Waarom zijn Indonesiërs wel goed geïntegreerd?

quote:

Op zondag 8 juli 2007 01:07 schreef gronk het volgende:

[..]

Goed verhaal!

dank

quote:

Op zondag 8 juli 2007 02:05 schreef EricT het volgende:

[..]

Is het te moeilijk voor je blanke boer?

heb ik je beledigd, zwartje?

quote:

Op zondag 8 juli 2007 01:13 schreef gelly het volgende:

[..]

De Taurans ken ik ook wel .. (Roden) Is je opa Max ?

Dat is mijn opa ja

quote:

Op zondag 8 juli 2007 02:22 schreef B_TRAVEN het volgende:

[..]

heb ik je beledigd, zwartje?

Gefrustreerde MBO'er gespot.

quote:

Op zondag 8 juli 2007 03:19 schreef gelly het volgende:

[..]

Jeetje, ik ken je halve familie

alle +/- 50 mensen?

quote:

Op zondag 8 juli 2007 00:24 schreef B_TRAVEN het volgende:
tutuhatunewa vraag effe een naamsverandering aan, aap.

Waar heb jij last van .

quote:

Op dinsdag 10 juli 2007 14:02 schreef Xenwolfie het volgende:

[..]

Waar heb jij last van .

apen, denk ik

quote:

Op zondag 8 juli 2007 01:32 schreef B_TRAVEN het volgende:

[..]

ik denk niet dat jij iets over het nederlands en zijn namen mag zeggen.

Wat lul jij nou weer gozer. Ooit eens gepest door een buitenlander ofzo Wat zieliig
En ik ben een Nederlander dus

Als een Molukse (= mijn vrouw >Halmahera--AMBOINA --- ik=Localmotion >Pacific Islander) we are proud of being associated with brothers/sisters as JaJong, Chuck_Norris, EricT , Gelly and Black_Tulip and others in this forum.fok.nl.Jullie hebben het heel goed geschreven over het Molukse volk en Indos in Nederland.De meeste Hollandse jongeren weten niet veel wat de ouderen hadden mee moeten maken,toen ze bijna 55??jaren geleden hier aankwamen.
Wel zonde,dat er toch kleuters hier op de Forum ruzie of zeiken over anderen. Lack of intelligence-brains and more. Molukkers zijn altijd Pacific Islanders geweest en niet van het Maleise ras.I wrote this with all due respect to ALL other races.

quote:

Op woensdag 11 juli 2007 10:19 schreef LOCALMOTION het volgende:
Als een Molukse (= mijn vrouw >Halmahera--AMBOINA --- ik=Localmotion >Pacific Islander) we are proud of being associated with brothers/sisters as JaJong, Chuck_Norris, EricT , Gelly and Black_Tulip and others in this forum.fok.nl.Jullie hebben het heel goed geschreven over het Molukse volk en Indos in Nederland.De meeste Hollandse jongeren weten niet veel wat de ouderen hadden mee moeten maken,toen ze bijna 55??jaren geleden hier aankwamen.
Wel zonde,dat er toch kleuters hier op de Forum ruzie of zeiken over anderen. Lack of intelligence-brains and more. Molukkers zijn altijd Pacific Islanders geweest en niet van het Maleise ras.I wrote this with all due respect to ALL other races.

Taukai!

Palae Terima Kasih.

EricT, respect adik!

Je hebt het mooi uitgelegd in dit topic.

Laters!!

AA

Reagerend op de OP:

Wat ik van indo's gemerkt heb is dat ze zich gewoon nederlander voelen. Ze kleden als nederlanders, praten als nederlanders en gedragen zich zo. Ondanks dat het een aziatisch volk is, best triest eigenlijk. Maar indo meisjes zijn lekker.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 11:59 schreef LordofWar86 het volgende:
Reagerend op de OP:

Wat ik van indo's gemerkt heb is dat ze zich gewoon nederlander voelen. Ze kleden als nederlanders, praten als nederlanders en gedragen zich zo. Ondanks dat het een aziatisch volk is, best triest eigenlijk. Maar indo meisjes zijn lekker.

Waarom is het triest?

quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 13:06 schreef EricT het volgende:

[..]

Waarom is het triest?

quote:

ondanks dat het een aziatisch volk is

Indonesiërs (over het algemeen, niet alle natuurlijk) hebben hun cultuur verworpen om geaccepteerd, geassimileerd to worden in de Nederlandse maatschappij. Een indonesisch meisje, echt donker van kleur, zei eens doodleuk tegen mij dat ze nederlands is. Ik stelde dat ze regelijk donker is, haar antwoord was dat haar vader in nederland geboren is. Dat vind ik triest, zowel van Indonesiërs als van de nederlandse maatschappij die geen andere invloeden duldt. En dan doel ik niet op buitenlandse gerechten die velen van jullie vast en zeker ter sprake zullen brengen.

---

Voordat je mijn afkomst gaat raden hier heb ik een hint.

Mensen die mijn afkomst willen raden

quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 20:02 schreef LordofWar86 het volgende:

[..]


[..]

Indonesiërs (over het algemeen, niet alle natuurlijk) hebben hun cultuur verworpen om geaccepteerd, geassimileerd to worden in de Nederlandse maatschappij. Een indonesisch meisje, echt donker van kleur, zei eens doodleuk tegen mij dat ze nederlands is. Ik stelde dat ze regelijk donker is, haar antwoord was dat haar vader in nederland geboren is. Dat vind ik triest, zowel van Indonesiërs als van de nederlandse maatschappij die geen andere invloeden duldt. En dan doel ik niet op buitenlandse gerechten die velen van jullie vast en zeker ter sprake zullen brengen.

---

Voordat je mijn afkomst gaat raden hier heb ik een hint.

Mensen die mijn afkomst willen raden

Dat indonesische verwerpen is wel logisch, aangezien die groep namelijk gekozen heeft om als Nederlanders verder te gaan. Het gross van de indo's("indonesiers") leeft zo en ze zijn er blij mee. Laat ze lekker, ik vind het ook om te huilen maar je doet er weinig aan.

En waarom zou ik in godsnaam je afkomst gaan willen raden
Verkapt-kijk-mij-ook-een-allochtoon-zijn ofzo?

quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 20:20 schreef EricT het volgende:

[..]

Dat indonesische verwerpen is wel logisch, aangezien die groep namelijk gekozen heeft om als Nederlanders verder te gaan. Het gross van de indo's("indonesiers") leeft zo en ze zijn er blij mee. Laat ze lekker, ik vind het ook om te huilen maar je doet er weinig aan.

Dat klopt, het was ook meer een observatie van mij. Niet echt een bijdrage aan de discussie in dit topic.. als je het zo kunt noemen...

heb ik je beledigd, zwartje?

quote:

En waarom zou ik in godsnaam je afkomst gaan willen raden
Verkapt-kijk-mij-ook-een-allochtoon-zijn ofzo?

Yep. Ben er nogal trots op.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 20:02 schreef LordofWar86 het volgende:


Indonesiërs (over het algemeen, niet alle natuurlijk) hebben hun cultuur verworpen om geaccepteerd, geassimileerd to worden in de Nederlandse maatschappij.

Je denkfout is dat je aanneemt dat je het hebt over Indonesiers
Je weet niet dat je het hebt over mensen van gemengde afkomst die zich op hun Nederlandse afkomst orienteerden al lang voordat men vluchtte in de vijftiger jaren.
Bijv... de meesten spraken thuis al Nederlands, de taal in het gezin dus, men was christelijk, men vierde Sinterklaas en oliebollen was een exotische lekkernij... en dat kan generaties teruggaan.
Je hebt het over Nederlanders..

quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 20:20 schreef EricT het volgende:

Dat indonesische verwerpen is wel logisch, aangezien die groep namelijk gekozen heeft om als Nederlanders verder te gaan. Het gross van de indo's("indonesiers") leeft zo en ze zijn er blij mee. Laat ze lekker, ik vind het ook om te huilen maar je doet er weinig aan.

Dat "loslaten" van het Indonesische was een natuurlijk proces ..logisch als je Europese vaderen hebt en opgroeit in een stukje Nederlandse cultuur..
Ook is logisch dat de generaties die in Nederland opgroeit nog verder vernederlandsen..
Er valt niks te huilen of triest te vinden..

quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 20:50 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je denkfout is dat je aanneemt dat je het hebt over Indonesiers
Je weet niet dat je het hebt over mensen van gemengde afkomst die zich op hun Nederlandse afkomst orienteerden al lang voordat men vluchtte in de vijftiger jaren.
Bijv... de meesten spraken thuis al Nederlands, de taal in het gezin dus, men was christelijk, men vierde Sinterklaas en oliebollen was een exotische lekkernij... en dat kan generaties teruggaan.
Je hebt het over Nederlanders..
[..]

Dat "loslaten" van het Indonesische was een natuurlijk proces ..logisch als je Europese vaderen hebt en opgroeit in een stukje Nederlandse cultuur..
Ook is logisch dat de generaties die in Nederland opgroeit nog verder vernederlandsen..
Er valt niks te huilen of triest te vinden..

A) Indo's, Indonesiers en Indische Nederlanders is iets anders. Veel afstammelingen van volbloed Inlanders (daar heb je dat verderfelijke woord weer) groeien inderdaad op in een Nederlandse omgeving en nemen daar ook de eigenschappen van over. Hun ouder(s) hoefden zeer zeker niet Nederlandstalig opgevoed te zijn om hun kinderen het Nederlands mee te geven. Dit is iets wat ik al een aantal keer naar voren hem willen brengen. Nog één keer dan:

Een groot gedeelte van de Indo's in Nederland stamt af van Maleistalige (groot)ouders, die hun kinderen hier in Nederland de beste toekomst gunden door ze Nederlands op te voeden. Veel van deze (groot)ouders waren dus absoluut niet Nederlands voordat ze naar Nederland kwamen.

B) Deze bovenstaande keuze is begrijpelijk en die vind IK om te huilen, omdat dat namelijk betekent dat deze woorden geen Maleis meer spreken en hun roots totaal verloren zijn. Dit wil overigens niet zeggen dat kinderen uit gezinnen die hun kinderen maleistalig hebben opgevoed, nog wel Maleis kunnen/hanteren (bij veel Molukse jongeren is het niveau van het Maleis namelijk ook slecht )

quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 20:27 schreef LordofWar86 het volgende:

[..]

Dat klopt, het was ook meer een observatie van mij. Niet echt een bijdrage aan de discussie in dit topic.. als je het zo kunt noemen...

heb ik je beledigd, zwartje?

Ja en nu zal ik je klappen

quote:

[..]

Yep. Ben er nogal trots op.

Mooi, houden zo

quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 22:37 schreef EricT het volgende:

A) Indo's, Indonesiers en Indische Nederlanders is iets anders. Veel afstammelingen van volbloed Inlanders (daar heb je dat verderfelijke woord weer) groeien inderdaad op in een Nederlandse omgeving en nemen daar ook de eigenschappen van over. Hun ouder(s) hoefden zeer zeker niet Nederlandstalig opgevoed te zijn om hun kinderen het Nederlands mee te geven. Dit is iets wat ik al een aantal keer naar voren hem willen brengen. Nog één keer dan:

Die afstammelingen - waar we het over hebben in dit topic- hadden net zo goed volbloed europese voorouders, vnl Hollands

quote:

Een groot gedeelte van de Indo's in Nederland stamt af van Maleistalige (groot)ouders,

Zeker...ook volbloed-maleistalige grootouders, maar de meesten hebben gemengde grootouders, min of meer tweetalig, maar Nederlands was en is dominant
En meesten gebruik ik hier in de betekenis van alle indo's van alle leeftijden.

quote:

Veel van deze (groot)ouders waren dus absoluut niet Nederlands voordat ze naar Nederland kwamen.

Dus wel.... dat heet Indisch-Nederlands.. Men noemt zich Indisch-Nederlands...mensen weten toch zelf wel wat hun culturele identiteit is ?
Men (1e generatie) had blanke europese grootouders, donkere indonesische grootouders, en gemengde grootouders. Die laatste groep was het grootst.

quote:

B) Deze bovenstaande keuze is begrijpelijk en die vind IK om te huilen, omdat dat namelijk betekent dat deze woorden geen Maleis meer spreken en hun roots totaal verloren zijn.

'woorden' is een tikfoutje, neem ik aan.?
Je weet ook niet dat Nederlands de dominante taal van huis uit was ?
En je weet ook niet dat men veel Nederlandse roots heeft ? Qua voorouders en qua cultuur ?
Je huilt voor weinig...

quote:

Mengcultuur
Hun etnische afkomst is van gemengde aard : een combinatie van Indonesische invloeden en Hollandse invloeden. In het koloniale Indië vormden de Indische mensen een tussenlaag tussen de autochtone bevolking (de inlanders) en de sociale top van Europeanen. Doordat de Indische cultuur geruime tijd sterk beïnvloed werd door de omgang met de autochtone bevolking zijn veel gewoonten, gedrag en b.v. bijgeloof bij Indische mensen sterk verwant aan de cultuur van de autochtone bevolking. Indische mensen komen voort uit gemengde huwelijken van Indonesiërs en Hollanders en zijn dragers van een in oorsprong gemengde-, doch autonome cultuur.

http://home.wxs.nl/~vdbroeke/indo.htm

quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 20:02 schreef LordofWar86 het volgende:

[..]


[..]

Indonesiërs (over het algemeen, niet alle natuurlijk) hebben hun cultuur verworpen om geaccepteerd, geassimileerd to worden in de Nederlandse maatschappij. Een indonesisch meisje, echt donker van kleur, zei eens doodleuk tegen mij dat ze nederlands is. Ik stelde dat ze regelijk donker is, haar antwoord was dat haar vader in nederland geboren is. Dat vind ik triest, zowel van Indonesiërs als van de nederlandse maatschappij die geen andere invloeden duldt. En dan doel ik niet op buitenlandse gerechten die velen van jullie vast en zeker ter sprake zullen brengen.

---

Voordat je mijn afkomst gaat raden hier heb ik een hint.

Mensen die mijn afkomst willen raden

Ja, maar da's logisch, als ze hun cultuur/taal en dergelijke zouden behouden, dan zouden ze ook niet geïntegreerd zijn nietwaar?

Is het dan wel goed als Marokkanen en Turken en dergelijke zich volledig gaan assimileren? Of moeten die omwille van behoudt van identiteit volledig eigen wijken krijgen?
Da's namelijk geen integratie, maar segegratie.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 11:38 schreef Elegy het volgende:

[..]

Ja, maar da's logisch, als ze hun cultuur/taal en dergelijke zouden behouden, dan zouden ze ook niet geïntegreerd zijn nietwaar?

Is het dan wel goed als Marokkanen en Turken en dergelijke zich volledig gaan assimileren? Of moeten die omwille van behoudt van identiteit volledig eigen wijken krijgen?
Da's namelijk geen integratie, maar segegratie.

Behoud van eigen taal en cultuur en segegratie heeft niets met elkaar te maken, het ene sluit het andere absoluut niet uit. Overigens zullen Marokanen en Turken nooit (officieel...) eigen wijken krijgen, dat recht is voor als nog voorbehouden aan Molukkers alleen .

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 11:38 schreef Elegy het volgende:

[..]

Ja, maar da's logisch, als ze hun cultuur/taal en dergelijke zouden behouden, dan zouden ze ook niet geïntegreerd zijn nietwaar?

Je hoeft niet je eigen taal af te stoten om Nederland goed te kunnen beheersen, lijkt mij. Het gros van indo jongeren kunnen alleen maar Nederlands en misschien een paar woorden van hun eigen inheemse taal.

quote:

Is het dan wel goed als Marokkanen en Turken en dergelijke zich volledig gaan assimileren? Of moeten die omwille van behoudt van identiteit volledig eigen wijken krijgen?
Da's namelijk geen integratie, maar segegratie.

Ik heb mijn eigen niet-nederlandse cultuur/taal behouden, ondanks dat ik op een zeer jonge leeftijd hier aankwam. Ik draai ook voldoende mee met de NL maatschappij, school,studie en werk. In mijn vrije tijd ga ik zelden tot nooit om met Nederlanders, of is dat een pré om 'goed geïntergreerd' gevonden te worden.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 11:54 schreef LordofWar86 het volgende:

[..]

Je hoeft niet je eigen taal af te stoten om Nederland goed te kunnen beheersen, lijkt mij. Het gros van indo jongeren kunnen alleen maar Nederlands en misschien een paar woorden van hun eigen inheemse taal.
[..]

Ik heb mijn eigen niet-nederlandse cultuur/taal behouden, ondanks dat ik op een zeer jonge leeftijd hier aankwam. Ik draai ook voldoende mee met de NL maatschappij, school,studie en werk. In mijn vrije tijd ga ik zelden tot nooit om met Nederlanders, of is dat een pré om 'goed geïntergreerd' gevonden te worden.

Precies hier doelde ik ook op. Behoud van taal en cultuur kan best samengaan met het-meedoen in een andere maatschappij.

Velen zullen inderdaad zeggen dat omgang met (blanke autochtone) Nederlanders een must is om geintergreerd te zijn. Als dat een vereiste is, ben ik ook niet geintergreerd.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 11:54 schreef LordofWar86 het volgende:


Je hoeft niet je eigen taal af te stoten om Nederland goed te kunnen beheersen, lijkt mij. Het gros van indo jongeren kunnen alleen maar Nederlands en misschien een paar woorden van hun eigen inheemse

Hun eigen inheemse taal is gewoon Nederlands..

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 12:17 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hun eigen inheemse taal is gewoon Nederlands..

Nee, nederlands is de inheemse taal van blanke nederlanders. Niet van een door nederlanders onderworpen aziatisch volk.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 11:54 schreef LordofWar86 het volgende:

[..]

Je hoeft niet je eigen taal af te stoten om Nederland goed te kunnen beheersen, lijkt mij. Het gros van indo jongeren kunnen alleen maar Nederlands en misschien een paar woorden van hun eigen inheemse taal.
[..]

Ik heb mijn eigen niet-nederlandse cultuur/taal behouden, ondanks dat ik op een zeer jonge leeftijd hier aankwam. Ik draai ook voldoende mee met de NL maatschappij, school,studie en werk. In mijn vrije tijd ga ik zelden tot nooit om met Nederlanders, of is dat een pré om 'goed geïntergreerd' gevonden te worden.

Daar gaat het mij niet om. Wat ik mij afvraag is waarom je er zo rigide in bent dat iemand zichzelf nooit een Nederlander zouden kunnen noemen als ze niet kaukasisch zijn en hier zijn geboren.
Het staat in je paspoort en je voelt het zo. Dan zijn er altijd mensen die zeggen "ja, maar jij bent bruin/geel/whatever en/of je ouders komen hier niet vandaan _DUS_ kan je ook nooit een Nederlander worden, pas over tig generaties kan er gezegd worden dat het Echte Nederlanders zijn.

Het grappige is , dat het voornamelijk de donker getinte medemensch deze gedachte aanhangt. Waarom zo krampachtig vasthouden en dat ook aan anderen opleggen begrijp ik niet.

Ik ga eigenlijk nooit met "donkere" mensen om, ik heb alleen maar blanke vrienden. Simpelweg omdat er weinig donkere mensen in mijn omgeving zijn en ik ook helemaal niks met ze heb, eigenlijk. Ik ben dan ook gewoon Nederlander

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 12:27 schreef LordofWar86 het volgende:

[..]

Nee, nederlands is de inheemse taal van blanke nederlanders. Niet van een door nederlanders onderworpen aziatisch volk.

Indo's zijn geen aziatisch volk..
Je hebt het ook niet over een volk, maar over een groep mensen van gemengde afkomst.
Zij kozen het Nederlands als eigen taal...
Net zoals Nederlandse Joden het Nederlands als eigen taal hebben...ook al honderden jaren..
Nogal raar dat je alleen Nederlands als eigen taal mag hebben als je ook blank bent?

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 12:28 schreef Elegy het volgende:

[..]

Daar gaat het mij niet om. Wat ik mij afvraag is waarom je er zo rigide in bent dat iemand zichzelf nooit een Nederlander zouden kunnen noemen als ze niet kaukasisch zijn en hier zijn geboren.
Het staat in je paspoort en je voelt het zo.

Paspoort lijkt mij eerlijk gezegd een nietszeggend papiertje. Nietszeggend in de zin dat het weinig uitmaakt voor je identiteit in deze geglobaliseerde wereld. En 'het voelt zo' is het gevolg van je eigen mind of state. Ik kan me ook heel erg verbonden gaan voelen met Afrika, daar gaan wonen, de taal leren maar uiteindelijk zal ik nooit afrikaan worden.

quote:

Dan zijn er altijd mensen die zeggen "ja, maar jij bent bruin/geel/whatever en/of je ouders komen hier niet vandaan _DUS_ kan je ook nooit een Nederlander worden, pas over tig generaties kan er gezegd worden dat het Echte Nederlanders zijn.

Het grappige is , dat het voornamelijk de donker getinte medemensch deze gedachte aanhangt. Waarom zo krampachtig vasthouden en dat ook aan anderen opleggen begrijp ik niet.

Toppunt van indoctrinatie.. 'de donker getinte medemensch'.. Dat zal ik zelfs een nederlander zelden horen zeggen. Alleen een buitenlander die heel erg zijn best doen om bij de nederlanders te horen.

quote:

Ik ga eigenlijk nooit met "donkere" mensen om, ik heb alleen maar blanke vrienden. Simpelweg omdat er weinig donkere mensen in mijn omgeving zijn en ik ook helemaal niks met ze heb, eigenlijk. Ik ben dan ook gewoon Nederlander

Ik ga eigenlijk nooit met 'nederlandse' mensen om, ik heb alleen maar niet-nederlandse blanke en negroïde vrienden. Hoewel ik vroeger op school omringd was met nederlanders klikte het nooit omdat ik helemaal niks met ze heb. Ik ben dan ook gewoon Buitenlander.


Helaas duty calls, reageer vanavond misschien nog wel.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 12:35 schreef LordofWar86 het volgende:

[..]

Paspoort lijkt mij eerlijk gezegd een nietszeggend papiertje. Nietszeggend in de zin dat het weinig uitmaakt voor je identiteit in deze geglobaliseerde wereld. En 'het voelt zo' is het gevolg van je eigen mind of state. Ik kan me ook heel erg verbonden gaan voelen met Afrika, daar gaan wonen, de taal leren maar uiteindelijk zal ik nooit afrikaan worden.
[...]

Wat is het verschil tussen het zeggen dat je een bepaalde identiteit hebt gebaseerd op papieren en gevoel en visie op de globale samenleving en anderen die zeggen dat je dat niet kan hebben vanuit hun gevoel en papieren en visie op de globale samenleving? Waarom zou het ene prevaleren boven het andere?

quote:

Toppunt van indoctrinatie.. 'de donker getinte medemensch'.. Dat zal ik zelfs een nederlander zelden horen zeggen. Alleen een buitenlander die heel erg zijn best doen om bij de nederlanders te horen.

Ik wil ook best zwartjes zeggen heur maar dat vinden ze niet zo leuk hier.
Je Nederlander voelen is precies hetzelfde als je buitenlander voelen.
En dat heeft geen ruk te maken met indoctrinatie, dat is mijn woordkeuze.

quote:

Ik ga eigenlijk nooit met 'nederlandse' mensen om, ik heb alleen maar niet-nederlandse blanke en negroïde vrienden. Hoewel ik vroeger op school omringd was met nederlanders klikte het nooit omdat ik helemaal niks met ze heb. Ik ben dan ook gewoon Buitenlander.

Helaas duty calls, reageer vanavond misschien nog wel.

Ik lees het vanavond wel

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 12:17 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Hun eigen inheemse taal is gewoon Nederlands..

Nederlands is dus niet de inheemse taal

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 12:52 schreef EricT het volgende:

[..]

Nederlands is dus niet de inheemse taal

Niet ?
Voor Indische Nederlanders wel, vroeger was het de dominante taal in de groep naast dat men ook veel Maleis/Javaans..etc sprak.
Nu kent de meerderheid nauwelijks Maleis..

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 12:55 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Niet ?
Voor Indische Nederlanders wel, vroeger was het de dominante taal in de groep naast dat men ook veel Maleis/Javaans..etc sprak.
Nu kent de meerderheid nauwelijks Maleis..

Nederlands was voor een bepaalde groep wel de dominante taal, voor een grote groep ook niet. Het Petjoh was veel gebruikelijker, deze taal met Maleise grammatica en veel Nederlandse woorden wordt nu totaal niet meer gebruikt bijna niemand spreekt het nog het taaltje van Tante Lien is geen petjoh, maar meer Indisch-Nederlands oid. Verder was het Malayu Tangsi in zwang onder KNIL-soldaten (niet alleen Molukkers, maar alle KNIL-soldaten) deze vorm van Maleis is erg informeel (je kan het zelfs laag noemen..) en kent woorden en uitdrukkingen uit geheel Nederlands-Indie. De meeste Molukkers die nu nog Maleis hanteren gebruiken deze vorm.

Het beroep en de woonplaats van de (groot)ouders van de indo's in Nederland hebben de taal bepaald die ze spraken. Zaten ze in het leger dan spraken ze Tangsi, ook thuis. Woonden ze op Java en kwamen ze veel in contact met Nederlanders dan was het Petjoh of Indisch-Nederlands de aangewezen taal. Hadden ze een beroep als ambtenaar dan sprak men ABN Nederlands. Waren het huishoudelijke hulpen, dan was de inheemse taal het (laag) javaans. Woonde men in de kampong, dan sprak met het plaatselijk Maleis of een Bahasa Tanah (landstaal, los van het maleis)

Helaas spreken Indo(nesiers) in Nederland nauwelijks nog hun eigen taal en als ze al iets spreken dan is het nieuw-aangeleerd-Indonesisch, een javaans dialect van het Maleis wat totaal niet in zwang was in Nederlands-Indie.

Taal vind ik zelf erg belangrijk, een taal kan je onderscheiden van een groep en dat geeft houvast. Een aantal Molukse jongeren (waaronder ikzelf) proberen hierin zover te gaan dat we het gebruik van een oude taal stimuleren, om zo het onderscheid tussen Indo(nesier)s en Molukkers te vergroten. De Molukken hebben een compleet eigen vorm van het Maleis wat bijna niemand meer kent in Nederland (minder dan 1000 sprekers in Nederland schat ik). Je kan dit bovenstaande vergelijken met de herinvoer van het Diets in Nederland.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 13:11 schreef EricT het volgende:

Nederlands was voor een bepaalde groep wel de dominante taal, voor een grote groep ook niet. Het Petjoh was veel gebruikelijker, deze taal met Maleise grammatica en veel Nederlandse woorden wordt nu totaal niet meer gebruikt bijna niemand spreekt het nog het taaltje van Tante Lien is geen petjoh, maar meer Indisch-Nederlands oid.

Neee.. gemiddeld genomen voor de gehele groep was Nederlands de dominante taal.
Een gemiddelde is een gemiddelde dwz er waren dus wel families die thuis meer Maleis spraken dan Nederlands.
Petjoh is ook te beschouwen als een Nederlandse taalvorm overigens, maar Petjoh-taalvormen verdwenen steeds meer na 1900 door verbetering van het onderwijs.
Vergelijk dit met de verdwijning van de dialecten in Nederland.
Tante Lien doet idd niet het Petjoh, maar een karikatuur van Nederlands opzun Indisch..

quote:

Verder was het Malayu Tangsi in zwang onder KNIL-soldaten (niet alleen Molukkers, maar alle KNIL-soldaten) deze vorm van Maleis is erg informeel (je kan het zelfs laag noemen..) en kent woorden en uitdrukkingen uit geheel Nederlands-Indie. De meeste Molukkers die nu nog Maleis hanteren gebruiken deze vorm.

Desondanks bleven indo-europese knillers ook onderling hun eigen talen spreken, met een dominante rol voor het Nederlands,,, die immers ook een hogere sociale status had.

quote:

Het beroep en de woonplaats van de (groot)ouders van de indo's in Nederland hebben de taal bepaald die ze spraken. Zaten ze in het leger dan spraken ze Tangsi, ook thuis.

Dit tangsi-voorbeeld zou best op kunnen gaan voor Molukse Knillers, niet voor Indische Nederlanders.
Een ambtelijk beroep of leven in de kampong was medebepalend, maar het was het miljeu, waarin je opgroeide die je 'eigen taal' bepaalde..
De 1e generatie (grootouders) spraken al voornamelijk in hun gezin Nederlands (gemiddeld)..hun kinderen, de 2e generatie die hier opgroeiden leerden nog minder een indonesisch taal, logisch want buitenshuis sprak iedereen Nederlands in Nederland..
De derde generatie heeft veel ook Hollandse ouders...en kent slechts een paar maleise woordjes..ayam babi, kontol.. de vleeswaren dus.

quote:

Helaas spreken Indo(nesiers) in Nederland nauwelijks nog hun eigen taal

Je maakt een typische fout van Molukse jongeren..je gooit Indische Nederlanders en Indonesiers op een hoop.. Dat is de verhollandsing van Molukse jongeren. De 1e en 2e generatie kent het verschil wel.
Indo's in Nederland spreken hun eigen taal... dat zeggen ze zelf.. dat doen ze ook, nl het Nederlands..

[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 25-07-2007 13:45:54 ]

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 13:11 schreef EricT het volgende:

Taal vind ik zelf erg belangrijk, een taal kan je onderscheiden van een groep en dat geeft houvast. Een aantal Molukse jongeren (waaronder ikzelf) proberen hierin zover te gaan dat we het gebruik van een oude taal stimuleren, om zo het onderscheid tussen Indo(nesier)s en Molukkers te vergroten. De Molukken hebben een compleet eigen vorm van het Maleis wat bijna niemand meer kent in Nederland (minder dan 1000 sprekers in Nederland schat ik). Je kan dit bovenstaande vergelijken met de herinvoer van het Diets in Nederland.

De herinvoer van het Diets...? Wat bedoel je? Of bedoel je de erkenning van het Plat-Duutse taalgebied?

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 13:36 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Neee.. gemiddeld genomen voor de gehele groep was Nederlands de dominante taal.
Een gemiddelde is een gemiddelde dwz er waren dus wel families die thuis meer Maleis spraken dan Nederlands.
Petjoh is ook te beschouwen als een Nederlandse taalvorm overigens, maar Petjoh-taalvormen verdwenen steeds meer na 1900 door verbetering van het onderwijs.
Vergelijk dit met de verdwijning van de dialecten in Nederland.
Tante Lien doet idd niet het Petjoh, maar een karikatuur van Nederlands opzun Indisch..
[..]

Desondanks bleven indo-europese knillers ook onderling hun eigen talen spreken, met een dominante rol voor het Nederlands,,, die immers ook een hogere sociale status had.
[..]

Dit zou best op kunnen gaan voor Moluks Knillers, niet voor Indische Nederlanders
[..]

Je maakt een typische fout van Molukse jongeren..je gooit Indische Nederlanders en Indonesiers op een hoop.. Dat is de verhollandsing van Molukse jongeren. De 1e en 2e generatie kent het verschil wel.
Indo's in Nederland spreken hun eigen taal... dat zeggen ze zelf.. dat doen ze ook, nl het Nederlands..

Laat maar

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 13:39 schreef Karrs het volgende:

[..]

De herinvoer van het Diets...? Wat bedoel je? Of bedoel je de erkenning van het Plat-Duutse taalgebied?

Ik bedoel hiermee, dat het gebruik van deze oude Moluks-Maleise taal te vergelijken is met de herinvoer van het Diets. Of te wel, de invoer van een oude maar dode taal in het Nederlandse taalgebied. Niet dat dat ook zo gedaan wordt.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 13:40 schreef EricT het volgende:

[..]

Ik bedoel hiermee, dat het gebruik van deze oude Moluks-Maleise taal te vergelijken is met de herinvoer van het Diets. Of te wel, de invoer van een oude maar dode taal in het Nederlandse taalgebied. Niet dat dat ook zo gedaan wordt.

Oh, okee
Ik zal al zo raar te kijken. Maar ik snap 't.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 12:47 schreef Elegy het volgende:

[..]

Wat is het verschil tussen het zeggen dat je een bepaalde identiteit hebt gebaseerd op papieren en gevoel en visie op de globale samenleving en anderen die zeggen dat je dat niet kan hebben vanuit hun gevoel en papieren en visie op de globale samenleving? Waarom zou het ene prevaleren boven het andere?

Je zei: het staat in mijn paspoort en het voelt zo.

Ik zal het je anders uitleggen. Burgerschap van een bepaald land wordt tegenwoordig vaak uit economische redenen aangenomen. Het wordt zelden uit patriotische redenen aangenomen. Vandaar dat ik zeg, dat je een nederlands paspoort hebt is een non-argument in een discussie over 'je nederlander voelen'. Als het mijn carriére goed uitkomt neem ik net zo makkelijk een taiwanese, of een zuid-afrikaanse nationaliteit aan. Dat zeg 0,0 over mijn identiteit.

Over het gevoel van zich nederlander voelen, daar discussiëren we nu ook juist over. Mijn punt is dat het in jouw geval puur mind of state is, zich nederlander voelen. Maar waarom? Is jouw volk nederlands? Heeft je volk een leidende rol gespeeld in de nederlandse geschiedenis? Of zie je kaaskoppen, om het grof te zeggen, als jouw volk? Waarom assosiër jij je daarmee?

----

Ik schets misschien een vergelijkbare situatie in Rusland/Sovjet-Unie. In Rusland heb je 2 benamingen voor Russische inwoners. Een rus, russkii, een ethnische rus. En een rus, rossijanin, inwoner van Rusland. Als aziaten of andere ethnische niet-Russen trots zijn om zich Rossijanin te noemen heb ik daar 100% begrip voor. Ze zijn immers burgers van Rusland en kennen zich geen valse titel toe. Maar om de geschiedenis van een ethnische groep te 'stelen' en zich russkii te gaan noemen gaat dan weer te ver.

In het Nederlands heb je dan weer 'allochtoon' en 'autochtoon'. Maar die begrippen hebben lang niet dezelfde lading als de 2 eerder genoemde russische begrippen. Nederlands is wat je noemt een 'arme taal'.

---

quote:

Taal vind ik zelf erg belangrijk, een taal kan je onderscheiden van een groep en dat geeft houvast.

100 procent mee eens

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 21:50 schreef LordofWar86 het volgende:


100 procent mee eens

Als je dat ver doorvoert, dan zul je ontdekken dat je identiteit eigenlijk langs sociaal-economische status aan het definieren bent. Mensen die zichzelf goed schriftelijk kunnen uitdrukken, een aardige woordenschat en een dito begrippenkader hebben zullen vaker hoger opgeleid zijn, en ook vaker een goed inkomen hebben en in de betere buurten wonen. En omgekeerd.

(en je zult ook ontdekken dat er 'europeanen' bestaan )

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 22:14 schreef gronk het volgende:

[..]

Als je dat ver doorvoert, dan zul je ontdekken dat je identiteit eigenlijk langs sociaal-economische status aan het definieren bent. Mensen die zichzelf goed schriftelijk kunnen uitdrukken, een aardige woordenschat en een dito begrippenkader hebben zullen vaker hoger opgeleid zijn, en ook vaker een goed inkomen hebben en in de betere buurten wonen. En omgekeerd.

Niet mee eens. Je afkomst is voor de meesten, vooral buitenlanders in een vreemd land, belangrijker dan je sociale status.

quote:

(en je zult ook ontdekken dat er 'europeanen' bestaan )

Je doelt op?

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:04 schreef LordofWar86 het volgende:

Niet mee eens. Je afkomst is voor de meesten, vooral buitenlanders in een vreemd land, belangrijker dan je sociale status.

Da's een mening. Als je daadwerkelijk wilt functioneren in een land, en verder wilt kijken dan wat er in de krant geroepen wordt, dan zul je ontdekken dat sociale status er wel degelijk toe doet. Ga maar na: waarom doet 'de elite' van 'n land zo moeilijk over 'nouveau riches'? De klassenmaatschappij zoals je die in engeland had/hebt, met heel veel ongeschreven regels die je door je opvoeding ingegoten worden, heb je hier ook nog wel. Maar 't is lastig grijpbaar.

quote:

Je doelt op?

Dat er mensen zijn die bij 'n international of bij een EU-agentschap of andersoortige internationale organisatie werken, en dat ze eigenlijk geen binding meer hebben met hun land, maar eerder met 't economische systeem.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 23:13 schreef gronk het volgende:

[..]

Da's een mening. Als je daadwerkelijk wilt functioneren in een land, en verder wilt kijken dan wat er in de krant geroepen wordt, dan zul je ontdekken dat sociale status er wel degelijk toe doet. Ga maar na: waarom doet 'de elite' van 'n land zo moeilijk over 'nouveau riches'? De klassenmaatschappij zoals je die in engeland had/hebt, met heel veel ongeschreven regels die je door je opvoeding ingegoten worden, heb je hier ook nog wel. Maar 't is lastig grijpbaar.
[..]

Het sociale systeem in Engeland is natuurlijk een lachertje als je het vergelijkt met de hierarchie en de klassen/standen in bijv. Indonesie (om het toch bij dit onderwerp te houden). Ik ben toevallig een boek aan het lezen over het ontstaan van de Indonesische revolutie van 1965 en daarin wordt ook de verandering in mentaliteit t.o.v. status beschreven.

Volgens Kudeta (schrijver) hebben Indonesische volkeren zich altijd geschikt naar hun afkomst en wisten dat ze zich beter aan de (ongeschreven) regels konden houden dan dat ze zich hogerop werkten. Vanaf het moment dat Nederland een collectief systeem in Nederlands Indie wilde invoeren, had NL ook bestuurljike ambtenaren en militairen nodig, aangezien je met deze twee beroepen in dienst staat van NL (wat toch het 'moederland' is) gaf dat aanzien en in zekere zin status. Toen daarna de sociale klasse van handelaren/ondernemers ontstond zag je een duidelijke ommezwaai in mentaliteit onder de 'inlanders'. Afkomst speelt nog altijd een zeer belangrijke rol in het dagelijks leven, maar met de juiste baan kan je wel status voor jezelf en je familie verschaffen. En door de opkomst van deze nieuwe (rond 1800 ontstaan) groep Indonesiers, is er naast de oude adel (priayi) een nieuwe invloedrijke groep ontstaan die het niet of nauwelijks van haar afkomst moet hebben.

Bovenstaande leidt tot vreemde situaties waarbij een (sociaal lagere) gouveneur op het matje geroepen wordt bij een Raja (koning) van een dorpje in zijn district. Dit voorbeeld geeft dus aan dat hoewel de gouveneur status geniet onder zijn bevolkin, hij altijd gebonden is aan zijn afkomst en dus heeft te luisteren naar één van de velen koningen en regenten in zijn district.

Voor mij zijn Indos gewoon Nederlanders, heb er flink wat aangetrouwde van in mijn familie. De reden waarom ze zo goed aangepast zijn zal helaas niet zo mooi zijn: Onze succesvolle koloniale hersenspoel praktijken.

Het zal ook wel wat met de Indo cultuur zelf te maken hebben, maar daar weet ik te weinig van. Ik blijf het ook raar vinden dat de Islam daar zo populair is, terwijl de meeste Indo's die ik ken niets van een dergelijke intolerante religie moeten hebben.

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 09:34 schreef Evil_Jur het volgende:
Voor mij zijn Indos gewoon Nederlanders, heb er flink wat aangetrouwde van in mijn familie. De reden waarom ze zo goed aangepast zijn zal helaas niet zo mooi zijn: Onze succesvolle koloniale hersenspoel praktijken.

Het zal ook wel wat met de Indo cultuur zelf te maken hebben, maar daar weet ik te weinig van. Ik blijf het ook raar vinden dat de Islam daar zo populair is, terwijl de meeste Indo's die ik ken niets van een dergelijke intolerante religie moeten hebben.

Islam is daar zo populair omdat het goed aansluit bij de oude religies. Voorouderverering is bijvoorbeeld 'toegestaan' bij Indonesische moslims net als de hulp bij de bouw van kerken en tempels, iets wat andere moslims verboden is te doen. Je kan dus spreken van een soort indonesische-islam die pas sinds de jaren 60 veranderd is naar een meer arabische versie met alle problemen van dien

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 09:34 schreef Evil_Jur het volgende:

Het zal ook wel wat met de Indo cultuur zelf te maken hebben, maar daar weet ik te weinig van. Ik blijf het ook raar vinden dat de Islam daar zo populair is, terwijl de meeste Indo's die ik ken niets van een dergelijke intolerante religie moeten hebben.

Indische Nederlanders zijn van christelijke afkomst.

[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 26-07-2007 10:08:33 ]

Dus als ik het goed begrijp, moeten de andere minderheden zich 'aanpassen' door, indien mogelijk, de band met hun roots en verleden door te knippen.

Best wel radicale ingreep hoor. Is er geen andere oplossing?
Kan je 100je roots behouden en tegelijk perfect geaccepteerd worden?

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 14:22 schreef katerwater het volgende:
Dus als ik het goed begrijp, moeten de andere minderheden zich 'aanpassen' door, indien mogelijk, de band met hun roots en verleden door te knippen.

Best wel radicale ingreep hoor. Is er geen andere oplossing?
Kan je 100je roots behouden en tegelijk perfect geaccepteerd worden?

Dat ligt er natuurlijk aan in hoeverre de culturverschillen met elkaar botsen. Soms vullen verschillen elkaar aan of zorgen ze in ieder geval niet voor conflict. Wanneer dat wel een probleem is zal wat mij betreft de minderheid zich moeten aanpassen aan de dominante cultuur, anders krijg je alleen maar gezeik.

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 14:26 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Dat ligt er natuurlijk aan in hoeverre de culturverschillen met elkaar botsen. Soms vullen verschillen elkaar aan of zorgen ze in ieder geval niet voor conflict. Wanneer dat wel een probleem is zal wat mij betreft de minderheid zich moeten aanpassen aan de dominante cultuur, anders krijg je alleen maar gezeik.

Spijtig genoeg begrijpen mensen niet dat culturen elkaar kunnen aanvullen. Probeer die grote groep Vlamingen die voor het vlaams behang stemt eens te overtuigen dat moslims wel degelijk zorgen voor een rijker Belgie. Een compromis is nog niet in de maak voor hen... Misschien moeten ze eens praten met de neerlandse indonesiers, gewoon om te zien hoe het zit daar.