Waarom zijn Indonesiërs wel goed geïntegreerd?

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 14:31 schreef katerwater het volgende:

[..]

Spijtig genoeg begrijpen mensen niet dat culturen elkaar kunnen aanvullen. Probeer die grote groep Vlamingen die voor het vlaams behang stemt eens te overtuigen dat moslims wel degelijk zorgen voor een rijker Belgie. Een compromis is nog niet in de maak voor hen... Misschien moeten ze eens praten met de neerlandse indonesiers, gewoon om te zien hoe het zit daar.

Maar dan moet het wel van twee kanten komen hè? Niets mis met je eigen "wortels", maar als dat dus botst met de eerder genoemde dominante cultuur, dan moet je verstandig zijn en je aanpassen. Simpel.
Daarom begrijp ik al dat gedoe over gezichtsbedekkende kleding ook niet, gewoon verbieden, religie of niet. Je mag ook niet gemaskerd of met een dichte integraalhelm over straat lopen.

Om weer even terug ontopic te komen en om jou wat te vragen: Wie moeten komen praten met de nederlandse indonesiërs? De Vlaams Blokstemmers of de belgische moslims?

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 14:31 schreef katerwater het volgende:
met de neerlandse indonesiers,

Over wie heb je het nu?
over Indonesiers in Nederland... die zijn idd overwegend moslim,,,het zijn er maar 20 of 30 duizend hoor

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 14:41 schreef Elegy het volgende:

[..]

Maar dan moet het wel van twee kanten komen hè? Niets mis met je eigen "wortels", maar als dat dus botst met de eerder genoemde dominante cultuur, dan moet je verstandig zijn en je aanpassen. Simpel.
Daarom begrijp ik al dat gedoe over gezichtsbedekkende kleding ook niet, gewoon verbieden, religie of niet. Je mag ook niet gemaskerd of met een dichte integraalhelm over straat lopen.

Om weer even terug ontopic te komen en om jou wat te vragen: Wie moeten komen praten met de nederlandse indonesiërs? De Vlaams Blokstemmers of de belgische moslims?

Het valt niet te ontkennen dat belgische moslims moeite hebben met integreren in belgie en omgekeerd.

Daarom lijkt het mij eens interessant een debat te houden met de indonesiers die in nederland wonen, aangezien zij veel minder moeite lijken te hebben met cultuurverschillen.

In een ideale wereld moet iedereen natuurlijk met elkaar praten, maar ja...

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 15:40 schreef katerwater het volgende:


Daarom lijkt het mij eens interessant een debat te houden met de indonesiers die in nederland wonen, aangezien zij veel minder moeite lijken te hebben met cultuurverschillen.

In een ideale wereld moet iedereen natuurlijk met elkaar praten, maar ja...

Voor een goed gesprek moet je wel beginnen met de andere te respecteren.
Een meisje zei tegen je dat ze Nederlands is. Je begint al fout door haar eigen identiteit en haar eigen omschrijving van haar culturele identiteit te negeren...

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 14:22 schreef katerwater het volgende:
Dus als ik het goed begrijp, moeten de andere minderheden zich 'aanpassen' door, indien mogelijk, de band met hun roots en verleden door te knippen.

Best wel radicale ingreep hoor. Is er geen andere oplossing?
Kan je 100je roots behouden en tegelijk perfect geaccepteerd worden?

Depends, maar meestal niet.

gelukkig begint dit topic alweer de eerste vormen aan te nemen van 'bash-alle-moslims'. Ik vond het al lang duren

Je hebt gelijk... maar voordat deze topic op slot gaat...

Binnenkort zijn wij in de meerderheid!!

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 21:17 schreef LordofWar86 het volgende:
Je hebt gelijk... maar voordat deze topic op slot gaat...

Binnenkort zijn wij in de meerderheid!!

and there is nothing the rightwinged Autochtonen can do about it

Was een leuke discussie dat wel

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 20:52 schreef EricT het volgende:
gelukkig begint dit topic alweer de eerste vormen aan te nemen van 'bash-alle-moslims'. Ik vond het al lang duren

True...

Andere draai dan maar: in antwerpen woont een grote gemeenschap orthodoxe joden. Nooit problemen mee gehad, ze worden geaccepteerd. How come? Zij zijn nochtans nauwelijks geintegreerd...
Wat is het verschil met de nederlandse indonesiers?

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 21:24 schreef katerwater het volgende:

Wat is het verschil met de nederlandse indonesiers?

Dat iedereen hen Joden noemt,wat bij hun identiteit past..
De Indische Nederlanders bijv in dit topic worden niet erkend als Nederlanders en krijgen een culturele identiteit opgedrongen: Indonesisch..
Als je de integratie van Indische Nederlanders wilt snappen, dan moet je beginnen met ze bij de juiste naam te noemen..

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 21:24 schreef katerwater het volgende:

[..]

True...

Andere draai dan maar: in antwerpen woont een grote gemeenschap orthodoxe joden. Nooit problemen mee gehad, ze worden geaccepteerd. How come? Zij zijn nochtans nauwelijks geintegreerd...
Wat is het verschil met de nederlandse indonesiers?

De joodse gemeenschap in Antwerpen is behoorlijk zelfvoorzienend, ze hebben onder andere hun eigen sociale vangnet. Daarom is het voor ze ook nauwelijks nodig om zich te mengen met andere groepen, dat hebben ze niet nodig. Een staat in een staat zegmaar.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 20:02 schreef LordofWar86 het volgende:

Indonesiërs (over het algemeen, niet alle natuurlijk) hebben hun cultuur verworpen om geaccepteerd, geassimileerd to worden in de Nederlandse maatschappij. Een indonesisch meisje, echt donker van kleur, zei eens doodleuk tegen mij dat ze nederlands is. Ik stelde dat ze regelijk donker is, haar antwoord was dat haar vader in nederland geboren is. Dat vind ik triest, zowel van Indonesiërs als van de nederlandse maatschappij die geen andere invloeden duldt. En dan doel ik niet op buitenlandse gerechten die velen van jullie vast en zeker ter sprake zullen brengen.

Dat vind ik juist helemaal niet triest. Ze is toch ook Nederlands? Dat haar voorouders hier niet vandaan komen doet daar niets aan af. Daarom hoef je niet gelijk allerlei zogenaamd "Hollandse" gewoonten aan te nemen, maar je bent wel gewoon Nederlands. (Ze is ook geen Indonesische, en volgens mij vinden veel Indo's dat nog een veel erger woord trouwens.) En het is wel zo tof als je wat van de Nederlandse normen en waarden meepikt en je echt Nederlander gaat voelen. (Daarnaast komen veel Indo's volgens mij sowieso uit vrij Nederlands gezinde families van toen, dusja...)

Valt me de laatste tijd op dat je steeds meer wordt aangesproken wordt op je "afkomst" en veel minder op waar je echt woont, werkt en leeft.. Ik ben toch ook geen Hongaar omdat 1 familielid daar toevallig geboren is.

Je Nederlander voelen en je (deels) als Nederlander gedragen hoeft niet hetzelfde te zijn als je afkomst verloochenen.

Ik moet de rest van het topic nog even lezen, maar een ding is volgens mij erg belangrijk. Er zijn toendertijd veel mensen uit Indonesie gekomen die gewoon de Nederlandse nationaliteit hebben en op Nederlandse scholen hebben gezeten.

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 22:01 schreef ssebass het volgende:
Ik moet de rest van het topic nog even lezen, maar een ding is volgens mij erg belangrijk. Er zijn toendertijd veel mensen uit Indonesie gekomen die gewoon de Nederlandse nationaliteit hebben en op Nederlandse scholen hebben gezeten.

Volgens mij ook ja. Destijds was er nog helemaal geen Indonesië. Als je als Indo zegt dat je Indonesisch bent ben je volgens mij historisch veel incorrecter bezig dan als je zegt dat je Nederlander bent. De nieuwe staat werd pas gevormd na de grote verhuizingen deze kant op en voor Ned. Indië bestond er geen Indonesië als ik het goed heb. (Maar meer allemaal losse staatjes en andere verbanden.)

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 22:04 schreef ThE_ED het volgende:

[..]

Volgens mij ook ja. Destijds was er nog helemaal geen Indonesië. Als je als Indo zegt dat je Indonesisch bent ben je volgens mij historisch veel incorrecter bezig dan als je zegt dat je Nederlander bent. De nieuwe staat werd pas gevormd na de grote verhuizingen deze kant op en voor Ned. Indië bestond er geen Indonesië als ik het goed heb. (Maar meer allemaal losse staatjes en andere verbanden.)

Fout

Republik Indonesia bestaat officieel vanaf 17 augustus 1945 voor Indonesie en de wereld, voor Nederland pas sinds 1950. De emmigratie uit N-I kwam pas na 1950 echt op gang. Daarnaast zijn er na de jaren 60 (Papua-crisis) ook nog veel geemigreerd naar Nederland.

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 22:09 schreef EricT het volgende:

[..]

Fout

Republik Indonesia bestaat officieel vanaf 17 augustus 1945 voor Indonesie en de wereld, voor Nederland pas sinds 1950.

Ok, voor mij 1950 dus.

quote:

De emmigratie uit N-I kwam pas na 1950 echt op gang. Daarnaast zijn er na de jaren 60 (Papua-crisis) ook nog veel geemigreerd naar Nederland.

Wanneer werden ze door andere landen erkend dan? Kan ik niet ff zo snel vinden. Maar ik zie het idd.
Iig blijft dat diegenen die naar NL kwamen vaak dus niet in het land Indonesië geboren zijn.

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 22:13 schreef ThE_ED het volgende:

[..]

Ok, voor mij 1950 dus.
[..]

Wanneer werden ze door andere landen erkend dan? Kan ik niet ff zo snel vinden. Maar ik zie het idd.
Iig blijft dat diegenen die naar NL kwamen vaak dus niet in het land Indonesië geboren zijn.

Nee klopt, maar door veel juridisch gezeik wel Indonesisch staatsburger werden wat daarna weer teruggedraaid werd overigens

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 22:01 schreef ThE_ED het volgende:

[..]

Dat vind ik juist helemaal niet triest. Ze is toch ook Nederlands? Dat haar voorouders hier niet vandaan komen doet daar niets aan af. Daarom hoef je niet gelijk allerlei zogenaamd "Hollandse" gewoonten aan te nemen, maar je bent wel gewoon Nederlands. (Ze is ook geen Indonesische, en volgens mij vinden veel Indo's dat nog een veel erger woord trouwens.) En het is wel zo tof als je wat van de Nederlandse normen en waarden meepikt en je echt Nederlander gaat voelen. (Daarnaast komen veel Indo's volgens mij sowieso uit vrij Nederlands gezinde families van toen, dusja...)

Valt me de laatste tijd op dat je steeds meer wordt aangesproken wordt op je "afkomst" en veel minder op waar je echt woont, werkt en leeft.. Ik ben toch ook geen Hongaar omdat 1 familielid daar toevallig geboren is.

Je Nederlander voelen en je (deels) als Nederlander gedragen hoeft niet hetzelfde te zijn als je afkomst verloochenen.

Hoe heet dat dan? Wanna-be-nederlandertje spelen?

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 22:22 schreef LordofWar86 het volgende:

[..]

Hoe heet dat dan? Wanna-be-nederlandertje spelen?

Je bent toch Nederlander?! In ieder geval in nationaliteit.

Je kunt wel "je cultuur" blijven aanhangen, maar jij en je nageslacht zijn ook niet meer diegenen van dat "oorspronkelijke" land, zeker als je gaat mixen, wat over de generaties gaat gebeuren natuurlijk. Je kunt alsnog "jouw" cultuur wel blijven waarderen en gebruiken ook al neem je ook "Hollandse" waarden over.

En ook "Hollandse" dingen zoals Tulpen een aardappels zijn maar geïmporteerd ooit, om maar met een cliché te komen.

Volgens mij leef je in een illusie als je denkt dat je ook echt diegene kunt blijven die je was als je gaat emigreren, wat ook een psychologisch probleem is voor velen. (Ik spreek nu even over "allochtonen") Hier allochtoon en "daar" een Nederlander. ik ken diverse mensen die hun land van herkomst en de eigen cultuur blijven waarderen en gebruiken maar ook een cracker met pindakaas en hagelslag wegknagen. (Wat ik zelf overigens smerig vind )

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 21:51 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Dat iedereen hen Joden noemt,wat bij hun identiteit past..
De Indische Nederlanders bijv in dit topic worden niet erkend als Nederlanders en krijgen een culturele identiteit opgedrongen: Indonesisch..
Als je de integratie van Indische Nederlanders wilt snappen, dan moet je beginnen met ze bij de juiste naam te noemen..

Jij, taalpurist !

Ik vind het trouwens behoorlijk simplistisch als je iemand identiteit puur aan de naam van zijn volk toekent. In elke cultuur bevinden zich interne discussies over hoe ze nu moeten zijn en overkomen. Zo ook bij de joden.
Als je dus correct wil zijn, moet je hen "traditionele orthodoxe joden, levend in antwerpen" noemen. De andere joden hebben maar weinig te maken met die groep mensen.

Hetzelfde voor de indonesische mensen. Correcter is: "afstammelingen van Indonesische immigranten van tijdens en vlak na de onafhankelijkheid van Indonesie"

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 22:34 schreef katerwater het volgende:


Hetzelfde voor de indonesische mensen. Correcter is: "afstammelingen van Indonesische immigranten van tijdens en vlak na de onafhankelijkheid van Indonesie"

Correcter is Indische Nederlander...zo zeggen ze dat zelf, zo is de naam al tientallen jaren...
Omdat het een verdwijnende onopvallende groep is , is de naam niet meer zo bekend bij de jongeren, toch heb je het over 800.000 Nederlanders.

Het is niet een kwestie van naampje, maar ook een kwestie van de juiste culturele identiteit benoemen...
Nogal lullig om iemand anders te noemen dan dat ie dat zelf doet.... en o.a. daardoor niet snappen dat je het over Nederlanders hebt...en dat moslimdiscussies niet terzake zijn

quote:

Je bent toch Nederlander?! In ieder geval in nationaliteit.

Dat heb ik al minstens 3 keer uitgelegd in deze topic. Als ik voor werk, om maar iets te noemen, de finse nationaliteit aan moet nemen dan doe ik dat. Moet ik me dan fin gaan noemen? Je nationaliteit zegt 0,0 over je identiteit. Het is maar een papiertje.

Sssst. D'r lopen hier wilders-fans rond. Die denken daar heul anders over.

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 22:49 schreef LordofWar86 het volgende:

[..]

Je nationaliteit zegt 0,0 over je identiteit.

Je afkomst zegt er misschien ook wel minder over dan je sociale omgeving.
Als jij in Finland gaat wonen wordt je steeds meer Fin. Buiten het feit dat het land van herkomst zich ook door ontwikkeld qua cultuur waar jij dan niet meer bij bent.

En ja je bent dan Fin qua nationaliteit, dus kun je je Fin gaan noemen wat dat betreft, of je je Fin noemt qua persoonlijke identiteit moet je zelf weten, maar in ieder geval ben je ook geen 100% Nederlander of wat je ook eerst was meer.

Als het "papiertje" toch het symbool van een inderdaad verouderd begrip natiestaat, je niets meer zegt dan vraag ik me af waarom je niet zou moeten/mogen zeggen dat je dan Fin bent. Ook je oude afkomst is immers maar een beperkt symbool van een cultuur waar je nu niet meer in woont en leeft. Zeg dan bijvoorbeeld dat je een NederlandseFin bent, of iets dergelijks. (Om maar op Finnen te blijven. )

Als het allemaal niet zo nauw ligt met nationaliteiten die toch niets zeggen over je werkelijke identeit dan vraag ik me af waarom iemand zich niet Nederlander moet of mag noemen als zijn voorouders toevallig hier niet vandaan komen. Nee, Indonesië, Turkije en Marokko zijn een culturele eenheid met vast gedefinieerde grenzen. (Ok nu gaan we echt offtopic.) Hoe kun je nou je afkomst verloochenen door je Nederlander te noemen als die benaming blijkbaar toch niets zegt over je identiteit. (Waar ik het ten dele wel over met je mee eens ben hoor, maar juist daarom zie ik het probleem niet echt.)

[ Bericht 15% gewijzigd door ThE_ED op 26-07-2007 23:24:27 ]

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 23:12 schreef ThE_ED het volgende:

[..]

Je afkomst zegt er misschien ook wel minder over dan je sociale omgeving.
Als jij in Finland gaat wonen wordt je steeds meer Fin. Buiten het feit dat het land van herkomst zich ook door ontwikkeld qua cultuur waar jij dan niet meer bij bent.

En ja je bent dan Fin qua nationaliteit, dus kun je je Fin gaan noemen wat dat betreft, of je je Fin noemt qua persoonlijke identiteit moet je zelf weten, maar in ieder geval ben je ook geen 100% Nederlander of wat je ook eerst was meer.

Als het "papiertje" toch het symbool van een inderdaad verouderd begrip natiestaat, je niets meer zegt dan vraag ik me af waarom je niet zou moeten/mogen zeggen dat je dan Fin bent. Ook je oude afkomst is immers maar een beperkt symbool van een cultuur waar je nu niet meer in woont en leeft. Zeg dan bijvoorbeeld dat je een NederlandseFin bent, of iets dergelijks. (Om maar op Finnen te blijven. )

Als het allemaal niet zo nauw ligt met nationaliteiten dan vraag ik me af waarom iemand zich niet Nederlander moet of mag noemen als zijn voorouders toevallig hier niet vandaan komen. Nee, Indonesië, Turkije en Marokko zijn een culturele eenheid met vast gedefinieerde grenzen. (Ok nu gaan we echt offtopic.)

Nou, misschien een beperkt symbool maar zoals ik ook al eerder gezegd heb (we vallen allen in herhaling ) maakt afkomst voor veel allochtonen een groot deel van hun leven uit. Dit houdt niet op bij taal of gebruiken maar de hele psyche wordt hierdoor beinvloed

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 23:25 schreef EricT het volgende:

[..]

Nou, misschien een beperkt symbool maar zoals ik ook al eerder gezegd heb (we vallen allen in herhaling ) maakt afkomst voor veel allochtonen een groot deel van hun leven uit. Dit houdt niet op bij taal of gebruiken maar de hele psyche wordt hierdoor beinvloed

Oh, dat wil ik best geloven.
Maar je bent ook niet gelijk afvallig als dat niet zo is, toch?

De cultuur in het (oude) moederland is trouwens vaak toch weer anders als de cultuur van mensen uit een bepaalde groep de "elders" wonen.

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 23:25 schreef EricT het volgende:

[..]

Nou, misschien een beperkt symbool maar zoals ik ook al eerder gezegd heb (we vallen allen in herhaling ) maakt afkomst voor veel allochtonen een groot deel van hun leven uit. Dit houdt niet op bij taal of gebruiken maar de hele psyche wordt hierdoor beinvloed

Voor velen ja, maar er zijn er genoeg die zich de identiteit aanmeten van het land waar ze nu wonen. En dat is niet alleen met indonesiërs, Marokkanen of Afrikanen, maar ook met mensen die gaan emigreren naar Canada, Australië of Zuid-Amerika.

En ik vraag het nu nogmaals aan Lordofwar: Waarom heb jij de waarheid in pacht als je zegt dat een allochtoon nooit de identiteit van het land van verblijf kan aannemen middels een papiertje (wettelijk) en taal en cultuur en altijd zijn afkomst zal moeten behouden terwijl je in één en dezelfde zin zegt dat nationaliteit ook niks voorstelt? Anders gezegd: Als nationaliteit 0,0 invloed heeft op je identiteit, hoe kan het dan dat allochtonen wel kunnen zeggen dat ze indonesisch zijn maar niet nederlands? Beiden heeft namelijk te maken met een land.

Wat is het dat je niet begrijpt aan totale assimilatie? Zie je het als zwaktebod misschien? En waarom zou dat dan zwak zijn? Omdat men niks met het land van herkomst heeft? Omdat men de "moedercultuur" achter zich laat?
Waarom is het in jouw ogen onmogelijk dat een van oorsprong allochtoon zijnde persoon zich na verloop van tijd gewoon Nederlander, Belg, Amerikaan of Braziliaan noemt? Het verschil in huidskleur? Religie? Keuken?
En hoe kan je iets verloochenen als je er zelf in den beginnen niet eens achter hebt gestaan? Verloochenen is sowieso een nogal subjectief begrip.

En eigenlijk vraag ik dat ook aan alle anderen die hun krampachtig vasthouden aan "hun" cultuur zo opdringen aan anderen Leg mij dat nou eens uit, ik ben erg benieuwd.

[ Bericht 5% gewijzigd door Elegy op 27-07-2007 07:41:49 ]

Ik vind dit soort discussies altijd een beetje apart. Zoals ik al zei, de ouders van mijn moeder komen uit Indonesië, maar mijn moeder is in Nederland geboren. Wat ben ik? Indonesische, Indische Nederlander, Nederlandse?

Ik noem mezelf vaak maar een nep-Indo Ik zou me graag in de discussie mengen, maar bij mij is er weinig twijfel over mogelijk eigenlijk of ik Nederlandse ben. Ik ben niet eens een allochtoon

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 08:30 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik zou me graag in de discussie mengen, maar bij mij is er weinig twijfel over mogelijk eigenlijk of ik Nederlandse ben. Ik ben niet eens een allochtoon

Vooral mengen, hoor !
Hoe noemden je grootouders zich ? (culturele identiteit)
Wat zeggen zij en je moeder als iemand hen Indonesier noemt ?
Wat is de eigen taal van je grootouders en je moeder?

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 07:36 schreef Elegy het volgende:

Als nationaliteit 0,0 invloed heeft op je identiteit, hoe kan het dan dat allochtonen wel kunnen zeggen dat ze indonesisch zijn maar niet nederlands? Beiden heeft namelijk te maken met een land.

Ja, inderdaad.
"Nederlands" is tot op zekere hoogte misschien een leeg begrip, maar wel zo handig om te duiden in welke cultuur je je nu bevind, hoeveel je nu wel of niet van je oude cultuur daar in vermengd. (Dat de Nederlandse cultuur ook niet statisch is lijkt me ook duidelijk trouwens.)

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 07:36 schreef Elegy het volgende:

[..]

Voor velen ja, maar er zijn er genoeg die zich de identiteit aanmeten van het land waar ze nu wonen. En dat is niet alleen met indonesiërs, Marokkanen of Afrikanen, maar ook met mensen die gaan emigreren naar Canada, Australië of Zuid-Amerika.

En ik vraag het nu nogmaals aan Lordofwar: Waarom heb jij de waarheid in pacht als je zegt dat een allochtoon nooit de identiteit van het land van verblijf kan aannemen middels een papiertje (wettelijk) en taal en cultuur en altijd zijn afkomst zal moeten behouden terwijl je in één en dezelfde zin zegt dat nationaliteit ook niks voorstelt? Anders gezegd: Als nationaliteit 0,0 invloed heeft op je identiteit, hoe kan het dan dat allochtonen wel kunnen zeggen dat ze indonesisch zijn maar niet nederlands? Beiden heeft namelijk te maken met een land.

Ze kunnen wel zeggen dat ze indonesisch (of turks/marokkaans) zijn omdat er indonesisch bloed door hun aderen stroomt. Omdat hun eigen volk een lange geschiedenis heeft. Omdat ze de taal kunnen en volgens hun cultuur leven naar hun eigen normen en waarden. Ze kunnen geen aanspraak maken op een identiteit naar aanleiding van een nationaliteit.

quote:

Wat is het dat je niet begrijpt aan totale assimilatie? Zie je het als zwaktebod misschien? En waarom zou dat dan zwak zijn? Omdat men niks met het land van herkomst heeft? Omdat men de "moedercultuur" achter zich laat?

Allemaal rethorische vragen, neem ik aan.

quote:

Waarom is het in jouw ogen onmogelijk dat een van oorsprong allochtoon zijnde persoon zich na verloop van tijd gewoon Nederlander, Belg, Amerikaan of Braziliaan noemt? Het verschil in huidskleur? Religie? Keuken?

Alweer goed. Te grote verschillen tussen de culturen.

quote:

En hoe kan je iets verloochenen als je er zelf in den beginnen niet eens achter hebt gestaan? Verloochenen is sowieso een nogal subjectief begrip.

Je hebt er nooit achter gestaan omdat jij nooit de kans hebt gehad. Wel hebben je voorouders ergens in de geschiedenis erachter proberen te staan. Maar door sociale ongelijkheid of vervolging hebben ze hun cultuur moeten verloochen.

Waarom zou jij als indonesiër überhaupt de NL cultuur willen overnemen? Omdat Nederlanders in je land de inwoners verkracht en vermoord naar eigen wil hebben? Omdat je land 300 jaar lang geplunderd is door deze koloniale 'bevrijders'? Of omdat je 'gemengd' bloed hebt? Puur het gevolg van een paar Nederlanders die besloten een onschuldig dorpsmeisje tot hun vrouw te nemen, geheel tegen haar zin.

Mijn volk is sterk en heeft duizenden invasies afgeslagen in de loop der eeuwen, gehele bezettingen van mijn land die misschien wel honderden jaren duurden overleefd. En nu ben ik hier en zal ik niet voor niets mijn cultuur achter me laten, de cultuur gedrenkt in het bloed van mijn voorouders. Helaas kan ik dat niet van iedereen zeggen.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 07:36 schreef Elegy het volgende:

[..]

Voor velen ja, maar er zijn er genoeg die zich de identiteit aanmeten van het land waar ze nu wonen. En dat is niet alleen met indonesiërs, Marokkanen of Afrikanen, maar ook met mensen die gaan emigreren naar Canada, Australië of Zuid-Amerika.

En ik vraag het nu nogmaals aan Lordofwar: Waarom heb jij de waarheid in pacht als je zegt dat een allochtoon nooit de identiteit van het land van verblijf kan aannemen middels een papiertje (wettelijk) en taal en cultuur en altijd zijn afkomst zal moeten behouden terwijl je in één en dezelfde zin zegt dat nationaliteit ook niks voorstelt? Anders gezegd: Als nationaliteit 0,0 invloed heeft op je identiteit, hoe kan het dan dat allochtonen wel kunnen zeggen dat ze indonesisch zijn maar niet nederlands? Beiden heeft namelijk te maken met een land.

Wat is het dat je niet begrijpt aan totale assimilatie? Zie je het als zwaktebod misschien? En waarom zou dat dan zwak zijn? Omdat men niks met het land van herkomst heeft? Omdat men de "moedercultuur" achter zich laat?
Waarom is het in jouw ogen onmogelijk dat een van oorsprong allochtoon zijnde persoon zich na verloop van tijd gewoon Nederlander, Belg, Amerikaan of Braziliaan noemt? Het verschil in huidskleur? Religie? Keuken?
En hoe kan je iets verloochenen als je er zelf in den beginnen niet eens achter hebt gestaan? Verloochenen is sowieso een nogal subjectief begrip.

En eigenlijk vraag ik dat ook aan alle anderen die hun krampachtig vasthouden aan "hun" cultuur zo opdringen aan anderen Leg mij dat nou eens uit, ik ben erg benieuwd.

Het aannemen van een andere identiteit, dat is niet het stempel Nederlander, maar de totale assimilatie zoals jij dat noemt. Zie ik als een vorm van afkomstverloochening, misschien kan je het zelfs verraad aan je moederland noemen.Dit gaat niet op voor indo(nesiers)/indische nederlanders (jij je zin) want die hebben geen band met de staat indonesie. Dit gaat wel op voor een groot aantal andere immigranten.

Als je emigreert naar een land waar je het sociaal en economisch beter zal hebben dan in je thuis land, vind ik het volkomen normaal dat je je nieuw geworven kennis en financiele middelen zal steken in de verbetering van de situatie in je thuisland. Als je ervoor kiest om Nederlander te worden en je zo te gedragen, verraad je (voor mijn gevoel dus) het land van je voorouders.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 11:46 schreef LordofWar86 het volgende:

Waarom zou jij als indonesiër überhaupt de NL cultuur willen overnemen? Omdat Nederlanders in je land de inwoners verkracht en vermoord naar eigen wil hebben? Omdat je land 300 jaar lang geplunderd is door deze koloniale 'bevrijders'? Of omdat je 'gemengd' bloed hebt? Puur het gevolg van een paar Nederlanders die besloten een onschuldig dorpsmeisje tot hun vrouw te nemen, geheel tegen haar zin.

Wie is " jij " hier ?
Wie is die Indonesier?
Je weet nauwelijks iets af van indo's (dat blijkt al uit je eerste posting) en je fantaseert dat hun Indonesische voormoeders allemaal verkracht zouden zijn ??
Indo's te Indonesie zijn opgegroeid in dat apart stukje Nederlandse cultuur daar in Indie... ook omdat ze van Nederlandse afkomst zijn conformeerden ze zich aan die Indisch-Nederlandse cultuur..
Stop eens met hen een culturele identiteit op te dringen....Kroaat (voorbeeldje van iemands identiteit niet respecteren)

Als je van gemengd bloed bent waarom zou je dan voor het "onschuldige dorpsmeisje" kiezen en niet voor de Nederlandse wederhelft, maar ok. ("Indonesiërs" zijn niet eens 1 volk trouwens, je hebt Javanen, Balinesen, Papoea's, Molukkers. Dat maakt het zo extra complex in dit geval; Nederlandse overheersing van de diverse culturen en volken heeft plaats gemaakt voor een nieuwe.)

En als je als Turk of Marokkaan met droge ogen durft te beweren dat je nog de cultuur van "jouw" land precies in ere houd dan heb je het volgens mij niet helemaal goed begrepen. (Gek genoeg ken ik Turken uit Turkije die veel westerser zijn dan Turken die hier in Nederland geboren zijn. Turkije zelf bijvoorbeeld ontwikkelde zich ook tijdens dat mensen van vroeger generaties hier zijn komen wonen.) Emigreren brengt nu eenmaal met zich mee dat je je oude cultuur gedeeltelijk opgeeft, misschien niet bewust maar onbewust veranderen er toch zaken.

Je mag van mij best trots zijn op je volk en "roots" maar dat kun je best combineren met een gemeenschaps gevoel tov de nieuwe gemeenschap waarin je bent gaan wonen. Dat autochtonen allochtonen soms te veel buitensluiten is dan weer een tweede natuurlijk, en een slechte zaak. (En andersom misschien ook wel.) Trots zijn op je afkomst is leuk, maar je bent zelf verantwoordelijk voor jouw daden, beter bewijs je dat je zelf even waardevol bent voor je samenleving als jouw voorouders.

Ik kan ook wel Hongaartje spelen, maar behalve dat ik qua bloed meer "Nederlands" ben heb ik zelf weinig bijgedragen aan leuk plunderen en veroveren. (Of overheerst worden door Ottomanen ) Trots is leuk en geschiedenis boeiend, maar uiteindelijk is het stiekum wat raar om trots te zijn op iets wat je zelf niet gedaan hebt; je mag het best ietsje relativeren.

[ Bericht 6% gewijzigd door ThE_ED op 27-07-2007 12:08:35 ]

De meeste Indo's die ik ken (om weer on topic te gaan) zitten hier nou niet omdat ze zich historisch gezien zo Indonesisch voelen trouwens (anders hadden ze daar wel gezeten/gebleven). (Om het zacht uit te drukken.) Misschien bestaat er nog wel verlangen naar het "land van herkomst" maar dat land is echt geen Indonesië.

Tenminste, zo begrijp ik het dan, als relatieve buitenstaander.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 11:57 schreef ThE_ED het volgende:
Als je van gemengd bloed bent waarom zou je dan voor het "onschuldige dorpsmeisje" kiezen en niet voor de Nederlandse wederhelft, maar ok. ("Indonesiërs" zijn niet eens 1 volk trouwens, je hebt Javaven, Balinesen, Papoea's, Molukkers. Dat maakt het zo extra complex in dit geval; Nederlandse overheersing van de diverse culturen en volken heeft plaats gemaakt voor een nieuwe.)

Bhinneka tunggal ika , eenheid in verscheidenheid, Staatsslogan van Indonesie wat keer op keer leidt tot opstanden en onrusten in vooral de perifere regio's. Moest ik even kwijt

Overigens vraag ik me af of je je afkomst niet ook verloochend als je voorbij gaat aan het feit dat je land van herkomst waarschijnlijk ook gewoon bestaat uit volken die daar terecht zijn gekomen door verovering, assimilatie, bekering en weet ik veel. Verloochen je als Marokkaan of Turk je afkomst als je Moslim bent? De Islam is relatief nieuw, wat een verloochening van je voorouders die christen waren of een of andere polytheïstische godsdienst aanhingen! (Inderdaad, een wellicht belachelijke insteek, maar het tekent wel dat we allemaal maar beperkt kijken naar de geschiedenis, waarom het dan fout zou zijn om (ook) "Nederlandse" gewoonten over te nemen snap ik niet helemaal.)

Reagerend op de TT..
Dat heb ik mij ook wel eens afgevraagd.. Wij (Nederlanders) hebben daar oorlog gevoerd, er een zooitje van gemaakt. Oorlog houdt op, en er komen boten vol Indo' deze kant op.
Je zou denken, als er jeugd is die donkere gevoelens jegens ons liefhebbend volkje zou kunnen hebben dan zijn het wel de Indo's.
Maar neeeeeee... we hebben problemen met de Marokkanen en de Antilianen hier... oh ja helemaal vergeten dat we dat ons bij dat volk ook misdragen hebben, groot gelijk dat ze geen respectz voor ons hebben je weetz.

Bekende indo's, die Nederlander zijn


Ellen Vogel, actrice


Laurentien Brinkhorst, prinses


Adriaan van Dis, schrijver


Emile Ratelband, schreeuwerige positivist


Dinand Woesthoff, muzikant


Winnie Sorgdrager, ex-minister


Willem Nijholt, acteur


Sandra Reemer, zangeres


Patty Brard, zangeres


Andy Tielman, muzikant


Martin Schwab, acteur

----
Noemen zij zich Indonesier ? Nee toch..

[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 27-07-2007 12:31:04 ]

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 12:20 schreef Bluesdude het volgende:
Bekende indo's, die Nederlander zijn

[afbeelding]
Ellen Vogel, actrice

[afbeelding]
Laurentien Brinkhorst, prinses

[afbeelding]
Adriaan van Dis, schrijver

[afbeelding]
Emile Ratelband, schreeuwerige positivist

[afbeelding]
Dinand Woesthoff, muzikant

[afbeelding]
Winnie Sorgdrager, ex-minister

[afbeelding]
Willem Nijholt, acteur

[afbeelding]
Sandra Reemer, zangeres

[afbeelding]
Patty Brard, zangeres

[afbeelding]
Andy Tielman, muzikant

----
Noemen zij zich Indonesier ? Nee toch..

Wat voor lui kies jij uit jeck! Afgezien van Patty Brard zie je nieteens aan die blanken dat ze een druppie inlands bloed hebben! En patty brard is een heuse indo en de rest zijn waarschijnlijk indische Nederlanders met ergens een achteroma die van half-javaanse afkomst was.

Tielman en Schwab zelfde verhaal, al geloof ik dat Schwab volbloed is

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 12:33 schreef EricT het volgende:

[..]

Wat voor lui kies jij uit jeck!

Hehe, ja idd.

Martin is half Moluks en noemt zich indo, het toppunt van onzin dus

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 12:33 schreef EricT het volgende:


Wat voor lui kies jij uit jeck! Afgezien van Patty Brard zie je nieteens aan die blanken dat ze een druppie inlands bloed hebben! En patty brard is een heuse indo en de rest zijn waarschijnlijk indische Nederlanders met ergens een achteroma die van half-javaanse afkomst was.
Tielman en Schwab zelfde verhaal, al geloof ik dat Schwab volbloed is

Gewone indo's.. of ze zichzelf wel of niet zo noemen, of ze wel of geen sterke band meer hebben met Indisch.
Juist opgemerkt dat je van indo's soms tot vaak nauwelijks kunt zien dat ze ook Indonesische voorouders hebben..
Schwab is een indofamilie, net als Rugebregt, zo heet Martin Schwabs moeder..
Zijn moeder is van Moluks-Indisch-Nederlandse afkomst..
Je kunt prima indo-europeaan zijn en Molukker... Ken je Manusama, de rms-president nog?

Je hebt ook een Moluks MC (Satudarah) die volgens mij voor de helft uit Hollandse Nederlanders bestaat, althans zo lijkt het.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 12:36 schreef EricT het volgende:
Martin is half Moluks en noemt zich indo, het toppunt van onzin dus

Beatrix is half-Duits en noemt zich Nederlands....
Is dat onzin ?
Andre van Duin heeft alleen Hongaarse grootouders en noemt zich Nederlands.. Mag dat niet?
Martin Schwab heeft meer feeling met zijn Indisch-Nederlandse familiezijde, blijkbaar..
De voetballer Landzaat (Hollandse vader) heeft meer feeling met zijn Molukse kant, hij noemt zich dan ook Moluks.
Prima.... iedereen kiest zelf zijn culturele identiteit en benaming..

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 12:43 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Gewone indo's.. of ze zichzelf wel of niet zo noemen, of ze wel of geen sterke band meer hebben met Indisch.
Juist opgemerkt dat je van indo's soms tot vaak nauwelijks kunt zien dat ze ook Indonesische voorouders hebben..
Schwab is een indofamilie, net als Rugebregt, zo heet Martin Schwabs moeder..
Zijn moeder is van Moluks-Indisch-Nederlandse afkomst..
Je kunt prima indo-europeaan zijn en Molukker... Ken je Manusama, de rms-president nog?

Jeck het gaat erom dat als je half moluks bent, je geen indo bent. Puur politiek gezien, ga ik niet verder op in aangezien dat een totaal andere en verhitte discussie is waar ik nu vrij weinig zin in heb. Maar hier komt een deel:

Rugebrecht is een Nederlandse familienaam die zich al in 1600-nog iets heeft gesettled op de Molukken, de naam Rugebrecht is voor ons een volbloed Molukse naam geworden net als al die andere namen als De Fretes, De Queljoe dat zijn geworden (portugese namen). Rugebrecht is geen indo naam, maar een molukse naam.

En natuurlijk kan je beiden zijn, genoeg bekenden Molukkers die van gemengd bloed zijn, maar iMartin en ook Lonny overigens, horen bij ons "kamp"

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 12:46 schreef ThE_ED het volgende:
Je hebt ook een Moluks MC (Satudarah) die volgens mij voor de helft uit Hollandse Nederlanders bestaat, althans zo lijkt het.

Njah, ik ken satudarah alleen van de brede bodyguards met bijeenkomsten en dat zijn zo'n beetje de zwartste Molukkers die je maar kan dingen (die daar dus ook niet voor niets voor uitgekozen worden)

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 13:03 schreef EricT het volgende:

[..]

Njah, ik ken satudarah alleen van de brede bodyguards met bijeenkomsten en dat zijn zo'n beetje de zwartste Molukkers die je maar kan dingen (die daar dus ook niet voor niets voor uitgekozen worden)

Nederlanders kunnen ook lid worden van Satudarah, mits ze Molukse familiebanden hebben (getrouwd met een Molukse bijvoorbeeld).

Laters!!

AA

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 14:32 schreef AboruAsli het volgende:

[..]

Nederlanders kunnen ook lid worden van Satudarah, mits ze Molukse familiebanden hebben (getrouwd met een Molukse bijvoorbeeld).

Laters!!

AA

Ah trimz for helping me out

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 09:34 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Vooral mengen, hoor !
Hoe noemden je grootouders zich ? (culturele identiteit)

Ik heb geen idee hoe ze zich noemden. Mijn opa heb ik niet gekend en mijn oma overleed toen ik zes was. Mijn kennis over mijn grootouders heb ik van verhalen van mijn moeder en zo raken details verloren doordat mijn moeder dingen vergeet bij het vertellen en ik dingen vergeet als ik het navertel. Ik heb van mijn moeder gehoord dat ze eenmaal in Nederland erg verbitterd raakten. In Indonesië zijn ze onder bedreiging van geweren naar Nederland gejaagd ivm hun Nederlandse nationaliteit en toen ze in Nederland aan kwamen, werden ze niet voor vol aangezien, omdat ze uit Indonesië kwamen. Mijn moeder is heel streng opgevoed, ze moest uitstekend Nederlands leren spreken en schrijven zodat mensen haar toch vooral niet konden betuttelen omdat ze een Indo was.

quote:

Wat zeggen zij en je moeder als iemand hen Indonesier noemt ?

Ik heb het idee dat mijn grootouders dat niet in dank zouden hebben afgenomen. Mijn moeder daarentegen heeft er nooit echt in geramd dat we (mijn zusje en ik) niet 'half Indonesisch' maar 'half Indisch' zijn; dat zei ze pas later toen ze in de gaten kreeg dat ik mijn afkomst als 'half Indonesisch' beschreef. Pas toen ik tiener was, leerde ik het verschil tussen 'Indonesiër' en 'Indo' goed begrijpen. En ik heb het nooit meegemaakt dat mijn moeder Indonesische werd genoemd (of anders dat ze daar negatief op reageerde), naar mijn herinnering is het altijd 'indo' geweest, en dan meer dat ze zichzelf zo noemde dan dat iemand haar zo noemde.

quote:

Wat is de eigen taal van je grootouders en je moeder?

Mijn grootouders waren allebei meertalig, waaronder Nederlands, Maleis en een reeks dialecten. Ik weet niet wat hun moedertaal was of wat hun moedertalen waren. Aangezien ze al enkele generaties Nederlands waren, neem ik aan dat ze minstens tweetalig zijn opgevoed. Mijn moeder is uitsluitend in het Nederlands opgevoed. Haar tien jaar oudere halfbroer die wel in Indonesië is geboren heeft wel Maleis geleerd, maar die spreekt het ook niet meer geloof ik.