in sommige aspecten wel jammer vind.
Waarom "we" goed zijn geintegreerd? De meeste elementen zijn al opgenoemd, maar ik denk ook dat "we" soms de schijt hebben en door de jaren heen een mate van relativeringsvermogen hebben opgebouwd.
Waarom "we" goed zijn geintegreerd? De meeste elementen zijn al opgenoemd, maar ik denk ook dat "we" soms de schijt hebben en door de jaren heen een mate van relativeringsvermogen hebben opgebouwd.
De algemene overtuigingen over de rol van de vrouw, of de moslimmoraal in het algemeen komt op veel punten overeen met de christenmoraal. Wat mij dwarszit was dit in je post:quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 00:47 schreef Sonja88 het volgende:
[..]
Ja oke, ik snap je punt, een religie is natuurlijk niet hetzelfde als een cultuur. Maar er zijn natuurlijk wel bepaalde ideeën, overtuigingen en gedragingen die verbonden zijn met de islam. Over het algemeen denken moslims (niet allemaal ofcourse) op een bepaalde manier over vrouwen, om maar een voorbeeld te noemen. Dat botst weer met de Nederlandse, openminded cultuur.
Wat bedoel je met rustiger? Azië heeft de grootste moslimpopulatie op de hele wereld. En de mythe van de rustige en kalme boeddhist is niets meer dan een mythe. Ze zijn net zo goed in aanslagen plegen en oorlogvoeren als ieder ander volk. Daarnaast is indonesië de grootste moslimland ter wereld.quote:Over het algemeen zijn Indonesiërs, net als Chinezen en andere Aziaten (niet om iedereen over één kam te scheren natuurlijk) wat rustiger, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Antiliaanse of moslimcultuur
Ik denk dat 'indos' zo goed geïntergreerd zijn omdat hun eigen cultuur weggevaagd is uit hun geest. En dus moesten ze de nederlandse 'openminded' cultuur overnemen. Hun 'gebrek' (hiermee doel ik dus op de nederlandse hersenspoeling EricT ) aan cultuur is de reden dat ze zo goed geïntergreerd zijn en niet hun 'rustige aziatische' cultuur.
Indische Nederlanders zijn Nederlanders en hun eigen cultuur is de Nederlandse cultuur, maar dan op hun eigen wijze.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 10:38 schreef LordofWar86 het volgende:
Ik denk dat 'indos' zo goed geïntergreerd zijn omdat hun eigen cultuur weggevaagd is uit hun geest
Stop eens met mensen een culturele identiteit op te dringen .
Zo openminded is Nederland niet, ..bijv dat 60 jaar later Nederlanders nog steeds niet andere Nederlanders kunnen herkennen als Nederlanders.
Als indo's niet zo niet-blank waren, dan was deze hele discussie er niet geweest..
quote:"Wenn ich Kultur höre, entsichere ich meinen Browning!"
"L'homme naît sans dents, sans cheveux et sans illusions, et il meurt le même, sans cheveux, sans dents et sans illusions" - Alexandre Dumas
Bij Indo's wordt ook niet zo krampachtig binnen de 'eigen kring' naar partners gezocht zoals je dat bij verschillende andere minderheidsgroepen wel ziet.
Ik ben zelf een halfbloedje en als ik kijk naar de 6 broers en zussen van mijn moeder(indo), zijn die allemaal getrouwd met een Nederlandse man/vrouw (okee.. 1 met een Australische maar goed ).
Dat heeft weer een hele hoop halfbloed kinderen opgeleverd die allemaal Nederlands zijn opgevoed, en van die groep zijn mijn oudste neven en nichten weer allemaal getrouwd zijn met een Nederlander.
Daardoor is het indo uiterlijk er hier eigenlijk helemaal uit, want die kinderen die mijn neven en nichten weer hebben gekregen zijn vreemdgenoeg allemaal vrij blank, blond/bruin met blauwe ogen.
En dat binnen een paar generaties al...
Ik ben zelf een halfbloedje en als ik kijk naar de 6 broers en zussen van mijn moeder(indo), zijn die allemaal getrouwd met een Nederlandse man/vrouw (okee.. 1 met een Australische maar goed ).
Dat heeft weer een hele hoop halfbloed kinderen opgeleverd die allemaal Nederlands zijn opgevoed, en van die groep zijn mijn oudste neven en nichten weer allemaal getrouwd zijn met een Nederlander.
Daardoor is het indo uiterlijk er hier eigenlijk helemaal uit, want die kinderen die mijn neven en nichten weer hebben gekregen zijn vreemdgenoeg allemaal vrij blank, blond/bruin met blauwe ogen.
En dat binnen een paar generaties al...
Er is nog hoop voor het blanke ras
"L'homme naît sans dents, sans cheveux et sans illusions, et il meurt le même, sans cheveux, sans dents et sans illusions" - Alexandre Dumas
Ja oke dat is ook wel zo. Kijk ik ben ook geen specialist ofzo. Maar waar ík op beoordeel is wat ik om me heen zie, in mijn eigen omgeving. De meeste problemen in Nederland waar allochtonen bij betrokken zijn, (mag ik nog allochtoon zeggen? ), zijn eerder Antilianen en Marokkanen. Ik ben nog nooit lastiggevallen door een groep straathang-indo's. Nu weet ik wel dat mijn persoonlijke ervaringen en gedachten niet representatief zijn voor de 'werkelijkheid', maar meer kan ik er niet van maken.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 10:38 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
De algemene overtuigingen over de rol van de vrouw, of de moslimmoraal in het algemeen komt op veel punten overeen met de christenmoraal. Wat mij dwarszit was dit in je post:
[..]
Wat bedoel je met rustiger? Azië heeft de grootste moslimpopulatie op de hele wereld. En de mythe van de rustige en kalme boeddhist is niets meer dan een mythe. Ze zijn net zo goed in aanslagen plegen en oorlogvoeren als ieder ander volk. Daarnaast is indonesië de grootste moslimland ter wereld.
Ik denk dat 'indos' zo goed geïntergreerd zijn omdat hun eigen cultuur weggevaagd is uit hun geest. En dus moesten ze de nederlandse 'openminded' cultuur overnemen. Hun 'gebrek' (hiermee doel ik dus op de nederlandse hersenspoeling EricT ) aan cultuur is de reden dat ze zo goed geïntergreerd zijn en niet hun 'rustige aziatische' cultuur.
i think we miss that touch so much, that we crash into eachother just so we can feel something ...
De Indonesische immigranten stonden hoger op de maatschappelijke ladder dan alle andere bevolkingsgroepen die hier heen zijn gekomen.
Toch is er nog een geschiedinis met Molukkers.
Surinamers zijn nu ook geen punt meer.
Surinamers zijn nu ook geen punt meer.
***** Kraak.....
Sorry zocht er blijkbaar iets teveel achter..quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 08:59 schreef Sonja88 het volgende:
[..]
Ja oke dat is ook wel zo. Kijk ik ben ook geen specialist ofzo. Maar waar ík op beoordeel is wat ik om me heen zie, in mijn eigen omgeving. De meeste problemen in Nederland waar allochtonen bij betrokken zijn, (mag ik nog allochtoon zeggen? ), zijn eerder Antilianen en Marokkanen. Ik ben nog nooit lastiggevallen door een groep straathang-indo's. Nu weet ik wel dat mijn persoonlijke ervaringen en gedachten niet representatief zijn voor de 'werkelijkheid', maar meer kan ik er niet van maken.
En voor de fabrikanten van zonnebrandquote:Op vrijdag 10 augustus 2007 13:03 schreef Elegy het volgende:
Er is nog hoop voor het blanke ras
MANTRONIX???
Positive Energy Activates Constant Elevation
Positive Energy Activates Constant Elevation
Ten eerste omdat wij daarheen zijn gegaan en de lastige criminele allochtoon daar hebben uit gehangen. en toen ze hierheen kwamen wisten ze hoe het niet moest
Op woensdag 31 januari 2007 19:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
Ik heb veel stomme posts gezien op fora, maar deze zit toch wel in de top 10 (voorzichtig geschat; het kan ook de top 5 zijn). Nou ik sta iig in zijn top 10
quote:Op donderdag 30 augustus 2007 20:01 schreef vipergts het volgende:
Ten eerste omdat wij daarheen zijn gegaan en de lastige criminele allochtoon daar hebben uit gehangen. en toen ze hierheen kwamen wisten ze hoe het niet moest
Op woensdag 30 juni 2010 20:32 schreef afcajos het volgende:
Verrassend. Een topic over het regelen van te jonge smatjes en C_N en Lakitu zijn er als de kippen bij.
Verrassend. Een topic over het regelen van te jonge smatjes en C_N en Lakitu zijn er als de kippen bij.
quote:Op donderdag 30 augustus 2007 20:01 schreef vipergts het volgende:
Ten eerste omdat wij daarheen zijn gegaan en de lastige criminele allochtoon daar hebben uit gehangen. en toen ze hierheen kwamen wisten ze hoe het niet moest
Overigens een interessante discussie. Mijn vader heeft jarenlang een Indische toko gehad, dus ik ben wel opgegroeid met de Indische cultuur. We kwamen veel thuis bij Indo's en Molukkers, omdat mijn vader een soort van toko-SRV had. Ik kan me goed herinneren dat de Indische klanten weinig van Indonesië moesten hebben, vooral de oudere klanten. Zij voelden zich gediscrimineerd door de Indonesische regering, en met recht natuurlijk. Omdat je een spatje blank bloed had of werkte voor de Nederlanders, werd je je land uitgeknikkerd. Ook het samenwerken met de Japanners in WOII (hoewel voor mij wel te begrijpen...) en hun ervaringen in Jappenkampen, werd de Indonesische regering niet in dank afgenomen. Ik weet niet hoe het nu is in de Indische gemeenschap, maar ik kende geen enkele Indo die niet veel van hun eigen cultuur had overgehouden. Ja, zij deden goed mee in de Nederlandse samenleving, maar dat wil niet zeggen dat er thuis geen Maleise woorden werden gebruikt (alhoewel ik betwijfel of veel van hen uberhaubt Petjoh spraken), het complete verschil met de Nederlandse gastvrijheid, de manier hoe familie met elkaar omgaat en natuurlijk veel Tempo Doeloe. Ons huishouden, alhoewel geheel blank en geen Indische achtergrond, had veel van deze trekjes. Ik kan me dan ook nog levendig herinneren dat de koektrommel bij een vriendinnetje werd voorgehouden, je pakte een koekje en dan ging de trommel met een luide klap dicht . Dat kende ik helemaal niet.... Bij ons was het ook altijd heel makkelijk mee-eten. Of je nu voor zeven of tien man moet koken, zei mijn moeder altijd
Ik ben nu getrouwd met een Indische man, maar dat is weer een verhaal apart. Zijn overgrootmoeder is (dacht ik) rond de eeuwwisseling al naar Nederland gekomen. Voor veel Nederlanders de eerste gekleurde persoon die ze tegengekomen waren. Haar Nederlandse vader en Indonesische moeder zijn weer teruggekeerd naar Nederlands Indië en hij is onder verdachte omstandigheden aan boord van het schip omgekomen. Ik denk dat mijn man's overgrootmoeder hier op een internaat heeft gezeten of bij blanke familie is ondergebracht. Mijn schoonpapa en mijn man hebben heel duidelijke Indische trekjes (uiterlijk dan), maar andere familieleden kan je niet aan zien dat er Indisch bloed inzit. Het mafste vond ik nog wel dat ik, als Blanda, veel meer van de Indische cultuur wist dan mijn man .
De Nederlandse staat heeft zijn best gedaan om de indonesische cultuur uit indonesiërs te stampen, letterlijk en figuurlijk.quote:Het mafste vond ik nog wel dat ik, als Blanda, veel meer van de Indische cultuur wist dan mijn man .
Voor de rest erg interessante post.
Ik zag een tijdje terug een documentaire waarin dit naar voren kwam, ze moesten zelfs hun aardappels de andere kant op schillen. Dit is geen geintje!quote:Op dinsdag 4 september 2007 17:04 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
De Nederlandse staat heeft zijn best gedaan om de indonesische cultuur uit indonesiërs te stampen, letterlijk en figuurlijk.
Voor de rest erg interessante post.
Aardappels an sich alquote:Op zaterdag 8 september 2007 20:20 schreef Akoni het volgende:
[..]
Ik zag een tijdje terug een documentaire waarin dit naar voren kwam, ze moesten zelfs hun aardappels de andere kant op schillen. Dit is geen geintje!
En ohja, Nederlanders schillen naar hun toe, ex-Inlanders schillen van hun af.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Hahaha! Een feit waar veel Nederlandse vrienden van me altijd raar van opkijken. Best vreemd, want van je af schillen is veel veiliger toch?quote:Op zondag 9 september 2007 13:17 schreef EricT het volgende:
[..]
Aardappels an sich al
En ohja, Nederlanders schillen naar hun toe, ex-Inlanders schillen van hun af.
Laters!!
AA
MANTRONIX???
Positive Energy Activates Constant Elevation
Positive Energy Activates Constant Elevation
stuk veiliger inderdaadquote:Op zondag 9 september 2007 15:03 schreef AboruAsli het volgende:
[..]
Hahaha! Een feit waar veel Nederlandse vrienden van me altijd raar van opkijken. Best vreemd, want van je af schillen is veel veiliger toch?
Laters!!
AA
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Mijn moeder is geboren in Nieuw Guinea en haar ouders komen uit ik geloof Bandung en Ambon, er is ook in een van de voorgaande generaties een Hollander tussen geweest dus ze hebben ook gewoon Hollandse namen.quote:
Mijn moeder spreekt helemaal geen Bahasa, m'n opa en oma wel.
M'n oma zegt altijd dat Indonesie haar moederland is en Nederland haar vaderland, overigens waren ze hier op vakantie tijdens de overdracht van (toenmalig) Nederlands Nieuw Guinea en zij hadden ook geen zin om terug te gaan ivm de regering zoals Hasse8 al zei.
Bernie en ik zijn tof.
Pinda Pinda, Lekkel Lekkel
Op dinsdag 28 februari 2006 13:50 schreef Avery het volgende:
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
Otakmu su pusing?quote:Op woensdag 12 september 2007 09:48 schreef jpg97 het volgende:
Pinda Pinda, Lekkel Lekkel
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Aduh seg, doe toch niet zo tollol jijquote:
Op dinsdag 28 februari 2006 13:50 schreef Avery het volgende:
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
quote:Op woensdag 12 september 2007 13:15 schreef jpg97 het volgende:
[..]
Aduh seg, doe toch niet zo tollol jij
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Dat kan waar zijn, maar ik denk dat het in het geval van mijn mans overgrootmoeder meer te maken had met het feit dat ze als heel klein kind al naar Nederland werd gebracht (met toestemming van haar moeder) en nooit meer terug is geweest. Omdat dit rond de eeuwwisseling speelt, waren er natuurlijk voor haar weinig referentiekaders van de Indische wereld. Ze is dus gewoon Nederlands opgegroeid en getrouwd met een Nederlander. Ook hun kinderen zijn weer getrouwd met Nederlanders ect, ect.quote:Op dinsdag 4 september 2007 17:04 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
De Nederlandse staat heeft zijn best gedaan om de indonesische cultuur uit indonesiërs te stampen, letterlijk en figuurlijk.
Voor de rest erg interessante post.
Er zijn genoeg Turken en Marokkanen en zelfs Antiliannen die geintegreerd zijn, het is alleen eff zoeken. Ken genoeg die dat zijn.
Being happy doesn't mean that everything is perfect. It means that you have decided to look beyond the imperfections
Dat komt omdat nederlanders meestal trouwen met die indo's....En meestal voor geld ook nog.
Maar Iranezen en Afghanen scoren het hoogst wat betreft onderwijs en integratie...
Maar Iranezen en Afghanen scoren het hoogst wat betreft onderwijs en integratie...
waar haal jij die "wijsheid" vandaan?quote:Op vrijdag 21 september 2007 18:31 schreef afghan het volgende:
Dat komt omdat nederlanders meestal trouwen met die indo's....En meestal voor geld ook nog.
En wat die Iranezen betreft: zeker nooit de film "not without my daughter" gezien?
Op dinsdag 28 februari 2006 13:50 schreef Avery het volgende:
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
Het zijn feiten....Iedereen weet dat iranzen eigenlijk heel vrij volkje is, al dat Islam is niks voor hun...
quote:Op zaterdag 22 september 2007 10:27 schreef afghan het volgende:
Het zijn feiten....Iedereen weet dat iranzen eigenlijk heel vrij volkje is, al dat Islam is niks voor hun...
Lawamena hitihala Lawamena haulala
wat is een Iranz?
Op dinsdag 28 februari 2006 13:50 schreef Avery het volgende:
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
niet zo mierenneuken, je snapt hem welquote:Op zaterdag 22 september 2007 16:14 schreef jpg97 het volgende:
wat is een Iranz?
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Dat wij Indos als Nederlanders ervaren, Indos zichzelf ook door de algemene acceptatie, het missen van discriminatie tegen/van Indos evenals de volgens mijn eigen ervaring de rustigere en intelligentere aard en het missen van een religieuze (onderdrukkende) overtoon met respect voor anderen.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Wanneer dan?
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Sinds de jaren 50quote:Op dinsdag 25 september 2007 06:03 schreef OFfSprngr het volgende:
Wanneer dan?
Voorbeeld?
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Bullshit en dat weet je zelf ook welquote:
Indo's hebben nooit voor problemen gezorgd
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Beetje raar voorbeeld.quote:
[i]Doordeweeks werken, in het weekend aan de coke[/i]
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
Ik ken redelijk wat buitenlanders en ik heb nog nooit een extremistische islamiet uit Iran gezien. Dat geldt trouwens ook voor Afganen. Ze zijn misschien traditioneel maar zeker niet traditioneler dan christenen of joden.quote:
Mijn grootvader was een halfbloed (en kwam zodoende in het KNIL terecht) en getrouwd met een inlandse (Die moslim was; Zij het een zeer gematigde vorm van de islam die je tegenwoordig vrijwel nergens nog terug ziet); Gebloed voor de Nederlandse vlag, 5 jaar in een Japans interneringskamp gezeten en in Nederland werd hij in een ordinair vluchtelingenpension onder gebracht en als statenloos beschouwd.
Z'n vrouw moest zweren voor de militaire rechtbank dat ze niet met Japanners had geslapen en vernedering op vernedering stapelden zich op voordat mijn opa eindelijk Nederlander mocht worden. Hij stond er op dat zijn vrouw (die nauwelijks scholing had genoten) direct Nederlands ging leren en zijn kinderen werden in het Nederlands opgevoed.
Daar links vanouds een hekel heeft aan militairen (zeker in die tijd), kon mijn grootvader op geen enkele steun uit die hoek rekenen.
Hij kwam als sergeant-majoor naar Nederland en werd al snel onderofficier. Men wilde hem zelfs tot kapitein bevorderen, maar naar zijn inzicht kwam die eer te laat en daarom weigerde hij die bevordering te accepteren.
Deze laatste anekdote is tekenend voor zijn mentaliteit (en voor die van veel andere KNIL'ers): Hij had veel meer kunnen verdienen als hij die bevordering had geaccepteerd, maar zijn eer (ook tegenover de gesneuvelde Nederlandse soldaten die bij bosjes vielen doordat ze niet opgewassen waren tegen de tropen en ten onder gingen tegen de Japanse invasiemacht) weerhield hem ervan om die bevordering dankbaar te accepteren. Hij vond het bespottelijk dat kereltjes die net van de militaire academie af kwamen binnen no-time officier konden worden, terwijl hij jarenlang had gestreden in oorlogssituaties (en pas rond zijn vijftigste te horen kreeg dat men hem wilde bevorderen, ondanks dat hij een hogere opleiding had afgerond).
Z'n vrouw moest zweren voor de militaire rechtbank dat ze niet met Japanners had geslapen en vernedering op vernedering stapelden zich op voordat mijn opa eindelijk Nederlander mocht worden. Hij stond er op dat zijn vrouw (die nauwelijks scholing had genoten) direct Nederlands ging leren en zijn kinderen werden in het Nederlands opgevoed.
Daar links vanouds een hekel heeft aan militairen (zeker in die tijd), kon mijn grootvader op geen enkele steun uit die hoek rekenen.
Hij kwam als sergeant-majoor naar Nederland en werd al snel onderofficier. Men wilde hem zelfs tot kapitein bevorderen, maar naar zijn inzicht kwam die eer te laat en daarom weigerde hij die bevordering te accepteren.
Deze laatste anekdote is tekenend voor zijn mentaliteit (en voor die van veel andere KNIL'ers): Hij had veel meer kunnen verdienen als hij die bevordering had geaccepteerd, maar zijn eer (ook tegenover de gesneuvelde Nederlandse soldaten die bij bosjes vielen doordat ze niet opgewassen waren tegen de tropen en ten onder gingen tegen de Japanse invasiemacht) weerhield hem ervan om die bevordering dankbaar te accepteren. Hij vond het bespottelijk dat kereltjes die net van de militaire academie af kwamen binnen no-time officier konden worden, terwijl hij jarenlang had gestreden in oorlogssituaties (en pas rond zijn vijftigste te horen kreeg dat men hem wilde bevorderen, ondanks dat hij een hogere opleiding had afgerond).
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Dat kan geen 5 jaar geweest zijn..quote:Op woensdag 26 september 2007 16:15 schreef cultheld het volgende:
5 jaar in een Japans interneringskamp gezeten
7 december 1941 tot en met 15 augustus 1945:
3 jaar en 8 maanden
Ik zal het nog eens navragen. Van wat ik weet, heeft de totale oorlogsperiode 8 jaar (achter elkaar) geduurd voor hem, maar dat is inclusief de politionele acties. Hij heeft sowieso de hele Birma-periode meegemaakt, maar daar vóór heeft ie volgens mij ook al geïnterneerd gezeten. Misschien is 't 4 in plaats van 5 jaar.quote:Op woensdag 26 september 2007 21:41 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dat kan geen 5 jaar geweest zijn..
7 december 1941 tot en met 15 augustus 1945:
3 jaar en 8 maanden
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Jouw grootvader woont in Nijmegen?quote:Op woensdag 26 september 2007 16:15 schreef cultheld het volgende:
Mijn grootvader was een halfbloed (en kwam zodoende in het KNIL terecht) en getrouwd met een inlandse (Die moslim was; Zij het een zeer gematigde vorm van de islam die je tegenwoordig vrijwel nergens nog terug ziet); Gebloed voor de Nederlandse vlag, 5 jaar in een Japans interneringskamp gezeten en in Nederland werd hij in een ordinair vluchtelingenpension onder gebracht en als statenloos beschouwd.
Z'n vrouw moest zweren voor de militaire rechtbank dat ze niet met Japanners had geslapen en vernedering op vernedering stapelden zich op voordat mijn opa eindelijk Nederlander mocht worden. Hij stond er op dat zijn vrouw (die nauwelijks scholing had genoten) direct Nederlands ging leren en zijn kinderen werden in het Nederlands opgevoed.
Daar links vanouds een hekel heeft aan militairen (zeker in die tijd), kon mijn grootvader op geen enkele steun uit die hoek rekenen.
Hij kwam als sergeant-majoor naar Nederland en werd al snel onderofficier. Men wilde hem zelfs tot kapitein bevorderen, maar naar zijn inzicht kwam die eer te laat en daarom weigerde hij die bevordering te accepteren.
Deze laatste anekdote is tekenend voor zijn mentaliteit (en voor die van veel andere KNIL'ers): Hij had veel meer kunnen verdienen als hij die bevordering had geaccepteerd, maar zijn eer (ook tegenover de gesneuvelde Nederlandse soldaten die bij bosjes vielen doordat ze niet opgewassen waren tegen de tropen en ten onder gingen tegen de Japanse invasiemacht) weerhield hem ervan om die bevordering dankbaar te accepteren. Hij vond het bespottelijk dat kereltjes die net van de militaire academie af kwamen binnen no-time officier konden worden, terwijl hij jarenlang had gestreden in oorlogssituaties (en pas rond zijn vijftigste te horen kreeg dat men hem wilde bevorderen, ondanks dat hij een hogere opleiding had afgerond).
Die is 13 jaar geleden gestorven. Woonde in Ede.quote:Op donderdag 27 september 2007 17:31 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
Jouw grootvader woont in Nijmegen?
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Ik heb te maken gehad met een indonesische man die tijdens de WOII tegen Japanners had gevochten. Daarna vervolgde hij zijn militaire carriére in Nederland. Ik kende hem van een verpleegtehuis en ondanks het feit dat zijn beide benen boven de knie geamputeerd waren, diabetes en ongetwijfeld veel andere kwaaltjes. Stond hij er toch op om met zo weinig mogelijk hulp zichzelf te verzorgen, dus met minimale hulp douchen, aankleden etc. Wat hem dus enorm veel energie kostte.quote:Op donderdag 27 september 2007 17:33 schreef cultheld het volgende:
[..]
Die is 13 jaar geleden gestorven. Woonde in Ede.
We hebben veel gepraat maar ik zie hem dus niet meer. Maar een erg respectable man die ik niet snel zal vergeten.
Dat komt door de overlevingsmentaliteit die die mannen hebben gekregen in de oorlog. Als ze die mentaliteit niet hadden ontwikkeld, dan overleefden ze simpelweg niet.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Mooi om te lezen cultheld, mijn opa praat er niet veel over maar ik weet wel dat hij ook aan de Birma spoorlijn mee heeft moeten helpen en dat hij ook in (ik geloof) kolenmijnen heeft gewerkt. (wat hij overigens erger vond dan de spoorlijn)
Na de oorlog moest hij in het leger bommen onschadelijk maken die nog niet waren ontploft, bij een vriend van hem ging het bijna mis en omdat mijn opa hem toen eerste hulp heeft geboden is hem een aantal jaar geleden een lintje aangeboden die hij niet heeft geaccepteerd, misschien ook wel vanwege zijn eergevoel net als bij jou opa.
Na de oorlog moest hij in het leger bommen onschadelijk maken die nog niet waren ontploft, bij een vriend van hem ging het bijna mis en omdat mijn opa hem toen eerste hulp heeft geboden is hem een aantal jaar geleden een lintje aangeboden die hij niet heeft geaccepteerd, misschien ook wel vanwege zijn eergevoel net als bij jou opa.
Bernie en ik zijn tof.
hier ruik ik een hoaxquote:ondanks het feit dat zijn beide benen boven de knie geamputeerd waren, diabetes en ongetwijfeld veel andere kwaaltjes. Stond hij er toch op om met zo weinig mogelijk hulp zichzelf te verzorgen
Op dinsdag 28 februari 2006 13:50 schreef Avery het volgende:
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
Om even terug on topic te gaan: ik denk dat Indonesiers om de volgende reden wel goed zijn geintegreerd:
- Tijd. Het is echt al een tijd geleden dat ze zijn gekomen, ik ken bijna geen volle indo's van mijn leeftijd.
- Spreiding. Er waren wel enkele Molukker-buurten, maar doorgaans vind je indo's in heel Nederland. Daarom spreken ze goed Nederlands en hebben ze veel omgang met Nederlanders gehad, hetgeen echt bevorderlijk is voor integratie
- Geen eigen Indo-scholen of -ziekenhuizen. Wederom goed voor de integratie
- Tijd. Het is echt al een tijd geleden dat ze zijn gekomen, ik ken bijna geen volle indo's van mijn leeftijd.
- Spreiding. Er waren wel enkele Molukker-buurten, maar doorgaans vind je indo's in heel Nederland. Daarom spreken ze goed Nederlands en hebben ze veel omgang met Nederlanders gehad, hetgeen echt bevorderlijk is voor integratie
- Geen eigen Indo-scholen of -ziekenhuizen. Wederom goed voor de integratie
Bovendien zijn de meeste Indonesiërs (vaak halfbloeden) die naar Nederland kwamen op een Nederlandse school onderwezen.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
-Omdat ze geen Indonesiers zijn en zichzelf ook niet zo zagen/zien. .. of zich zo noemen.quote:Op maandag 1 oktober 2007 00:40 schreef Floripas het volgende:
Om even terug on topic te gaan: ik denk dat Indonesiers om de volgende reden wel goed zijn geintegreerd:
-Omdat ze van Nederlandse afkomst zijn ..
-Omdat ze geen weg terug hadden of daar niet voor kozen als optie.
http://home.wxs.nl/~vdbroeke/indo.htmquote:Mengcultuur
Hun etnische afkomst is van gemengde aard : een combinatie van Indonesische invloeden en Hollandse invloeden. In het koloniale Indië vormden de Indische mensen een tussenlaag tussen de autochtone bevolking (de inlanders) en de sociale top van Europeanen. Doordat de Indische cultuur geruime tijd sterk beïnvloed werd door de omgang met de autochtone bevolking zijn veel gewoonten, gedrag en b.v. bijgeloof bij Indische mensen sterk verwant aan de cultuur van de autochtone bevolking. Indische mensen komen voort uit gemengde huwelijken van Indonesiërs en Hollanders en zijn dragers van een in oorsprong gemengde-, doch autonome cultuur.
Vroeger in de 18e eeuw werd die cultuur ook wel 'mestiezencultuur' genoemd. Later werd de term Indo-Europeanen of Indo's gebruikt. (het woord Indo had ook wel een negatieve lading). In deze tijd is het gangbaar te spreken van 'Indische Nederlanders'. In de Engelse literatuur wordt de groep ook wel als "Eurasians" betiteld.
Molukkers is een andere groep.. Niet indo's, niet Indische Nederlanders, niet Indonesiers..quote:Op maandag 1 oktober 2007 00:40 schreef Floripas het volgende:
- Spreiding. Er waren wel enkele Molukker-buurten, maar doorgaans vind je indo's in heel Nederland.
[ Bericht 31% gewijzigd door Bluesdude op 01-10-2007 09:41:51 ]
- tijd: Bullcrap... de Indonesische mensen kwamen hier in de jaren vanaf 1945. Nederland was zelf nog in opbouw en had een trauma te verwerken ( de oorlog was net voorbij, en tot overmaat van ramp werd in augustus 1945 ook nog Nederlands-Indië onafhankelijk verklaard ).quote:Op maandag 1 oktober 2007 00:40 schreef Floripas het volgende:
Om even terug on topic te gaan: ik denk dat Indonesiers om de volgende reden wel goed zijn geintegreerd:
- Tijd. Het is echt al een tijd geleden dat ze zijn gekomen, ik ken bijna geen volle indo's van mijn leeftijd.
- Spreiding. Er waren wel enkele Molukker-buurten, maar doorgaans vind je indo's in heel Nederland. Daarom spreken ze goed Nederlands en hebben ze veel omgang met Nederlanders gehad, hetgeen echt bevorderlijk is voor integratie
- Geen eigen Indo-scholen of -ziekenhuizen. Wederom goed voor de integratie
De Nederlandse mensen waren lang niet zo "hartelijk" voor de Indonesische mensen als ze nu zelf denken.
De gastarbeiders ( Turken, Marokkanen ) en zelfs asielzoekers werden jaren later vriendelijker onthaald, en niet in Barakken gepropt zoals ze dat wel bij de Indonesische mensen deden.
- Spreiding: Ook al uit de lucht gegrepen. In elke stad/dorp zitten ook Marokkanen, Turken Antillianen etc. etc. Het is maar net wat je eigen instelling is ten opzichte van het land en de bevolking waar je woont.
Wij vinden het prettig om ook omgang te hebben met andere culturen over het algemeen, en klieken niet alleen maar samen zoals vele andere bevolkingsgroepen dat wel doen.
- geen indoscholen of -ziekenhuizen : Nee natuurlijk niet, het feit dat hier in Nederland echter Moskeëen worden gebouwd, en Islamitische koffiehuizen en weet ik veel allemaal heeft meer met de Nederlandse regering te maken dan met de mensen zélf. Voor Indische jongeren ( of ouderen for that matter ) werden echt geen JOP's of andere projecten opgestart om ze beter te laten integreren of what ever. Dat hebben we toch echt zelf gedaan.
Daarom lach ik ook vaak dat wij allen zoveel belasting betalen om zandvrouwtjes een taalcursus te laten doen maar vervolgens toch een zoon of dochter mee moeten slepen naar de winkel als tolk.
Of als er weer de zoveelste JOP in de hens staat, met daaromheen mannekes met een hamas sjaal.
De Nederlandse regering hecht tegenwoordig zoveel waarde aan het multiculturele aspect van de samenleving dat ze vergeten dat er ook nog een eigen Nederlandse cultuur is waaraan ook buitenlanders zich aan kunnen passen, wij zijn daar het voorbeeld van.
Maar liever gooit de regering er een bak geld tegenaan om de buitenwereld te tonen hoe "tolerant" ze wel niet zijn, en dat terwijl de publieke opinie hier steeds vaker tegenaan schopt.
Op dinsdag 28 februari 2006 13:50 schreef Avery het volgende:
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
Nee, dat snap ik natuurlijk, maar ik denk dat er voor de gemiddelde Nederlander die nuance niet gemaakt werd. Ze werden volgens mij allemaal "Indo" genoemd.quote:Op maandag 1 oktober 2007 09:32 schreef Bluesdude het volgende:
Molukkers is een andere groep.. Niet indo's, niet Indische Nederlanders, niet Indonesiers..
De onwetendheid van anderen is juist een reden om die niet te bevestigen en gewoon duidelijk de nuances en de aparte verschijnselen benoemen..quote:Op maandag 1 oktober 2007 10:13 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, dat snap ik natuurlijk, maar ik denk dat er voor de gemiddelde Nederlander die nuance niet gemaakt werd. Ze werden volgens mij allemaal "Indo" genoemd.
Ja.. her en der werden Indische Nederlanders en Molukkers ' allemaal indo's' genoemd, maar dat is onwetendheid die niet herhaald moet worden..
Klein puntje daarbij is dat ook mensen zonder een gemengde afkomst Indische Nederlander kunnen zijn of zich zo hebben genoemd..
Ik snap dat je graag een politiek statement wil maken, maar het staat je redeneervermogen ernstig in de weg.
Op welke maneer confilicteert bovenstaande alinea met wat ik zei, dat het al drie generaties of meer geleden is?
Wijken met bijna alleen maar Marokkanen bijvoorbeeld, dat is (op joodse ghetto's na) een relatief nieuw verschijnsel in onze moderne tijd. De Marokkanen die in Oegstgeest of op Ameland wonen geven geen problemen, maar het zijn de Marokkanen die op Kanaleneiland wonen, bijvoorbeeld. Dat geeft toch te denken?
Je hoeft dat soort taal hier niet te bezigen.
Tot overmaat van rampquote:Op maandag 1 oktober 2007 09:35 schreef jpg97 het volgende:
[..]
- tijd: Bullcrap... de Indonesische mensen kwamen hier in de jaren vanaf 1945. Nederland was zelf nog in opbouw en had een trauma te verwerken ( de oorlog was net voorbij, en tot overmaat van ramp werd in augustus 1945 ook nog Nederlands-Indië onafhankelijk verklaard ).
Op welke maneer confilicteert bovenstaande alinea met wat ik zei, dat het al drie generaties of meer geleden is?
Nee, dat weet ik ook wel, maar dat zei ik dan ook niet.quote:De Nederlandse mensen waren lang niet zo "hartelijk" voor de Indonesische mensen als ze nu zelf denken.
Asielzoekers niet in barakken gepropt?quote:De gastarbeiders ( Turken, Marokkanen ) en zelfs asielzoekers werden jaren later vriendelijker onthaald, en niet in Barakken gepropt zoals ze dat wel bij de Indonesische mensen deden.
Jij wil heel duidelijk Turken en Marokkanen (en ongetwijfeld "links") de schuld geven van de problemen met integratie. Nou, vergeet het maar.quote:- Spreiding: Ook al uit de lucht gegrepen. In elke stad/dorp zitten ook Marokkanen, Turken Antillianen etc. etc. Het is maar net wat je eigen instelling is ten opzichte van het land en de bevolking waar je woont.
Wijken met bijna alleen maar Marokkanen bijvoorbeeld, dat is (op joodse ghetto's na) een relatief nieuw verschijnsel in onze moderne tijd. De Marokkanen die in Oegstgeest of op Ameland wonen geven geen problemen, maar het zijn de Marokkanen die op Kanaleneiland wonen, bijvoorbeeld. Dat geeft toch te denken?
Wie zijn "wij"? Nederlanders of Indo's?quote:Wij vinden het prettig om ook omgang te hebben met andere culturen over het algemeen, en klieken niet alleen maar samen zoals vele andere bevolkingsgroepen dat wel doen.
Wat een onzin. Heb je de onvoltooid verleden tijd hierover wel opgemerkt? Nederland voerde een hartstikke actief integratiebeleid.quote:- geen indoscholen of -ziekenhuizen : Nee natuurlijk niet, het feit dat hier in Nederland echter Moskeëen worden gebouwd, en Islamitische koffiehuizen en weet ik veel allemaal heeft meer met de Nederlandse regering te maken dan met de mensen zélf. Voor Indische jongeren ( of ouderen for that matter ) werden echt geen JOP's of andere projecten opgestart om ze beter te laten integreren of what ever. Dat hebben we toch echt zelf gedaan.
"Zandvrouwtje"quote:Daarom lach ik ook vaak dat wij allen zoveel belasting betalen om zandvrouwtjes een taalcursus te laten doen maar vervolgens toch een zoon of dochter mee moeten slepen naar de winkel als tolk.
Je hoeft dat soort taal hier niet te bezigen.
Indonesiers hebben heel sterk gevochten om hun eigen identiteit te behouden in weerwil van de integratiedwang van de Nederlandse overheid. Die OVT-uitzending is daar een goede indocator voor. Kijken!quote:Of als er weer de zoveelste JOP in de hens staat, met daaromheen mannekes met een hamas sjaal.
De Nederlandse regering hecht tegenwoordig zoveel waarde aan het multiculturele aspect van de samenleving dat ze vergeten dat er ook nog een eigen Nederlandse cultuur is waaraan ook buitenlanders zich aan kunnen passen, wij zijn daar het voorbeeld van.
Maar liever gooit de regering er een bak geld tegenaan om de buitenwereld te tonen hoe "tolerant" ze wel niet zijn, en dat terwijl de publieke opinie hier steeds vaker tegenaan schopt.
Waar het me om ging is het beeld dat Nederlanders hebben van bepaalde groepen buitenlanders. Een arabische Marokkaan uit Marrakech lijkt niet veel op een Rif-berber wat betreft taal, achtergrond en zelfs geloofsbelevenis. Toch is die Arabier gewoon een Marokkaan, net als de Berber een Marokkaan is. Negatieve beeldvorming over Berbers wrijft af op de Arabier; een wijk vol Molukkers heeft natuurlijk effect op de relatie tussen Nederlanders en Indische Nederlanders.quote:Op maandag 1 oktober 2007 10:21 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De onwetendheid van anderen is juist een reden om die niet te bevestigen en gewoon duidelijk de nuances en de aparte verschijnselen benoemen..
Ja.. her en der werden Indische Nederlanders en Molukkers ' allemaal indo's' genoemd, maar dat is onwetendheid die niet herhaald moet worden..
Klein puntje daarbij is dat ook mensen zonder een gemengde afkomst Indische Nederlander kunnen zijn of zich zo hebben genoemd..
Molukkers zijn volgens mij wel in aparte wijken gehuisvest, en de integratie van molukkers kwam pas ergens in de jaren '70 op gang (omdat de jongeren toen inzagen dat de RMS er nooit van zou komen). Maar nou moet ik wel zeggen dat dat wel een apart geval is.quote:Wijken met bijna alleen maar Marokkanen bijvoorbeeld, dat is (op joodse ghetto's na) een relatief nieuw verschijnsel in onze moderne tijd.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Molukkers werden vanuit de Nederlandse overheid verplicht om in aparte wijken of kampen te wonen. Ook kregen ze een werkverbod (wat massaal genegeerd werd, men ging volop aan de slag bij boeren in de omgeving om appels en kersen te plukken e.d.).quote:Op maandag 1 oktober 2007 10:30 schreef gronk het volgende:
[..]
Molukkers zijn volgens mij wel in aparte wijken gehuisvest, en de integratie van molukkers kwam pas ergens in de jaren '70 op gang (omdat de jongeren toen inzagen dat de RMS er nooit van zou komen). Maar nou moet ik wel zeggen dat dat wel een apart geval is.
Niet te vergelijken met de politieke achtergrond van de Indo's dus.
MANTRONIX???
Positive Energy Activates Constant Elevation
Positive Energy Activates Constant Elevation
Daar heb je een punt. Daarnaast zie ik eigenlijk in mijn eigen ervaring heel weinig Nederlanders (bijna geen eigenlijk) gebruik maken van "Indische Nederlanders", het is meestal Indo of Indonesisch of Aziatisch. Dit alles is eigenlijk meer gebaseerd op uiterlijke kenmerken en natuurlijk de huidskleur.quote:Op maandag 1 oktober 2007 10:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waar het me om ging is het beeld dat Nederlanders hebben van bepaalde groepen buitenlanders.
Nou niet in de jaren '70 dus! Vanaf eind jaren '60 tot en met begin jaren '80 was er namelijk een radicalisering onder grote groepen Molukse jongeren aan de gang (kapingen, gijzelingen anyone?). De echte integratie begon pas halverwege de jaren '80.quote:Op maandag 1 oktober 2007 10:30 schreef gronk het volgende:
[..]
Molukkers zijn volgens mij wel in aparte wijken gehuisvest, en de integratie van molukkers kwam pas ergens in de jaren '70 op gang (omdat de jongeren toen inzagen dat de RMS er nooit van zou komen). Maar nou moet ik wel zeggen dat dat wel een apart geval is.
Molukkers werden overigens gedwongen om in wijken te gaan wonen en zoals A.A al opmerkt, werd het hun verboden om te werken in het begin. De stroeve integratie van de Molukkers is dus niet geheel Molukse schuld.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Nu ned 2, een programma over De Puntquote:Op maandag 1 oktober 2007 19:29 schreef EricT het volgende:
[..]
Nou niet in de jaren '70 dus! Vanaf eind jaren '60 tot en met begin jaren '80 was er namelijk een radicalisering onder grote groepen Molukse jongeren aan de gang (kapingen, gijzelingen anyone?). De echte integratie begon pas halverwege de jaren '80.
Molukkers werden overigens gedwongen om in wijken te gaan wonen en zoals A.A al opmerkt, werd het hun verboden om te werken in het begin. De stroeve integratie van de Molukkers is dus niet geheel Molukse schuld.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Hmm, wat vinden echte indonesiërs van dit soort uitwassen binnen hun gemeenschap? Het is duidelijk dat personen als jpg totaal geassimileerd zijn door nederlanders. En ook al zien ze er donker uit, ze zijn zo wit als melk van binnen, qua gedachtengoed dus. Kijken jullie naar hen met schaamte om wat er met sommige individuen van jullie volk is gebeurd? Kijken jullie naar ze met medelijden, naar een aziaat die zijn best doet om op een europeaan te lijken ondanks dat de persoon in kwestie zelf weet dat hij nooit als een volledige mede-europeaan gezien zal worden? Of juist met trots, als naar een voorbeeld van een 'geslaagde immigrant'?quote:Op maandag 1 oktober 2007 09:35 schreef jpg97 het volgende:
[..]
quasi-historisch, onderhuids racistisch geblaat
Het zal wel per persoon verschillen, maar reacties graag.
Ik zie het aan, LordofWar, maar geen adhominems meer. Dit is C&H, we houden het hier op een hoger plan dan het persoonlijke.
Mwah, het merendeel weet het verschil wel hoor, ik kom niet veel mensen tegen die - als ze zich afvragen wat mijn afkomst is - niet discrimineren tussen Molukkers en Indo's. Daar zit voor veel mensen toch echt wel een verschil tussen. Wat overigens terecht is want er zijn toch duidelijke verschillen. Molukkers zijn bijvoorbeeld veel aantrekkelijkerquote:Op maandag 1 oktober 2007 10:13 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, dat snap ik natuurlijk, maar ik denk dat er voor de gemiddelde Nederlander die nuance niet gemaakt werd. Ze werden volgens mij allemaal "Indo" genoemd.
[i]Doordeweeks werken, in het weekend aan de coke[/i]
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
Molukkers verschillen uiterlijk ook veel van "gewone" Indonesiërs. Wat logisch is, aangezien Molukkers meer met Maori's e.d. gemeen hebben: Maori's stammen af van de Polynesiërs en Molukkers zijn Melanesiërs.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Indonesiers doen normaal en marokanen ... nou laat ik daar maar niet op ingaan.
Maar jullie snappen me wel.
Maar jullie snappen me wel.
Dit, is, mijn, staat van bewustzijn
Dus als ik een stoere Maori tribal tattoo neem is dat niet kamperig maar gewoon mijn roots !quote:Op woensdag 3 oktober 2007 18:24 schreef cultheld het volgende:
Molukkers verschillen uiterlijk ook veel van "gewone" Indonesiërs. Wat logisch is, aangezien Molukkers meer met Maori's e.d. gemeen hebben: Maori's stammen af van de Polynesiërs en Molukkers zijn Melanesiërs.
Bedankt voor je intelligente bijdrage.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 18:26 schreef Dutch_Nelson het volgende:
Indonesiers doen normaal en marokanen ... nou laat ik daar maar niet op ingaan.
Maar jullie snappen me wel.
[i]Doordeweeks werken, in het weekend aan de coke[/i]
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
Hmm, als je ver genoeg terug gaat wel denk ik . Maori's en Molukkers zijn niet van dezelfde eilandengroep afkomstig, maar ergens toch wel verwant aan elkaar. De Melanesiërs, Polynesiërs en Micronesiërs zijn allemaal afkomstig uit de Pacific en geen echte "Aziaten" , ondanks dat de Molukken en Papoea Nieuw-Guinea in Azië liggen. Eigenlijk zijn ze gewoon de oorspronkelijke bewoners van de eilanden in Oceanië .quote:Op woensdag 3 oktober 2007 18:27 schreef Jajong het volgende:
[..]
Dus als ik een stoere Maori tribal tattoo neem is dat niet kamperig maar gewoon mijn roots !
[..]
Bedankt voor je intelligente bijdrage.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Als je niks zinnigs te melden hebt aan het topic mag je wegblijven. Dat meen ik.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 18:26 schreef Dutch_Nelson het volgende:
Indonesiers doen normaal en marokanen ... nou laat ik daar maar niet op ingaan.
Maar jullie snappen me wel.
Je mag van mij alles zeggen, maar ik wil argumenten horen.
Maluku y Papua y Timor liggen gewoon in Oceania maar doordat ze bezet worden door Indonesia worden ze toegeschreven aan Azie, terwijl dat geografisch/cultureel onterecht is.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 18:38 schreef cultheld het volgende:
[..]
Hmm, als je ver genoeg terug gaat wel denk ik . Maori's en Molukkers zijn niet van dezelfde eilandengroep afkomstig, maar ergens toch wel verwant aan elkaar. De Melanesiërs, Polynesiërs en Micronesiërs zijn allemaal afkomstig uit de Pacific en geen echte "Aziaten" , ondanks dat de Molukken en Papoea Nieuw-Guinea in Azië liggen. Eigenlijk zijn ze gewoon de oorspronkelijke bewoners van de eilanden in Oceanië .
Maluku kent ook een tattoo-cultuur, al mag niet iedereen die tattoo gebruiken, net zoals dat bij de Maori is.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Even wat snel onderzoek gedaan en de Maori vinden schijnbaar dat Molukkers het recht hebben op een Moko ( Maori-tattoo).quote:Op woensdag 3 oktober 2007 18:38 schreef cultheld het volgende:
[..]
Hmm, als je ver genoeg terug gaat wel denk ik . Maori's en Molukkers zijn niet van dezelfde eilandengroep afkomstig, maar ergens toch wel verwant aan elkaar. De Melanesiërs, Polynesiërs en Micronesiërs zijn allemaal afkomstig uit de Pacific en geen echte "Aziaten" , ondanks dat de Molukken en Papoea Nieuw-Guinea in Azië liggen. Eigenlijk zijn ze gewoon de oorspronkelijke bewoners van de eilanden in Oceanië .
Jippie
[i]Doordeweeks werken, in het weekend aan de coke[/i]
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
Dan weet je wat je te doen staat .quote:Op woensdag 3 oktober 2007 19:16 schreef Jajong het volgende:
[..]
Even wat snel onderzoek gedaan en de Maori vinden schijnbaar dat Molukkers het recht hebben op een Moko ( Maori-tattoo).
Jippie
.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
. Nee een tattoo ga ik zeker wel halen maar als er al Maori invloeden bij komen te kijken zal dat zeker een kleine invloed zijn.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 19:20 schreef cultheld het volgende:
[..]
Dan weet je wat je te doen staat .
[i]Doordeweeks werken, in het weekend aan de coke[/i]
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
--- oprotten. je vecht je anti-rechtse vete maar elders uit, note + ---
[ Bericht 89% gewijzigd door Floripas op 03-10-2007 20:49:09 ]
[ Bericht 89% gewijzigd door Floripas op 03-10-2007 20:49:09 ]
Oi bangsa! Waar heb je die info vandaan? Ben benieuwd...quote:Op woensdag 3 oktober 2007 19:16 schreef Jajong het volgende:
[..]
Even wat snel onderzoek gedaan en de Maori vinden schijnbaar dat Molukkers het recht hebben op een Moko ( Maori-tattoo).
Jippie
AA heeft een Maori tribal....
Check ook deze link eens: http://www.nzetc.org/tm/scholarly/tei-Bes01Maor-t1-body-d1.html
Hierin wordt de Melanesia link die de Maori's en Molukkers met elkaar gemeen hebben duidelijk.
Ook leuk om te weten: in de bahasa tanah (de oertaal) van Aboru komen woorden voor die in het Maori identiek zijn, zowel qua uitspraak als betekenis (bijvoorbeeld 'malona = man' , 'mahina = vrouw').
Slightly offtopic, mijn excuses mod...
Amatoo!
AA
[ Bericht 1% gewijzigd door AboruAsli op 03-10-2007 21:34:12 ]
MANTRONIX???
Positive Energy Activates Constant Elevation
Positive Energy Activates Constant Elevation
Is ok.quote:Op woensdag 3 oktober 2007 20:52 schreef AboruAsli het volgende:
Slightly offtopic, mijn excuses mod...
Waarom beginnen jullie hier geen nieuw topic voor Indische Nederlanders en Molukkers, enzovoorts? Volgens mij is er wel behoefte aan!
Al die indo's trouwden ook met blanken. Tegenwoordig zie je nog maar weinig echt Indische koppen. Na een paar generaties waren er simpelweg geen Indiërs meer.
Is de titel trouwens niet een beetje raar? Het gaat hier immers om mensen die nooit Indonesiërs geweest zijn.
Nou ja, totaal geassimileerd... ik heb me nog nooit écht gediscrimineerd gevoeld als gevolg van mijn huidskleur...quote:Op woensdag 3 oktober 2007 17:37 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
Hmm, wat vinden echte indonesiërs van dit soort uitwassen binnen hun gemeenschap? Het is duidelijk dat personen als jpg totaal geassimileerd zijn door nederlanders. En ook al zien ze er donker uit, ze zijn zo wit als melk van binnen, qua gedachtengoed dus. Kijken jullie naar hen met schaamte om wat er met sommige individuen van jullie volk is gebeurd? Kijken jullie naar ze met medelijden, naar een aziaat die zijn best doet om op een europeaan te lijken ondanks dat de persoon in kwestie zelf weet dat hij nooit als een volledige mede-europeaan gezien zal worden? Of juist met trots, als naar een voorbeeld van een 'geslaagde immigrant'?
Het zal wel per persoon verschillen, maar reacties graag.
Ik kan me zelfs herinneren dat een man me ooit heeft uitgemaakt voor zwartjoekel maar in zo'n belabberde zin dat ik die zin verbeterde Ik was toen een jaar of 8 en die man stond meteen met z'n mond vol tanden
Verder heb ik natuurlijk wel het één en ander van de Indische cultuur meegekregen maar echt helemaal vrijblijvend. Mijn moeder en vader zijn allebei in Indonesië geboren maar beschouwden Nederand wel als het vaderland.
Zij hebben het wel moeilijker gehad met de integratie ( ze zijn beiden na de 2e wereldoorlog hierheen verhuisd ivm een Nederlands paspoort, en het feit dat mijn opa voor de KNIL heeft gevochten ).
Ik zie andere Aziaten die verwesterd willen overkomen niet met medelijden of met trots tegenmoet. Ik vind het juist goed.
Chinese mensen heb ik ook respect voor. Zijn intelligent, werken hard en behandelen zover ik weet iedereen met respect.
Dát is de manier om te integreren denk ik, en verder ook gewoon meedoen met de maatschappij. Ik spreek zelfs het dialect van de stad waar ik woon, wat vaak voor verwarring zorgt, omdat ik voor mijn werk wel eens afspraken plan.
Die mensen spreken dialect en dan spreek ik dialect terug ( over de telefoon ) en als er vervolgens een vervolgafspraak komt dan verwachten ze helemaal geen donker type
Ook mijn Nederlands/Franse naam werkt in het voordeel ( telefonisch en met bijvoorbeeld solliciteren ), maar dat kan net zo goed niet zo zijn.
Op dinsdag 28 februari 2006 13:50 schreef Avery het volgende:
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
Floripas: Jij en jpg97, let op: geen low content en bagger posten. note+
[ Bericht 93% gewijzigd door Floripas op 03-10-2007 23:49:56 ]
[ Bericht 93% gewijzigd door Floripas op 03-10-2007 23:49:56 ]
//Jij bent een user waar er meer van zouden moeten zijn, zhe devilll // Ik dacht dat je schreef Hitler ofzo//Huillie is mine!
|
|
