C&H Cultuur & Historie
Van Soemerië tot Moskovië en van de Gouden Eeuw tot de Slag bij de Somme. Je vindt het in dit forum.
Het hele integratie vraagstuk heeft de afgelopen jaren op veel aandacht kunnen rekenen in de media. Marrokanen, Turken, Surinamers, Antilianen, allemaal komen ze ter sprake.
Maar van de grootste groep immigranten hoor je vrijwel nooit iets; de Indonesiërs.
Een vraag die ik mezelf al een tijdje stel; waarom zijn Indonesiërs, in tegenstelling tot bepaalde groepen immigranten, wel goed geïntegreerd in de Nederlandse samenleving?
Hoe denken jullie hierover?
Maar van de grootste groep immigranten hoor je vrijwel nooit iets; de Indonesiërs.
Een vraag die ik mezelf al een tijdje stel; waarom zijn Indonesiërs, in tegenstelling tot bepaalde groepen immigranten, wel goed geïntegreerd in de Nederlandse samenleving?
Hoe denken jullie hierover?
quote:A CBS study of 1999 shows that of all foreign citizens in the Netherlands, only the Indos have an average income similar to that of native born citizens.
Also their job participation in government, education and health care is equal to that of native born Dutch citizens.
Another recent CBS study among foreign citizens in 2005, shows that in average, Indos have the highest number of independent entrepreneurs.
bron: Wikipedia
omdat die van "nature" een stuk bedaarder zijn, zich niet zo op de voorgrond willen plaatsen me stoerdoennerij , een sterkere drive/wil hebben om te presteren, meer discipline van thuis uit mee krijgen, enz...
leven en integreren is zooo simpel eigenlijk
leven en integreren is zooo simpel eigenlijk
The fact that Faith moves mountains is wonderful
but whose mountains does it move and for what reason is more important....
but whose mountains does it move and for what reason is more important....
Wat is een indonesier? Een Javaan? Een molukker? Een Papoa? ...Kan de enige echte indonesier opstaan? Over bedaard zijn e.d. wat je niet ziet betekent niet dat het niet bestaat, denk maar aan de Chinese gemeenschap in NL.
Ik denk dat relatief gezien de Surinaams Hindoestaanse gemeenschap het waarschijnlijk het beste doet qua integratie (in materiele zin). Ondanks dat er geen fan-page op wikipedia is gesponsord.
Ik denk dat relatief gezien de Surinaams Hindoestaanse gemeenschap het waarschijnlijk het beste doet qua integratie (in materiele zin). Ondanks dat er geen fan-page op wikipedia is gesponsord.
:: Ethiek is zo flexibel als elastiek ::
je hoort bijna nooit iets over aziaten, surinamers vallen grotendeels ook mee, het gaat meer op de islamitische landen
Om aan te geven hoe hoog Erdogan het moederschap acht, gaf hij een voorbeeld uit de praktijk. ''Ik kuste wel eens de voeten van mijn moeder omdat ze naar het paradijs roken. Zij wierp me dan een zedige blik toe en huilde soms.''
Indonesië is grotendeels islamitisch, al was dat vroeger misschien anders.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 01:10 schreef bijdehand het volgende:
je hoort bijna nooit iets over aziaten, surinamers vallen grotendeels ook mee, het gaat meer op de islamitische landen
En over die sponsoring, het zijn cijfers van het CBS hoor.
Ik denk dat je die 2 los van elkaar moet zien?quote:Op vrijdag 6 juli 2007 01:09 schreef wijsneus het volgende:
De Punt?
Bovensmilde?
Wijster?
Assen?
Technically molukkers - maar toch...
Indo's en Molukkers schijnen ook helemaal niet samen te gaan toch.
Indonesië is het land met de grootste moslimbevolking...quote:Op vrijdag 6 juli 2007 01:10 schreef bijdehand het volgende:
je hoort bijna nooit iets over aziaten, surinamers vallen grotendeels ook mee, het gaat meer op de islamitische landen
Indo's hebben toch een beetje hetzelfde handelsgevoel als de nederlanders. En wellicht ook dezelfde werkethos? iig in NL. En ze zijn cute
bye
Indo's en molukkers gaan nu steeds meer samen, tenminste, de indo's met wie ik omga hebben genoeg molukse vrienden.
Misschien ligt het aan de soort mensen die hier komen en dus ook waarom ze hier naar toe zijn gekomen. Het kan best zijn dat we vooral 'minder intelligente (ontwikkelde/beschaafde) mensen' uit bepaalde landen hebben aangetrokken.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2007 01:54:41 ]
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 06-07-2007 01:54:41 ]
Ik denk dat je 30 jaar geleden anders gedacht zou hebben als het gaat om Molukkers.
Verder waren diegene die naar Nederland kwamen uit Nederlands-Indië / Indonesië een soort van mengelmoes van culturen. In de meer ontwikkelde gebieden kenden men geen samenleving zonder Nederlanders. Vaak waren diegene die naar Nederland kwamen voor Nederland gevochten of hadden familiebanden met Nederlanders. Alle Nederlanders of van oorsprong Nederlanders zijn uit Indonesië gejaagd. Deze groep noemen wij ook Indonesiërs. Ik vind het sowieso een rare groep, omdat het al Nederlandse staatsburgers waren.
Integratie is een lastig vraagstuk, maar de tijd die er overheen gaat wel uit maakt. Over Surinamers werd vroeger veel meer gesproken dan nu. Ik zie ze absoluut niet als een groep die overmatig veel problemen geeft. Over Turken wordt men ook steeds positiever in mijn omgeving.
Ik vind in het algemeen Turken beter integreren dan Chinezen, maar deze laatste groep laat niets van zich horen. Chinezen hebben een erg gesloten cultuur en het taalverschil is groter.
Verder waren diegene die naar Nederland kwamen uit Nederlands-Indië / Indonesië een soort van mengelmoes van culturen. In de meer ontwikkelde gebieden kenden men geen samenleving zonder Nederlanders. Vaak waren diegene die naar Nederland kwamen voor Nederland gevochten of hadden familiebanden met Nederlanders. Alle Nederlanders of van oorsprong Nederlanders zijn uit Indonesië gejaagd. Deze groep noemen wij ook Indonesiërs. Ik vind het sowieso een rare groep, omdat het al Nederlandse staatsburgers waren.
Integratie is een lastig vraagstuk, maar de tijd die er overheen gaat wel uit maakt. Over Surinamers werd vroeger veel meer gesproken dan nu. Ik zie ze absoluut niet als een groep die overmatig veel problemen geeft. Over Turken wordt men ook steeds positiever in mijn omgeving.
Ik vind in het algemeen Turken beter integreren dan Chinezen, maar deze laatste groep laat niets van zich horen. Chinezen hebben een erg gesloten cultuur en het taalverschil is groter.
hop hop ga weg met je darwinistische gedachtes. Laat me raden.. en negers zijn minder geëvolueerd .quote:Op vrijdag 6 juli 2007 01:03 schreef DropjesLover het volgende:
omdat die van "nature" een stuk bedaarder zijn, zich niet zo op de voorgrond willen plaatsen me stoerdoennerij , een sterkere drive/wil hebben om te presteren, meer discipline van thuis uit mee krijgen, enz...
leven en integreren is zooo simpel eigenlijk
. 
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Mwah, ik ben indo maar zie mezelf gewoon als Nederlander ;p mss komt het wel omdat de opa van mijn opa in Indonesïe heeft gewoond, die was ook een Nederlander. Dus mijn opa zal ook wel deels Nederlands zijn opgevoed ofzo.
Na de oorlog zijn mijn grootouders hierheen gekomen omdat mijn opa op een bepaalde lijst stond, juist Nederland omdat dit land toen nog een soort van band had met Indonesïe vanwege het koloniale verleden.
Maar het zijn geloof ik ook vooral de christelijke Indonesiërs die hierheen zijn gekomen, Indonesïe is een voornamelijk Islamitisch land (het grootste Islamitische land heb ik ergens gelezen), dus het zou me niet verbazen als het daar ook mee te maken heeft.
*en what wuppeltje said
Na de oorlog zijn mijn grootouders hierheen gekomen omdat mijn opa op een bepaalde lijst stond, juist Nederland omdat dit land toen nog een soort van band had met Indonesïe vanwege het koloniale verleden.
Maar het zijn geloof ik ook vooral de christelijke Indonesiërs die hierheen zijn gekomen, Indonesïe is een voornamelijk Islamitisch land (het grootste Islamitische land heb ik ergens gelezen), dus het zou me niet verbazen als het daar ook mee te maken heeft.
*en what wuppeltje said
Mrrrr.
Meer een kwestie van tijd, misschien? Ik kan me nog herinneren dat Molukkers hier treinen kaapten en dergelijke. Overigens is Indonesië zelf een grote armoedige puinhoop.
Heb jij eigenlijk ooit wel eens een Indonesiër in het echt gezien?quote:omdat die van "nature" een stuk bedaarder zijn, zich niet zo op de voorgrond willen plaatsen me stoerdoennerij , een sterkere drive/wil hebben om te presteren, meer discipline van thuis uit mee krijgen, enz...
hmm? dat zeg ik toch totaal niet? het draait allemaal om de houding, dat is alles (in mijn ogen)...quote:Op vrijdag 6 juli 2007 02:28 schreef Burakius het volgende:
[..]
hop hop ga weg met je darwinistische gedachtes. Laat me raden.. en negers zijn minder geëvolueerd .
ik bedoel dat het ongeveer net zoiets is als de mensen die je eigenlijk overal hebt, bijv de straatschoffies die veel spijbelen, niets doen voor school, in de criminaliteit belanden (oke hoeft niet), en gewoon niets doen (tokkies eigenlijk dus). alleen lijken veel personen van noord-afrikaanse afkomst dit ook nogal erg te hebben. en degene die wel de rustige aard, discipline enz hebben die worden ook steeds hoger opgeleid (namelijk de vrouwen uit die culturen).
en ja, ik ken een paar indo's, heb er mee samengewerkt bij de mc drek bijv, en dat is al niet een baan die de beste mensen aantrekt, maar de indo's daar waren best aardig, gewoon...
The fact that Faith moves mountains is wonderful
but whose mountains does it move and for what reason is more important....
but whose mountains does it move and for what reason is more important....
Maar tochquote:Op vrijdag 6 juli 2007 01:09 schreef wijsneus het volgende:
De Punt?
Bovensmilde?
Wijster?
Assen?
Technically molukkers - maar toch...
Molukkers zijn Molukkers en zeker geen Indonesiers. Nederlanders werden ook niet plotsklap Duitsers in WOII
Lawamena hitihala Lawamena haulala
ey flippo even voor de duidelijkheid: JIJ Begint nu met racistisch ge-quote:Op vrijdag 6 juli 2007 02:28 schreef Burakius het volgende:
[..]
hop hop ga weg met je darwinistische gedachtes. Laat me raden.. en negers zijn minder geëvolueerd .
en niet degene die jij quote
WHY NOT?????????????????????????????????????
O.K. toch maar even wat dingen rechtzetten:
Indo's zijn dus mensen van inlands en europees bloed. Dit komt 9/10 keer neer op Nederlands en Javaans bloed. Nederlanders die in Nederlands-Indie hebben gewoond en toen het land uitgevlucht zijn noem je Indische-Nederlanders en zeker geen Indonesiers. Een indonesier is een staatsburger van de Republik Indonesia, ofwel een afstammeling van volbloed ex-Inlanders (God I hate that word).
Een Molukker is een afstammeling van de 1300 eilanden in het oosten van wat nu Indonesie is (maar wat eigenlijk een gebiedsdeel is wat bij melanesia hoort), halverwege 1950 met geweld bezet door Indonesie. Een Papua is een afstammeling van Oost of West Papua, eveneens een melanesisch gebied en met geweld bezet halverwege jaren '60. Even ter verduidelijking dat je de bevolkingsgroepen niet doorelkaar mag halen.
NB: Voor de laatste twee groepen worden geen definities gebruikt door dubbel/half-bloedjes. Indo kan dus nooit een benaming zijn voor een Half-Papua Half-Nederlander.
De immigranten begin jaren 50 waren voor het grootste gedeelte KNIL militairen en ambtenaren uit de ex-kolonie Nederlands-Indie. Dit waren GEEN Nederlanders, maar de meeste waren gewoon officieel INLANDER. Overigens werd de grootste groep automatisch Indonesier doordat ze op Indonesisch grondgebied verbleven ten tijden van de overdracht van de kolonie, maar na lang juridisch getouwtrek zijn het uiteindelijk toch Nederlands staatsburgers geworden. (beetje moeilijk verhaal)
De grootste groep van de immigranten was overigens Christelijk, hoewel er een aanzienlijke groep de Indische Islam aanhangt. De eerste Moskee in Nederland was dan ook een Moluks-Islamitische moskee in het Friese Balk Wijldemerck als ik het goed heb (compleet met minaret overigens).
Nu nog even snel het integratie-vraagstuk. Indo's en Indonesiers waren vanaf het begin al van mening dat Nederland hun thuisland was en dat je dus maar het best kan integreren en de kansen kan gebruiken die hier liggen. Het hoofdstuk Nederlands-Indie/Indonesie is voor hun al lang gesloten. Daardoor komt het dat die groep van 300.000 Indo's en Indonesiers goed geintegreerd is, goede scholing heeft, goed Nederlands kan en over het algemeen succesvol is.
Bij de Molukkers ligt het hele verhaal anders. Deze groep werd juist verboden om te integreren. Werken was verboden. De groep zou ook maar 6 maanden in Nederland verblijven, om daarna naar de Molukken (terug te) gaan, de Molukkers werden dan ook overal in de middle-of-nowhere in (ex-doorvoer en werk-)kampen gezet. De Molukkers waren/zijn in de waan dat dit een vrij Zuid Molukken inhoudt, maar eigenlijk hadden Indonesie en Nederland het op een akkoordje gegooid. De Molukkers mochten pas terugkeren als Indonesie de Molukken compleet ingelijfd had, hiervoor dacht Indonesie 6 maanden nodig te hebben. Van je vroegere bondgenoot moet je het maar hebben....
In werkelijkheid werden deze 6 maanden maar liefst 17 jaar (!) en met het executeren van de president van de Zuid Molukken (mr. dr. Chr. Soumokil) brak de pleuris uit in Nederland. En daarmee was voor Indonesie ook de kous af, de Molukkers in Nederland moesten het RMS-ideaal afzweren, of zullen nooit terug kunnen keren naar de Molukken.
16 jaar van achterstelling en erbarmelijk leven in Nederland zorgde in 1966 voor de eerste gijzelingen. De directe aanleiding hiervoor was de executie van de nationale held en de komst van Suharto (Indonesische president die de opdracht gaf tot executie) naar Nederland. Door het achterstellen van de Molukkers en de komst van Suharto was het voor de Molukse jongeren (toen) duidelijk dat Nederland en Indonesie onder één hoedje spelen en Nederland daardoor ook de oorzaak van alle ellende werd.
Een groot deel van de jongeren radicaliseerden in hoog tempo, met als hoogtepunt de trainingskampen op de veluwe en mogelijk zelfs in syrie/libanon/etc. De wereld stond in brand, RAF/ETA/IRA pleegden aanslagen door heel Europa en hierdoor werden de jongeren geinspireerd om tot actie over te gaan. De eerste acties waren vooral gericht om aandacht te trekken voor de Molukse zaak en vooral gericht op Indonesie (bezetting ambtswoning 1966, consulaat 1975), 'later' richtte het zich vooral op Nederland (trein 1975, 1977 basisschool 1975 en provinciehuis Assen 1978). Nadat er aan een gedeelte van de eisen was voldaan (een een groot deel niet) ontstond er een omslag in de mentaliteit van de Molukkers.
Wel grappig is het om te weten dat het hele RMS-vraagstuk voor de politiek in Nederland, bij de onderhandelingen niet meer als een poltiek vraagstuk werd gedefinieerd maar als een sociaalprobleem. Met 'dank' aan wijlen ds. Metiary... Voor Nederland was dit het einde van jarenlange politiek schermen met de VN, Indonesie en diverse organisaties, voor de Molukkers was het een politieke val die pas veel later ontdekt werd. (nu dus.. )
Voor de meeste was het duidelijk dat het verblijf in Nederland lang zou duren, toch was de wrok voor zowel Nederland als Indonesie te groot om te integreren. De laatste stohalm in de Molukse hand (de wijken) werden de aangewezen plek om in te leven. Het verlaten van de wijk werd gezien als verraad van de eigen groep. Pas rond 1980-83 begonnen Molukkers de wijk te verlaten en zich op Nederland te richten. Het RMS-ideaal leek dood.
In de jaren 1999-2002 leefde het RMS ideaal sterk op, rellen in Amsterdam, rellen in Den Haag, aanslag op trein, aanslag op politiebureau, maar veel zin heeft dit allemaal niet gehad.
Saldo na 50 jaar in Nederland: Een slecht geintegreerde gemeenschap, een gemeenschap waarvan een groot gedeelte niet kan integreren (vanwege de taal, de leeftijd etc) en een gedeelte niet wil integreren (erfschuld, Nederland heeft nog openstaande beloftes). Maar pas de laatste jaren beginnen Molukse organisaties jongeren op weg te helpen in de samenleving, ondersteuning met typisch Molukse problemen, scholing, werk, etc.
De wijken bestaan nog steeds en als het aan mij ligt blijven die ook bestaan. Met genoeg begeleiding hoeven de wijken de integratie niet tegen te houden. Kom aan de wijken en de pleuris breekt pas echt goed uit, dat is iets wat zeker is. De ontruiming van Vught en de laatste problemen in Sittard en Capelle zijn slechts een voorbode van wat er zal gebeuren als de wijken 'opengebroken' gaan worden.
dit was het voor nu
Indo's zijn dus mensen van inlands en europees bloed. Dit komt 9/10 keer neer op Nederlands en Javaans bloed. Nederlanders die in Nederlands-Indie hebben gewoond en toen het land uitgevlucht zijn noem je Indische-Nederlanders en zeker geen Indonesiers. Een indonesier is een staatsburger van de Republik Indonesia, ofwel een afstammeling van volbloed ex-Inlanders (God I hate that word).
Een Molukker is een afstammeling van de 1300 eilanden in het oosten van wat nu Indonesie is (maar wat eigenlijk een gebiedsdeel is wat bij melanesia hoort), halverwege 1950 met geweld bezet door Indonesie. Een Papua is een afstammeling van Oost of West Papua, eveneens een melanesisch gebied en met geweld bezet halverwege jaren '60. Even ter verduidelijking dat je de bevolkingsgroepen niet doorelkaar mag halen.
NB: Voor de laatste twee groepen worden geen definities gebruikt door dubbel/half-bloedjes. Indo kan dus nooit een benaming zijn voor een Half-Papua Half-Nederlander.
De immigranten begin jaren 50 waren voor het grootste gedeelte KNIL militairen en ambtenaren uit de ex-kolonie Nederlands-Indie. Dit waren GEEN Nederlanders, maar de meeste waren gewoon officieel INLANDER. Overigens werd de grootste groep automatisch Indonesier doordat ze op Indonesisch grondgebied verbleven ten tijden van de overdracht van de kolonie, maar na lang juridisch getouwtrek zijn het uiteindelijk toch Nederlands staatsburgers geworden. (beetje moeilijk verhaal)
De grootste groep van de immigranten was overigens Christelijk, hoewel er een aanzienlijke groep de Indische Islam aanhangt. De eerste Moskee in Nederland was dan ook een Moluks-Islamitische moskee in het Friese Balk Wijldemerck als ik het goed heb (compleet met minaret overigens).
Nu nog even snel het integratie-vraagstuk. Indo's en Indonesiers waren vanaf het begin al van mening dat Nederland hun thuisland was en dat je dus maar het best kan integreren en de kansen kan gebruiken die hier liggen. Het hoofdstuk Nederlands-Indie/Indonesie is voor hun al lang gesloten. Daardoor komt het dat die groep van 300.000 Indo's en Indonesiers goed geintegreerd is, goede scholing heeft, goed Nederlands kan en over het algemeen succesvol is.
Bij de Molukkers ligt het hele verhaal anders. Deze groep werd juist verboden om te integreren. Werken was verboden. De groep zou ook maar 6 maanden in Nederland verblijven, om daarna naar de Molukken (terug te) gaan, de Molukkers werden dan ook overal in de middle-of-nowhere in (ex-doorvoer en werk-)kampen gezet. De Molukkers waren/zijn in de waan dat dit een vrij Zuid Molukken inhoudt, maar eigenlijk hadden Indonesie en Nederland het op een akkoordje gegooid. De Molukkers mochten pas terugkeren als Indonesie de Molukken compleet ingelijfd had, hiervoor dacht Indonesie 6 maanden nodig te hebben. Van je vroegere bondgenoot moet je het maar hebben....
In werkelijkheid werden deze 6 maanden maar liefst 17 jaar (!) en met het executeren van de president van de Zuid Molukken (mr. dr. Chr. Soumokil) brak de pleuris uit in Nederland. En daarmee was voor Indonesie ook de kous af, de Molukkers in Nederland moesten het RMS-ideaal afzweren, of zullen nooit terug kunnen keren naar de Molukken.
16 jaar van achterstelling en erbarmelijk leven in Nederland zorgde in 1966 voor de eerste gijzelingen. De directe aanleiding hiervoor was de executie van de nationale held en de komst van Suharto (Indonesische president die de opdracht gaf tot executie) naar Nederland. Door het achterstellen van de Molukkers en de komst van Suharto was het voor de Molukse jongeren (toen) duidelijk dat Nederland en Indonesie onder één hoedje spelen en Nederland daardoor ook de oorzaak van alle ellende werd.
Een groot deel van de jongeren radicaliseerden in hoog tempo, met als hoogtepunt de trainingskampen op de veluwe en mogelijk zelfs in syrie/libanon/etc. De wereld stond in brand, RAF/ETA/IRA pleegden aanslagen door heel Europa en hierdoor werden de jongeren geinspireerd om tot actie over te gaan. De eerste acties waren vooral gericht om aandacht te trekken voor de Molukse zaak en vooral gericht op Indonesie (bezetting ambtswoning 1966, consulaat 1975), 'later' richtte het zich vooral op Nederland (trein 1975, 1977 basisschool 1975 en provinciehuis Assen 1978). Nadat er aan een gedeelte van de eisen was voldaan (een een groot deel niet) ontstond er een omslag in de mentaliteit van de Molukkers.
Wel grappig is het om te weten dat het hele RMS-vraagstuk voor de politiek in Nederland, bij de onderhandelingen niet meer als een poltiek vraagstuk werd gedefinieerd maar als een sociaalprobleem. Met 'dank' aan wijlen ds. Metiary... Voor Nederland was dit het einde van jarenlange politiek schermen met de VN, Indonesie en diverse organisaties, voor de Molukkers was het een politieke val die pas veel later ontdekt werd. (nu dus.. )
Voor de meeste was het duidelijk dat het verblijf in Nederland lang zou duren, toch was de wrok voor zowel Nederland als Indonesie te groot om te integreren. De laatste stohalm in de Molukse hand (de wijken) werden de aangewezen plek om in te leven. Het verlaten van de wijk werd gezien als verraad van de eigen groep. Pas rond 1980-83 begonnen Molukkers de wijk te verlaten en zich op Nederland te richten. Het RMS-ideaal leek dood.
In de jaren 1999-2002 leefde het RMS ideaal sterk op, rellen in Amsterdam, rellen in Den Haag, aanslag op trein, aanslag op politiebureau, maar veel zin heeft dit allemaal niet gehad.
Saldo na 50 jaar in Nederland: Een slecht geintegreerde gemeenschap, een gemeenschap waarvan een groot gedeelte niet kan integreren (vanwege de taal, de leeftijd etc) en een gedeelte niet wil integreren (erfschuld, Nederland heeft nog openstaande beloftes). Maar pas de laatste jaren beginnen Molukse organisaties jongeren op weg te helpen in de samenleving, ondersteuning met typisch Molukse problemen, scholing, werk, etc.
De wijken bestaan nog steeds en als het aan mij ligt blijven die ook bestaan. Met genoeg begeleiding hoeven de wijken de integratie niet tegen te houden. Kom aan de wijken en de pleuris breekt pas echt goed uit, dat is iets wat zeker is. De ontruiming van Vught en de laatste problemen in Sittard en Capelle zijn slechts een voorbode van wat er zal gebeuren als de wijken 'opengebroken' gaan worden.
dit was het voor nu
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Interessantquote:Op vrijdag 6 juli 2007 10:14 schreef EricT het volgende:
[knip]
Ik ben een halve Indo. Mijn grootouders (ouders van mijn moeder) komen van Java en Sumatra. Ik heb me laten vertellen dat ze al enkele generaties lang Nederlander waren in naam en ook Nederlands spraken, hoewel ze qua Europese afkomst geen eens Nederlands bloed hadden, maar Portugees. Toen ze eenmaal naar Nederland werden gejaagd, was hun weerzin tegen Indonesië dermate groot dat ze mijn in Leeuwarden geboren moeder geen Bahasa Indonesia hebben geleerd en volgens mij heeft ze verder ook niet echt veel van de cultuur mee gekregen. Mijn moeder trouwde met een Nederlander en ik ben vrijwel uitsluitend Nederlands opgevoed. Ik zie er een tikkeltje buitenlands uit en ik kook soms Indisch (maar dan uit pakjes en doosjes uit de AH ), maar daar houdt het ook wel mee op.
En daarmee ben je een voorbeeld voor de geintegreerde (geassimileerde) indo in Nederland zoals ik dat in mijn stuk bedoelde.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 10:29 schreef Black_Tulip het volgende:
[..]
Interessant
Ik ben een halve Indo. Mijn grootouders (ouders van mijn moeder) komen van Java en Sumatra. Ik heb me laten vertellen dat ze al enkele generaties lang Nederlander waren in naam en ook Nederlands spraken, hoewel ze qua Europese afkomst geen eens Nederlands bloed hadden, maar Portugees. Toen ze eenmaal naar Nederland werden gejaagd, was hun weerzin tegen Indonesië dermate groot dat ze mijn in Leeuwarden geboren moeder geen Bahasa Indonesia hebben geleerd en volgens mij heeft ze verder ook niet echt veel van de cultuur mee gekregen. Mijn moeder trouwde met een Nederlander en ik ben vrijwel uitsluitend Nederlands opgevoed. Ik zie er een tikkeltje buitenlands uit en ik kook soms Indisch (maar dan uit pakjes en doosjes uit de AH ), maar daar houdt het ook wel mee op.
Heel anders als een groot gedeelte van de Molukkers in de wijken, die compleet Moluks leven, van taal tot eten tot gebruiken.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Raar dat de mensen in hun eigen land wel braaf zijn, maar hier niet.Misschien iets hier toch niet goed. Verkeerde ideologie?quote:Op vrijdag 6 juli 2007 09:30 schreef DropjesLover het volgende:
[..]
hmm? dat zeg ik toch totaal niet? het draait allemaal om de houding, dat is alles (in mijn ogen)...
ik bedoel dat het ongeveer net zoiets is als de mensen die je eigenlijk overal hebt, bijv de straatschoffies die veel spijbelen, niets doen voor school, in de criminaliteit belanden (oke hoeft niet), en gewoon niets doen (tokkies eigenlijk dus). alleen lijken veel personen van noord-afrikaanse afkomst dit ook nogal erg te hebben. en degene die wel de rustige aard, discipline enz hebben die worden ook steeds hoger opgeleid (namelijk de vrouwen uit die culturen).
en ja, ik ken een paar indo's, heb er mee samengewerkt bij de mc drek bijv, en dat is al niet een baan die de beste mensen aantrekt, maar de indo's daar waren best aardig, gewoon...
In fact, recent observations and simulations have suggested that a network of cosmic strings stretches across the entire universe.
Omdat het Nederlanders zijn die al Nederlanders waren.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 00:59 schreef Kleffe_Dop het volgende:
; waarom zijn Indonesiërs, in tegenstelling tot bepaalde groepen immigranten, wel goed geïntegreerd in de Nederlandse samenleving?
Je kunt je eerder afvragen waarom mensen hen Indonesiers noemen
Gebrek aan geschiedeniskennis ?
Dit is waar voor de Molukkers, maar niet voor de hele golf van 1950-1952quote:Op vrijdag 6 juli 2007 10:14 schreef EricT het volgende:
De immigranten begin jaren 50 waren voor het grootste gedeelte KNIL militairen en ambtenaren uit de ex-kolonie Nederlands-Indie. Dit waren GEEN Nederlanders, maar de meeste waren gewoon officieel INLANDER.
http://oase.uci.ru.nl/~sari/pages/indiheenb.pdf.quote:Vlak na de souvereiniteitsoverdracht tot 1951 vertrokken nog eens zo'n 68.000 tot misschien wel
90.000 mensen uit Indonesië. Onder hen veel oud-bestuursambtenaren en KNIL-militairen.
Tot de laatsten behoorde de groep Molukkers .
De meesten waren Nederlands, juridisch en cultureel.
[ Bericht 49% gewijzigd door Bluesdude op 06-07-2007 13:34:05 ]
Je hebt niet de moeite genomen om mijn stuk te lezen?quote:Op vrijdag 6 juli 2007 13:21 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Omdat het Nederlanders zijn die al Nederlanders waren.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
jawel..Eric ..net na mijn post die ik daarom editte..maar eerst moest ik nog een quote zoeken op het internet...
wat wilde je eigenlijk zeggen?
wat wilde je eigenlijk zeggen?
Op jouw deel:quote:Op vrijdag 6 juli 2007 13:35 schreef Bluesdude het volgende:
jawel..Eric ..net na mijn post die ik daarom editte..maar eerst moest ik nog een quote zoeken op het internet...
wat wilde je eigenlijk zeggen?
Velen immigranten zijn pas op de boot naar Nederland daadwerkelijk Nederlander geworden, daarvoor waren ze gewoon inlanders of gelijkgestelden, maar zeker geen Nederlanders. (het grootste gedeelte)
maarja dat is mierenneukerij. Alle immigranten hadden hun leven al in contact gestaan met Nederlanders, dat is in iedergeval zeker. Ook dat heeft ervoor gezorgd dat er minder conflicten hier zijn ontstaan.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Hoe kom je daarbij ?quote:Op vrijdag 6 juli 2007 13:38 schreef EricT het volgende:
Velen immigranten zijn pas op de boot naar Nederland daadwerkelijk Nederlander geworden, daarvoor waren ze gewoon inlanders of gelijkgestelden, maar zeker geen Nederlanders. (het grootste gedeelte)
.
De meeste immigranten , buiten de Molukkers en terugkerende Hollanders, waren Nederlanders opgegroeid in dat stukje Nederlandse cultuur daar, met Nederlandse voorouders of Europese voorouders, wiens kinderen na 1 generatie al vernederlandst waren.
Nederlands was de dominante taal en vaak van huis uit al.
je haalt duidelijk de gegoede burgers en de 'lageren' doorelkaar. De eerste groep die voornamelijk in en rond Batavia leefden bestond voor het grootste gedeelte uit volbloed blanken (met hier en daar een spet inlandsbloed) en waren de Indische Nederlanders. De knechten, marine en legerpersoneel die ook mee kwamen met de immigratiegolf bestond voor zeker 70% inlanders en nog een groep gelijkgestelden. Deze laatste groep is pas vlak voor of op de boot naar Nederland, Nederlands staatsburger geworden om het juridisch in goede banen te leiden.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 13:43 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hoe kom je daarbij ?
De meeste immigranten , buiten de Molukkers en terugkerende Hollanders, waren Nederlanders opgegroeid in dat stukje Nederlandse cultuur daar, met Nederlandse voorouders of Europese voorouders, wiens kinderen na 1 generatie al vernederlandst waren.
Nederlands was de dominante taal en vaak van huis uit al.
Het gaat dus eigenlijk om het verschil: Nederlands van geboorte (dus Nederlands staatsburger), Nederlands geworden (op de boot of van te voren gelijkgesteld) of inlander (misschien geleefd als Nederlander, maar zeker geen Nederlander op juridische gronden)
Lawamena hitihala Lawamena haulala
EricT heeft gelijk.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 13:43 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hoe kom je daarbij ?
De meeste immigranten , buiten de Molukkers en terugkerende Hollanders, waren Nederlanders opgegroeid in dat stukje Nederlandse cultuur daar, met Nederlandse voorouders of Europese voorouders, wiens kinderen na 1 generatie al vernederlandst waren.
Nederlands was de dominante taal en vaak van huis uit al.
EricT heeft gelijk.
Op woensdag 30 juni 2010 20:32 schreef afcajos het volgende:
Verrassend. Een topic over het regelen van te jonge smatjes en C_N en Lakitu zijn er als de kippen bij.
Verrassend. Een topic over het regelen van te jonge smatjes en C_N en Lakitu zijn er als de kippen bij.
Dat is niet waar..quote:Op vrijdag 6 juli 2007 13:47 schreef EricT het volgende:
[..]
je haalt duidelijk de gegoede burgers en de 'lageren' doorelkaar. De eerste groep die voornamelijk in en rond Batavia leefden bestond voor het grootste gedeelte uit volbloed blanken (met hier en daar een spet inlandsbloed) en waren de Indische Nederlanders.
De meeste Nederlanders rond Batavia waren van gemengde afkomst.
Een minderheid was volbloed (totok)
Hoe kom je aan deze misvatting?quote:De knechten, marine en legerpersoneel die ook mee kwamen met de immigratiegolf bestond voor zeker 70% inlanders en nog een groep gelijkgestelden. Deze laatste groep is pas vlak voor of op de boot naar Nederland, Nederlands staatsburger geworden om het juridisch in goede banen te leiden.
Veel van die militairen en ambtenaren waren..
- Hollands ..in Nederland geboren en net een paar jaar in Indie
- Totok (niet gemengd) maar wel daar geboren
- Indo-europeanen, van gemengde afkomst.
De juiste verhoudingen over de golf van 1950-1952 (Molukkers even niet meegerekend) is niet bekend, maar over de gehele periode 1945-1968.. zijn de schattingen dat 2/3e of meer van gemengde afkomst is (van de 300.000 tot 330.000) en de meesten waren Nederlanders, door Nederlandse afkomst, opgegroeid in een Nederlandse cultuur.. en al generaties Nederlands staatsburger.
maar dat verklaart allemaal niet het gekloot met de antillianen wat er nu ook is...quote:Op vrijdag 6 juli 2007 13:21 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Omdat het Nederlanders zijn die al Nederlanders waren.
die zijn ook nederlands, in naam, recht en taal en ook redelijk qua cultuur. maar toch zijn die ook niet echt lievertjes hier...
The fact that Faith moves mountains is wonderful
but whose mountains does it move and for what reason is more important....
but whose mountains does it move and for what reason is more important....
Zie onder
[i]Doordeweeks werken, in het weekend aan de coke[/i]
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
De uitgebreide versie dus . Ben het alleen niet met je eens dat Molukkers slecht geintegreerd zijn. Mijn gehele familie ( En familie is een zeer ruim begrip voor ons; dit komt dus neer op honderden mensen ) is perfect geintegreerd, en van mijn directe familie durf ik te zeggen dat ze allemaal bovenmodaal verdienen en geschoold zijn. Er zijn genoeg uitzonderingen maar over het algemeen zijn Molukkers sedert enige decennia goed geïntegreerd, wat ze in een best korte tijd gedaan hebben gezien het gebackstab van de Nederlandse regering.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 10:14 schreef EricT het volgende:
O.K. toch maar even wat dingen rechtzetten:
Indo's zijn dus mensen van inlands en europees bloed. Dit komt 9/10 keer neer op Nederlands en Javaans bloed. Nederlanders die in Nederlands-Indie hebben gewoond en toen het land uitgevlucht zijn noem je Indische-Nederlanders en zeker geen Indonesiers. Een indonesier is een staatsburger van de Republik Indonesia, ofwel een afstammeling van volbloed ex-Inlanders (God I hate that word).
Een Molukker is een afstammeling van de 1300 eilanden in het oosten van wat nu Indonesie is (maar wat eigenlijk een gebiedsdeel is wat bij melanesia hoort), halverwege 1950 met geweld bezet door Indonesie. Een Papua is een afstammeling van Oost of West Papua, eveneens een melanesisch gebied en met geweld bezet halverwege jaren '60. Even ter verduidelijking dat je de bevolkingsgroepen niet doorelkaar mag halen.
NB: Voor de laatste twee groepen worden geen definities gebruikt door dubbel/half-bloedjes. Indo kan dus nooit een benaming zijn voor een Half-Papua Half-Nederlander.
De immigranten begin jaren 50 waren voor het grootste gedeelte KNIL militairen en ambtenaren uit de ex-kolonie Nederlands-Indie. Dit waren GEEN Nederlanders, maar de meeste waren gewoon officieel INLANDER. Overigens werd de grootste groep automatisch Indonesier doordat ze op Indonesisch grondgebied verbleven ten tijden van de overdracht van de kolonie, maar na lang juridisch getouwtrek zijn het uiteindelijk toch Nederlands staatsburgers geworden. (beetje moeilijk verhaal)
De grootste groep van de immigranten was overigens Christelijk, hoewel er een aanzienlijke groep de Indische Islam aanhangt. De eerste Moskee in Nederland was dan ook een Moluks-Islamitische moskee in het Friese Balk Wijldemerck als ik het goed heb (compleet met minaret overigens).
Nu nog even snel het integratie-vraagstuk. Indo's en Indonesiers waren vanaf het begin al van mening dat Nederland hun thuisland was en dat je dus maar het best kan integreren en de kansen kan gebruiken die hier liggen. Het hoofdstuk Nederlands-Indie/Indonesie is voor hun al lang gesloten. Daardoor komt het dat die groep van 300.000 Indo's en Indonesiers goed geintegreerd is, goede scholing heeft, goed Nederlands kan en over het algemeen succesvol is.
Bij de Molukkers ligt het hele verhaal anders. Deze groep werd juist verboden om te integreren. Werken was verboden. De groep zou ook maar 6 maanden in Nederland verblijven, om daarna naar de Molukken (terug te) gaan, de Molukkers werden dan ook overal in de middle-of-nowhere in (ex-doorvoer en werk-)kampen gezet. De Molukkers waren/zijn in de waan dat dit een vrij Zuid Molukken inhoudt, maar eigenlijk hadden Indonesie en Nederland het op een akkoordje gegooid. De Molukkers mochten pas terugkeren als Indonesie de Molukken compleet ingelijfd had, hiervoor dacht Indonesie 6 maanden nodig te hebben. Van je vroegere bondgenoot moet je het maar hebben....
In werkelijkheid werden deze 6 maanden maar liefst 17 jaar (!) en met het executeren van de president van de Zuid Molukken (mr. dr. Chr. Soumokil) brak de pleuris uit in Nederland. En daarmee was voor Indonesie ook de kous af, de Molukkers in Nederland moesten het RMS-ideaal afzweren, of zullen nooit terug kunnen keren naar de Molukken.
16 jaar van achterstelling en erbarmelijk leven in Nederland zorgde in 1966 voor de eerste gijzelingen. De directe aanleiding hiervoor was de executie van de nationale held en de komst van Suharto (Indonesische president die de opdracht gaf tot executie) naar Nederland. Door het achterstellen van de Molukkers en de komst van Suharto was het voor de Molukse jongeren (toen) duidelijk dat Nederland en Indonesie onder één hoedje spelen en Nederland daardoor ook de oorzaak van alle ellende werd.
Een groot deel van de jongeren radicaliseerden in hoog tempo, met als hoogtepunt de trainingskampen op de veluwe en mogelijk zelfs in syrie/libanon/etc. De wereld stond in brand, RAF/ETA/IRA pleegden aanslagen door heel Europa en hierdoor werden de jongeren geinspireerd om tot actie over te gaan. De eerste acties waren vooral gericht om aandacht te trekken voor de Molukse zaak en vooral gericht op Indonesie (bezetting ambtswoning 1966, consulaat 1975), 'later' richtte het zich vooral op Nederland (trein 1975, 1977 basisschool 1975 en provinciehuis Assen 1978). Nadat er aan een gedeelte van de eisen was voldaan (een een groot deel niet) ontstond er een omslag in de mentaliteit van de Molukkers.
Wel grappig is het om te weten dat het hele RMS-vraagstuk voor de politiek in Nederland, bij de onderhandelingen niet meer als een poltiek vraagstuk werd gedefinieerd maar als een sociaalprobleem. Met 'dank' aan wijlen ds. Metiary... Voor Nederland was dit het einde van jarenlange politiek schermen met de VN, Indonesie en diverse organisaties, voor de Molukkers was het een politieke val die pas veel later ontdekt werd. (nu dus.. )
Voor de meeste was het duidelijk dat het verblijf in Nederland lang zou duren, toch was de wrok voor zowel Nederland als Indonesie te groot om te integreren. De laatste stohalm in de Molukse hand (de wijken) werden de aangewezen plek om in te leven. Het verlaten van de wijk werd gezien als verraad van de eigen groep. Pas rond 1980-83 begonnen Molukkers de wijk te verlaten en zich op Nederland te richten. Het RMS-ideaal leek dood.
In de jaren 1999-2002 leefde het RMS ideaal sterk op, rellen in Amsterdam, rellen in Den Haag, aanslag op trein, aanslag op politiebureau, maar veel zin heeft dit allemaal niet gehad.
Saldo na 50 jaar in Nederland: Een slecht geintegreerde gemeenschap, een gemeenschap waarvan een groot gedeelte niet kan integreren (vanwege de taal, de leeftijd etc) en een gedeelte niet wil integreren (erfschuld, Nederland heeft nog openstaande beloftes). Maar pas de laatste jaren beginnen Molukse organisaties jongeren op weg te helpen in de samenleving, ondersteuning met typisch Molukse problemen, scholing, werk, etc.
De wijken bestaan nog steeds en als het aan mij ligt blijven die ook bestaan. Met genoeg begeleiding hoeven de wijken de integratie niet tegen te houden. Kom aan de wijken en de pleuris breekt pas echt goed uit, dat is iets wat zeker is. De ontruiming van Vught en de laatste problemen in Sittard en Capelle zijn slechts een voorbode van wat er zal gebeuren als de wijken 'opengebroken' gaan worden.
dit was het voor nu
Waar woon jij dat je vindt/zegt dat Molukkers slecht geïntegreerd zijn?
[i]Doordeweeks werken, in het weekend aan de coke[/i]
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
Nah ik ben het niet met je eens als je zegt dat Molukkers goed geintegreerd zijn. O.K. de niet wijkgebonden Molukkers in bijv. Zwolle, Utrecht en Amsterdam zijn veelal wel goed opgeleid en dus geintegreerd (net zo'n kut woord als inlander ).quote:Op zaterdag 7 juli 2007 14:29 schreef Jajong het volgende:
[..]
De uitgebreide versie dus . Ben het alleen niet met je eens dat Molukkers slecht geintegreerd zijn. Mijn gehele familie ( En familie is een zeer ruim begrip voor ons; dit komt dus neer op honderden mensen ) is perfect geintegreerd, en van mijn directe familie durf ik te zeggen dat ze allemaal bovenmodaal verdienen en geschoold zijn. Er zijn genoeg uitzonderingen maar over het algemeen zijn Molukkers sedert enige decennia goed geïntegreerd, wat ze in een best korte tijd gedaan hebben gezien het gebackstab van de Nederlandse regering.
Waar woon jij dat je vindt/zegt dat Molukkers slecht geïntegreerd zijn?
). Maar wat dacht je van de honderden jongeren in wijken als Capelle, Moordrecht, Bovensmilde, Assen 2x. Ik ken deze jongeren (goed) en die zijn echt alles behalve geintegreerd. Mischien ligt dit ook aan hun slechte/geen opleiding en weinig toekomstperpectief, maar ik zie dat ze in zichzelf keren en alleen rondhangen met andere Molukse jongeren.
Voor de duidelijkheid, ik ben ook (deels) Molukker en ik weet dat Molukkers het redelijk doen in de maatschappij, maar hoe verklaar je de grote groep jongeren die het niet meer ziet zitten en in de verslavingszorg terecht komt? Hoe verklaar je de jongeren waarvan het Nederlands om te huilen is?
Gelukkig worden er veel projecten opgezet om deze jongeren te ondersteunen. Over 10 jaar zullen deze problemen verleden tijd zijn.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Hier ben ik het natuurlijk geheel mee eensquote:Op zaterdag 7 juli 2007 14:29 schreef Jajong het volgende:
[..]
De uitgebreide versie dus . Ben het alleen niet met je eens dat Molukkers slecht geintegreerd zijn. Mijn gehele familie ( En familie is een zeer ruim begrip voor ons; dit komt dus neer op honderden mensen ) is perfect geintegreerd, en van mijn directe familie durf ik te zeggen dat ze allemaal bovenmodaal verdienen en geschoold zijn. Er zijn genoeg uitzonderingen maar over het algemeen zijn Molukkers sedert enige decennia goed geïntegreerd, wat ze in een best korte tijd gedaan hebben gezien het gebackstab van de Nederlandse regering.
Waar woon jij dat je vindt/zegt dat Molukkers slecht geïntegreerd zijn?
Lawamena hitihala Lawamena haulala
vind jou ook lief.quote:Op vrijdag 6 juli 2007 01:25 schreef Petre het volgende:
..... En ze zijn cute
Misschien kom ik wel uit een goeie familie dan ofzo . ( Tauran, misschien zegt je dat wat. Mijn opa doet veel voor de Molukse 'community' ) Ik woon zelf in Groningen en kom vaak in Assen, zie weinig terug van de dingen die jij noemt.quote:Op zaterdag 7 juli 2007 14:49 schreef EricT het volgende:
[..]
Nah ik ben het niet met je eens als je zegt dat Molukkers goed geintegreerd zijn. O.K. de niet wijkgebonden Molukkers in bijv. Zwolle, Utrecht en Amsterdam zijn veelal wel goed opgeleid en dus geintegreerd (net zo'n kut woord als inlander ).
Maar wat dacht je van de honderden jongeren in wijken als Capelle, Moordrecht, Bovensmilde, Assen 2x. Ik ken deze jongeren (goed) en die zijn echt alles behalve geintegreerd. Mischien ligt dit ook aan hun slechte/geen opleiding en weinig toekomstperpectief, maar ik zie dat ze in zichzelf keren en alleen rondhangen met andere Molukse jongeren.
Voor de duidelijkheid, ik ben ook (deels) Molukker en ik weet dat Molukkers het redelijk doen in de maatschappij, maar hoe verklaar je de grote groep jongeren die het niet meer ziet zitten en in de verslavingszorg terecht komt? Hoe verklaar je de jongeren waarvan het Nederlands om te huilen is?
Gelukkig worden er veel projecten opgezet om deze jongeren te ondersteunen. Over 10 jaar zullen deze problemen verleden tijd zijn.
[i]Doordeweeks werken, in het weekend aan de coke[/i]
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
Tauran, is dat niet Zuid-Oost Molukken? Het klikt iig wel zo. Misschien ligt het daaraan ...quote:Op zaterdag 7 juli 2007 15:42 schreef Jajong het volgende:
[..]
Misschien kom ik wel uit een goeie familie dan ofzo . ( Tauran, misschien zegt je dat wat. Mijn opa doet veel voor de Molukse 'community' ) Ik woon zelf in Groningen en kom vaak in Assen, zie weinig terug van de dingen die jij noemt.
Misschien kom ik je in de toekomst wel tegen, met een beetje geluk ga ik studeren in Groningen, Tutuhatunewa is de naam overigens
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Ambon, Kamarian. Tutuhatunewa komt me wel bekend voor .quote:Op zaterdag 7 juli 2007 17:19 schreef EricT het volgende:
[..]
Tauran, is dat niet Zuid-Oost Molukken? Het klikt iig wel zo. Misschien ligt het daaraan ...
Misschien kom ik je in de toekomst wel tegen, met een beetje geluk ga ik studeren in Groningen, Tutuhatunewa is de naam overigens
[i]Doordeweeks werken, in het weekend aan de coke[/i]
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
Ahh Ambon, had ik niet verwacht, maaf beta. En dat van Tutu, dat zou heel goed kunnen whahaquote:Op zaterdag 7 juli 2007 21:24 schreef Jajong het volgende:
[..]
Ambon, Kamarian. Tutuhatunewa komt me wel bekend voor .
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Ben je directe familie van?quote:Op zaterdag 7 juli 2007 23:01 schreef EricT het volgende:
[..]
Ahh Ambon, had ik niet verwacht, maaf beta. En dat van Tutu, dat zou heel goed kunnen whaha
[i]Doordeweeks werken, in het weekend aan de coke[/i]
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
tutuhatunewa vraag effe een naamsverandering aan, aap.
Het oerwoud zong zijn eeuwig lied, zong zijn eeuwig veranderende verhalen waarvan elk opnieuw begon met de laatste zin van het zojuist beëindigde.
Is een mooie naam heur Beter dan die standaart NL achternamen.quote:Op zondag 8 juli 2007 00:24 schreef B_TRAVEN het volgende:
tutuhatunewa vraag effe een naamsverandering aan, aap.
Beter dan die standaart NL achternamen. 
Op woensdag 30 juni 2010 20:32 schreef afcajos het volgende:
Verrassend. Een topic over het regelen van te jonge smatjes en C_N en Lakitu zijn er als de kippen bij.
Verrassend. Een topic over het regelen van te jonge smatjes en C_N en Lakitu zijn er als de kippen bij.
Goed verhaal!quote:Op vrijdag 6 juli 2007 10:14 schreef EricT het volgende:
O.K. toch maar even wat dingen rechtzetten:
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
wat een kletsverhaal johquote:Op vrijdag 6 juli 2007 01:03 schreef DropjesLover het volgende:
omdat die van "nature" een stuk bedaarder zijn, zich niet zo op de voorgrond willen plaatsen me stoerdoennerij , een sterkere drive/wil hebben om te presteren, meer discipline van thuis uit mee krijgen, enz...
leven en integreren is zooo simpel eigenlijk
Dostojewski: "Je kunt je niet van je eigen gezond verstand overtuigen door je buurman op te sluiten."
De Taurans ken ik ook wel .. (Roden) Is je opa Max ?quote:Op zaterdag 7 juli 2007 15:42 schreef Jajong het volgende:
[..]
Misschien kom ik wel uit een goeie familie dan ofzo . ( Tauran, misschien zegt je dat wat. Mijn opa doet veel voor de Molukse 'community' ) Ik woon zelf in Groningen en kom vaak in Assen, zie weinig terug van de dingen die jij noemt.
ik denk niet dat jij iets over het nederlands en zijn namen mag zeggen.quote:Op zondag 8 juli 2007 01:04 schreef Chuck_Norris het volgende:
[..]
Is een mooie naam heur Beter dan die standaart NL achternamen.
Het oerwoud zong zijn eeuwig lied, zong zijn eeuwig veranderende verhalen waarvan elk opnieuw begon met de laatste zin van het zojuist beëindigde.
Is het te moeilijk voor je blanke boer?quote:Op zondag 8 juli 2007 00:24 schreef B_TRAVEN het volgende:
tutuhatunewa vraag effe een naamsverandering aan, aap.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
heb ik je beledigd, zwartje?quote:
Het oerwoud zong zijn eeuwig lied, zong zijn eeuwig veranderende verhalen waarvan elk opnieuw begon met de laatste zin van het zojuist beëindigde.
Dat is mijn opa jaquote:Op zondag 8 juli 2007 01:13 schreef gelly het volgende:
[..]
De Taurans ken ik ook wel .. (Roden) Is je opa Max ?
[i]Doordeweeks werken, in het weekend aan de coke[/i]
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
Gefrustreerde MBO'er gespot.quote:
[i]Doordeweeks werken, in het weekend aan de coke[/i]
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
The Ultimate Predictor 2011/2012 Champ!
Waar heb jij last van .quote:Op zondag 8 juli 2007 00:24 schreef B_TRAVEN het volgende:
tutuhatunewa vraag effe een naamsverandering aan, aap.
Ich bin der Führer.
Wat lul jij nou weer gozer. Ooit eens gepest door een buitenlander ofzo Wat zieliigquote:Op zondag 8 juli 2007 01:32 schreef B_TRAVEN het volgende:
[..]
ik denk niet dat jij iets over het nederlands en zijn namen mag zeggen.
En ik ben een Nederlander dus
Op woensdag 30 juni 2010 20:32 schreef afcajos het volgende:
Verrassend. Een topic over het regelen van te jonge smatjes en C_N en Lakitu zijn er als de kippen bij.
Verrassend. Een topic over het regelen van te jonge smatjes en C_N en Lakitu zijn er als de kippen bij.
Als een Molukse (= mijn vrouw >Halmahera--AMBOINA --- ik=Localmotion >Pacific Islander) we are proud of being associated with brothers/sisters as JaJong, Chuck_Norris, EricT , Gelly and Black_Tulip and others in this forum.fok.nl.Jullie hebben het heel goed geschreven over het Molukse volk en Indos in Nederland.De meeste Hollandse jongeren weten niet veel wat de ouderen hadden mee moeten maken,toen ze bijna 55??jaren geleden hier aankwamen.
Wel zonde,dat er toch kleuters hier op de Forum ruzie of zeiken over anderen. Lack of intelligence-brains and more. Molukkers zijn altijd Pacific Islanders geweest en niet van het Maleise ras.I wrote this with all due respect to ALL other races.
Wel zonde,dat er toch kleuters hier op de Forum ruzie of zeiken over anderen. Lack of intelligence-brains and more. Molukkers zijn altijd Pacific Islanders geweest en niet van het Maleise ras.I wrote this with all due respect to ALL other races.
Lack of intelligence-brains and more. Molukkers zijn altijd Pacific Islanders geweest 
" Aia i AINA ka 'ano'i - na pua keu a ke ALOHA... A he ipo 'oe na'u i Aloha - ka'ano'i a ku'u pu'uwai
There at the ISLAND is my LOVE where the girls are too much when it comes to loving..
You're the Sweetheart I LOVE, the desire of my hear
There at the ISLAND is my LOVE where the girls are too much when it comes to loving..
You're the Sweetheart I LOVE, the desire of my hear
Taukai!quote:Op woensdag 11 juli 2007 10:19 schreef LOCALMOTION het volgende:
Als een Molukse (= mijn vrouw >Halmahera--AMBOINA --- ik=Localmotion >Pacific Islander) we are proud of being associated with brothers/sisters as JaJong, Chuck_Norris, EricT , Gelly and Black_Tulip and others in this forum.fok.nl.Jullie hebben het heel goed geschreven over het Molukse volk en Indos in Nederland.De meeste Hollandse jongeren weten niet veel wat de ouderen hadden mee moeten maken,toen ze bijna 55??jaren geleden hier aankwamen.
Wel zonde,dat er toch kleuters hier op de Forum ruzie of zeiken over anderen. Lack of intelligence-brains and more. Molukkers zijn altijd Pacific Islanders geweest en niet van het Maleise ras.I wrote this with all due respect to ALL other races.
Palae Terima Kasih.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
EricT, respect adik!
Je hebt het mooi uitgelegd in dit topic.
Laters!!
AA
Je hebt het mooi uitgelegd in dit topic.
Laters!!
AA
MANTRONIX???
Positive Energy Activates Constant Elevation
Positive Energy Activates Constant Elevation
Reagerend op de OP:
Wat ik van indo's gemerkt heb is dat ze zich gewoon nederlander voelen. Ze kleden als nederlanders, praten als nederlanders en gedragen zich zo. Ondanks dat het een aziatisch volk is, best triest eigenlijk. Maar indo meisjes zijn lekker.
Wat ik van indo's gemerkt heb is dat ze zich gewoon nederlander voelen. Ze kleden als nederlanders, praten als nederlanders en gedragen zich zo. Ondanks dat het een aziatisch volk is, best triest eigenlijk. Maar indo meisjes zijn lekker.
Waarom is het triest?quote:Op dinsdag 24 juli 2007 11:59 schreef LordofWar86 het volgende:
Reagerend op de OP:
Wat ik van indo's gemerkt heb is dat ze zich gewoon nederlander voelen. Ze kleden als nederlanders, praten als nederlanders en gedragen zich zo. Ondanks dat het een aziatisch volk is, best triest eigenlijk. Maar indo meisjes zijn lekker.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
quote:
Indonesiërs (over het algemeen, niet alle natuurlijk) hebben hun cultuur verworpen om geaccepteerd, geassimileerd to worden in de Nederlandse maatschappij. Een indonesisch meisje, echt donker van kleur, zei eens doodleuk tegen mij dat ze nederlands is. Ik stelde dat ze regelijk donker is, haar antwoord was dat haar vader in nederland geboren is. Dat vind ik triest, zowel van Indonesiërs als van de nederlandse maatschappij die geen andere invloeden duldt. En dan doel ik niet op buitenlandse gerechten die velen van jullie vast en zeker ter sprake zullen brengen.quote:ondanks dat het een aziatisch volk is
---
Voordat je mijn afkomst gaat raden hier heb ik een hint.
Mensen die mijn afkomst willen raden
Dat indonesische verwerpen is wel logisch, aangezien die groep namelijk gekozen heeft om als Nederlanders verder te gaan. Het gross van de indo's("indonesiers") leeft zo en ze zijn er blij mee. Laat ze lekker, ik vind het ook om te huilen maar je doet er weinig aan.quote:Op dinsdag 24 juli 2007 20:02 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
[..]
Indonesiërs (over het algemeen, niet alle natuurlijk) hebben hun cultuur verworpen om geaccepteerd, geassimileerd to worden in de Nederlandse maatschappij. Een indonesisch meisje, echt donker van kleur, zei eens doodleuk tegen mij dat ze nederlands is. Ik stelde dat ze regelijk donker is, haar antwoord was dat haar vader in nederland geboren is. Dat vind ik triest, zowel van Indonesiërs als van de nederlandse maatschappij die geen andere invloeden duldt. En dan doel ik niet op buitenlandse gerechten die velen van jullie vast en zeker ter sprake zullen brengen.
---
Voordat je mijn afkomst gaat raden hier heb ik een hint.
Mensen die mijn afkomst willen raden
En waarom zou ik in godsnaam je afkomst gaan willen raden
Verkapt-kijk-mij-ook-een-allochtoon-zijn ofzo?
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Dat klopt, het was ook meer een observatie van mij. Niet echt een bijdrage aan de discussie in dit topic.. als je het zo kunt noemen...quote:Op dinsdag 24 juli 2007 20:20 schreef EricT het volgende:
[..]
Dat indonesische verwerpen is wel logisch, aangezien die groep namelijk gekozen heeft om als Nederlanders verder te gaan. Het gross van de indo's("indonesiers") leeft zo en ze zijn er blij mee. Laat ze lekker, ik vind het ook om te huilen maar je doet er weinig aan.
heb ik je beledigd, zwartje?
Yep. Ben er nogal trots op.quote:En waarom zou ik in godsnaam je afkomst gaan willen raden
Verkapt-kijk-mij-ook-een-allochtoon-zijn ofzo?
Je denkfout is dat je aanneemt dat je het hebt over Indonesiersquote:Op dinsdag 24 juli 2007 20:02 schreef LordofWar86 het volgende:
Indonesiërs (over het algemeen, niet alle natuurlijk) hebben hun cultuur verworpen om geaccepteerd, geassimileerd to worden in de Nederlandse maatschappij.
Je weet niet dat je het hebt over mensen van gemengde afkomst die zich op hun Nederlandse afkomst orienteerden al lang voordat men vluchtte in de vijftiger jaren.
Bijv... de meesten spraken thuis al Nederlands, de taal in het gezin dus, men was christelijk, men vierde Sinterklaas en oliebollen was een exotische lekkernij... en dat kan generaties teruggaan.
Je hebt het over Nederlanders..
Dat "loslaten" van het Indonesische was een natuurlijk proces ..logisch als je Europese vaderen hebt en opgroeit in een stukje Nederlandse cultuur..quote:Op dinsdag 24 juli 2007 20:20 schreef EricT het volgende:
Dat indonesische verwerpen is wel logisch, aangezien die groep namelijk gekozen heeft om als Nederlanders verder te gaan. Het gross van de indo's("indonesiers") leeft zo en ze zijn er blij mee. Laat ze lekker, ik vind het ook om te huilen maar je doet er weinig aan.
Ook is logisch dat de generaties die in Nederland opgroeit nog verder vernederlandsen..
Er valt niks te huilen of triest te vinden..
A) Indo's, Indonesiers en Indische Nederlanders is iets anders. Veel afstammelingen van volbloed Inlanders (daar heb je dat verderfelijke woord weer) groeien inderdaad op in een Nederlandse omgeving en nemen daar ook de eigenschappen van over. Hun ouder(s) hoefden zeer zeker niet Nederlandstalig opgevoed te zijn om hun kinderen het Nederlands mee te geven. Dit is iets wat ik al een aantal keer naar voren hem willen brengen. Nog één keer dan:quote:Op dinsdag 24 juli 2007 20:50 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je denkfout is dat je aanneemt dat je het hebt over Indonesiers
Je weet niet dat je het hebt over mensen van gemengde afkomst die zich op hun Nederlandse afkomst orienteerden al lang voordat men vluchtte in de vijftiger jaren.
Bijv... de meesten spraken thuis al Nederlands, de taal in het gezin dus, men was christelijk, men vierde Sinterklaas en oliebollen was een exotische lekkernij... en dat kan generaties teruggaan.
Je hebt het over Nederlanders..
[..]
Dat "loslaten" van het Indonesische was een natuurlijk proces ..logisch als je Europese vaderen hebt en opgroeit in een stukje Nederlandse cultuur..
Ook is logisch dat de generaties die in Nederland opgroeit nog verder vernederlandsen..
Er valt niks te huilen of triest te vinden..
Een groot gedeelte van de Indo's in Nederland stamt af van Maleistalige (groot)ouders, die hun kinderen hier in Nederland de beste toekomst gunden door ze Nederlands op te voeden. Veel van deze (groot)ouders waren dus absoluut niet Nederlands voordat ze naar Nederland kwamen.
B) Deze bovenstaande keuze is begrijpelijk en die vind IK om te huilen, omdat dat namelijk betekent dat deze woorden geen Maleis meer spreken en hun roots totaal verloren zijn. Dit wil overigens niet zeggen dat kinderen uit gezinnen die hun kinderen maleistalig hebben opgevoed, nog wel Maleis kunnen/hanteren (bij veel Molukse jongeren is het niveau van het Maleis namelijk ook slecht )
Ja en nu zal ik je klappenquote:Op dinsdag 24 juli 2007 20:27 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
Dat klopt, het was ook meer een observatie van mij. Niet echt een bijdrage aan de discussie in dit topic.. als je het zo kunt noemen...
heb ik je beledigd, zwartje?
Mooi, houden zoquote:
[..]
Yep. Ben er nogal trots op.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Die afstammelingen - waar we het over hebben in dit topic- hadden net zo goed volbloed europese voorouders, vnl Hollandsquote:Op dinsdag 24 juli 2007 22:37 schreef EricT het volgende:
A) Indo's, Indonesiers en Indische Nederlanders is iets anders. Veel afstammelingen van volbloed Inlanders (daar heb je dat verderfelijke woord weer) groeien inderdaad op in een Nederlandse omgeving en nemen daar ook de eigenschappen van over. Hun ouder(s) hoefden zeer zeker niet Nederlandstalig opgevoed te zijn om hun kinderen het Nederlands mee te geven. Dit is iets wat ik al een aantal keer naar voren hem willen brengen. Nog één keer dan:
Zeker...ook volbloed-maleistalige grootouders, maar de meesten hebben gemengde grootouders, min of meer tweetalig, maar Nederlands was en is dominantquote:Een groot gedeelte van de Indo's in Nederland stamt af van Maleistalige (groot)ouders,
En meesten gebruik ik hier in de betekenis van alle indo's van alle leeftijden.
Dus wel.... dat heet Indisch-Nederlands.. Men noemt zich Indisch-Nederlands...mensen weten toch zelf wel wat hun culturele identiteit is ?quote:Veel van deze (groot)ouders waren dus absoluut niet Nederlands voordat ze naar Nederland kwamen.
Men (1e generatie) had blanke europese grootouders, donkere indonesische grootouders, en gemengde grootouders. Die laatste groep was het grootst.
'woorden' is een tikfoutje, neem ik aan.?quote:B) Deze bovenstaande keuze is begrijpelijk en die vind IK om te huilen, omdat dat namelijk betekent dat deze woorden geen Maleis meer spreken en hun roots totaal verloren zijn.
Je weet ook niet dat Nederlands de dominante taal van huis uit was ?
En je weet ook niet dat men veel Nederlandse roots heeft ? Qua voorouders en qua cultuur ?
Je huilt voor weinig...
http://home.wxs.nl/~vdbroeke/indo.htmquote:Mengcultuur
Hun etnische afkomst is van gemengde aard : een combinatie van Indonesische invloeden en Hollandse invloeden. In het koloniale Indië vormden de Indische mensen een tussenlaag tussen de autochtone bevolking (de inlanders) en de sociale top van Europeanen. Doordat de Indische cultuur geruime tijd sterk beïnvloed werd door de omgang met de autochtone bevolking zijn veel gewoonten, gedrag en b.v. bijgeloof bij Indische mensen sterk verwant aan de cultuur van de autochtone bevolking. Indische mensen komen voort uit gemengde huwelijken van Indonesiërs en Hollanders en zijn dragers van een in oorsprong gemengde-, doch autonome cultuur.
Ja, maar da's logisch, als ze hun cultuur/taal en dergelijke zouden behouden, dan zouden ze ook niet geïntegreerd zijn nietwaar?quote:Op dinsdag 24 juli 2007 20:02 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
[..]
Indonesiërs (over het algemeen, niet alle natuurlijk) hebben hun cultuur verworpen om geaccepteerd, geassimileerd to worden in de Nederlandse maatschappij. Een indonesisch meisje, echt donker van kleur, zei eens doodleuk tegen mij dat ze nederlands is. Ik stelde dat ze regelijk donker is, haar antwoord was dat haar vader in nederland geboren is. Dat vind ik triest, zowel van Indonesiërs als van de nederlandse maatschappij die geen andere invloeden duldt. En dan doel ik niet op buitenlandse gerechten die velen van jullie vast en zeker ter sprake zullen brengen.
---
Voordat je mijn afkomst gaat raden hier heb ik een hint.
Mensen die mijn afkomst willen raden
Is het dan wel goed als Marokkanen en Turken en dergelijke zich volledig gaan assimileren? Of moeten die omwille van behoudt van identiteit volledig eigen wijken krijgen?
Da's namelijk geen integratie, maar segegratie.
"L'homme naît sans dents, sans cheveux et sans illusions, et il meurt le même, sans cheveux, sans dents et sans illusions" - Alexandre Dumas
Behoud van eigen taal en cultuur en segegratie heeft niets met elkaar te maken, het ene sluit het andere absoluut niet uit. Overigens zullen Marokanen en Turken nooit (officieel...) eigen wijken krijgen, dat recht is voor als nog voorbehouden aan Molukkers alleen .quote:Op woensdag 25 juli 2007 11:38 schreef Elegy het volgende:
[..]
Ja, maar da's logisch, als ze hun cultuur/taal en dergelijke zouden behouden, dan zouden ze ook niet geïntegreerd zijn nietwaar?
Is het dan wel goed als Marokkanen en Turken en dergelijke zich volledig gaan assimileren? Of moeten die omwille van behoudt van identiteit volledig eigen wijken krijgen?
Da's namelijk geen integratie, maar segegratie.
.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Je hoeft niet je eigen taal af te stoten om Nederland goed te kunnen beheersen, lijkt mij. Het gros van indo jongeren kunnen alleen maar Nederlands en misschien een paar woorden van hun eigen inheemse taal.quote:Op woensdag 25 juli 2007 11:38 schreef Elegy het volgende:
[..]
Ja, maar da's logisch, als ze hun cultuur/taal en dergelijke zouden behouden, dan zouden ze ook niet geïntegreerd zijn nietwaar?
Ik heb mijn eigen niet-nederlandse cultuur/taal behouden, ondanks dat ik op een zeer jonge leeftijd hier aankwam. Ik draai ook voldoende mee met de NL maatschappij, school,studie en werk. In mijn vrije tijd ga ik zelden tot nooit om met Nederlanders, of is dat een pré om 'goed geïntergreerd' gevonden te worden.quote:Is het dan wel goed als Marokkanen en Turken en dergelijke zich volledig gaan assimileren? Of moeten die omwille van behoudt van identiteit volledig eigen wijken krijgen?
Da's namelijk geen integratie, maar segegratie.
Precies hier doelde ik ook op. Behoud van taal en cultuur kan best samengaan met het-meedoen in een andere maatschappij.quote:Op woensdag 25 juli 2007 11:54 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
Je hoeft niet je eigen taal af te stoten om Nederland goed te kunnen beheersen, lijkt mij. Het gros van indo jongeren kunnen alleen maar Nederlands en misschien een paar woorden van hun eigen inheemse taal.
[..]
Ik heb mijn eigen niet-nederlandse cultuur/taal behouden, ondanks dat ik op een zeer jonge leeftijd hier aankwam. Ik draai ook voldoende mee met de NL maatschappij, school,studie en werk. In mijn vrije tijd ga ik zelden tot nooit om met Nederlanders, of is dat een pré om 'goed geïntergreerd' gevonden te worden.
Velen zullen inderdaad zeggen dat omgang met (blanke autochtone) Nederlanders een must is om geintergreerd te zijn. Als dat een vereiste is, ben ik ook niet geintergreerd.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Hun eigen inheemse taal is gewoon Nederlands..quote:Op woensdag 25 juli 2007 11:54 schreef LordofWar86 het volgende:
Je hoeft niet je eigen taal af te stoten om Nederland goed te kunnen beheersen, lijkt mij. Het gros van indo jongeren kunnen alleen maar Nederlands en misschien een paar woorden van hun eigen inheemse
Nee, nederlands is de inheemse taal van blanke nederlanders. Niet van een door nederlanders onderworpen aziatisch volk.quote:Op woensdag 25 juli 2007 12:17 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hun eigen inheemse taal is gewoon Nederlands..
Niet van een door nederlanders onderworpen aziatisch volk.
Daar gaat het mij niet om. Wat ik mij afvraag is waarom je er zo rigide in bent dat iemand zichzelf nooit een Nederlander zouden kunnen noemen als ze niet kaukasisch zijn en hier zijn geboren.quote:Op woensdag 25 juli 2007 11:54 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
Je hoeft niet je eigen taal af te stoten om Nederland goed te kunnen beheersen, lijkt mij. Het gros van indo jongeren kunnen alleen maar Nederlands en misschien een paar woorden van hun eigen inheemse taal.
[..]
Ik heb mijn eigen niet-nederlandse cultuur/taal behouden, ondanks dat ik op een zeer jonge leeftijd hier aankwam. Ik draai ook voldoende mee met de NL maatschappij, school,studie en werk. In mijn vrije tijd ga ik zelden tot nooit om met Nederlanders, of is dat een pré om 'goed geïntergreerd' gevonden te worden.
Het staat in je paspoort en je voelt het zo. Dan zijn er altijd mensen die zeggen "ja, maar jij bent bruin/geel/whatever en/of je ouders komen hier niet vandaan _DUS_ kan je ook nooit een Nederlander worden, pas over tig generaties kan er gezegd worden dat het Echte Nederlanders zijn.
Het grappige is , dat het voornamelijk de donker getinte medemensch deze gedachte aanhangt. Waarom zo krampachtig vasthouden en dat ook aan anderen opleggen begrijp ik niet.
Ik ga eigenlijk nooit met "donkere" mensen om, ik heb alleen maar blanke vrienden. Simpelweg omdat er weinig donkere mensen in mijn omgeving zijn en ik ook helemaal niks met ze heb, eigenlijk. Ik ben dan ook gewoon Nederlander
"L'homme naît sans dents, sans cheveux et sans illusions, et il meurt le même, sans cheveux, sans dents et sans illusions" - Alexandre Dumas
Indo's zijn geen aziatisch volk..quote:Op woensdag 25 juli 2007 12:27 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
Nee, nederlands is de inheemse taal van blanke nederlanders. Niet van een door nederlanders onderworpen aziatisch volk.
Je hebt het ook niet over een volk, maar over een groep mensen van gemengde afkomst.
Zij kozen het Nederlands als eigen taal...
Net zoals Nederlandse Joden het Nederlands als eigen taal hebben...ook al honderden jaren..
Nogal raar dat je alleen Nederlands als eigen taal mag hebben als je ook blank bent?
Paspoort lijkt mij eerlijk gezegd een nietszeggend papiertje. Nietszeggend in de zin dat het weinig uitmaakt voor je identiteit in deze geglobaliseerde wereld. En 'het voelt zo' is het gevolg van je eigen mind of state. Ik kan me ook heel erg verbonden gaan voelen met Afrika, daar gaan wonen, de taal leren maar uiteindelijk zal ik nooit afrikaan worden.quote:Op woensdag 25 juli 2007 12:28 schreef Elegy het volgende:
[..]
Daar gaat het mij niet om. Wat ik mij afvraag is waarom je er zo rigide in bent dat iemand zichzelf nooit een Nederlander zouden kunnen noemen als ze niet kaukasisch zijn en hier zijn geboren.
Het staat in je paspoort en je voelt het zo.
Toppunt van indoctrinatie.. 'de donker getinte medemensch'.. Dat zal ik zelfs een nederlander zelden horen zeggen. Alleen een buitenlander die heel erg zijn best doen om bij de nederlanders te horen.quote:Dan zijn er altijd mensen die zeggen "ja, maar jij bent bruin/geel/whatever en/of je ouders komen hier niet vandaan _DUS_ kan je ook nooit een Nederlander worden, pas over tig generaties kan er gezegd worden dat het Echte Nederlanders zijn.
Het grappige is , dat het voornamelijk de donker getinte medemensch deze gedachte aanhangt. Waarom zo krampachtig vasthouden en dat ook aan anderen opleggen begrijp ik niet.
Ik ga eigenlijk nooit met 'nederlandse' mensen om, ik heb alleen maar niet-nederlandse blanke en negroïde vrienden. Hoewel ik vroeger op school omringd was met nederlanders klikte het nooit omdat ik helemaal niks met ze heb. Ik ben dan ook gewoon Buitenlander.quote:Ik ga eigenlijk nooit met "donkere" mensen om, ik heb alleen maar blanke vrienden. Simpelweg omdat er weinig donkere mensen in mijn omgeving zijn en ik ook helemaal niks met ze heb, eigenlijk. Ik ben dan ook gewoon Nederlander
Helaas duty calls, reageer vanavond misschien nog wel.
Wat is het verschil tussen het zeggen dat je een bepaalde identiteit hebt gebaseerd op papieren en gevoel en visie op de globale samenleving en anderen die zeggen dat je dat niet kan hebben vanuit hun gevoel en papieren en visie op de globale samenleving? Waarom zou het ene prevaleren boven het andere?quote:Op woensdag 25 juli 2007 12:35 schreef LordofWar86 het volgende:
[..]
Paspoort lijkt mij eerlijk gezegd een nietszeggend papiertje. Nietszeggend in de zin dat het weinig uitmaakt voor je identiteit in deze geglobaliseerde wereld. En 'het voelt zo' is het gevolg van je eigen mind of state. Ik kan me ook heel erg verbonden gaan voelen met Afrika, daar gaan wonen, de taal leren maar uiteindelijk zal ik nooit afrikaan worden.
[...]
Ik wil ook best zwartjes zeggen heur maar dat vinden ze niet zo leuk hier.quote:Toppunt van indoctrinatie.. 'de donker getinte medemensch'.. Dat zal ik zelfs een nederlander zelden horen zeggen. Alleen een buitenlander die heel erg zijn best doen om bij de nederlanders te horen.
Je Nederlander voelen is precies hetzelfde als je buitenlander voelen.
En dat heeft geen ruk te maken met indoctrinatie, dat is mijn woordkeuze.
Ik lees het vanavond welquote:Ik ga eigenlijk nooit met 'nederlandse' mensen om, ik heb alleen maar niet-nederlandse blanke en negroïde vrienden. Hoewel ik vroeger op school omringd was met nederlanders klikte het nooit omdat ik helemaal niks met ze heb. Ik ben dan ook gewoon Buitenlander.
Helaas duty calls, reageer vanavond misschien nog wel.
"L'homme naît sans dents, sans cheveux et sans illusions, et il meurt le même, sans cheveux, sans dents et sans illusions" - Alexandre Dumas
Nederlands is dus niet de inheemse taalquote:Op woensdag 25 juli 2007 12:17 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hun eigen inheemse taal is gewoon Nederlands..
Nederlands is dus niet de inheemse taal
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Niet ?quote:Op woensdag 25 juli 2007 12:52 schreef EricT het volgende:
[..]
Nederlands is dus niet de inheemse taal
Voor Indische Nederlanders wel, vroeger was het de dominante taal in de groep naast dat men ook veel Maleis/Javaans..etc sprak.
Nu kent de meerderheid nauwelijks Maleis..
Nederlands was voor een bepaalde groep wel de dominante taal, voor een grote groep ook niet. Het Petjoh was veel gebruikelijker, deze taal met Maleise grammatica en veel Nederlandse woorden wordt nu totaal niet meer gebruikt bijna niemand spreekt het nog het taaltje van Tante Lien is geen petjoh, maar meer Indisch-Nederlands oid. Verder was het Malayu Tangsi in zwang onder KNIL-soldaten (niet alleen Molukkers, maar alle KNIL-soldaten) deze vorm van Maleis is erg informeel (je kan het zelfs laag noemen..) en kent woorden en uitdrukkingen uit geheel Nederlands-Indie. De meeste Molukkers die nu nog Maleis hanteren gebruiken deze vorm.quote:Op woensdag 25 juli 2007 12:55 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Niet ?
Voor Indische Nederlanders wel, vroeger was het de dominante taal in de groep naast dat men ook veel Maleis/Javaans..etc sprak.
Nu kent de meerderheid nauwelijks Maleis..
Het beroep en de woonplaats van de (groot)ouders van de indo's in Nederland hebben de taal bepaald die ze spraken. Zaten ze in het leger dan spraken ze Tangsi, ook thuis. Woonden ze op Java en kwamen ze veel in contact met Nederlanders dan was het Petjoh of Indisch-Nederlands de aangewezen taal. Hadden ze een beroep als ambtenaar dan sprak men ABN Nederlands. Waren het huishoudelijke hulpen, dan was de inheemse taal het (laag) javaans. Woonde men in de kampong, dan sprak met het plaatselijk Maleis of een Bahasa Tanah (landstaal, los van het maleis)
Helaas spreken Indo(nesiers) in Nederland nauwelijks nog hun eigen taal en als ze al iets spreken dan is het nieuw-aangeleerd-Indonesisch, een javaans dialect van het Maleis wat totaal niet in zwang was in Nederlands-Indie.
Taal vind ik zelf erg belangrijk, een taal kan je onderscheiden van een groep en dat geeft houvast. Een aantal Molukse jongeren (waaronder ikzelf) proberen hierin zover te gaan dat we het gebruik van een oude taal stimuleren, om zo het onderscheid tussen Indo(nesier)s en Molukkers te vergroten. De Molukken hebben een compleet eigen vorm van het Maleis wat bijna niemand meer kent in Nederland (minder dan 1000 sprekers in Nederland schat ik). Je kan dit bovenstaande vergelijken met de herinvoer van het Diets in Nederland.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Neee.. gemiddeld genomen voor de gehele groep was Nederlands de dominante taal.quote:Op woensdag 25 juli 2007 13:11 schreef EricT het volgende:
Nederlands was voor een bepaalde groep wel de dominante taal, voor een grote groep ook niet. Het Petjoh was veel gebruikelijker, deze taal met Maleise grammatica en veel Nederlandse woorden wordt nu totaal niet meer gebruikt bijna niemand spreekt het nog het taaltje van Tante Lien is geen petjoh, maar meer Indisch-Nederlands oid.
Een gemiddelde is een gemiddelde dwz er waren dus wel families die thuis meer Maleis spraken dan Nederlands.
Petjoh is ook te beschouwen als een Nederlandse taalvorm overigens, maar Petjoh-taalvormen verdwenen steeds meer na 1900 door verbetering van het onderwijs.
Vergelijk dit met de verdwijning van de dialecten in Nederland.
Tante Lien doet idd niet het Petjoh, maar een karikatuur van Nederlands opzun Indisch..
Desondanks bleven indo-europese knillers ook onderling hun eigen talen spreken, met een dominante rol voor het Nederlands,,, die immers ook een hogere sociale status had.quote:Verder was het Malayu Tangsi in zwang onder KNIL-soldaten (niet alleen Molukkers, maar alle KNIL-soldaten) deze vorm van Maleis is erg informeel (je kan het zelfs laag noemen..) en kent woorden en uitdrukkingen uit geheel Nederlands-Indie. De meeste Molukkers die nu nog Maleis hanteren gebruiken deze vorm.
Dit tangsi-voorbeeld zou best op kunnen gaan voor Molukse Knillers, niet voor Indische Nederlanders.quote:Het beroep en de woonplaats van de (groot)ouders van de indo's in Nederland hebben de taal bepaald die ze spraken. Zaten ze in het leger dan spraken ze Tangsi, ook thuis.
Een ambtelijk beroep of leven in de kampong was medebepalend, maar het was het miljeu, waarin je opgroeide die je 'eigen taal' bepaalde..
De 1e generatie (grootouders) spraken al voornamelijk in hun gezin Nederlands (gemiddeld)..hun kinderen, de 2e generatie die hier opgroeiden leerden nog minder een indonesisch taal, logisch want buitenshuis sprak iedereen Nederlands in Nederland..
De derde generatie heeft veel ook Hollandse ouders...en kent slechts een paar maleise woordjes..ayam babi, kontol.. de vleeswaren dus.
Je maakt een typische fout van Molukse jongeren..je gooit Indische Nederlanders en Indonesiers op een hoop.. Dat is de verhollandsing van Molukse jongeren. De 1e en 2e generatie kent het verschil wel.quote:Helaas spreken Indo(nesiers) in Nederland nauwelijks nog hun eigen taal
Indo's in Nederland spreken hun eigen taal... dat zeggen ze zelf.. dat doen ze ook, nl het Nederlands..
[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 25-07-2007 13:45:54 ]
De herinvoer van het Diets...? Wat bedoel je? Of bedoel je de erkenning van het Plat-Duutse taalgebied?quote:Op woensdag 25 juli 2007 13:11 schreef EricT het volgende:
Taal vind ik zelf erg belangrijk, een taal kan je onderscheiden van een groep en dat geeft houvast. Een aantal Molukse jongeren (waaronder ikzelf) proberen hierin zover te gaan dat we het gebruik van een oude taal stimuleren, om zo het onderscheid tussen Indo(nesier)s en Molukkers te vergroten. De Molukken hebben een compleet eigen vorm van het Maleis wat bijna niemand meer kent in Nederland (minder dan 1000 sprekers in Nederland schat ik). Je kan dit bovenstaande vergelijken met de herinvoer van het Diets in Nederland.
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
Laat maarquote:Op woensdag 25 juli 2007 13:36 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Neee.. gemiddeld genomen voor de gehele groep was Nederlands de dominante taal.
Een gemiddelde is een gemiddelde dwz er waren dus wel families die thuis meer Maleis spraken dan Nederlands.
Petjoh is ook te beschouwen als een Nederlandse taalvorm overigens, maar Petjoh-taalvormen verdwenen steeds meer na 1900 door verbetering van het onderwijs.
Vergelijk dit met de verdwijning van de dialecten in Nederland.
Tante Lien doet idd niet het Petjoh, maar een karikatuur van Nederlands opzun Indisch..
[..]
Desondanks bleven indo-europese knillers ook onderling hun eigen talen spreken, met een dominante rol voor het Nederlands,,, die immers ook een hogere sociale status had.
[..]
Dit zou best op kunnen gaan voor Moluks Knillers, niet voor Indische Nederlanders
[..]
Je maakt een typische fout van Molukse jongeren..je gooit Indische Nederlanders en Indonesiers op een hoop.. Dat is de verhollandsing van Molukse jongeren. De 1e en 2e generatie kent het verschil wel.
Indo's in Nederland spreken hun eigen taal... dat zeggen ze zelf.. dat doen ze ook, nl het Nederlands..
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Ik bedoel hiermee, dat het gebruik van deze oude Moluks-Maleise taal te vergelijken is met de herinvoer van het Diets. Of te wel, de invoer van een oude maar dode taal in het Nederlandse taalgebied. Niet dat dat ook zo gedaan wordt.quote:Op woensdag 25 juli 2007 13:39 schreef Karrs het volgende:
[..]
De herinvoer van het Diets...? Wat bedoel je? Of bedoel je de erkenning van het Plat-Duutse taalgebied?
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Oh, okeequote:Op woensdag 25 juli 2007 13:40 schreef EricT het volgende:
[..]
Ik bedoel hiermee, dat het gebruik van deze oude Moluks-Maleise taal te vergelijken is met de herinvoer van het Diets. Of te wel, de invoer van een oude maar dode taal in het Nederlandse taalgebied. Niet dat dat ook zo gedaan wordt.
Ik zal al zo raar te kijken. Maar ik snap 't.
Is definitief vertrokken na een ban voor het opstaan tegen slechteriken
Je zei: het staat in mijn paspoort en het voelt zo.quote:Op woensdag 25 juli 2007 12:47 schreef Elegy het volgende:
[..]
Wat is het verschil tussen het zeggen dat je een bepaalde identiteit hebt gebaseerd op papieren en gevoel en visie op de globale samenleving en anderen die zeggen dat je dat niet kan hebben vanuit hun gevoel en papieren en visie op de globale samenleving? Waarom zou het ene prevaleren boven het andere?
Ik zal het je anders uitleggen. Burgerschap van een bepaald land wordt tegenwoordig vaak uit economische redenen aangenomen. Het wordt zelden uit patriotische redenen aangenomen. Vandaar dat ik zeg, dat je een nederlands paspoort hebt is een non-argument in een discussie over 'je nederlander voelen'. Als het mijn carriére goed uitkomt neem ik net zo makkelijk een taiwanese, of een zuid-afrikaanse nationaliteit aan. Dat zeg 0,0 over mijn identiteit.
Over het gevoel van zich nederlander voelen, daar discussiëren we nu ook juist over. Mijn punt is dat het in jouw geval puur mind of state is, zich nederlander voelen. Maar waarom? Is jouw volk nederlands? Heeft je volk een leidende rol gespeeld in de nederlandse geschiedenis? Of zie je kaaskoppen, om het grof te zeggen, als jouw volk? Waarom assosiër jij je daarmee?
----
Ik schets misschien een vergelijkbare situatie in Rusland/Sovjet-Unie. In Rusland heb je 2 benamingen voor Russische inwoners. Een rus, russkii, een ethnische rus. En een rus, rossijanin, inwoner van Rusland. Als aziaten of andere ethnische niet-Russen trots zijn om zich Rossijanin te noemen heb ik daar 100% begrip voor. Ze zijn immers burgers van Rusland en kennen zich geen valse titel toe. Maar om de geschiedenis van een ethnische groep te 'stelen' en zich russkii te gaan noemen gaat dan weer te ver.
In het Nederlands heb je dan weer 'allochtoon' en 'autochtoon'. Maar die begrippen hebben lang niet dezelfde lading als de 2 eerder genoemde russische begrippen. Nederlands is wat je noemt een 'arme taal'.
---
100 procent mee eensquote:Taal vind ik zelf erg belangrijk, een taal kan je onderscheiden van een groep en dat geeft houvast.
Als je dat ver doorvoert, dan zul je ontdekken dat je identiteit eigenlijk langs sociaal-economische status aan het definieren bent. Mensen die zichzelf goed schriftelijk kunnen uitdrukken, een aardige woordenschat en een dito begrippenkader hebben zullen vaker hoger opgeleid zijn, en ook vaker een goed inkomen hebben en in de betere buurten wonen. En omgekeerd.quote:
(en je zult ook ontdekken dat er 'europeanen' bestaan )
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Niet mee eens. Je afkomst is voor de meesten, vooral buitenlanders in een vreemd land, belangrijker dan je sociale status.quote:Op woensdag 25 juli 2007 22:14 schreef gronk het volgende:
[..]
Als je dat ver doorvoert, dan zul je ontdekken dat je identiteit eigenlijk langs sociaal-economische status aan het definieren bent. Mensen die zichzelf goed schriftelijk kunnen uitdrukken, een aardige woordenschat en een dito begrippenkader hebben zullen vaker hoger opgeleid zijn, en ook vaker een goed inkomen hebben en in de betere buurten wonen. En omgekeerd.
Je doelt op?quote:(en je zult ook ontdekken dat er 'europeanen' bestaan )
Da's een mening. Als je daadwerkelijk wilt functioneren in een land, en verder wilt kijken dan wat er in de krant geroepen wordt, dan zul je ontdekken dat sociale status er wel degelijk toe doet. Ga maar na: waarom doet 'de elite' van 'n land zo moeilijk over 'nouveau riches'? De klassenmaatschappij zoals je die in engeland had/hebt, met heel veel ongeschreven regels die je door je opvoeding ingegoten worden, heb je hier ook nog wel. Maar 't is lastig grijpbaar.quote:Op woensdag 25 juli 2007 23:04 schreef LordofWar86 het volgende:
Niet mee eens. Je afkomst is voor de meesten, vooral buitenlanders in een vreemd land, belangrijker dan je sociale status.
Dat er mensen zijn die bij 'n international of bij een EU-agentschap of andersoortige internationale organisatie werken, en dat ze eigenlijk geen binding meer hebben met hun land, maar eerder met 't economische systeem.quote:Je doelt op?
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Het sociale systeem in Engeland is natuurlijk een lachertje als je het vergelijkt met de hierarchie en de klassen/standen in bijv. Indonesie (om het toch bij dit onderwerp te houden). Ik ben toevallig een boek aan het lezen over het ontstaan van de Indonesische revolutie van 1965 en daarin wordt ook de verandering in mentaliteit t.o.v. status beschreven.quote:Op woensdag 25 juli 2007 23:13 schreef gronk het volgende:
[..]
Da's een mening. Als je daadwerkelijk wilt functioneren in een land, en verder wilt kijken dan wat er in de krant geroepen wordt, dan zul je ontdekken dat sociale status er wel degelijk toe doet. Ga maar na: waarom doet 'de elite' van 'n land zo moeilijk over 'nouveau riches'? De klassenmaatschappij zoals je die in engeland had/hebt, met heel veel ongeschreven regels die je door je opvoeding ingegoten worden, heb je hier ook nog wel. Maar 't is lastig grijpbaar.
[..]
Volgens Kudeta (schrijver) hebben Indonesische volkeren zich altijd geschikt naar hun afkomst en wisten dat ze zich beter aan de (ongeschreven) regels konden houden dan dat ze zich hogerop werkten. Vanaf het moment dat Nederland een collectief systeem in Nederlands Indie wilde invoeren, had NL ook bestuurljike ambtenaren en militairen nodig, aangezien je met deze twee beroepen in dienst staat van NL (wat toch het 'moederland' is) gaf dat aanzien en in zekere zin status. Toen daarna de sociale klasse van handelaren/ondernemers ontstond zag je een duidelijke ommezwaai in mentaliteit onder de 'inlanders'. Afkomst speelt nog altijd een zeer belangrijke rol in het dagelijks leven, maar met de juiste baan kan je wel status voor jezelf en je familie verschaffen. En door de opkomst van deze nieuwe (rond 1800 ontstaan) groep Indonesiers, is er naast de oude adel (priayi) een nieuwe invloedrijke groep ontstaan die het niet of nauwelijks van haar afkomst moet hebben.
Bovenstaande leidt tot vreemde situaties waarbij een (sociaal lagere) gouveneur op het matje geroepen wordt bij een Raja (koning) van een dorpje in zijn district. Dit voorbeeld geeft dus aan dat hoewel de gouveneur status geniet onder zijn bevolkin, hij altijd gebonden is aan zijn afkomst en dus heeft te luisteren naar één van de velen koningen en regenten in zijn district.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Voor mij zijn Indos gewoon Nederlanders, heb er flink wat aangetrouwde van in mijn familie. De reden waarom ze zo goed aangepast zijn zal helaas niet zo mooi zijn: Onze succesvolle koloniale hersenspoel praktijken.
Het zal ook wel wat met de Indo cultuur zelf te maken hebben, maar daar weet ik te weinig van. Ik blijf het ook raar vinden dat de Islam daar zo populair is, terwijl de meeste Indo's die ik ken niets van een dergelijke intolerante religie moeten hebben.
Het zal ook wel wat met de Indo cultuur zelf te maken hebben, maar daar weet ik te weinig van. Ik blijf het ook raar vinden dat de Islam daar zo populair is, terwijl de meeste Indo's die ik ken niets van een dergelijke intolerante religie moeten hebben.
Islam is daar zo populair omdat het goed aansluit bij de oude religies. Voorouderverering is bijvoorbeeld 'toegestaan' bij Indonesische moslims net als de hulp bij de bouw van kerken en tempels, iets wat andere moslims verboden is te doen. Je kan dus spreken van een soort indonesische-islam die pas sinds de jaren 60 veranderd is naar een meer arabische versie met alle problemen van dienquote:Op donderdag 26 juli 2007 09:34 schreef Evil_Jur het volgende:
Voor mij zijn Indos gewoon Nederlanders, heb er flink wat aangetrouwde van in mijn familie. De reden waarom ze zo goed aangepast zijn zal helaas niet zo mooi zijn: Onze succesvolle koloniale hersenspoel praktijken.
Het zal ook wel wat met de Indo cultuur zelf te maken hebben, maar daar weet ik te weinig van. Ik blijf het ook raar vinden dat de Islam daar zo populair is, terwijl de meeste Indo's die ik ken niets van een dergelijke intolerante religie moeten hebben.
Lawamena hitihala Lawamena haulala
Indische Nederlanders zijn van christelijke afkomst.quote:Op donderdag 26 juli 2007 09:34 schreef Evil_Jur het volgende:
Het zal ook wel wat met de Indo cultuur zelf te maken hebben, maar daar weet ik te weinig van. Ik blijf het ook raar vinden dat de Islam daar zo populair is, terwijl de meeste Indo's die ik ken niets van een dergelijke intolerante religie moeten hebben.
[ Bericht 2% gewijzigd door Bluesdude op 26-07-2007 10:08:33 ]
Dus als ik het goed begrijp, moeten de andere minderheden zich 'aanpassen' door, indien mogelijk, de band met hun roots en verleden door te knippen.
Best wel radicale ingreep hoor. Is er geen andere oplossing?
Kan je 100je roots behouden en tegelijk perfect geaccepteerd worden?
Best wel radicale ingreep hoor. Is er geen andere oplossing?
Kan je 100je roots behouden en tegelijk perfect geaccepteerd worden?
Dat ligt er natuurlijk aan in hoeverre de culturverschillen met elkaar botsen. Soms vullen verschillen elkaar aan of zorgen ze in ieder geval niet voor conflict. Wanneer dat wel een probleem is zal wat mij betreft de minderheid zich moeten aanpassen aan de dominante cultuur, anders krijg je alleen maar gezeik.quote:Op donderdag 26 juli 2007 14:22 schreef katerwater het volgende:
Dus als ik het goed begrijp, moeten de andere minderheden zich 'aanpassen' door, indien mogelijk, de band met hun roots en verleden door te knippen.
Best wel radicale ingreep hoor. Is er geen andere oplossing?
Kan je 100je roots behouden en tegelijk perfect geaccepteerd worden?
Spijtig genoeg begrijpen mensen niet dat culturen elkaar kunnen aanvullen. Probeer die grote groep Vlamingen die voor het vlaams behang stemt eens te overtuigen dat moslims wel degelijk zorgen voor een rijker Belgie. Een compromis is nog niet in de maak voor hen... Misschien moeten ze eens praten met de neerlandse indonesiers, gewoon om te zien hoe het zit daar.quote:Op donderdag 26 juli 2007 14:26 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Dat ligt er natuurlijk aan in hoeverre de culturverschillen met elkaar botsen. Soms vullen verschillen elkaar aan of zorgen ze in ieder geval niet voor conflict. Wanneer dat wel een probleem is zal wat mij betreft de minderheid zich moeten aanpassen aan de dominante cultuur, anders krijg je alleen maar gezeik.
|
|
