Vorige topic: Creatie vs Evolutie #7
quote:Dat hoop ik ookOp maandag 18 juni 2007 13:30 schreef Bensel het volgende:
Ik hoop dat ali het een beetje begint te dagen dat een wereldwijde vloed zoals in de bijbel staat onhoudbaar is. Het is gewoon niet mogelijk, en elke bewering die hij hier doet word met meerdere bewijsvoeringen aan stukken geknald. En weer is het zo dat er uitspraken gedaan worden over gebieden waar hij weinig verstand van heeft..
Dan kunnen we eindelijk weer verder.Het komt toch op hetzelfde neer? Christenen die de Bijbelse verklaring letterlijk geloven en een bepaalde tak van de wetenschap die met een alternatief komt. In dat geval zou dus het vraagstuk zijn of verschillende talen zijn ontstaan na de door God aangestuurde Babylonische spraakverwarring of dat talen uit elkaar ontstonden op het moment dat verschillende gemeenschappen zich opsplitsten en ieder hun eigen taal ontwikkelden.
Waarom is er wel discussie over hoe letterlijk het scheppingsverhaal genomen moet worden, maar wordt er niet gesproken over hoe letterlijk dit verhaal uit hetzelfde heilige boek genomen dient te worden?
Of zit hier een apart topic in?
[ Bericht 2% gewijzigd door Cruoninga op 18-06-2007 13:49:30 ]
quote:"Noteh shamajim kajerijah", " Hij spreidt de hemel uit als een gordijn". Uitrekken, uitspreiden, het is gewoon een manier om te stellen dat God de hemel heeft gemaakt. Daar kun je van alles achter gaan zoeken natuurlijkOp maandag 18 juni 2007 12:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
jaja...
Er staat dan ook niet voor niets een uitleg bij. Je kan je natuurlijk ook afvragen wat er wel mee bedoeld werd met een dergelijk vers, 'uitrekken van de hemelen'. Dat is nou niet echt iets wat slaat op een ander observeerbaar fenomeeen volgens mij.
Zoals ik zei, je kunt dit bij veel meer beeldspraak uit de Bijbel doen. Het slaat niet op een "observeerbaar fenomeen". Ik kan de scheiding van God tussen het licht en de duisternis ook als de fotonontkoppeling van het hete plasma in het begin van de oerknal opvatten. Is dat waarschijnlijk? Neuh. Is het een aardige overeenkomst? Mja, best wel. Maar je moet je afvragen hoe waarschijnlijk dergelijke interpretaties zijn. Het lijkt wel, alsof zodra het over geloof gaat, mensen hun gezond verstand verliezen en de meest onwaarschijnlijke interpretaties gaan overwegen om het maar overeen te laten komen met hun religieuze wereldbeeld.
quote:Why stop with the Flood story? If your style of Biblical interpretation makes you take the Flood literally, then shouldn'tvp you also believe in a flat and stationary earth? [Dan. 4:10-11, Matt. 4:8, 1 Chron. 16:30, Psalms 93:1, ...]
quote:Ook creationisten trekken ergens een grens als het gaat om stompzinnige, onhoudbare claims. Die grens ligt alleen een stukje verder dan bij rationeel denkende mensen.
quote:Goeie vraag, hoeveel dieren gingen er eigenlijk mee? Dat zou je precies moeten weten. Creationisten hebben inmiddels al dusdanig veel onderzoek gedaan en dingen verklaard, dat ze lastige dingetjes eenvoudig kunnen verklaren door even natuurwetten opzij te schuiven of plots de ruimte heel snel laten uitdijen.Op maandag 18 juni 2007 12:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoeveel dieren denk jij dat er meegingen? De ark was aardig geavanceerd, pas half 19e eeuw werd er iets van dergelijke grootte gebouwd.
Je kunt de definitie van 'kind' aardig weergeven. Dus mijn vraag is dus: hoeveel dieren gingen er mee? tienduizenden? honderdduizenden? paar honderd?
quote:Dat waren ook carnivoren. Je zegt zelf dat de veranderingen aan het ademhalingsstelsel zo complex zijn dat dit niet kan binnen het variatiemodel. Verregaande spijsverteringsaanpassingen is van hetzelfde complexe niveau. Neem bijvoorbeeld de hond. De variatie van de hond is kunstmatig versneld door de mens. Het is dus niet mogelijk dat in de vrije natuur er nog snellere variatie kan plaatsvinden. Heb jij honden gezien die dergelijke extreme veranderingen als een compleet herzien spijsverteringsstelsel hebben ondergaan? Ik niet.Maar zoals ik ook al zei, je weet niet wat de alle dieren toen precies aten, of dieren die nu carnivoren zijn dat toen ook al waren.
Roofdieren waren vroeger vleeseters en nu nog steeds. Als je aanneemt dat ze na de vloed heel snel varieerden naar planteneters moeten ze daarna weer terug zijn gevarieerd naar vleeseter. Dat is dus nog eens dubbel zo snelle variatie als eerst. (van oerkat naar leeuw wordt dus van oerkat naar plantenetende poes naar leeuw). Niet echt aannemelijk. Je zult moeten aantonen dat bijv. katten puur op groenvoer kunnen overleven. En sterker nog, ze zullen in enkele jaren tijd hun spijsverteringsstelsel kunnen aanpassen. Dat was nodig om buiten de ark te overleven.
quote:Dieren houden een winterslaap in hun natuurlijke habitat als ze voldoende eten hebben. Niet in een extreem stressvolle omgeving met hun natuurlijke vijanden op een paar meter afstand op een deinende boot. Winterslaap -> unlikely. Wil je dit aannemelijk maken moet je aantonen dat dieren in een stressvolle onnatuurlijke omgeving met weinig voedsel een winterslaap kunnen houden.Verder heb je dieren die een winterslaap houden.
quote:Dus je laat een stel gestresste uitgehongerde beesten vrij op een kale vrijwel voedselloze wereld. De roofdieren zullen als een razende aan het moorden zijn geslagen. De giraffes hebben geen idee wat ze moeten eten, want de boomblaadjes zijn op... Alle planteneters die niet gebouwd zijn op het eten van heel dicht bij de grond staande struiken moeten zijn uitgestorven.De dieren hoeven ook niet zoveel te eten als ze normaal doen, ze hoeven slechts in leven te blijven. [..]
quote:Houten of lemen huizen overleven ook. We vinden nu ook nog houten schepen terug die 3000 jaar onder water hebben gelegen, laat staan als er een lekkere modderlaag overheen is gekomen.Ookal waren er beschavingen, dan hoeven ze nog geen stenen huizen gebouwd te hebben.
Feit blijft dat geen zware stenen vuistbijl, geen houten paal, geen halfvergaan schip is gevonden ONDER een andere laag dan de allerbovenste. Unlikely. Je kunt pas een vloed die de hele geologische kolom heeft gecreeerd pas aannemelijk maken als je op de pre-vloed bodem sporen van bewoning door mensen terugvindt en fossielen van alle oerdieren door elkaar.
Maar in plaats daarvan vinden we gras op lagen boven de dinosaurussen, maar niet er onder. Hoe zit dat dan precies?
PLoS Comput Biol. 2007 May; 3(5): e91.
Published online 2007 May 18. doi: 10.1371/journal.pcbi.0030091.
Copyright : © 2007 Chung et al. This is an open-access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution License, which permits unrestricted use, distribution, and reproduction in any medium, provided the original author and source are credited.
A First Look at ARFome: Dual-Coding Genes in Mammalian Genomes
Wen-Yu Chung,1 Samir Wadhawan,1 Radek Szklarczyk,2 Sergei Kosakovsky Pond,3* and Anton Nekrutenko1*
1 Center for Comparative Genomics and Bioinformatics, The Pennsylvania State University, University Park, Pennsylvania, United States of America
2 Integrative Bioinformatics Institute, Vrije Universiteit, Amsterdam, The Netherlands
3 Antiviral Research Center, University of California San Diego, La Jolla, California, United States of America
Wen-Hsiung Li, Editor
University of Chicago, United States of America
* To whom correspondence should be addressed. E-mail: spond@ucsd.edu (SKP); Email: anton@bx.psu.edu (AN)
Received November 27, 2006; Accepted April 9, 2007.
Abstract:
Coding of multiple proteins by overlapping reading frames is not a feature one would associate with eukaryotic genes. Indeed, codependency between codons of overlapping protein-coding regions imposes a unique set of evolutionary constraints, making it a costly arrangement. Yet in cases of tightly coexpressed interacting proteins, dual coding may be advantageous. Here we show that although dual coding is nearly impossible by chance, a number of human transcripts contain overlapping coding regions. Using newly developed statistical techniques, we identified 40 candidate genes with evolutionarily conserved overlapping coding regions. Because our approach is conservative, we expect mammals to possess more dual-coding genes. Our results emphasize that the skepticism surrounding eukaryotic dual coding is unwarranted: rather than being artifacts, overlapping reading frames are often hallmarks of fascinating biology.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1868773
Commentaar:
Dual-Coding Genes "Nearly Impossible by Chance" — How Would Francisco Ayala Respond?
We mortals are easily impressed by palindromes – words that have the same spelling forwards and backwards – but try writing a sentence which has two different meanings. One meaning is gained when you start with one letter of the first word, and then an entirely different meaning is understood when you start reading with the second letter of the first word. Such a sentence would be most impressive, but what if such "sentences" existed in our DNA?
Leading evolutionary biologist Francisco Ayala recently wrote in Proceedings for the National Academy of Sciences (PNAS) that "Chance is an integral part of the evolutionary process." Ayala then explained why he thinks Darwinian evolution is right and ID is wrong: "Biological evolution differs from a painting or an artifact in that it is not the outcome of preconceived design. The design of organisms is not intelligent but imperfect and, at times, outright dysfunctional.” ("Darwin's greatest discovery: Design without designer," PNAS, 104:8567–8573 (May 15, 2007), emphasis added) This questionable standard and conclusion is Ayala’s punchline against ID.
What, then, does Ayala think of organisms whose design is intelligent and highly functional? A recent article in Public Library of Science discussed how dual-coding genes – genes which overlap and code for multiple proteins when read through different reading frames – are "hallmarks of fascinating biology" and "nearly impossible by chance" to the extent that evolutionary biologists have held "skepticism surrounding" their very existence. Now it seems they do exist, and they don't quite match Ayala's vision of biology, where "[c]hance is an integral part" of the "design of organisms is "dysfunctional" and "not intelligent."
quote:Daar heb je het alOp maandag 18 juni 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind dit eigenlijk echt details hoor. Als de geologische kolom en alles daarin wijst op een wereldwijde vloed, is die ark er gewoon geweest en is het zo gebeurd. Dat ik nu niet precies kan aangeven hoeveel eten er meegingen of daarom alle soorten het overleefd hebben is dan slechts een detail maar sluit niet uit dat die vloed heeft plaatsgevonden. Ik reageer er later allemaal nog wel op, maar ik vond dit toch weer iets interessanter eigenlijk:
Je geloof. Dat is precies wat het is. De waarnemingen zeggen nml. wat anders.quote:Ja en? Wat probeer je hiermee te zeggen?PLoS Comput Biol. 2007 May; 3(5): e91.
Published online 2007 May 18. doi: 10.1371/journal.pcbi.0030091.
Copyright : © 2007 Chung et al. This is an open-access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution License, which permits unrestricted use, distribution, and reproduction in any medium, provided the original author and source are credited.
A First Look at ARFome: Dual-Coding Genes in Mammalian Genomes
Wen-Yu Chung,1 Samir Wadhawan,1 Radek Szklarczyk,2 Sergei Kosakovsky Pond,3* and Anton Nekrutenko1*
1 Center for Comparative Genomics and Bioinformatics, The Pennsylvania State University, University Park, Pennsylvania, United States of America
2 Integrative Bioinformatics Institute, Vrije Universiteit, Amsterdam, The Netherlands
3 Antiviral Research Center, University of California San Diego, La Jolla, California, United States of America
Wen-Hsiung Li, Editor
University of Chicago, United States of America
* To whom correspondence should be addressed. E-mail: spond@ucsd.edu (SKP); Email: anton@bx.psu.edu (AN)
Received November 27, 2006; Accepted April 9, 2007.
Abstract:
Coding of multiple proteins by overlapping reading frames is not a feature one would associate with eukaryotic genes. Indeed, codependency between codons of overlapping protein-coding regions imposes a unique set of evolutionary constraints, making it a costly arrangement. Yet in cases of tightly coexpressed interacting proteins, dual coding may be advantageous. Here we show that although dual coding is nearly impossible by chance, a number of human transcripts contain overlapping coding regions. Using newly developed statistical techniques, we identified 40 candidate genes with evolutionarily conserved overlapping coding regions. Because our approach is conservative, we expect mammals to possess more dual-coding genes. Our results emphasize that the skepticism surrounding eukaryotic dual coding is unwarranted: rather than being artifacts, overlapping reading frames are often hallmarks of fascinating biology.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1868773
Commentaar:
Dual-Coding Genes "Nearly Impossible by Chance" — How Would Francisco Ayala Respond?
We mortals are easily impressed by palindromes – words that have the same spelling forwards and backwards – but try writing a sentence which has two different meanings. One meaning is gained when you start with one letter of the first word, and then an entirely different meaning is understood when you start reading with the second letter of the first word. Such a sentence would be most impressive, but what if such "sentences" existed in our DNA?
Leading evolutionary biologist Francisco Ayala recently wrote in Proceedings for the National Academy of Sciences (PNAS) that "Chance is an integral part of the evolutionary process." Ayala then explained why he thinks Darwinian evolution is right and ID is wrong: "Biological evolution differs from a painting or an artifact in that it is not the outcome of preconceived design. The design of organisms is not intelligent but imperfect and, at times, outright dysfunctional.” ("Darwin's greatest discovery: Design without designer," PNAS, 104:8567–8573 (May 15, 2007), emphasis added) This questionable standard and conclusion is Ayala’s punchline against ID.
What, then, does Ayala think of organisms whose design is intelligent and highly functional? A recent article in Public Library of Science discussed how dual-coding genes – genes which overlap and code for multiple proteins when read through different reading frames – are "hallmarks of fascinating biology" and "nearly impossible by chance" to the extent that evolutionary biologists have held "skepticism surrounding" their very existence. Now it seems they do exist, and they don't quite match Ayala's vision of biology, where "[c]hance is an integral part" of the "design of organisms is "dysfunctional" and "not intelligent."
quote:Het kan ook een combinatie van beide zijn natuurlijk. Initiële spraakverwarring met splitsing als gevolg en vervolgens nog meer taal ontwikkeling. Kijk naar hoeveel variatie in woorden en spraak alleen al binnen de grenzen van Nederland bestaan.Op maandag 18 juni 2007 13:41 schreef Cruoninga het volgende:
Waarom bestaat er eigenlijk zo'n breedgevoerde discussie tussen creationisten en de aanhangers van de evolutietheorie, maar bestaat er geen vergelijkbaar debat tussen linguïsten en christenen die het verhaal van de Toren van Babel letterlijk nemen?
Het komt toch op hetzelfde neer? Christenen die de Bijbelse verklaring letterlijk geloven en een bepaalde tak van de wetenschap die met een alternatief komt. In dat geval zou dus het vraagstuk zijn of verschillende talen zijn ontstaan na de door God aangestuurde Babylonische spraakverwarring of dat talen uit elkaar ontstonden op het moment dat verschillende gemeenschappen zich opsplitsten en ieder hun eigen taal ontwikkelden.
Waarom is er wel discussie over hoe letterlijk het scheppingsverhaal genomen moet worden, maar wordt er niet gesproken over hoe letterlijk dit verhaal uit hetzelfde heilige boek genomen dient te worden?
Of zit hier een apart topic in?
quote:Nee, de echt belangrijke zaken zijn grotendeels gewoon met 'nietus' beantwoord en nu word ik aangevallen op de hoeveelheid eten en dat we geen stenen onder het cambrium vinden, terwijl alternatieve verklaringen toch weer ontkend worden door de bril van de vragensteller. Ik vind dergelijke ontdekkingen dan wat interessanter.Op maandag 18 juni 2007 14:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik meen hieruit op te kunnen maken dat de discussie over de zondvloed gestrand is op "onbelangerijke" details en dat Ali ons nu weer gaat lastig vallen over hele belangerijke details over DNA?
quote:Dat is een leugen en dat weet jeOp maandag 18 juni 2007 14:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, de echt belangrijke zaken zijn grotendeels gewoon met 'nietus' beantwoord en nu word ik aangevallen op de hoeveelheid eten en dat we geen stenen onder het cambrium vinden, terwijl alternatieve verklaringen toch weer ontkend worden door de bril van de vragensteller. Ik vind dergelijke ontdekkingen dan wat interessanter.
quote:Niet de waarnemingen, de interpretatiesOp maandag 18 juni 2007 14:41 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Daar heb je het al
quote:Ik heb het zelfs bold gemaakt. Je mag het zelf proberen te bedenken. Als je wil ontkennen dat dit een opzienbarende ontdekking is, neem ik aan dat je in een permanente staat van ontkenning leeft.Ja en? Wat probeer je hiermee te zeggen?
quote:Precies, laten we daar eens naar kijken. Als er in zo'n klein gebied al zoveel taalvariatie is, ondanks dat de diverse groepen sprekers intensief contact hebben middels radio, tv, kranten en boeken, dan is het niet zo moeilijk voor te stellen dat volkeren die duizenden jaren geleden duizenden kilometers van elkaar leefden, verschillende talen ontwikkelden. Daar kún je een goddelijke hand in zien, maar het kan dus ook heel makkelijk zonder.Op maandag 18 juni 2007 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het kan ook een combinatie van beide zijn natuurlijk. Initiële spraakverwarring met splitsing als gevolg en vervolgens nog meer taal ontwikkeling. Kijk naar hoeveel variatie in woorden en spraak alleen al binnen de grenzen van Nederland bestaan.
quote:Dan moet je er objectief naar proberen te kijken en niet met een bijbel brilOp maandag 18 juni 2007 14:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Niet de waarnemingen, de interpretaties
quote:ja en? Waarom zou zoiets evolutie tegen spreken of voor creationisme spreken? Mutaties gaan via kans maar de selectie ervan niet.Ik heb het zelfs bold gemaakt. Je mag het zelf proberen te bedenken. Als je wil ontkennen dat dit een opzienbarende ontdekking is, neem ik aan dat je in een permanente staat van ontkenning leeft.
quote:quote mining across the universe...Here we show that although dual coding is nearly impossible by chance, a number of human transcripts contain overlapping coding regions. Using newly developed statistical techniques, we identified 40 candidate genes with evolutionarily conserved overlapping coding regions. Because our approach is conservative, we expect mammals to possess more dual-coding genes.
quote:comon descent...Yet, three known human genes (GNAS1, XBP1, and INK4a; Figure 1) defy this pattern by having long, well-conserved dual-coding regions (e.g., dual-coding region in XBP1 is conserved from worms to mammals [2]).
quote:conclusie: Dergelijke sets zijn functioneel en niet biologisch onbelangrijk.Maintenance of dual-coding regions is evolutionarily costly and their occurrence by chance is statistically improbable. Therefore, an ARF that is conserved in multiple species is highly likely to be functional.
[ Bericht 41% gewijzigd door wijsneus op 18-06-2007 15:01:54 ]
quote:Denk even na over 'kans speelt een rol bij evolutie' en 'dual coding kan nauwelijks door puur toevalligheid ontstaan'. Zoek de redeneerfout.Op maandag 18 juni 2007 14:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Niet de waarnemingen, de interpretaties
[..]
Ik heb het zelfs bold gemaakt. Je mag het zelf proberen te bedenken. Als je wil ontkennen dat dit een opzienbarende ontdekking is, neem ik aan dat je in een permanente staat van ontkenning leeft.
quote:Het gaat erom dat men eerst samenleefde in en rond Babylon en door spraakverwarring uit elkaar ging, niet dat men uit elkaar ging en vervolgens andere talen ontwikkelde.Op maandag 18 juni 2007 14:52 schreef Frollo het volgende:
[..]
Precies, laten we daar eens naar kijken. Als er in zo'n klein gebied al zoveel taalvariatie is, ondanks dat de diverse groepen sprekers intensief contact hebben middels radio, tv, kranten en boeken, dan is het niet zo moeilijk voor te stellen dat volkeren die duizenden jaren geleden duizenden kilometers van elkaar leefden, verschillende talen ontwikkelden. Daar kún je een goddelijke hand in zien, maar het kan dus ook heel makkelijk zonder.
quote:Selectie speelt alleen een rol op het fenotype, niet het genotype. Dergelijke structuren moeten eerst door kans ontstaan voordat ze geselecteerd kunnen worden en dat is hoogst onwaarschijnlijk.Op maandag 18 juni 2007 14:52 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dan moet je er objectief naar proberen te kijken en niet met een bijbel bril
[..]
ja en? Waarom zou zoiets evolutie tegen spreken of voor creationisme spreken? Mutaties gaan via kans maar de selectie ervan niet.
quote:En waar denk je dat het fenotyp mede door bepaald wordtOp maandag 18 juni 2007 14:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Selectie speelt alleen een rol op het fenotype, niet het genotype.
quote:waarom?Dergelijke structuren moeten eerst door kans ontstaan voordat ze geselecteerd kunnen worden en dat is hoogst onwaarschijnlijk.
quote:precies ze hoeven maar 1 keer te ontstaan ! en dan kunnen ze geselecteerd worden. En trouwens selectie hoeft niet altijd op fenotype.Op maandag 18 juni 2007 14:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Selectie speelt alleen een rol op het fenotype, niet het genotype. Dergelijke structuren moeten eerst door kans ontstaan voordat ze geselecteerd kunnen worden en dat is hoogst onwaarschijnlijk.
quote:Je idee van een zondvloed is categorisch van tafel geveegd, niet gestrand op details. Je beantwoord onmogelijkheden met bijbelcitaten die geen enkele natuurlijke grond hebben. Je hebt nog steeds geen bevredigende verklaring gegeven voor de enorme hoeveelheid water en sediment die met een zondvloed te maken hebben. De enige die denkt dat het zondvloed verhaal struikelt op details ben jij. Onze conclusie is dat het absoluut onmogelijk is.Op maandag 18 juni 2007 14:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, de echt belangrijke zaken zijn grotendeels gewoon met 'nietus' beantwoord en nu word ik aangevallen op de hoeveelheid eten en dat we geen stenen onder het cambrium vinden, terwijl alternatieve verklaringen toch weer ontkend worden door de bril van de vragensteller. Ik vind dergelijke ontdekkingen dan wat interessanter.
quote:Als ik 2 boeken schrijf met verschillende instructies om een zo snel mogelijk vliegtuig te bouwen, weet ik pas welke het snelste vliegt zodra ik ze allebei gebouwd heb. Dan kan ik pas selecteren.Op maandag 18 juni 2007 14:58 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
En waar denk je dat het fenotyp mede door bepaald wordt
waarom?
quote:Ik bedoelde waarom dat zo onwaarschijnlijk is.Op maandag 18 juni 2007 15:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als ik 2 boeken schrijf met verschillende instructies om een zo snel mogelijk vliegtuig te bouwen, weet ik pas welke het snelste vliegt zodra ik ze allebei gebouwd heb. Dan kan ik pas selecteren.
quote:Die heb ik wel gegeven! Regen en water onder de continenten. Het water zien we nog steeds. Het sediment komt natuurlijk ook van de aarde zelf! Aardbevingen onder water zorgen zovaak voor modderstromen etc, zo moeilijk is het niet hoor.Op maandag 18 juni 2007 15:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je idee van een zondvloed is categorisch van tafel geveegd, niet gestrand op details. Je beantwoord onmogelijkheden met bijbelcitaten die geen enkele natuurlijke grond hebben. Je hebt nog steeds geen bevredigende verklaring gegeven voor de enorme hoeveelheid water en sediment die met een zondvloed te maken hebben. De enige die denkt dat het zondvloed verhaal struikelt op details ben jij. Onze conclusie is dat het absoluut onmogelijk is.
quote:Ik geloof in creatie, dus ze zijn óf zo gemaakt of door natuurlijke mechanismen, anders kan kansmutaties, 'ontstaan'.Op maandag 18 juni 2007 15:03 schreef Bosbeetle het volgende:
Ali stel dat die dual coding genes niet evolutionair zijn gevolueerd, hoe zijn ze dan wel ontstaan?
quote:Door de grote complexiteit van dergelijke genen misschien?Op maandag 18 juni 2007 15:04 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik bedoelde waarom dat zo onwaarschijnlijk is.
quote:En die zijn ook beargumenteerd van tafel geveegd.Op maandag 18 juni 2007 15:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Die heb ik wel gegeven! Regen en water onder de continenten. Het water zien we nog steeds. Het sediment komt natuurlijk ook van de aarde zelf! Aardbevingen onder water zorgen zovaak voor modderstromen etc, zo moeilijk is het niet hoor.
Face it, de bijbelse vloed is wetenschappelijk onmogelijk. Als je God er bij wil betrekken om al de problemen goed te toveren prima. Dan is het nog steeds geen wetenschap.quote:In dat plos artikel staat ook dat het bij bacterien wel vaak voorkomt, dan kan het evolutionair gezien gemakkelijk ook in eukaryoten terecht komen.Op maandag 18 juni 2007 15:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als ik 2 boeken schrijf met verschillende instructies om een zo snel mogelijk vliegtuig te bouwen, weet ik pas welke het snelste vliegt zodra ik ze allebei gebouwd heb. Dan kan ik pas selecteren.
quote:En waarom zou dat het zo onwaarschijnlijk maken?Op maandag 18 juni 2007 15:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Door de grote complexiteit van dergelijke genen misschien?
quote:bijvoorbeeld evolutie ?Op maandag 18 juni 2007 15:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik geloof in creatie, dus ze zijn óf zo gemaakt of door natuurlijke mechanismen, anders kan kansmutaties, 'ontstaan'.
quote:Het zijn helemaal geen details. Het is een oorzaak-gevolg verhaal. Elke stelling of verklaring leidt tot nieuwe verklaringen om de boel sluitend te krijgen. Dat gebeurt met evolutie ook. Er is nu een kloppend systeem met hier en daar wat onduidelijkheden. Die onduidelijkheden worden door jou en mede-creationisten erg opgeblazen en er wordt een nieuw model gepresenteerd: variatie na de Vloed. Dit nieuwe model is op dit moment heel erg zwak en veel minder sterk dan het huidige. Het staat of valt met de vloed en als je al hele grote hiaten als: hoe overleefden de dieren na de vloed afdoet als details of simpele kort-door-de-bocht antwoorden geeft die weer tal van nieuwe vragen oproepen kunnen we alleen maar concluderen dat je Vloedmodel omvalt.Op maandag 18 juni 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind dit eigenlijk echt details hoor. Als de geologische kolom en alles daarin wijst op een wereldwijde vloed, is die ark er gewoon geweest en is het zo gebeurd. Dat ik nu niet precies kan aangeven hoeveel eten er meegingen of daarom alle soorten het overleefd hebben is dan slechts een detail maar sluit niet uit dat die vloed heeft plaatsgevonden.
Kort gezegd: Jij zegt dat alles wijst op de vloed+variatie. Als we echter dit in detail gaan onderzoeken komen we dusdanig veel zaken tegen die je stelling onderuithalen dat er alleen maar geconcludeerd kan worden dat het andere model: evolutie krachtiger is. Die voorspelt en voorspelt juist. Evolutie voorspelt een halfvis/halfamfibie achtig wezen in een aardlaag tussen vissen en amfibieen. En voila: men vindt zo'n beest. de Vloed voorspelt op de onderste laag resten van bomen en planten, dieren en menselijke ruines. Helaas, die vindt men niet. De Vloed stelt dat het onmogelijk is om op de bovenste lagen rotstekeningen te vinden van beschavingen van voor de vloed. En toch vindt men die. De Vloed voorspelt olie onder de precambrium laag van alle bomen die onder de modder zijn komen te zitten. Helaas, die olie wordt niet gevonden.
Je gelooft onvoorwaardelijk in de Ark van Noah en de Vloed, maar je weet niet hoeveel dieren er op de ark gingen, je weet niet hoe ze overleefden na de vloed, je weet niet welke soort van welke soort de oersoort is, je weet geen enkele verklaring te geven voor de hiaten in de geologische kolom (pre-vloed beschavingsoverblijfselen op de bovenste lagen ipv de bodem en geen enkel pre-vloed fossiel of beschavingsoverblijfsel op de oorspronkelijke bodem.
quote:Dat iets bij bacteriën vaak voorkomt wil niet zeggen dat het simpel is, maar dat het nog niet bij andere organismen onderzocht is.Op maandag 18 juni 2007 15:06 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
In dat plos artikel staat ook dat het bij bacterien wel vaak voorkomt, dan kan het evolutionair gezien gemakkelijk ook in eukaryoten terecht komen.
quote:ik zeg niet dat het simpel is, ik zeg dat het vrij eenvoudig dan in eukaryoten terecht kan komen, als het dan een positief effect heeft kan het dmv selectie evolutionair stabiel worden.Op maandag 18 juni 2007 15:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat iets bij bacteriën vaak voorkomt wil niet zeggen dat het simpel is, maar dat het nog niet bij andere organismen onderzocht is.
evolutie is geen kans maar soort geaccumuleerde kans met selectie.
quote:Maar kijk nou met wat je voor argumenten aankwam. Dat er geen stenen huizen gevonden zijn onder het cambrium, en dat de dieren niet konden eten. Nu staat toevallig ook in de bijbel dat ark vogels losliet om te testen of er al ergens land was, en op een gegeven moment kwam de duif met een olijftak in zijn bek. Blijkbaar was er dus al vegetatie voordat ze uit de ark gingen. Hoe het met carnivoren zat weet ik inderdaad niet, al lag er waarschijnlijk genoeg te rotten om tijdelijk op te leven, plus grote aanpassingsmogelijkheden. Ik vind dit details omdat daardoor het bestaan van die vloed niet ongedaan kan worden gemaakt. Herhalen dat evolutie zo krachtig is en slecht kleine gaatjes heeft is geen argument. We discussiëren hier om te onderzoeken of dat wel zo is. Er gingen waarschijnlijk 15 tot 30 duizend dieren op de ark. Ik snap ook niet dat je kan zeggen 'rotstekeningen van beschavingen van voor de vloed op de bovenste lagen'. Dan is er dus een conflict met datering, dus misschien kloppen de dateringen aan 1 van de kanten of beide kanten niet? Het is geen argument wat gelijk de hele vloed van tafel veegt. Verklaring voor het niet vinden van preflood beschaving heb ik ook gegeven, maar die accepteer je gewoon niet omdat je gelooft dat we wel zulke dingen tegen moeten komen. Dan blijven we bezig ja.Op maandag 18 juni 2007 15:08 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Het zijn helemaal geen details. Het is een oorzaak-gevolg verhaal. Elke stelling of verklaring leidt tot nieuwe verklaringen om de boel sluitend te krijgen. Dat gebeurt met evolutie ook. Er is nu een kloppend systeem met hier en daar wat onduidelijkheden. Die onduidelijkheden worden door jou en mede-creationisten erg opgeblazen en er wordt een nieuw model gepresenteerd: variatie na de Vloed. Dit nieuwe model is op dit moment heel erg zwak en veel minder sterk dan het huidige. Het staat of valt met de vloed en als je al hele grote hiaten als: hoe overleefden de dieren na de vloed afdoet als details of simpele kort-door-de-bocht antwoorden geeft die weer tal van nieuwe vragen oproepen kunnen we alleen maar concluderen dat je Vloedmodel omvalt.
Kort gezegd: Jij zegt dat alles wijst op de vloed+variatie. Als we echter dit in detail gaan onderzoeken komen we dusdanig veel zaken tegen die je stelling onderuithalen dat er alleen maar geconcludeerd kan worden dat het andere model: evolutie krachtiger is. Die voorspelt en voorspelt juist. Evolutie voorspelt een halfvis/halfamfibie achtig wezen in een aardlaag tussen vissen en amfibieen. En voila: men vindt zo'n beest. de Vloed voorspelt op de onderste laag resten van bomen en planten, dieren en menselijke ruines. Helaas, die vindt men niet. De Vloed stelt dat het onmogelijk is om op de bovenste lagen rotstekeningen te vinden van beschavingen van voor de vloed. En toch vindt men die.
Je gelooft onvoorwaardelijk in de Ark van Noah en de Vloed, maar je weet niet hoeveel dieren er op de ark gingen, je weet niet hoe ze overleefden na de vloed, je weet niet welke soort van welke soort de oersoort is, je weet geen enkele verklaring te geven voor de hiaten in de geologische kolom (pre-vloed beschavingsoverblijfselen op de bovenste lagen ipv de bodem en geen enkel pre-vloed fossiel of beschavingsoverblijfsel op de oorspronkelijke bodem.
quote:Details?????? De zgn "geologische kolom" wijst NIET op een vloed. Er zijn tal van plaatsen op de wereld waar de strategrafie onmogelijk met een vloed theorie kunnen worden uitgelegd.Op maandag 18 juni 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind dit eigenlijk echt details hoor. Als de geologische kolom en alles daarin wijst op een wereldwijde vloed, is die ark er gewoon geweest en is het zo gebeurd.
.......
Ik vermelde al dat op de Veluwe geen vloed is geweest. En ik daag je uit om de situatie in het dal van de Vézère in de Dordogne uit te leggen. Daar heb je tienduizenden jaren bewoning compleet met Neanderthalers en Cro Magnon mensen die prachtige rotsschilderingen maakten.
Neem nou als voorbeeld la Roque St Christophe......
In de spelonken halverwege de rotswand hebben al 50.000 jaar (vijftigduizend jaar zonder onderbreking) mensen gewoond.
quote:Ja halloooo.Op maandag 18 juni 2007 15:08 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
En waarom zou dat het zo onwaarschijnlijk maken?
Wat is de kans dat als je een bom laat ontploffen op een vuilnisbelt je een spaceshuttle krijgt? Die is kleiner dan dat je een krater met een hoop rotzooi eromheen krijgt.
quote:De huidige hoeveelheid water is te klein om alle hoogteverschillen te creëeren die volgens jou door de zondvloed is ontstaan. Het diepste punt op aarde is bijna 12 km. het hoogste bijna 9 (totaal 21km). Als er een zondvloed is geweest die uit een vlakke aarde de huidige geografie heeft uitgeslepen dan missen we enorme hoeveelheden water/sediment. Dat water zit niet onder de aardkorst verstopt. En het sediment is niet in lucht opgelost.Op maandag 18 juni 2007 15:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Die heb ik wel gegeven! Regen en water onder de continenten. Het water zien we nog steeds. Het sediment komt natuurlijk ook van de aarde zelf! Aardbevingen onder water zorgen zovaak voor modderstromen etc, zo moeilijk is het niet hoor.
De gemiddelde diepte van de oceanen is 4km. We missen een laag water/sediment van 16km dik.
quote:Je snapt dat mijn eerste vraag is hoe ze aan die 50.000 jaar komen natuurlijk.Op maandag 18 juni 2007 15:16 schreef barthol het volgende:
[..]
Details?????? De zgn "geologische kolom" wijst NIET op een vloed. Er zijn tal van plaatsen op de wereld waar de strategie onmogelijk met een vloed theorie kunnen worden uitgelegd.
Ik vermelde al dat op de Veluwe geen vloed is geweest. En ik daag je uit om de situatie in het dal van de Vézère in de Dordogne uit te leggen. Daar heb je tienduizenden jaren bewoning compleet met Neanderthalers en Cro Magnon mensen die prachtige rotsschilderingen maakten.
Neem nou als voorbeeld la Roque St Christophe......
[afbeelding]
In de spelonken halverwege de rotswand hebben al 50.000 jaar (vijftigduizend jaar zonder onderbreking) mensen gewoond.
quote:wat is dan de kans dat er ooit een heelal is gemaakt, laat staan een 'creator'Op maandag 18 juni 2007 15:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja halloooo.
Wat is de kans dat als je een bom laat ontploffen op een vuilnisbelt je een spaceshuttle krijgt? Die is kleiner dan dat je een krater met een hoop rotzooi eromheen krijgt.
quote:Genen zijn niet complex. DNA bestaat uit 4 basiselementen.Op maandag 18 juni 2007 15:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Door de grote complexiteit van dergelijke genen misschien?
quote:ingepakt in chromatine die gemodificeerd kan zijn met zo'n 10 andere moleculen en ook het DNA wordt gemodificeerd in een strak gereguleerd systeem.Op maandag 18 juni 2007 15:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Genen zijn niet complex. DNA bestaat uit 4 basiselementen.
een stukie DNA is niet het hele verhaal van een gen.
quote:Op maandag 18 juni 2007 15:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Genen zijn niet complex. DNA bestaat uit 4 basiselementen.
tevens tvp
quote:hij heeft aan de ene kant wel gelijk het is het afleesmechanisme dat het complex maakt, maar het is wel de simpelheid van DNA die evolutie mogelijk maakt, een mal en coderend stuk die zichzelf kunnen vermenigvuldigen omdat er een 'negatief' van bestaat. De complexiteit is later gekomen.
En dat kan dus door natuurlijke selectie omdat het ene stuk DNA/RNA wat er ook was beter kon bestaan.
quote:En dat komt, voor ook weer de zoveelste keer, omdat de bergen en dalen die we nu hebben nog niet bestonden voor de vloed. Deze zijn tijdens en na de vloed ontstaan, door platentectoniek, aardbevingen, uitwassing van sediment door wegstromend water, etc.Op maandag 18 juni 2007 15:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De huidige hoeveelheid water is te klein om alle hoogteverschillen te creëeren die volgens jou door de zondvloed is ontstaan. Het diepste punt op aarde is bijna 12 km. het hoogste bijna 9 (totaal 21km). Als er een zondvloed is geweest die uit een vlakke aarde de huidige geografie heeft uitgeslepen dan missen we enorme hoeveelheden water/sediment. Dat water zit niet onder de aardkorst verstopt. En het sediment is niet in lucht opgelost.
De gemiddelde diepte van de oceanen is 4km. We missen een laag water/sediment van 16km dik.
quote:Ali kwam zelf met een link en een quote waarin werd gesteld dat DNA (mechanismen) evolueerden. Hij spreekt zichzelf de hele tijd tegen.Op maandag 18 juni 2007 15:24 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
hij heeft aan de ene kant wel gelijk het is het afleesmechanisme dat het complex maakt, maar het is wel de simpelheid van DNA die evolutie mogelijk maakt, een mal en coderend stuk die zichzelf kunnen vermenigvuldigen omdat er een 'negatief' van bestaat. De complexiteit is later gekomen.
quote:JajaOp maandag 18 juni 2007 15:23 schreef Bog het volgende:
laat je niet gek maken hoor ali, ze blaten allemaal bullshit die nergens op gebaseerd is, zet em op, je hebt ze bijna!
tevens tvp
Ik wilde het al posten, volgens mij zal niemand hier van zijn standpunt afstappen, maar ik kan toch op zijn minst het alternatieve model presenteren, hoewel ik echt niet alle antwoorden kan geven maarja we hebben dan ook allemaal google als we werkelijk geinteresseerd zijn.
quote:En eerst zei je dat alle bergen en dalen waren uitgeslepen door het water van de vloed? Als je de hele tijd je verhaal blijft aanpassen ben je niet eerlijk bezigOp maandag 18 juni 2007 15:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En dat komt, voor ook weer de zoveelste keer, omdat de bergen en dalen die we nu hebben nog niet bestonden voor de vloed. Deze zijn tijdens en na de vloed ontstaan, door platentectoniek, aardbevingen, uitwassing van sediment door wegstromend water, etc.
quote:echt nietOp maandag 18 juni 2007 15:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En dat komt, voor ook weer de zoveelste keer, omdat de bergen en dalen die we nu hebben nog niet bestonden voor de vloed. Deze zijn tijdens en na de vloed ontstaan, door platentectoniek, aardbevingen, uitwassing van sediment door wegstromend water, etc.
quote:Ik denk dat ali gelooft dat iemand evolutie ontworpen heeft, een soort van deïst dus. God heeft de boel aangezet en zit nu op zn laueren te kijken hoe het loopt.Op maandag 18 juni 2007 15:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ali kwam zelf met een link en een quote waarin werd gesateld dat DNA (mechanismen) evolueerden. Hij spreekt zichzelf de hele tijd tegen.
quote:Joh. Wat heeft dat er mee te maken?Op maandag 18 juni 2007 15:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja halloooo.
Wat is de kans dat als je een bom laat ontploffen op een vuilnisbelt je een spaceshuttle krijgt? Die is kleiner dan dat je een krater met een hoop rotzooi eromheen krijgt.
quote:Welk ander model? Een god ? Een entiteit ? en dan heb je hetzelfde probleem, hoe is die ontstaan ?Op maandag 18 juni 2007 15:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Jaja
Ik wilde het al posten, volgens mij zal niemand hier van zijn standpunt afstappen, maar ik kan toch op zijn minst het alternatieve model presenteren, hoewel ik echt niet alle antwoorden kan geven maarja we hebben dan ook allemaal google als we werkelijk geinteresseerd zijn.
quote:Ja maar een 'stukje' van dergelijke genen werkt niet zoals een halve zin geen betekenis heeft. Dergelijke genen moeten dus in zijn totaliteit tot stand komen voordat ze uberhaupt geselecteerd kunnen worden. En dan is nog steeds de kans heel klein dat precies die stukken die wel handig zijn overblijven en de rest weer muteert naar wat nodig is. Jij kan wel beweren dat het allemaal makkelijk kan, maar die mensen die het onderzoek zélf hebben gedaan zeggen niet voor niets dat het praktisch onmogelijk is. Als jij daar van wil maken dat het wel makkelijk kan om je eigen wereldbeeld in stand te houden moet je dat zelf weten, maar accepteer dan ook dat je er bewust voor kiest om in ontkenning te leven.Op maandag 18 juni 2007 15:24 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
hij heeft aan de ene kant wel gelijk het is het afleesmechanisme dat het complex maakt, maar het is wel de simpelheid van DNA die evolutie mogelijk maakt, een mal en coderend stuk die zichzelf kunnen vermenigvuldigen omdat er een 'negatief' van bestaat. De complexiteit is later gekomen.
En dat kan dus door natuurlijke selectie omdat het ene stuk DNA/RNA wat er ook was beter kon bestaan.
quote:Als ik van iets niet weet of begrijp hoe het is ontstaan of hoe het werkt, wil dat nog niet zeggen dat het niet kan bestaan.Op maandag 18 juni 2007 15:30 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Welk ander model? Een god ? Een entiteit ? en dan heb je hetzelfde probleem, hoe is die ontstaan ?
quote:Een stukje werkt nietOp maandag 18 juni 2007 15:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar een 'stukje' van dergelijke genen werkt niet zoals een halve zin geen betekenis heeft. Dergelijke genen moeten dus in zijn totaliteit tot stand komen voordat ze uberhaupt geselecteerd kunnen worden. En dan is nog steeds de kans heel klein dat precies die stukken die wel handig zijn overblijven en de rest weer muteert naar wat nodig is. Jij kan wel beweren dat het allemaal makkelijk kan, maar die mensen die het onderzoek zélf hebben gedaan zeggen niet voor niets dat het praktisch onmogelijk is. Als jij daar van wil maken dat het wel makkelijk kan om je eigen wereldbeeld in stand te houden moet je dat zelf weten, maar accepteer dan ook dat je er bewust voor kiest om in ontkenning te leven.
weetje hoeveel eiwitten verschillende isovormen hebben dat betekent dat ze een stukje kwijt zijn of een iets anders aan elkaar zitten. En die hebben allemaal functies En vaak zelfs totaal verschillende functies, evolutie aan het werk quote:het mooie is dat ze nog niet eens functioneel hoeven te zijn zolang je er niet dood aan gaat gaan ze gewoon mee en worden ze ter plekke nog mee gemuteerd, als ze dan (ogenschijnlijk) ineens een andere functie krijgen die handig is heb je een totaal nieuw eiwit. Hussel er nog wat recombinatie in, en je kunt prachtig complexe dingen krijgen die soms zelfs ontworpen lijken.A protein isoform is a version of a protein with only small differences to another isoform of the same protein. Different forms of a protein may be produced from different but related genes, or may arise from the same gene by alternative splicing. A large number of isoforms are caused by single nucleotide polymorphisms, small genetic differences between alleles of the same gene.
The discovery of isoforms explains the apparently small number of coding genes revealed in the human genome project: the ability to create catalytically different proteins from the same gene increases the diversity of the proteome. Isoforms are readily described and discovered by microarray studies and cDNA libraries.
wikepedia
quote:Op maandag 18 juni 2007 15:29 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Joh. Wat heeft dat er mee te maken?
jouw doel is zo irritant mogelijk doen door de domste vragen te stellen of niet?quote:Ik noem dit dus geen evolutie. Er wordt immers niets nieuws aangemaakt, alles wat je nodig hebt is al aanwezig, geen spontane kansmutaties die genen tot stand brengen.Op maandag 18 juni 2007 15:33 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Een stukje werkt niet
[..]
quote:Zoals er in de quote staat door mutaties kan de functie veranderen, het is dus gebaseerd op kans er ontstaat iets compleet nieuws. isovormen hebben soms echt compleet verschillende functies, ik denk zeker dat sommige gewoon nieuwe functies hebben gekregen. En zo is er door kansmutatie een compleet nieuw gen ontstaan.Op maandag 18 juni 2007 15:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik noem dit dus geen evolutie. Er wordt immers niets nieuws aangemaakt, alles wat je nodig hebt is al aanwezig, geen spontane kansmutaties die genen tot stand brengen.
quote:Ohjee daar is de IC onzin weerOp maandag 18 juni 2007 15:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar een 'stukje' van dergelijke genen werkt niet zoals een halve zin geen betekenis heeft. Dergelijke genen moeten dus in zijn totaliteit tot stand komen voordat ze uberhaupt geselecteerd kunnen worden. En dan is nog steeds de kans heel klein dat precies die stukken die wel handig zijn overblijven en de rest weer muteert naar wat nodig is. Jij kan wel beweren dat het allemaal makkelijk kan, maar die mensen die het onderzoek zélf hebben gedaan zeggen niet voor niets dat het praktisch onmogelijk is. Als jij daar van wil maken dat het wel makkelijk kan om je eigen wereldbeeld in stand te houden moet je dat zelf weten, maar accepteer dan ook dat je er bewust voor kiest om in ontkenning te leven.
Dat lijkt me ondertussen toch ook grondig onder de tafel geschoffeld. Science 25 March 2005:
Vol. 307. no. 5717, pp. 1952 - 1955
DOI: 10.1126/science.1108397
Prev | Table of Contents | Next
Reports
Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex
Mary H. Schweitzer,1,2,3* Jennifer L. Wittmeyer,1 John R. Horner,3 Jan K. Toporski4
Soft tissues are preserved within hindlimb elements of Tyrannosaurus rex (Museum of the Rockies specimen 1125). Removal of the mineral phase reveals transparent, flexible, hollow blood vessels containing small round microstructures that can be expressed from the vessels into solution. Some regions of the demineralized bone matrix are highly fibrous, and the matrix possesses elasticity and resilience. Three populations of microstructures have cell-like morphology. Thus, some dinosaurian soft tissues may retain some of their original flexibility, elasticity, and resilience.
1 Department of Marine, Earth, Atmospheric Sciences, North Carolina State University, Raleigh, NC 27695, USA.
2 North Carolina State Museum of Natural Sciences, Raleigh, NC 27601, USA.
3 Museum of the Rockies, Montana State University, Bozeman, MT 59717, USA.
4 Carnegie Institution of Washington, Geophysical Laboratory, 5251 Broad Branch Road N.W., Washington, DC 20018, USA.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/307/5717/1952
Bloedvaten van 60 miljoen jaar oud? Right.
quote:Als hij zo dom is kan je hem vast wel beantwoordenOp maandag 18 juni 2007 15:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
quote:Het enige wat je nodig hebt is wat DNA. Iedere verandering in code (volgorde of whatever) is een verandering die al dan niet door natuurlijke selectie word uitgefilterd. Jij probeert net te doen alsof DNA heeeeel erg ingewikkeld is om te "bewijzen" dat er een intelligentie achter moet zitten.Op maandag 18 juni 2007 15:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik noem dit dus geen evolutie. Er wordt immers niets nieuws aangemaakt, alles wat je nodig hebt is al aanwezig, geen spontane kansmutaties die genen tot stand brengen.
quote:Hoe kan je dat nou ontkennen?Op maandag 18 juni 2007 15:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik noem dit dus geen evolutie. Er wordt immers niets nieuws aangemaakt, alles wat je nodig hebt is al aanwezig, geen spontane kansmutaties die genen tot stand brengen.
Nieuwe eiwitten met nieuwe functies lijkt me toch best wel vallen onder iets nieuws dat aan wordt gemaakt.quote:Op maandag 18 juni 2007 15:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jullie eigen wetenschap zegt dat het hoogst onwaarschijnlijk is! Wat moet IK nou nog bewijzen om duidelijk te maken dat die mensen gelijk hebben? Zij zijn de experts waar jullie zo op vertrouwen toch? Zij weten écht waar ze over praten toch? Of spoort het nu niet met jullie wereldbeeld dus moet ik maar uit gaan leggen wáárom zoiets nauwelijks door kans kan ontstaan? Ga dat zelf lekker uitzoeken als je daar echt in geinteresseerd bent, het artikel spreekt voor zich.
quote:goed kijken wat ze zeggen, ze zeggen dat deze overlappende genen een nogal strikte beperking hebben. (als je namelijk 1 nucleotide verandert verander je 2 eiwitten) Maar een stukje verder zeggen ze dat dual coding een voordeel geeft (selectie) en daarna zeggen ze dat de 40 candidaten die ze gevonden hebben evolutionair geconserveerd zijn, dat betekent dat ze in verschillende organismen er hetzelfde uitzien. Dus heb je hier alle ingredienten voor evolutie, een replicerend systeem, in dit geval een duale gecodeerd gen, dat een voordeel geeft aan het organisme dat het heeft. Dit hoeft dus maar 1 keer te ontstaan en dan wordt het door gegeven en uiteindelijk zit het in alle afstammende organismen.ndeed, codependency between codons of overlapping protein-coding regions imposes a unique set of evolutionary constraints, making it a costly arrangement. Yet in cases of tightly coexpressed interacting proteins, dual coding may be advantageous. Here we show that although dual coding is nearly impossible by chance, a number of human transcripts contain overlapping coding regions. Using newly developed statistical techniques, we identified 40 candidate genes with evolutionarily conserved overlapping coding regions.
kortom dit kan niet ontstaan uit kans maar wel door evolutie
quote:Het artikel spreekt voor zich als je genoeg achtergrondkennis hebt. Dat iets niet puur via kans kan ontstaan kan bijvoorbeeld betekenen dat daar een positieve selectiedruk voor bestaat.Op maandag 18 juni 2007 15:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jullie eigen wetenschap zegt dat het hoogst onwaarschijnlijk is! Wat moet IK nou nog bewijzen om duidelijk te maken dat die mensen gelijk hebben? Zij zijn de experts waar jullie zo op vertrouwen toch? Zij weten écht waar ze over praten toch? Of spoort het nu niet met jullie wereldbeeld dus moet ik maar uit gaan leggen wáárom zoiets nauwelijks door kans kan ontstaan zodat jullie mij erop aan kunnen vallen en daarmee ontkennen dat ik hier een punt heb? Ga lekker zelf lekker uitzoeken hoe het precies zit als je daar echt in geinteresseerd bent, het artikel spreekt voor zich.
quote:Een God die iemand een enorm cruiseschip laat bouwen om vervolgens de gehele aarde te overstromen waardoor alleen dat ene cruiseschip (met alleen maar dieren erin) overblijft. Niemand anders die een bootje heeft (hoewel vissen al een heel oud beroep is)?Op maandag 18 juni 2007 15:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier nog zoiets:
Science 25 March 2005:
Vol. 307. no. 5717, pp. 1952 - 1955
DOI: 10.1126/science.1108397
Prev | Table of Contents | Next
Reports
Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex
Mary H. Schweitzer,1,2,3* Jennifer L. Wittmeyer,1 John R. Horner,3 Jan K. Toporski4
Soft tissues are preserved within hindlimb elements of Tyrannosaurus rex (Museum of the Rockies specimen 1125). Removal of the mineral phase reveals transparent, flexible, hollow blood vessels containing small round microstructures that can be expressed from the vessels into solution. Some regions of the demineralized bone matrix are highly fibrous, and the matrix possesses elasticity and resilience. Three populations of microstructures have cell-like morphology. Thus, some dinosaurian soft tissues may retain some of their original flexibility, elasticity, and resilience.
1 Department of Marine, Earth, Atmospheric Sciences, North Carolina State University, Raleigh, NC 27695, USA.
2 North Carolina State Museum of Natural Sciences, Raleigh, NC 27601, USA.
3 Museum of the Rockies, Montana State University, Bozeman, MT 59717, USA.
4 Carnegie Institution of Washington, Geophysical Laboratory, 5251 Broad Branch Road N.W., Washington, DC 20018, USA.
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/307/5717/1952
Bloedvaten van 60 miljoen jaar oud? Right.
Right.
quote:Ja het feit dat we iets aantreffen bij meerdere organismen wil toch niet zeggen dat het daarom ook maar geëvolueerd is? In hoeverre is dat bewijs dat het stap voor stap geëvolueerd en geselecteerd is? Dat doe je alleen als je aanneemt dat de evolutietheorie waar is en dat er geen andere manier is. Natuurlijk geven ze een dergelijke verklaring, wat moeten ze anders, het is echter hoogst onwaarschijnlijk dat evolutionaire processen het in de wereld hebben geholpen en dat maakt het zo bijzonder.Op maandag 18 juni 2007 15:47 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
[..]
goed kijken wat ze zeggen, ze zeggen dat deze overlappende genen een nogal strikte beperking hebben. (als je namelijk 1 nucleotide verandert verander je 2 eiwitten) Maar een stukje verder zeggen ze dat dual coding een voordeel geeft (selectie) en daarna zeggen ze dat de 40 candidaten die ze gevonden hebben evolutionair geconserveerd zijn, dat betekent dat ze in verschillende organismen er hetzelfde uitzien. Dus heb je hier alle ingredienten voor evolutie, een replicerend systeem, in dit geval een duale gecodeerd gen, dat een voordeel geeft aan het organisme dat het heeft. Dit hoeft dus maar 1 keer te ontstaan en dan wordt het door gegeven en uiteindelijk zit het in alle afstammende organismen.
kortom dit kan niet ontstaan uit kans maar wel door evolutie
Intelligent Design and the Death of the "Junk-DNA" Neo-Darwinian Paradigm
Two recent news articles are discussing the death of the junk-DNA icon of Neo-Darwinism. Wired Magazine has an article pejoratively titled "One Scientist's Junk Is a Creationist's Treasure" that emphasizes the positive point that intelligent design has made successful predictions on the question of "junk-DNA." The article reports:
[A] surprising group is embracing the results: intelligent-design advocates. Since the early '70s, many scientists have believed that a large amount of many organisms' DNA is useless junk. But recently, genome researchers are finding that these "noncoding" genome regions are responsible for important biological functions.
The Wired Magazine article then quotes Discovery Institute's Stephen Meyer explaining that this is a prediction of intelligent design that was largely unexpected under neo-Darwinian thought:
"It is a confirmation of a natural empirical prediction or expectation of the theory of intelligent design, and it disconfirms the neo-Darwinian hypothesis," said Stephen Meyer, director of the Center for Science and Culture at the Discovery Institute in Seattle.
The Wired Magazine article openly and unashamedly confuses intelligent design with creationism, but it does admit that ID proponents are making positive predictions about the scientific data:
Advocates like Meyer are increasingly latching onto scientific evidence to support the theory of intelligent design, a modern arm of creationism that claims life is not the result of natural selection but of an intelligent creator. Most scientists believe that intelligent design is not science. But Meyer says the opossum data supports intelligent design's prediction that junk DNA sequences aren't random, but important genetic material. It's an argument Meyer makes in his yet-to-be-published manuscript, The DNA Enigma.
Another article in the Washington Post similarly discusses the death of the junk-DNA paradigm of Neo-Darwinism:
The first concerted effort to understand all the inner workings of the DNA molecule is overturning a host of long-held assumptions about the nature of genes and their role in human health and evolution. ... The findings, from a project involving hundreds of scientists in 11 countries and detailed in 29 papers being published today, confirm growing suspicions that the stretches of "junk DNA" flanking hardworking genes are not junk at all. But the study goes further, indicating for the first time that the vast majority of the 3 billion "letters" of the human genetic code are busily toiling at an array of previously invisible tasks.
(Rick Weiss, "Intricate Toiling Found In Nooks of DNA Once Believed to Stand Idle," Washington Post, June 14, 2007)
The Washington Post article explains that scientists are finally "being forced to pay attention to our non-gene DNA sequences." What were the consequences of their failure to suspect function for junk-DNA? The article explains how there may be real-world medical consequences of the failure to presume function for non-coding DNA:
But much of it seems to be playing crucial roles: regulating genes, keeping chromosomes properly packaged or helping to control the spectacularly complicated process of cell division, which is key to life and also is at the root of cancer. .... [S]everal recent studies have found that people are more likely to have Type 2 diabetes and other diseases if they have small mutations in non-gene parts of their DNA that were thought to be medically irrelevant.
Could Neo-Darwinism have stopped science from investigating the causes of these medical problems?
Intelligent Design has Long Predicted This Day
Proponents of intelligent design have long maintained that Neo-Darwinism's widely held assumption that our cells contain much genetic "junk" is both dangerous to the progress of science and wrong. As I explain here, design theorists recognize that "Intelligent agents typically create functional things," and thus Jonathan Wells has suggested, "From an ID perspective, however, it is extremely unlikely that an organism would expend its resources on preserving and transmitting so much ‘junk'." [4] Design theorists have thus been predicting the death of the junk-DNA paradigm for many years:
As far back as 1994, pro-ID scientist and Discovery Institute fellow Forrest Mims had warned in a letter to Science[1] against assuming that 'junk' DNA was 'useless.'" Science wouldn't print Mims' letter, but soon thereafter, in 1998, leading ID theorist William Dembski repeated this sentiment in First Things:
[Intelligent] design is not a science stopper. Indeed, design can foster inquiry where traditional evolutionary approaches obstruct it. Consider the term "junk DNA." Implicit in this term is the view that because the genome of an organism has been cobbled together through a long, undirected evolutionary process, the genome is a patchwork of which only limited portions are essential to the organism. Thus on an evolutionary view we expect a lot of useless DNA. If, on the other hand, organisms are designed, we expect DNA, as much as possible, to exhibit function. And indeed, the most recent findings suggest that designating DNA as "junk" merely cloaks our current lack of knowledge about function. For instance, in a recent issue of the Journal of Theoretical Biology, John Bodnar describes how "non-coding DNA in eukaryotic genomes encodes a language which programs organismal growth and development." Design encourages scientists to look for function where evolution discourages it.
(William Dembski, "Intelligent Science and Design," First Things, Vol. 86:21-27 (October 1998))
In 2002, Dr. Richard Sternberg surveyed the literature and found extensive evidence for function of certain types of junk-DNA and argued that "neo-Darwinian 'narratives' have been the primary obstacle to elucidating the effects of these enigmatic components of chromosomes."[1] Sternberg concluded that "the selfish DNA narrative and allied frameworks must join the other ‘icons’ of neo-Darwinian evolutionary theory that, despite their variance with empirical evidence, nevertheless persist in the literature.”[2]
Soon thereafter, an article in Scientific American explained that “the introns within genes and the long stretches of intergenic DNA between genes ... ‘were immediately assumed to be evolutionary junk.’” John S. Mattick, director of the Institute for Molecular Bioscience at the University of Queensland in Brisbane, Australia was then quoted saying this might have been “one of the biggest mistakes in the history of molecular biology.”[3]
The next year, in 2004, pro-ID molecular biologist Jonathan Wells argued that "The fact that ‘junk DNA’ is not junk has emerged not because of evolutionary theory but in spite of it. On the other hand, people asking research questions in an ID framework would presumably have been looking for the functions of non-coding regions of DNA all along, and we might now know considerably more about them."[4]
Then in 2005, Sternberg and leading geneticist James A. Shapiro conclude that “one day, we will think of what used to be called ‘junk DNA’ as a critical component of truly ‘expert’ cellular control regimes.”[5] It seems that day may have come.
It seems beyond dispute that the Neo-Darwinian paradigm led to a false presumption that non-coding DNA lacks function, and that this presumption has resulted in real-world negative consequences for molecular biology and even for medicine. Moreover, it can no longer seriously be maintained that intelligent design is a science stopper: under an intelligent design approach to investigating non-coding DNA, the false presumptions of Neo-Darwinism might have been avoided.
Citations:
[1] Forrest Mims, Rejected Letter to the Editor to Science, December 1, 1994.
[2] Richard v. Sternberg, "On the Roles of Repetitive DNA Elements in the Context of a Unified Genomic– Epigenetic System," Annals of the New York Academy of Sciences, Vol. 981: 154–188 (2002).
[3] Wayt T. Gibbs, “The Unseen Genome: Gems Among the Junk,” Scientific American (Nov. 2003).
[4] Jonathan Wells, “Using Intelligent Design Theory to Guide Scientific Research,” Progress in Complexity, Information, and Design, 3.1.2 (Nov. 2004).
[5] Richard v. Sternberg and James A. Shapiro, “How Repeated Retroelements format genome function,” Cytogenetic and Genome Research, Vol. 110: 108–116 (2005).
quote:johOp maandag 18 juni 2007 15:48 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Het artikel spreekt voor zich als je genoeg achtergrondkennis hebt. Dat iets niet puur via kans kan ontstaan kan bijvoorbeeld betekenen dat daar een positieve selectiedruk voor bestaat.
quote:Ik vind het een stuk aannemelijker dan een God die een dierenrijk schept dat eruit ziet alsof het geëvolueert is. Waarom geen dieren scheppen met volledig uniek DNA per soort? Of helemaal geen DNA, waarom zo ingewikkeld?Op maandag 18 juni 2007 15:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja het feit dat we iets aantreffen bij meerdere organismen wil toch niet zeggen dat het daarom ook maar geëvolueerd is? In hoeverre is dat bewijs dat het stap voor stap geëvolueerd en geselecteerd is? Dat doe je alleen als je aanneemt dat de evolutietheorie waar is en dat er geen andere manier is. Natuurlijk geven ze een dergelijke verklaring, wat moeten ze anders, het is echter hoogst onwaarschijnlijk dat evolutionaire processen het in de wereld hebben geholpen en dat maakt het zo bijzonder.
quote:En dan wil ik, voor de zoveelste keer, weten waarom niet alle bergen even ver geerodeerd zijn.Op maandag 18 juni 2007 15:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
En dat komt, voor ook weer de zoveelste keer, omdat de bergen en dalen die we nu hebben nog niet bestonden voor de vloed. Deze zijn tijdens en na de vloed ontstaan, door platentectoniek, aardbevingen, uitwassing van sediment door wegstromend water, etc.
quote:Ik had niet anders verwacht, maar ach, dan maak je er van mijn part 10.000 jaar minder van, maar betrek wel de Neanderthalers erin en de eerste moderne mensen van Europa die nog mammoeten afbeeldden. Mammoeten die in dat gebied in Frankrijk toen nog leefden.Op maandag 18 juni 2007 15:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je snapt dat mijn eerste vraag is hoe ze aan die 50.000 jaar komen natuurlijk.
quote:nee jij gebruikt echt de ergste drogredenen, stromannen, geladen vragen etc, ik ga daar gewoon geen antwoord meer op geven.Op maandag 18 juni 2007 15:45 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Als hij zo dom is kan je hem vast wel beantwoorden
quote:subjectief!Op maandag 18 juni 2007 15:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
eruit ziet alsof het geëvolueert is.
quote:het feit dat als ik een antibiotica op mijn cellkweek gooi en er in 2 weken een groepje cellen ontstaat die dit omzeild hebben overtuigt mij dat evolutie werkt. Het feit dat genen muteren maar niet alle aminozuren die geconserveerd blijven. Het feit dat dieren zich aanpassen. Het feit dat er tussen bepaalde organismen meer verwantschap bestaat dan anderen. Het feit dat eiwitten met 1 puntmutatie een totaal andere functie kunnen krijgen. Het feit dat evolutie gewoon is aangetoond doet mij denken dat evolutie huidig de beste theorie is.Op maandag 18 juni 2007 15:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja het feit dat we iets aantreffen bij meerdere organismen wil toch niet zeggen dat het daarom ook maar geëvolueerd is? In hoeverre is dat bewijs dat het stap voor stap geëvolueerd en geselecteerd is? Dat doe je alleen als je aanneemt dat de evolutietheorie waar is. Natuurlijk geven ze een dergelijke verklaring, wat moeten ze anders, het is echter hoogst onwaarschijnlijk dat evolutionaire processen het in de wereld hebben geholpen en dat maakt het zo bijzonder.
over ontstaans evolutie ben ik niet zo zeker, maar ik vind een entiteit die zelf nog complexer is als het gene wat jij te complex vind om gevolueerd te zijn vind ik geen overtuigender hypothese
quote:Fijn dat je inziet dat je het artikel verkeerd hebt begrepen en dat je de achtergrondkennis mist om gegronde uitspraken daarover te doen
quote:Omdat niet alle bergen precies hetzelfde zijn op precies dezelfde plaats met precies dezelfde omstandigheden?Op maandag 18 juni 2007 15:56 schreef wijsneus het volgende:
[..]
En dan wil ik, voor de zoveelste keer, weten waarom niet alle bergen even ver geerodeerd zijn.
quote:Waar dan?Op maandag 18 juni 2007 15:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
nee jij gebruikt echt de ergste drogredenen, stromannen, geladen vragen etc, ik ga daar gewoon geen antwoord meer op geven.
quote:Wat IK te complex vind??? Wat die mensen te complex vinden, hoogst onwaarschijnlijk achten. Je noemt trouwens mooie voorbeelden van zgn. 'microevolutie' (ik prefereer variatie, aanpassing, habitatspecialisatie etc) en common designer, de evolutie van 1 cel naar mens moet je er zelf bij verzinnen.Op maandag 18 juni 2007 15:57 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
het feit dat als ik een antibiotica op mijn cellkweek gooi en er in 2 weken een groepje cellen ontstaat die dit omzeild hebben overtuigt mij dat evolutie werkt. Het feit dat genen muteren maar niet alle aminozuren die geconserveerd blijven. Het feit dat dieren zich aanpassen. Het feit dat er tussen bepaalde organismen meer verwantschap bestaat dan anderen. Het feit dat eiwitten met 1 puntmutatie een totaal andere functie kunnen krijgen. Het feit dat evolutie gewoon is aangetoond doet mij denken dat evolutie huidig de beste theorie is.
over ontstaans evolutie ben ik niet zo zeker, maar ik vind een entiteit die zelf nog complexer is als het gene wat jij te complex vind om gevolueerd te zijn vind ik geen overtuigender hypothese
quote:Jij bent lekker objectief. Je weerlegt kritiek met ad-hoc argumenten, maar je hebt geen sluitend verhaal. Je past je positie aan aan de vraag. Je spreek jezelf de hele tijd tegen.
quote:Gelukkig hebben we een geheugen dat verder gaat dan vorige week dinsdag:
quote:There is nothing in the scientific question of design to suggest that the source of design had to have our particular understanding of optimal design in mind.
http://www.discovery.org/(...)/04/darwins_nose.php
quote:Jaren en jaren vertellen de ID'ers dat ze niets zeggen over het ontwerp of de ontwerper, maar als er een nieuwsberichtje verschijnt op wired hebben ze het sinds de jaren 70 al geroepen dat ID deze vondst voorspeld heeft!As science, ID holds that it's possible to seek and study evidence of intelligent design in the physical and biological worlds without positing either the identity or intent of the designer.
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&program=CSCStories&id=1026
suuuuure....
quote:Die tak lag waarschijnlijk ergens op de modder te rotten. Een olijfboom kan niet in een paar weken tijd in de zoute modder groeien tot een boom waar olijftakken aan groeien. Of wil je dat laatste beweren?Op maandag 18 juni 2007 15:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nu staat toevallig ook in de bijbel dat ark vogels losliet om te testen of er al ergens land was, en op een gegeven moment kwam de duif met een olijftak in zijn bek. Blijkbaar was er dus al vegetatie voordat ze uit de ark gingen
Bovendien lag hun ark zo'n beetje als eerste droog. Vergeet niet dat de ark strandde op de hoogste berg van de wereld in die tijd. Om hun heen was de hele wereld nog 1 waterplas. Geen plaats voor vegetatie dus.
quote:Carnivoren vreten wellicht wel rottend vlees, maar geen maanden rottend vlees. In een omgeving met 99% vochtigheidsgraad en modder is dat vlees zowiezo vergaan in no-time. Aanpasmogelijkheden is een pure veronderstelling. Je hebt er geen enkel bewijs voor. Er is zelfs tegenbewijs: Nog nooit is een dooie katachtige of krokodil of weetikwelk modern roofdier gevonden met tanden en een spijsverteringsstelsel aangepast aan groenvoer. Zoals al eerder vermeld, je komt met assumpties die niet vol te houden zijn en het bewijs tegenspreken. Het enige waar je probeert met argumenten te komen is in een copy/paste oorlog over complexe materie. Zodra het over eenvoudige problemen gaat kom je met de gekste oplossingen. Terwijl dit hele essentiele zaken zijn. Zonder ark geen overlevenden van de vloed, dus geen leven op Aarde. En voorlopig is de Ark errug onaannemelijk gezien alle simpele problemen waar we tegen aan lopen.Hoe het met carnivoren zat weet ik inderdaad niet, al lag er waarschijnlijk genoeg te rotten om tijdelijk op te leven, plus grote aanpassingsmogelijkheden. Ik vind dit details omdat daardoor het bestaan van die vloed niet ongedaan kan worden gemaakt.
We zien nu al dat je vast loopt zodra je niet kan copy/pasten uit ingewikkelde DNA materie van de crea-sites.
quote:Daar heb je het al. 15-30k dieren + voedsel pas in theorie wellicht op de ark, maar niet in de praktijk. Stress + ziektes + uitwerpselen + slechts 8 man om 15-30k dieren van voedsel te voorzien. Een gemiddelde dierentuin heeft al meer personeel voor een fraktie van de dieren en dat is nog met geavanceerde kooien die de levensomgeving nabootsen en zonder voedsel dat een jaar goed moet blijven. Wat aten die roofdieren op de ark? Gepekeld vlees blijft ook geen maanden goedEr gingen waarschijnlijk 15 tot 30 duizend dieren op de ark.
Kettingreaktie Ali: de Ark is onaannemelijk, dus de Vloed kan ook niet hebben plaatsgevonden anders hadden de landdieren niet overleefd.
quote:Welke verklaring? Die moet ik gemist hebben.Verklaring voor het niet vinden van preflood beschaving heb ik ook gegeven, maar die accepteer je gewoon niet omdat je gelooft dat we wel zulke dingen tegen moeten komen. Dan blijven we bezig ja.
Waarom zijn bomen die dwars door alle strata lopen zo zeldzaam? De hele aarde was vol bos met rechtopstaande bomen ten tijde van de vloed. Er moeten miljoenen bomen rechtop staan door strata heen. En toch vindt men in de onderste lagen geen enkele boom, alleen maar wat eencellige organismen. En alleen hier en daar op hogere lagen een rechtopstaande boom. Wederom een bewijs tegen de Vloed zonder dat je jezelf met dateringen of DNA bezig hoef te houden.
quote:Hoevaak moeten we nog zeggen dat evolutie niet kans is, het is geen ik herhaal geen random. Er zijn genoeg computer simulaties gedaan om te laten zien dat een complex systeem kan evolueren.Op maandag 18 juni 2007 16:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat IK te complex vind??? Wat die mensen te complex vinden, hoogst onwaarschijnlijk achten. Je noemt trouwens mooie voorbeelden van zgn. 'microevolutie' (ik prefereer variatie, aanpassing, habitatspecialisatie etc) en common designer, de evolutie van 1 cel naar mens moet je er zelf bij verzinnen.
quote:Logica is niet Ali's sterkste punt. Hij probeert de discussie ondoorzichtig te houden dmv lappen tekst en urenlange filmpjes. Maar er zit geen basis in zijn verhaal behalve de bijbel.Op maandag 18 juni 2007 16:02 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
........
Zoals al eerder vermeld, je komt met assumpties die niet vol te houden zijn en het bewijs tegenspreken. Het enige waar je probeert met argumenten te komen is in een copy/paste oorlog over complexe materie. Zodra het over eenvoudige problemen gaat kom je met de gekste oplossingen. Terwijl dit hele essentiele zaken zijn. Zonder ark geen overlevenden van de vloed, dus geen leven op Aarde. En voorlopig is de Ark errug onaannemelijk gezien alle simpele problemen waar we tegen aan lopen.
We zien nu al dat je vast loopt zodra je niet kan copy/pasten uit ingewikkelde DNA materie van de crea-sites.
......
quote:wat die mensen te complex vinden dat zeggen ze niet maar als ze dat zeggen dan weet ik wel hoe ze zouden reageren op de complexiteit van een designerOp maandag 18 juni 2007 16:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat IK te complex vind??? Wat die mensen te complex vinden, hoogst onwaarschijnlijk achten. Je noemt trouwens mooie voorbeelden van zgn. 'microevolutie' (ik prefereer variatie, aanpassing, habitatspecialisatie etc) en common designer, de evolutie van 1 cel naar mens moet je er zelf bij verzinnen.
quote:Ja daar zie ik geen probleem in. Dit brengt ons ook bij de ijstijd. 1 van de grootste problemen omtrend de ijstijd is hoe de hoeveelheid ijs toe kan nemen door grotere evaporatie door hogere temperaturen. De vloed heeft hier een goede verklaring voor: door de grote tectonische activiteit waren er veel vulkaanuitbarstingen welke ervoor zorgden dat zonlicht grotendeels geblokkeerd werd. Dit zorgde voor afkoeling. Omdat de zeeën echter warm waren doordat ze van water onder de grond kwamen, was er wel veel verdamping => ijstijd mogelijk. Daarom vinden we aan de kustgebieden fossielen van mammoeten, krokodillen, nijlpaarden etc. bij elkaar. Door smelten van ijs werden de zeeën op den duur steeds kouder, dus op den duur ook de kustwateren waardoor dieren noodgedwongen landinwaarts moesten trekken. Sommige dieren overleefden dit niet, daarom vinden we nu geen krokodillen en nijlpaarden meer rond de kust van engeland, anderen wel, zoals de mammoet omdat die zich beter aan kon passen. De mensen in die tijd leefden logischerwijs in grotten die na de vloed door uitspoeling van sediment ontstaan waren omdat ze nog niets beters hadden en jaagden op mammoeten voor vlees.Op maandag 18 juni 2007 15:56 schreef barthol het volgende:
[..]
Ik had niet anders verwacht, maar ach, dan maak je er van mijn part 10.000 jaar minder van, maar betrek wel de Neanderthalers erin en de eerste moderne mensen van Europa die nog mammoeten afbeeldden. Mammoeten die in dat gebied in Frankrijk toen nog leefden.
Dit is wel heel simpel uitgelegd natuurlijk.
quote:Oja computer simulaties. Ik kan alles bewijzen met een computer simulatie. Ik heb al uitgelegd waarom op het genotype alles in eerste instantie door kans bepaald wordt.Op maandag 18 juni 2007 16:06 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Hoevaak moeten we nog zeggen dat evolutie niet kans is, het is geen ik herhaal geen random. Er zijn genoeg computer simulaties gedaan om te laten zien dat een complex systeem kan evolueren.
quote:nee elke wijziging die geen fenotype oplevert is gewoon vatbaar en gaat mee naar de volgende generatie dus het is een accumulative kansOp maandag 18 juni 2007 16:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oja computer simulaties. Ik kan alles bewijzen met een computer simulatie. Ik heb al uitgelegd waarom op het genotype alles in eerste instantie door kans bepaald wordt.
In het begin waren er alleen bacterien die hebben een generatie tijd van 20 min dus verdubbelen ze elke 20 min. Je kunt heel wat 'kans' accumuleren een paar jaar laat staan langere periodes
quote:Probleem! Die mensen leefden voor de tijd van de ark. Je spreekt jezelf tegen.Op maandag 18 juni 2007 16:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja daar zie ik geen probleem in. Dit brengt ons ook bij de ijstijd. 1 van de grootste problemen omtrend de ijstijd is hoe de hoeveelheid ijs toe kan nemen door grotere evaporatie door hogere temperaturen. De vloed heeft hier een goede verklaring voor: door de grote tectonische activiteit waren er veel vulkaanuitbarstingen welke ervoor zorgden dat zonlicht grotendeels geblokkeerd werd. Dit zorgde voor afkoeling. Omdat de zeeën echter warm waren doordat ze van water onder de grond kwamen, was er wel veel verdamping => ijstijd mogelijk. Daarom vinden we aan de kustgebieden fossielen van mammoeten, krokodillen, nijlpaarden etc. bij elkaar. Door smelten van ijs werden de zeeën op den duur steeds kouder, dus op den duur ook de kustwateren waardoor dieren noodgedwongen landinwaarts moesten trekken. Sommige dieren overleefden dit niet, daarom vinden we nu geen krokodillen en nijlpaarden meer rond de kust van engeland, anderen wel, zoals de mammoet omdat die zich beter aan kon passen. De mensen in die tijd leefden logischerwijs in grotten die na de vloed door uitspoeling van sediment ontstaan waren omdat ze nog niets beters hadden en jaagden op mammoeten voor vlees.
Dit is wel heel simpel uitgelegd natuurlijk.
quote:EN natuurlijke selectie. Zonder selectie is er geen evolutie.Op maandag 18 juni 2007 16:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oja computer simulaties. Ik kan alles bewijzen met een computer simulatie. Ik heb al uitgelegd waarom op het genotype alles in eerste instantie door kans bepaald wordt.
quote:Ja! ik zou bijna zeggen "te simpel", een soort verhaaltje voor vierjarigen. Wat mij betreft klinkklare onzin.Op maandag 18 juni 2007 16:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja daar zie ik geen probleem in. Dit brengt ons ook bij de ijstijd. 1 van de grootste problemen omtrend de ijstijd is hoe de hoeveelheid ijs toe kan nemen door grotere evaporatie door hogere temperaturen. De vloed heeft hier een goede verklaring voor: door de grote tectonische activiteit waren er veel vulkaanuitbarstingen welke ervoor zorgden dat zonlicht grotendeels geblokkeerd werd. Dit zorgde voor afkoeling. Omdat de zeeën echter warm waren doordat ze van water onder de grond kwamen, was er wel veel verdamping => ijstijd mogelijk. Daarom vinden we aan de kustgebieden fossielen van mammoeten, krokodillen, nijlpaarden etc. bij elkaar. Door smelten van ijs werden de zeeën op den duur steeds kouder, dus op den duur ook de kustwateren waardoor dieren noodgedwongen landinwaarts moesten trekken. Sommige dieren overleefden dit niet, daarom vinden we nu geen krokodillen en nijlpaarden meer rond de kust van engeland, anderen wel, zoals de mammoet omdat die zich beter aan kon passen. De mensen in die tijd leefden logischerwijs in grotten die na de vloed door uitspoeling van sediment ontstaan waren omdat ze nog niets beters hadden en jaagden op mammoeten voor vlees.
Dit is wel heel simpel uitgelegd natuurlijk.
quote:Op maandag 18 juni 2007 15:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier nog zoiets:
Science 25 March 2005:
Vol. 307. no. 5717, pp. 1952 - 1955
DOI: 10.1126/science.1108397
Prev | Table of Contents | Next
Reports
Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex
Mary H. Schweitzer,1,2,3* Jennifer L. Wittmeyer,1 John R. Horner,3 Jan K. Toporski4
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/307/5717/1952
Bloedvaten van 60 miljoen jaar oud? Right.
quote:enThe paper states when the researchers cracked open the bone, they noticed the hollow interior had not been filled with minerals so they took samples from the core of the bone. [b]Schweitzer then soaked the samples in a solution of dilute acid for seven days to dissolve away the mineral component of the bone. Thus, the tissue was not originally soft but it was after the soaking process that the tissue exhibited "great elasticity and resilience upon manipulation."
http://www.reasons.org/re(...)lood_revisited.shtml
quote:Whether preservation is strictly morphological and the result of some kind of unknown geochemical replacement process or whether it extends to the subcellular and molecular levels is uncertain.
Schweitzer, et al., p. 1955.
quote:Heb je een boom nodig voor een takje?Op maandag 18 juni 2007 16:02 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Die tak lag waarschijnlijk ergens op de modder te rotten. Een olijfboom kan niet in een paar weken tijd in de zoute modder groeien tot een boom waar olijftakken aan groeien. Of wil je dat laatste beweren?
quote:Was dat de hoogste berg van de wereld na de vloed?Bovendien lag hun ark zo'n beetje als eerste droog. Vergeet niet dat de ark strandde op de hoogste berg van de wereld in die tijd. Om hun heen was de hele wereld nog 1 waterplas. Geen plaats voor vegetatie dus.
quote:Ik heb toch al gezegd dat ik dat inderdaad niet hard kan maken. Ik kan me alleen wel voorstellen, op basis van observaties in deze tijd, dat dieren er zich aan aan konden passen, en zelfs nog meer toendertijd. En zo hebben we allemaal bepaalde assumpties, dat is logisch bij een theorie.Carnivoren vreten wellicht wel rottend vlees, maar geen maanden rottend vlees. In een omgeving met 99% vochtigheidsgraad en modder is dat vlees zowiezo vergaan in no-time. Aanpasmogelijkheden is een pure veronderstelling. Je hebt er geen enkel bewijs voor. Er is zelfs tegenbewijs: Nog nooit is een dooie katachtige of krokodil of weetikwelk modern roofdier gevonden met tanden en een spijsverteringsstelsel aangepast aan groenvoer. Zoals al eerder vermeld, je komt met assumpties die niet vol te houden zijn en het bewijs tegenspreken. Het enige waar je probeert met argumenten te komen is in een copy/paste oorlog over complexe materie. Zodra het over eenvoudige problemen gaat kom je met de gekste oplossingen. Terwijl dit hele essentiele zaken zijn. Zonder ark geen overlevenden van de vloed, dus geen leven op Aarde. En voorlopig is de Ark errug onaannemelijk gezien alle simpele problemen waar we tegen aan lopen.
quote:Dieren in een dierentuin vereisen dan ook iets meer dan 'slechts in leven blijven'.Daar heb je het al. 15-30k dieren + voedsel pas in theorie wellicht op de ark, maar niet in de praktijk. Stress + ziektes + uitwerpselen + slechts 8 man om 15-30k dieren van voedsel te voorzien. Een gemiddelde dierentuin heeft al meer personeel voor een fraktie van de dieren en dat is nog met geavanceerde kooien die de levensomgeving nabootsen en zonder voedsel dat een jaar goed moet blijven. Wat aten die roofdieren op de ark? Gepekeld vlees blijft ook geen maanden goed
quote:In een dergelijk klimaat waren geen stenen huizen nodig, slechts hout, of hutjes, of weet ik veel wat. Sommige mensen gaan uit van een temperatuur tot 60 (!) graden, dan ga jij echt geen hermetisch afgesloten, duizenden jaren overlevende stenen huizen bouwen.Welke verklaring? Die moet ik gemist hebben.
quote:Cijfers?Waarom zijn bomen die dwars door alle strata lopen zo zeldzaam?
quote:Ze zijn dan ook in positie gedreven. Dit is af te leiden aan het feit dat ze geen wortels, bast en takken meer hebben, die tijdens het uit de grond rukken en in water tegen elkaar opbotsen eraf zijn gevallen. Verklaar dat eens met evolutie.De hele aarde was vol bos met rechtopstaande bomen ten tijde van de vloed.
quote:Op de bodem van plassen water groeien inderdaad geen bomen nee.Er moeten miljoenen bomen rechtop staan door strata heen. En toch vindt men in de onderste lagen geen enkele boom, alleen maar wat eencellige organismen.
quote:Ook weer cijfers, voorbeelden etc aub. dit zijn beweringen waar je gewoon een bron bij moet plaatsen, je kan niet verwachten dat als jij zegt dat er slechts 'hier en daar een ligt' ik echt een fatsoenlijk antwoord daarop ga geven. We zullen eerst beide van dezelfde gegevens uit moeten gaan en dat kan op deze manier niet.En alleen hier en daar op hogere lagen een rechtopstaande boom.
quote:Ali bezondigd zich aan halve waarheden om mensen om de tuin te leiden! Dat God hem moge straffen.
quote:Haha, en toch zit er heel wat in. Denk er eens over na, hoe krijg je meer ijs door meer verdamping als meer verdamping meer warmte nodig heeft en meer ijs juist kou nodig heeft en voor kou zorgt? Dat we nijlpaarden en krokodillen hebben gevonden aan de Engelse kusten is een feit.Op maandag 18 juni 2007 16:21 schreef barthol het volgende:
[..]
Ja! ik zou bijna zeggen "te simpel", een soort verhaaltje voor vierjarigen. Wat mij betreft klinkklare onzin.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-06-2007 16:40:04 ]
quote:Temperatuur en warmte zijn verschillende grootheden.Op maandag 18 juni 2007 16:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Haha, en toch zit er heel wat in. Denk er eens over na, hoe krijg je meer ijs door meer verdamping als meer verdamping meer warmte nodig heeft en meer ijs juist kou nodig heeft en voor kou zorgt?
quote:Voer het dan ook niet aan als bewijs tegen evolutie.Op maandag 18 juni 2007 15:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jullie eigen wetenschap zegt dat het hoogst onwaarschijnlijk is! Wat moet IK nou nog bewijzen om duidelijk te maken dat die mensen gelijk hebben? Zij zijn de experts waar jullie zo op vertrouwen toch? Zij weten écht waar ze over praten toch? Of spoort het nu niet met jullie wereldbeeld dus moet ik maar uit gaan leggen wáárom zoiets nauwelijks door kans kan ontstaan zodat jullie mij erop aan kunnen vallen en daarmee ontkennen dat ik hier een punt heb? Ga lekker zelf lekker uitzoeken hoe het precies zit als je daar echt in geinteresseerd bent, het artikel spreekt voor zich.
quote:Het ÍS bewijs tegen de normale aannames voor evolutie!Op maandag 18 juni 2007 16:33 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Voer het dan ook niet aan als bewijs tegen evolutie.
quote:.......Op maandag 18 juni 2007 16:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Temperatuur en warmte zijn verschillende grootheden.
quote:Lucht met een temperatuur van 100 graden is een stuk minder warm dan steen met een temperatuur van 100 graden.Op maandag 18 juni 2007 16:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[warmte en temperatuur zijn verschillende grootheden]
.......
Tevens tvp.
quote:Dude! Na afloop gingen Noah & Co echt niet in een grotje leven. Die hadden een hoge beschaving genoeg om hutten te bouwen. Ze hadden geavanceerde werktuigen. Ze leefden honderden jaren volgens de Bijbel. Hun afstammelingen gingen echt niet simplistische tekeningetjes met alleen maar de meest simpele tools op een rotswand tekenen. Het waren ook geen jagers, maar boeren. Er waren tot enkele generaties na de vloed ook geen dieren om op te jagen. Elk dood dier kon de populatie doen uitsterven.Op maandag 18 juni 2007 16:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De mensen in die tijd leefden logischerwijs in grotten die na de vloed door uitspoeling van sediment ontstaan waren omdat ze nog niets beters hadden en jaagden op mammoeten voor vlees.
Laten we een proefje doen:
Men neme een paar vierkante kilometer modderig landschap met hier en daar wat groen, maar zonder enig dier of rechtopstaande boom (wel een flink aantal omgewaaide rottende bomen hier en daar). Vervolgens zet men er het volgende uit:
- 1 koppel giraffes
- 1 koppel leeuwen
- 1 koppel bavianen
- 1 koppel zwanen
- 1 koppel olifanten
- 1 koppel zebra's
- 1 koppel otters
- 1 koppel pinguins
- 1 koppel wolven
Vervolgens gooit men van honderden random plantensoorten zaden over het hele gebied.
En dan kijken wat er gebeurt na 1 dag... na 1 week, na 1 jaar.
En nu even extrapoleren naar 15.000-30.000 half uitgehongerde en zwaar gestresste dieren op 1 centraal punt loslaten (de ark was immers op de bodem vast gelopen en het water trok zich terug). En kijken wat er *dan* gebeurt....
Je zegt dat je je van alles kan voorstellen, maar ik twijfel nu toch een beetje aan je verstandelijke vermogens om voor te stellen dat deze beesten het overleven.
Ik lul niet over DNA, over dateringsmethoden. Ik toon aan dat de praktijk al levensgrote problemen met zich meebrengt. Dusdanig groot dat het Ark verhaal niet plausibel is.
quote:Nee dat is het niet. Dat hebben nu meerdere mensen al uit proberen te leggen.Op maandag 18 juni 2007 16:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het ÍS bewijs tegen de normale aannames voor evolutie!
quote:Natuurkunde les 1:Op maandag 18 juni 2007 16:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het ÍS bewijs tegen de normale aannames voor evolutie!
Als een vloeistof verdampt, ontrekt het warmte (een bepaalde hoeveelheid energie) aan de vloeistof zelf en de omgeving waardoor de temperatuur (dat is iets anders dan warmte) van de vloeistof en de omgeving daalt. Het hoeft dus niet warmer (temperatuur) te worden voor verdamping.
Dit is het principe waarop een koelkast werkt. Dmv verdamping en condensatie verplaats je warmte waardoor de temperatuur kan dalen.
quote:Ah, dus uit het niets hadden ze ineens weer een beschaving opgebouwd. Das logisch.Op maandag 18 juni 2007 16:42 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Dude! Na afloop gingen Noah & Co echt niet in een grotje leven. Die hadden een hoge beschaving genoeg om hutten te bouwen. Ze hadden geavanceerde werktuigen. Ze leefden honderden jaren volgens de Bijbel. Hun afstammelingen gingen echt niet simplistische tekeningetjes met alleen maar de meest simpele tools op een rotswand tekenen. Het waren ook geen jagers, maar boeren. Er waren tot enkele generaties na de vloed ook geen dieren om op te jagen. Elk dood dier kon de populatie doen uitsterven.
quote:Ja je gaat nu opnieuw uit van de situatie nu, de dieren nu, de omstandigheden nu. Ik doe dat niet. Je hebt absoluut gelijk dat je tegen praktische problemen aan loopt en dat je een bepaalde mate van geloof/vertrouwen nodig hebt, maar dat is bij evolutie ook zo. De vraag is dus wat je op basis van datgene wat wel te bewijzen valt het meest aannemelijk vindt. Ik kan bijvoorbeeld zeggen 'God zorgde ervoor dat die dieren elkaar niet opvraten of dat ze voedsel kregen, zoals hij ook Mozes en co in de woestijn van voedsel voorzag'. Maar dat accepteren jullie logischerwijs niet, dus ik probeer dat niet te doen waar het niet nodig is. Helaas kan ik je op basis van wat ik heb gelezen en gezien geen goed antwoord geven. Dat wil echter niet zeggen dat ik dan de hele theorie niet meer aan kan nemen, dan zou evolutie ook al lang niet meer overeind staan.Laten we een proefje doen:
Men neme een paar vierkante kilometer modderig landschap met hier en daar wat groen, maar zonder enig dier of rechtopstaande boom (wel een flink aantal omgewaaide rottende bomen hier en daar). Vervolgens zet men er het volgende uit:
- 1 koppel giraffes
- 1 koppel leeuwen
- 1 koppel bavianen
- 1 koppel zwanen
- 1 koppel olifanten
- 1 koppel zebra's
- 1 koppel otters
- 1 koppel pinguins
- 1 koppel wolven
Vervolgens gooit men van honderden random plantensoorten zaden over het hele gebied.
En dan kijken wat er gebeurt na 1 dag... na 1 week, na 1 jaar.
En nu even extrapoleren naar 15.000-30.000 half uitgehongerde en zwaar gestresste dieren op 1 centraal punt loslaten (de ark was immers op de bodem vast gelopen en het water trok zich terug). En kijken wat er *dan* gebeurt....
Je zegt dat je je van alles kan voorstellen, maar ik twijfel nu toch een beetje aan je verstandelijke vermogens om voor te stellen dat deze beesten het overleven.
Ik lul niet over DNA, over dateringsmethoden. Ik toon aan dat de praktijk al levensgrote problemen met zich meebrengt. Dusdanig groot dat het Ark verhaal niet plausibel is.
quote:In elk geval heb je met je verklaring dus de primitieve grotbewoners met stenen werktuigen zoals de Neanderthalers (Moustérien-cultuur met vuurstenen pijlpunten volgens de levallois techniek) en de Cro Magnon (Gravettien cultuur en Magdalénien cultuur) na jouw zondvloed geplaatst.Op maandag 18 juni 2007 16:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Haha, en toch zit er heel wat in. Denk er eens over na, hoe krijg je meer ijs door meer verdamping als meer verdamping meer warmte nodig heeft en meer ijs juist kou nodig heeft en voor kou zorgt?
O ja, die ijstijd van jou Hoe lang geleden was dat ongeveer? (Ongeveer dus)
quote:Ik zeg ook niet dat het warmer moet worden.Op maandag 18 juni 2007 16:47 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Natuurkunde les 1:
Als een vloeistof verdampt, ontrekt het warmte (een bepaalde hoeveelheid energie) aan de vloeistof zelf en de omgeving waardoor de temperatuur (dat is iets anders dan warmte) van de vloeistof en de omgeving daalt. Het hoeft dus niet warmer (temperatuur) te worden voor verdamping.
Dit is het principe waarop een koelkast werkt. Dmv verdamping en condensatie verplaats je warmte waardoor de temperatuur kan dalen.
quote:Waar lees je dat? Wel lees ik:Op maandag 18 juni 2007 16:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het ÍS bewijs tegen de normale aannames voor evolutie!
quote:enAs the authors of the present study note, a mere 5% of the mammalian genome is conserved, suggestive of a function. Only 2% is protein coding, so the functional bits they’re finding merely account for some of the discrepancy between the 2% that code for proteins and the 5% that we expect to be functional.
quote:enNot only does the vast majority of the genome have no known function, we have good reason to believe that much of it won’t have a function because it consists of broken viruses, elements that rapidly duplicate, or degenerate gene copies.
quote:...the present study has inferred the functionality of some non-coding DNA based on its evolutionary conservation. In other words, if humans and opossums have stretches of DNA that are highly similar in sequence, then we conclude that selection must have been preserving those sequences during the eons since humans and opossums split off from a common ancestor.
quote:Yes, op die manier werd aan de eerste levensbehoeften voldaan. Ik vind ze trouwens niet echt primitief, er was simpelweg niets beters om handen.Op maandag 18 juni 2007 16:51 schreef barthol het volgende:
[..]
In elk geval heb je met je verklaring dus de primitieve grotbewoners met stenen werktuigen zoals de Neanderthalers (Moustérien-cultuur met vuurstenen pijlpunten volgens de levallois techniek) en de Cro Magnon (Gravettien cultuur en Magdalénien cultuur) na jouw zondvloed geplaatst.
quote:Vlak na de vloed, dus laten we zeggen binnen de laatste 10.000 jaar, aangezien ik nog geen datum durf te prikken op basis van enkele argumenten die jullie gegeven hebben.O ja, die ijstijd van jou Hoe lang geleden was dat ongeveer? (Ongeveer dus)
quote:Van welk artikel is deze?
quote:Dit is allemaal redenatie op basis van de aanname dat evolutie bewezen is.en
[..]
en
[..]
quote:Jup dat is logisch.Op maandag 18 juni 2007 16:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ah, dus uit het niets hadden ze ineens weer een beschaving opgebouwd. Das logisch.
quote:Waarom vind je deze praktische problemen geen belemmering? Het is niet enkel een geval van een niet compleet beeld hebben. Het zijn serieuze punten die onmogelijk waar kunnen zijn. En ja met zulke problemen moet je de theorie verwerpen. Evolutie heeft vooralsnog nog niet dergelijke problemen.Ja je gaat nu opnieuw uit van de situatie nu, de dieren nu, de omstandigheden nu. Ik doe dat niet. Je hebt absoluut gelijk dat je tegen praktische problemen aan loopt en dat je een bepaalde mate van geloof/vertrouwen nodig hebt, maar dat is bij evolutie ook zo. De vraag is dus wat je op basis van datgene wat wel te bewijzen valt het meest aannemelijk vindt. Ik kan bijvoorbeeld zeggen 'God zorgde ervoor dat die dieren elkaar niet opvraten of dat ze voedsel kregen, zoals hij ook Mozes en co in de woestijn van voedsel voorzag'. Maar dat accepteren jullie logischerwijs niet, dus ik probeer dat niet te doen waar het niet nodig is. Helaas kan ik je op basis van wat ik heb gelezen en gezien geen goed antwoord geven. Dat wil echter niet zeggen dat ik dan de hele theorie niet meer aan kan nemen, dan zou evolutie ook al lang niet meer overeind staan.
quote:"proven beyond reasonable doubt" is geen aannameOp maandag 18 juni 2007 17:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Van welk artikel is deze?
[..]
Dit is allemaal redenatie op basis van de aanname dat evolutie bewezen is.
quote:Hoe komt het dat ze alle kennis van Noah zijn kwijtgeraakt? Noah had een boerencultuur en had technische know-how om schepen te bouwen zelfs. Noah & co waren met zijn 8en en mensen in de tijd leefden volgens de Bijbel honderden jaren.Op maandag 18 juni 2007 17:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Yes, op die manier werd aan de eerste levensbehoeften voldaan. Ik vind ze trouwens niet echt primitief, er was simpelweg niets beters om handen.
Wederom een hiaat. Hoe ga je van geavanceerde beschaving in een tijd dat mensen heel oud werden en dus zat tijd hadden voor kennisoverdracht (had Noah geen schrift) in enkele generaties terug naar grottenbewoning met simpele vuursteenbijlen?
quote:Tenzij je God erbij haalt die ingreep hier en daar. En dat maakt alles meteen onwetenschappelijk.Op maandag 18 juni 2007 17:08 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Jup dat is logisch.
[..]
Waarom vind je deze praktische problemen geen belemmering? Het is niet enkel een geval van een niet compleet beeld hebben. Het zijn serieuze punten die onmogelijk waar kunnen zijn. En ja met zulke problemen moet je de theorie verwerpen. Evolutie heeft vooralsnog nog niet dergelijke problemen.
quote:Idd ja. Dat had ik eerder ook al een keer aangekaartOp maandag 18 juni 2007 17:14 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Tenzij je God erbij haalt die ingreep hier en daar. En dat maakt alles meteen onwetenschappelijk.
Dat verwijst creationisme in dat geval terug naar de geloven.quote:Gooi eens duizend atoombommen van elk 100 megaton op New York. Heb je New York na een week weer opgebouwd? Of uberhaupt iets wat er op lijkt? En men is niet al die kennis kwijtgeraakt, het duurde simpelweg even voordat het weer mogelijk was die steden te bouwen.Op maandag 18 juni 2007 17:12 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Hoe komt het dat ze alle kennis van Noah zijn kwijtgeraakt? Noah had een boerencultuur en had technische know-how om schepen te bouwen zelfs. Noah & co waren met zijn 8en en mensen in de tijd leefden volgens de Bijbel honderden jaren.
Wederom een hiaat. Hoe ga je van geavanceerde beschaving in een tijd dat mensen heel oud werden en dus zat tijd hadden voor kennisoverdracht (had Noah geen schrift) in enkele generaties terug naar grottenbewoning met simpele vuursteenbijlen?
quote:Tja, wij halen God erbij, jullie geloven in puur toeval en selectie. Je hebt voor beide een zekere mate van geloof nodig (en ga dat nou niet ontkennen alsjeblieft, dat is echt zo flauw). Ik acht God alleen echter een stuk waarschijnlijker.Op maandag 18 juni 2007 17:14 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Tenzij je God erbij haalt die ingreep hier en daar. En dat maakt alles meteen onwetenschappelijk.
Hier wat filmpjes:
http://www.leestrobel.com/CFCreator.htm
Hier de hoofdpagina
http://www.leestrobel.com/
quote:Dat je een flinke berg geloof nodig voor wat jij gelooft ga ik niet ontkennen nee. Voor evolutie ontken ikdat wel. Het is zo simpel johOp maandag 18 juni 2007 17:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Tja, wij halen God erbij, jullie geloven in puur toeval en selectie. Je hebt voor beide een zekere mate van geloof nodig (en ga dat nou niet ontkennen alsjeblieft, dat is echt zo flauw). Ik acht God alleen echter een stuk waarschijnlijker.
Een briljant simpele verklaring die veel weet te verklaren en relatief makkelijk waar te nemen is. Mede door dat soort dingen acht ik God overbodig.quote:Ik had gevraagd om niet flauw te doen.Op maandag 18 juni 2007 17:25 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat je een flinke berg geloof nodig voor wat jij gelooft ga ik niet ontkennen nee. Voor evolutie ontken ikdat wel. Het is zo simpel joh
Ik begin het vreselijk moe te worden, al die tijdsverspilling
* barthol praat even in zichzelf
quote:Haha, ik ben juist blij dat we bij dit punt zijn aangeland. De ijstijd is een mysterie voor de wetenschappelijke wereld, het vloedmodel is het enige model wat een logische verklaring kan bieden. Als ik dit eerder had geweten was ik er al lang over begonnen.Op maandag 18 juni 2007 17:45 schreef barthol het volgende:
Wil ik nog verder quasi serieus ingaan op die flauwekul? That's the question
Ik begin het vreselijk moe te worden, al die tijdsverspilling
* barthol praat even in zichzelf
Ik snap wel dat je er moe van wordt en vaak denkt 'onzin' of 'flauwekul', maar ik probeer zo min mogelijk onzin uit te kramen. Het feit dat ik dingen tegenspreek die je vanaf dat je geboren bent geleerd heb wil niet zeggen dat ze automatisch onzin zijn.
[ Bericht 97% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-06-2007 18:09:16 ]
quote:Het wetenschappelijke model klopt nog niet of is incompleet... dus God was het. Creationisten maken gebruik van het feit dat wetenschap nooit af is. Er is altijd wel iets aan te wijzen wat nog niet wetenschappelijk verklaart is. En het is erg makkelijk om daar een compleet verhaal zoals het creationisme te plaatsen.. dat is altijd af en heeft geen gaten.. alleen jammer dat het bewijs ontbreekt.Op maandag 18 juni 2007 17:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Haha, ik ben juist blij dat we bij dit punt zijn aangeland. De ijstijd is een mysterie voor de wetenschappelijke wereld, het vloedmodel is het enige model wat een logische verklaring kan bieden. Als ik dit eerder had geweten was ik er al lang over begonnen.
quote:Nee de vloed geeft de enige logische verklaring voor afkoeling van de aarde enerzijds en warme zeeen anderzijds, de twee basiselementen voor een ijstijd.Op maandag 18 juni 2007 18:03 schreef light_and_dark het volgende:
[..]
Het wetenschappelijke model klopt nog niet of is incompleet... dus God was het. Creationisten maken gebruik van het feit dat wetenschap nooit af is. Er is altijd wel iets aan te wijzen wat nog niet wetenschappelijk verklaart is. En het is erg makkelijk om daar een compleet verhaal zoals het creationisme te plaatsen.. dat is altijd af en heeft geen gaten.. alleen jammer dat het bewijs ontbreekt.
quote:leuk, MRF's (multiple reading frames)..Op maandag 18 juni 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind dit eigenlijk echt details hoor. Als de geologische kolom en alles daarin wijst op een wereldwijde vloed, is die ark er gewoon geweest en is het zo gebeurd. Dat ik nu niet precies kan aangeven hoeveel eten er meegingen of daarom alle soorten het overleefd hebben is dan slechts een detail maar sluit niet uit dat die vloed heeft plaatsgevonden. Ik reageer er later allemaal nog wel op, maar ik vond dit toch weer iets interessanter eigenlijk:
PLoS Comput Biol. 2007 May; 3(5): e91.
Published online 2007 May 18. doi: 10.1371/journal.pcbi.0030091.
Copyright : © 2007 Chung et al. This is an open-access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution License, which permits unrestricted use, distribution, and reproduction in any medium, provided the original author and source are credited.
A First Look at ARFome: Dual-Coding Genes in Mammalian Genomes
Wen-Yu Chung,1 Samir Wadhawan,1 Radek Szklarczyk,2 Sergei Kosakovsky Pond,3* and Anton Nekrutenko1*
1 Center for Comparative Genomics and Bioinformatics, The Pennsylvania State University, University Park, Pennsylvania, United States of America
2 Integrative Bioinformatics Institute, Vrije Universiteit, Amsterdam, The Netherlands
3 Antiviral Research Center, University of California San Diego, La Jolla, California, United States of America
Wen-Hsiung Li, Editor
University of Chicago, United States of America
* To whom correspondence should be addressed. E-mail: spond@ucsd.edu (SKP); Email: anton@bx.psu.edu (AN)
Received November 27, 2006; Accepted April 9, 2007.
Abstract:
Coding of multiple proteins by overlapping reading frames is not a feature one would associate with eukaryotic genes. Indeed, codependency between codons of overlapping protein-coding regions imposes a unique set of evolutionary constraints, making it a costly arrangement. Yet in cases of tightly coexpressed interacting proteins, dual coding may be advantageous. Here we show that although dual coding is nearly impossible by chance, a number of human transcripts contain overlapping coding regions. Using newly developed statistical techniques, we identified 40 candidate genes with evolutionarily conserved overlapping coding regions. Because our approach is conservative, we expect mammals to possess more dual-coding genes. Our results emphasize that the skepticism surrounding eukaryotic dual coding is unwarranted: rather than being artifacts, overlapping reading frames are often hallmarks of fascinating biology.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1868773
Commentaar:
Dual-Coding Genes "Nearly Impossible by Chance" — How Would Francisco Ayala Respond?
We mortals are easily impressed by palindromes – words that have the same spelling forwards and backwards – but try writing a sentence which has two different meanings. One meaning is gained when you start with one letter of the first word, and then an entirely different meaning is understood when you start reading with the second letter of the first word. Such a sentence would be most impressive, but what if such "sentences" existed in our DNA?
Leading evolutionary biologist Francisco Ayala recently wrote in Proceedings for the National Academy of Sciences (PNAS) that "Chance is an integral part of the evolutionary process." Ayala then explained why he thinks Darwinian evolution is right and ID is wrong: "Biological evolution differs from a painting or an artifact in that it is not the outcome of preconceived design. The design of organisms is not intelligent but imperfect and, at times, outright dysfunctional.” ("Darwin's greatest discovery: Design without designer," PNAS, 104:8567–8573 (May 15, 2007), emphasis added) This questionable standard and conclusion is Ayala’s punchline against ID.
What, then, does Ayala think of organisms whose design is intelligent and highly functional? A recent article in Public Library of Science discussed how dual-coding genes – genes which overlap and code for multiple proteins when read through different reading frames – are "hallmarks of fascinating biology" and "nearly impossible by chance" to the extent that evolutionary biologists have held "skepticism surrounding" their very existence. Now it seems they do exist, and they don't quite match Ayala's vision of biology, where "[c]hance is an integral part" of the "design of organisms is "dysfunctional" and "not intelligent."
Ahum.. misschien moet die Ayala eens in een bacterie gaan kijken, of andere organismen die wel effcient omgaan met hun energie per cel.. Daar zijn MRF's namelijk veelvoorkomend. laat ik sile uitleggen wat een MRF is:
Elk aminozuur waar een gen voor codeert word gemaakt met 3 base paren. ATA is een aminozuur, CAA ook, etc etc. Voor elk gen is er een gebied waar een eiwit aankan hechten zodat het de streng kan aflezen. Stel nu het volgende gebied: ATGAGCGAGTCTA. Bij een mens word dit ongeacht de plek waar het eiwit hecht: ATG, AGC, GAG, TCT Bij een bacterie is het iets anders.. Daar kan ook TGA, GCG,AGT en CTA gelezen worden. Of GAg, CGA, GTC. Dat ligt er dus aan welke reading frame er geburuikt word..
Dat mulitple reading frames kunnen bestaan is niet zo moelijk te verklaren. het is vele malen efficienter om je info op te slaan in MRF's dan in een enkele frame. en vooral bij bacterien is het handig vanwege de energie verbruik met celdelingen.. Scheelt je toch 2/3e van de totaal hoeveelheid energie die je nodig bent om je DNA te dupliceren.
Dat ze dus niet zo vaak voorkomen in eukaryoten is dan ook vrij logisch.. Die hebben veel meer energie per cel.. en als een cel dood gaat door te weinig energie maakt het ook niet zo veel uit.
Overigens denk ik dat MRF's ook zijn ontstaan na de scheiding van prokaryoot met eukaryoot..
[ Bericht 5% gewijzigd door Bensel op 18-06-2007 18:23:50 ]
quote:Tijdverspilling wellicht omdat het een discussie is die toch tot niets zal leiden.Op maandag 18 juni 2007 17:45 schreef barthol het volgende:
Wil ik nog verder quasi serieus ingaan op die flauwekul? That's the question
Ik begin het vreselijk moe te worden, al die tijdsverspilling
* barthol praat even in zichzelf
De verhalen uit de Bijbel zijn toch opgesteld in een tijd waarin religieuze verhalen vooral een allegorische, symbolische betekenis hadden. Nu kan het natuurlijk zo zijn dat Genesis hier een uitzondering op vormt, maar welke aanleidingen zijn er om dat te geloven? Dient Genesis ook niet om de waarden achter het leven te 'verklaren' dan puur een droge, objectieve verhandeling geven van wat er gebeurd is? Wat heeft het überhaupt voor zin om zo'n geschiedschrijving in een heilig boek te zetten? Zijn die verhalen niet eerder psychologisch dan geschiedkundig of geologisch?
Ali Kannibali, waarom denk je dat Genesis er is om letterlijk opgevat te worden i.p.v. dat het een allegorische boodschap in zich herbergt? Zover ik weet staat er nergens in de Bijbel dat de teksten van kaft tot kaft letterlijk moeten worden genomen, maar dat zal jij vast beter weten dan ik.
Zou dat zelfs niet neigen naar godslastering? Ervan uitgaan dat de essentie van het goddelijke universum beschreven kan worden in een boek? Weliswaar een heilig boek, maar nog steeds een boek. Het hele bestaan blijft toch een mysterie? Of je nu in God gelooft of niet. Dan lijkt het toch voor de hand liggender dat de Bijbelse verhalen een richtlijn geven om de waarden die achter het leven liggen toe te lichten i.p.v. dat ze een opsomming geven van historische feiten.
Kom je niet gigantisch in de knoop te zitten als je de teksten letterlijk neemt? Ergens in de Bijbel (weet niet precies waar) staat ook dat de zon ineens stil stond (en dus normaal gesproken zou draaien). Naar aanleiding van die regel heeft de kerk jarenlang geloofd dat de zon om de aarde draait ipv andersom. Als er geen keihard bewijs zou zijn voor het feit dat de aarde om de zon draait, denk je niet dat er dan nog steeds legio christenen zouden zijn die zouden geloven dat de aarde het centrum van het heelal is? Als je de Bijbel zo letterlijk mogelijk moet nemen, dan kom je daar immers niet onderuit. Nu is zo´n enkel wetenschappelijk feit dat de zon in het centrum van het zonnestelsel staat, natuurlijk een stuk lastiger te weerleggen dan een complexe theorie als de evolutietheorie waar altijd wel iets op aan te merken is. Wellicht dat creationisten zich daarom nog steeds dáárop richten en andere dingen die hun heilige boek zegt al als verloren beschouwen ofzoiets? Die discussie valt niet meer te winnen voor ze.
Dan dus de vraag waarom je het ene deel van de Bijbel letterlijk neemt en dat bij andere delen niet doet (ervan uitgaande dat je gelooft dat de zon niet om de aarde draait). Wat doet jou beslissen om het ene deel wel letterlijk te nemen en het andere niet?
Ik vermoed dat de evolutietheorie klopt. Zeker weten doe ik het natuurlijk niet. Ik zie het echter als de enige serieus te nemen verklaring die er tot nu toe gegeven is voor het ontstaan van verschillende soorten.
Dit om de reden dat het creationisme voort komt uit een vooraanname dat God bestaat en dat de evolutietheorie op zichzelf staat. De evolutietheorie berust op empirisch onderzoek. Aanhangers van de evolutieleer hebben geen andere motivatie om erin te geloven dan dat het een resultaat is van hun onderzoek. Aanhangers van het creationisme hebben de motivatie om hun al aanwezige levensopvatting te staven. Nu is onderzoek natuurlijk nooit volledig objectief, maar de evolutietheorie lijkt zodoende wel voort te komen uit objectievere gronden dan het letterlijk nemen van het scheppingsverhaal.
Daarnaast is het van de evolutietheorie bekend dat zij bedoeld was om het ontstaan van de veelvormigheid van het leven te verklaren, en van Genesis is het nog maar de vraag of de schrijver dat doel voor ogen had.
Dit gaat niet meer op wanneer iemand in de evolutietheorie gelooft vanwege een persoonlijke afkeer van het christendom ofzoiets. Wanneer hij Darwins theorie gebruikt om zich af te zetten tegen het scheppingsverhaal. Dan komt zijn overtuiging, net zoals bij creationisten, voort uit een al aanwezige levensopvatting en verliest het dus snel aan objectiviteit.
Bij Darwin was dit sowieso niet het geval. Hij was zelf immers christen. Zoals iedereen zo´n beetje destijds.
quote:Waar zie je mij dat doen dan?Op maandag 18 juni 2007 17:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik had gevraagd om niet flauw te doen.
quote:Zijn dit geen redenen voor het bestaan ervan in plaats van de mogelijkheid van het bestaan ervan?Op maandag 18 juni 2007 18:17 schreef Bensel het volgende:
[..]
l
Dat mulitple reading frames kunnen bestaan is niet zo moelijk te verklaren. het is vele malen efficienter om je info op te slaan in MRF's dan in een enkele frame.
quote:Hoe kom je daar nou weer bij joh?Op maandag 18 juni 2007 17:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Haha, ik ben juist blij dat we bij dit punt zijn aangeland. De ijstijd is een mysterie voor de wetenschappelijke wereld, het vloedmodel is het enige model wat een logische verklaring kan bieden. Als ik dit eerder had geweten was ik er al lang over begonnen.
quote:Als wij alles botweg zouden negeren, hoe zou jij je dan voelen?Ik snap wel dat je er moe van wordt en vaak denkt 'onzin' of 'flauwekul', maar ik probeer zo min mogelijk onzin uit te kramen. Het feit dat ik dingen tegenspreek die je vanaf dat je geboren bent geleerd heb wil niet zeggen dat ze automatisch onzin zijn.
quote:Op maandag 18 juni 2007 18:35 schreef Cruoninga het volgende:
[..]
Ali Kannibali, waarom denk je dat Genesis er is om letterlijk opgevat te worden i.p.v. dat het een allegorische boodschap in zich herbergt? Zover ik weet staat er nergens in de Bijbel dat de teksten van kaft tot kaft letterlijk moeten worden genomen, maar dat zal jij vast beter weten dan ik.
quote:Mooi hé, zo'n stukje Matteus. Jezus had ook al door dat je, om God te leren kennen, niet in rechtstreekse verhalen tot de mensen moet komen, maar beeldspraak moet gebruiken.10 De leerlingen kwamen naar hem toe en vroegen: ‘Waarom spreekt u in gelijkenissen tot hen?’ 11 Hij antwoordde: ‘Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van de hemel kennen, hun is dat niet gegeven. 12 Want wie heeft zal nog meer krijgen, en het zal overvloedig zijn; maar wie niets heeft zal zelfs het laatste worden ontnomen. 13 Dit is de reden waarom ik in gelijkenissen tot hen spreek: omdat zij ziende blind en horende doof zijn en niets begrijpen. 14 In hen komt deze profetie van Jesaja tot vervulling:
“Jullie zullen goed luisteren maar niets begrijpen,
en jullie zullen goed kijken maar geen inzicht hebben.
15 Want het hart van dit volk is afgestompt,
hun oren zijn doof
en hun ogen houden zij gesloten.
Met hun ogen willen ze niets zien,
met hun oren niets horen,
met hun hart niets begrijpen.
Want anders zouden ze tot inkeer komen
en zou ik hen genezen.”
En 2000 jaar later zit een deel van de Christelijke wereld de meest idiote capriolen uit te halen om de huidige wetenschap maar met een letterlijke interpretatie te laten overeenkomen. Toch nog een profetie die daadwerkelijk en aantoonbaar is uitgekomen.
quote:Er is een redelijke kans dat een broeikaseffect dat we op dit moment schijnen mee te maken tot een ijstijd kan leiden. Dat lijkt me een veel zinniger verklaring dan een zondvloed waar een laag materiaal van 15km dik van ontbreekt. Overigens zijn er aanwijzingen gevonden voor een aantal ijstijden. Waaroms srpeek je maar van 1 zondvloed?Op maandag 18 juni 2007 18:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee de vloed geeft de enige logische verklaring voor afkoeling van de aarde enerzijds en warme zeeen anderzijds, de twee basiselementen voor een ijstijd.
Overigens zie ik toeval en selectie overal om me heen en God niet. Dus de evolutie theorie lijkt me een stuk waarschijnlijker dan het creationisme.
quote:Waarom zou je ze er niet in zetten? Gaan alle religies niet over het beschrijven van de werkelijkheid, de waarheid? Hang je bepaalde theorien, wetenschappelijk of religieus, niet aan omdat je gelooft dat ze de waarheid zijn? Waarom zou je iets aanhangen waarvan je niet gelooft dat het de waarheid is? Dat jij een beschrijving zoals in genesis een 'droge, objectieve verhandeling' vindt is natuurlijk je eigen mening. Dat zoiets niet in de bijbel thuis zou horen ook, zie genesis 5 welke 1 lange rits is van namen, zonen, dochteren, persoonlijk vind ik het het minst interessante stuk in de bijbelOp maandag 18 juni 2007 18:35 schreef Cruoninga het volgende:
[..]
Tijdverspilling wellicht omdat het een discussie is die toch tot niets zal leiden.
De verhalen uit de Bijbel zijn toch opgesteld in een tijd waarin religieuze verhalen vooral een allegorische, symbolische betekenis hadden. Nu kan het natuurlijk zo zijn dat Genesis hier een uitzondering op vormt, maar welke aanleidingen zijn er om dat te geloven? Dient Genesis ook niet om de waarden achter het leven te 'verklaren' dan puur een droge, objectieve verhandeling geven van wat er gebeurd is? Wat heeft het überhaupt voor zin om zo'n geschiedschrijving in een heilig boek te zetten? Zijn die verhalen niet eerder psychologisch dan geschiedkundig of geologisch?
http://www.statenvertaling.net/bijbel/gene/5.htmlquote:Als ze niet letterlijk genomen kunnen worden, moet je dat ook niet doen natuurlijk. Maar in het geval van het scheppingsverhaal ben ik zelf nog geen problemen tegen gekomen.Ali Kannibali, waarom denk je dat Genesis er is om letterlijk opgevat te worden i.p.v. dat het een allegorische boodschap in zich herbergt? Zover ik weet staat er nergens in de Bijbel dat de teksten van kaft tot kaft letterlijk moeten worden genomen, maar dat zal jij vast beter weten dan ik.
quote:Nee, want christenen geloven dat de bijbel zelf het woord van God is waarin Hij zich kenbaar maakt aan ons. Dat zegt de bijbel zelf ook. Je moet keuzes maken, je kan dat geloven of niet. Als je het niet gelooft, kun je de bijbel inderdaad zien als iets wat godslasterlijk is, als je het wel gelooft, is de bijbel gewoon het Woord.Zou dat zelfs niet neigen naar godslastering? Ervan uitgaan dat de essentie van het goddelijke universum beschreven kan worden in een boek? Weliswaar een heilig boek, maar nog steeds een boek.
quote:De bijbel gaat niet alleen over moralen of de waarde van leven, het beschrijft deze hele wereld. De geschiedenis ervan, het doel ervan, de geschiedenis vóór deze wereld, en de toekomst. Alles in 1 boek. Sinds ik geloof en me hier meer en meer in verdiep, is het leven een stuk logischer geworden. De key is dat je de bijbel moet bestuderen, je kan niet alles lezen en dan veronderstellen dat je hebt begrepen wat er staat. De bijbel moedigt ook aan om zelf te onderzoeken en te testen op haar waarheid. En als je dat echt doet blijkt het een stuk meer waarde te hebben dan wanneer je er niet dieper op in gaat.Het hele bestaan blijft toch een mysterie? Of je nu in God gelooft of niet. Dan lijkt het toch voor de hand liggender dat de Bijbelse verhalen een richtlijn geven om de waarden die achter het leven liggen toe te lichten i.p.v. dat ze een opsomming geven van historische feiten.
quote:Tja, dat is een hele discussie inderdaad, en er zijn mensen die geloven dat de zon om de aarde draait! Dat is alleen niet wat je op school leert, net zoals in het evolutie/creatie debat, dus ik zou er niet van staan te kijken als heliocentrisme ook op lossere schroeven staat dan altijd gepresenteerd wordt. Ik zou me daar meer in moeten verdiepen voordat ik er zelf iets zinnigs over kan zeggen, en in wat de bijbelverzen erover zeggen. Dit is het eerste wat ik er over tegen ben gekomen, het het zelf nog niet helemaal gelezen, maar mocht je geinteresseerd zijn: http://creationwiki.org/B(...)art_2_(Talk.Origins)Kom je niet gigantisch in de knoop te zitten als je de teksten letterlijk neemt? Ergens in de Bijbel (weet niet precies waar) staat ook dat de zon ineens stil stond (en dus normaal gesproken zou draaien). Naar aanleiding van die regel heeft de kerk jarenlang geloofd dat de zon om de aarde draait ipv andersom. Als er geen keihard bewijs zou zijn voor het feit dat de aarde om de zon draait, denk je niet dat er dan nog steeds legio christenen zouden zijn die zouden geloven dat de aarde het centrum van het heelal is? Als je de Bijbel zo letterlijk mogelijk moet nemen, dan kom je daar immers niet onderuit. Nu is zo´n enkel wetenschappelijk feit dat de zon in het centrum van het zonnestelsel staat, natuurlijk een stuk lastiger te weerleggen dan een complexe theorie als de evolutietheorie waar altijd wel iets op aan te merken is. Wellicht dat creationisten zich daarom nog steeds dáárop richten en andere dingen die hun heilige boek zegt al als verloren beschouwen ofzoiets? Die discussie valt niet meer te winnen voor ze.
Dan dus de vraag waarom je het ene deel van de Bijbel letterlijk neemt en dat bij andere delen niet doet (ervan uitgaande dat je gelooft dat de zon niet om de aarde draait). Wat doet jou beslissen om het ene deel wel letterlijk te nemen en het andere niet?
quote:Denk je dat seculieren wetenschappers er geen moeite mee zouden hebben als hun atheistische wereldbeeld omver geworpen zou worden? Denk je dat die vrolijk God zouden accepteren in hun leven en zich gelijk tot goede christenen zouden bekeren? Ik weet wel zeker dat als iemand niet wíl geloven in God, hij alles zal gebruiken om God weg te redeneren, hoe onwaarschijnlijk zijn redenen ook zullen zijn. Ik geloof dat dit bij iedereen tot op zekere mate een rol speelt, ook bij wetenschappers, dat zijn ook mensen en geen computers die zonder waarde-oordeel naar de werkelijkheid kijken. Verder gebruiken beide kanten empirisch onderzoek, we hebben allemaal dezelfde wereld om naar te kijken, maar de data je daaruit vist en interpretaties die je erop loslaat bepalen of iets je theorie ondersteunt of niet.Ik vermoed dat de evolutietheorie klopt. Zeker weten doe ik het natuurlijk niet. Ik zie het echter als de enige serieus te nemen verklaring die er tot nu toe gegeven is voor het ontstaan van verschillende soorten.
Dit om de reden dat het creationisme voort komt uit een vooraanname dat God bestaat en dat de evolutietheorie op zichzelf staat. De evolutietheorie berust op empirisch onderzoek. Aanhangers van de evolutieleer hebben geen andere motivatie om erin te geloven dan dat het een resultaat is van hun onderzoek. Aanhangers van het creationisme hebben de motivatie om hun al aanwezige levensopvatting te staven. Nu is onderzoek natuurlijk nooit volledig objectief, maar de evolutietheorie lijkt zodoende wel voort te komen uit objectievere gronden dan het letterlijk nemen van het scheppingsverhaal.
quote:Ik neem inderdaad niet aan dat de schrijver het doel voor ogen had om de veelvormigheid van het leven te verklaren, maar een juiste, korte beschrijving van het tot stand komen van het universum, met deze aarde en het leven wat erop te vinden is. Het is inderdaad geen wetenschappelijk artikel.Daarnaast is het van de evolutietheorie bekend dat zij bedoeld was om het ontstaan van de veelvormigheid van het leven te verklaren, en van Genesis is het nog maar de vraag of de schrijver dat doel voor ogen had.
quote:Zie eerdere opmerking.Dit gaat niet meer op wanneer iemand in de evolutietheorie gelooft vanwege een persoonlijke afkeer van het christendom ofzoiets. Wanneer hij Darwins theorie gebruikt om zich af te zetten tegen het scheppingsverhaal. Dan komt zijn overtuiging, net zoals bij creationisten, voort uit een al aanwezige levensopvatting en verliest het dus snel aan objectiviteit.
quote:De religie van Darwin doet er niet toe, dat bewijst of falsificeert de theorie niet. We moeten kijken naar recent onderzoek en op basis daarvan oordelen.Bij Darwin was dit sowieso niet het geval. Hij was zelf immers christen. Zoals iedereen zo´n beetje destijds.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-06-2007 19:12:21 ]
quote:Op maandag 18 juni 2007 19:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Waarom zou je ze er niet in zetten? Gaan alle religies niet over het beschrijven van de werkelijkheid, de waarheid? Hang je bepaalde theorien, wetenschappelijk of religieus, niet aan omdat je gelooft dat ze de waarheid zijn? Waarom zou je iets aanhangen waarvan je niet gelooft dat het de waarheid is? Dat jij een beschrijving zoals in genesis een 'droge, objectieve verhandeling' vindt is natuurlijk je eigen mening. Dat zoiets niet in de bijbel thuis zou horen ook, zie genesis 5 welke 1 lange rits is van namen, zonen, dochteren, persoonlijk vind ik het het minst interessante stuk in de bijbel
[..]
Als ze niet letterlijk genomen kunnen worden, moet je dat ook niet doen natuurlijk. Maar in het geval van het scheppingsverhaal ben ik zelf nog geen problemen tegen gekomen.
[..]
Nee, want christenen geloven dat de bijbel zelf het woord van God is waarin Hij zich kenbaar maakt aan ons. Dat zegt de bijbel zelf ook. Je moet keuzes maken, je kan dat geloven of niet. Als je het niet gelooft, kun je de bijbel inderdaad zien als iets wat godslasterlijk is, als je het wel gelooft, is de bijbel gewoon het Woord.
[..]
De bijbel gaat niet alleen over moralen of de waarde van leven, het beschrijft deze hele wereld. De geschiedenis ervan, het doel ervan, de geschiedenis vóór deze wereld, en de toekomst. Alles in 1 boek. Sinds ik geloof en me hier meer en meer in verdiep, is het leven een stuk logischer geworden. De key is dat je de bijbel moet bestuderen, je kan niet alles lezen en dan veronderstellen dat je hebt begrepen wat er staat. De bijbel moedigt ook aan om zelf te onderzoeken en te testen op haar waarheid. En als je dat echt doet blijkt het een stuk meer waarde te hebben dan wanneer je er niet dieper op in gaat.
[..]
Tja, dat is een hele discussie inderdaad, en er zijn mensen die geloven dat de zon om de aarde draait! Dat is alleen niet wat je op school leert, net zoals in het evolutie/creatie debat, dus ik zou er niet van staan te kijken als heliocentrisme ook op lossere schroeven staat dan altijd gepresenteerd wordt. Ik zou me daar meer in moeten verdiepen voordat ik er zelf iets zinnigs over kan zeggen, en in wat de bijbelverzen erover zeggen. Dit is het eerste wat ik er over tegen ben gekomen, het het zelf nog niet helemaal gelezen, maar mocht je geinteresseerd zijn: http://creationwiki.org/B(...)art_2_(Talk.Origins)
[..]
Denk je dat seculieren wetenschappers er geen moeite mee zouden hebben als hun atheistische wereldbeeld omver geworpen zou worden? Denk je dat die vrolijk God zouden accepteren in hun leven en zich gelijk tot goede christenen zouden bekeren? Beide kanten gebruiken empirisch onderzoek, we hebben allemaal dezelfde wereld om naar te kijken, maar de data je daaruit vist en interpretaties die je erop loslaat bepalen of iets je theorie ondersteunt of niet.
[..]
Ik neem inderdaad niet aan dat de schrijver het doel voor ogen had om de veelvormigheid van het leven te verklaren, maar een juiste, korte beschrijving van het tot stand komen van het universum, met deze aarde en het leven wat erop te vinden is. Het is inderdaad geen wetenschappelijk artikel.
[..]
Zie eerdere opmerking.
[..]
De religie van Darwin doet er niet toe, dat bewijst of falsificeert de theorie niet. We moeten kijken naar recent onderzoek en op basis daarvan oordelen.
OMFGHet is nog veel erger dan ik dacht. Ali is echt niet goed bij z'n hoofd.
Beste Ali, volgens de bijbel zijn computers ook niet mogelijk. Als je het boek goed genoeg bestudeerd kom je daar vast wel iets over tegen Weet je wel zeker dat je met je ge-internet niet tegen de wil van God in gaat?
Ik ga iets zinnigs doen.
quote:Je gelooft nog steeds in een pratende slang dus.Op maandag 18 juni 2007 19:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als ze niet letterlijk genomen kunnen worden, moet je dat ook niet doen natuurlijk. Maar in het geval van het scheppingsverhaal ben ik zelf nog geen problemen tegen gekomen.
quote:Ieder mens zal niets liever hebben dan een paternalistische god. Het probleem is alleen dat er geen enkel objectief bewijs voor is. Waar de wetenschappers een goddeloos materialistisch-deterministisch wereldbeeld hebben, daar vanuit vele ontdekkingen doen en theorieën bedenken die de wereld beschrijven, blijven de diehard Christenen die dit niet accepteren een stel lamme free-riders die op een literair-wetenschappelijke manier onderzoeken ombuigen naar hun eigen conclusie: er is een god.Denk je dat seculieren wetenschappers er geen moeite mee zouden hebben als hun atheistische wereldbeeld omver geworpen zou worden? Denk je dat die vrolijk God zouden accepteren in hun leven en zich gelijk tot goede christenen zouden bekeren? Ik weet wel zeker dat als iemand niet wíl geloven in God, hij alles zal gebruiken om God weg te redeneren, hoe onwaarschijnlijk zijn redenen ook zullen zijn. Ik geloof dat dit bij iedereen tot op zekere mate een rol speelt, ook bij wetenschappers, dat zijn ook mensen en geen computers die zonder waarde-oordeel naar de werkelijkheid kijken. Verder gebruiken beide kanten empirisch onderzoek, we hebben allemaal dezelfde wereld om naar te kijken, maar de data je daaruit vist en interpretaties die je erop loslaat bepalen of iets je theorie ondersteunt of niet.
quote:Onder de microscoop bekijken hoe levende cellen reageren op (te) zout water lijkt me ook een mooieOp maandag 18 juni 2007 19:38 schreef Zyggie het volgende:
Je zou maar een keer een echt college moeten volgen, een echt dier open moeten snijden, echt in de cellen kijken, echt de taxonomische aspecten leren. De bulk aan kennis die er uit gevloeid is, ongelooflijk. Waar jij denkt dat er nog veel discussie is over de secuurheid van de theorie, is de enige discussie die wat voor bioloog dan ook voert over de waarheidsgehalte te vinden op verjaardagen met leken.
Dat was iig erg leuk en verhelderend lang geleden bij biologie.quote:Vriend - het artikel dat je quote is gebasseerd op de aanname dat evolutie bewezen is.Op maandag 18 juni 2007 17:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Van welk artikel is deze?
[..]
Dit is allemaal redenatie op basis van de aanname dat evolutie bewezen is.
quote:ik zie niet waarom het niet zou kunnen.. het is gewoon een iets aangepaste 'landingsplaats' voor het eiwit dat codeert, waardoor er veel meer info opgeslagen kan worden. verder verandert er niets, behalve dan dat die regionen meer mogelijkheden tot uitlezen bied. Zoals gezegd wil een bacterie zuinig met energie omgaan (delen kost namelijk iets van 60% van z'n totale energiebehoefte in z'n leven, geloof ik. In elk geval behoorlijk veel) dus zal een bacterie die bepaalde informatie opgeslagen heeft in een andere frame een behoorlijk voordeel hebben ten opzichte van dezelfde bacterie die dat niet heeft.Op maandag 18 juni 2007 18:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Zijn dit geen redenen voor het bestaan ervan in plaats van de mogelijkheid van het bestaan ervan?
quote:dat meen je toch niet heOp maandag 18 juni 2007 19:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Tja, dat is een hele discussie inderdaad, en er zijn mensen die geloven dat de zon om de aarde draait! Dat is alleen niet wat je op school leert, net zoals in het evolutie/creatie debat, dus ik zou er niet van staan te kijken als heliocentrisme ook op lossere schroeven staat dan altijd gepresenteerd wordt. Ik zou me daar meer in moeten verdiepen voordat ik er zelf iets zinnigs over kan zeggen, en in wat de bijbelverzen erover zeggen.
quote:Dat kan toch haast niet?
Of toch? Ali? Meende je dat serieus?quote:Misschien bestaan er wel wat sites die je ook weten te overtuigen. Ik denk dat men daar nóg minder aandacht aan schenkt dan je pro-creatie-sites.Op maandag 18 juni 2007 20:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Haha ik zeg toch, ik sta nergens meer van te kijken. Maar ik geloof gewoon dat de aarde om de zon draait hoor.
quote:ik denk eerder dat jij een beperk wereldbeeld heeft door je geloof.. Dat klinkt misschien denigrerend, maar als je de bijbel al als bron neemt voor dingen die allang bekend zijn (draait de aarde om de zon, of andersom) kun je net zo goed ook al het fictie in een bibliotheek als bron nemen. net zo bewijsbaar (misschien nog wel beter zelfs). voor de rest kun je dingen ook met je eigen ogen zien, en proven doen.. Dat weet je zeker dat het zo is.. en als je maar genoeg proeven doet, zul je zien dat de wetenschap nog zo gek niet is.. Want de meest gekke proeven die jij kunt bedenken zijn al eens gedaan, tot in den treure, en allemaal beschreven.Op maandag 18 juni 2007 20:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik laat me niet overtuigen door slechts 1 kant van het verhaal te bekijken hoor. Maarreh, niet alleen wat dit onderwerp sta ik nergens meer van te kijken, er zijn zoveel rare dingen in de wereld. We krijgen echt zo'n ontzettend beperkt wereldbeeld via educatie en reguliere media en het is moeilijk om via internet uit te vissen wat waar is en wat niet.
quote:Lees eens een goed boek over geologie en evolutie zou ik zeggen. Misschien dat je daar wat meer van opsteektOp maandag 18 juni 2007 20:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik laat me niet overtuigen door slechts 1 kant van het verhaal te bekijken hoor. Maarreh, niet alleen wat dit onderwerp sta ik nergens meer van te kijken, er zijn zoveel rare dingen in de wereld. We krijgen echt zo'n ontzettend beperkt wereldbeeld via educatie en reguliere media en het is moeilijk om via internet uit te vissen wat waar is en wat niet.
Een boek over moderne DNA technologie gaat denk ik ook helpen.quote:misschien is Biology door Campbell iets voor hem. het is een redelijk unbiased boek, en geldt in mijn optiek een beetje als de biologie bijbel. Word in elk geval op de HBO gebruikt. Dan heeft hij tenminste wat basis, want als hij nu een boek neemt over genetica verzuipt hij denk ik..Op maandag 18 juni 2007 20:38 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Lees eens een goed boek over geologie en evolutie zou ik zeggen. Misschien dat je daar wat meer van opsteekt
Er zijn anders genoeg aanwijzingen dat de zon om de Aarde draait en niet andersom.
http://biblelight.net/kepler.htm heeft zelfs een beloning uitgeloofd voor iemand die kan onherroepelijk bewijzen dat de aarde echt om de zon draait.
De enige reden waarom Ali gelooft dat de Aarde om de Zon draait is omdat hij de juiste crea-sites nog niet heeft gevonden. Alle astronomische berekeningen en aannames die men doet om te bewijzen dat de aarde om de zon draait komt van hetzelfde slag mensen die de berekeningen doen voor de datering van sterren en big bang ruis enzo: wetenschappers. Berekeningen en dateringen die jij verwerpt...
Het komt er op neer dat er voor evolutie net zoveel/weinig bewijs is als voor het feit dat de aarde om de zon draait. De bijbel zegt immers ook:
quote:of"The world is firmly established, it will not be moved.
- Psalm 93:1 & 1 Chronicles 16:30"
quote:For instance the Bible says, "He can command the sun not to rise" (Job 9:7), rather than, "He can command the earth to stop moving." That God would direct His command at the sun rather than the earth, implied an unmistakably geocentric perspective. Likewise, Martin Luther pointed out that when the book of Joshua discussed the miracle of "Joshua's long day," that day was lengthened because "Joshua commanded the sun to stand still and not the earth." (Joshua 10:12) Speaking of the sun's movement, the Bible also states: "The sun rises and the sun sets; And hastening to its place it rises there again." (Eccles. 1:5, NASB) Verses that spoke of the "rising" and "setting" of the sun might be disregarded as being due to one's earth-bound perspective, but speaking of the sun "hastening to its place" so that it may "rise there again," is not so easy to explain away
quote:Mjah klinkt wel verstandig. Ken het boek in kwestie niet. Ik heb zelf iig veel opgestoken van "essential cell biology"Op maandag 18 juni 2007 20:44 schreef Bensel het volgende:
[..]
misschien is Biology door Campbell iets voor hem. het is een redelijk unbiased boek, en geldt in mijn optiek een beetje als de biologie bijbel. Word in elk geval op de HBO gebruikt. Dan heeft hij tenminste wat basis, want als hij nu een boek neemt over genetica verzuipt hij denk ik..
Werd hier gebruikt voor het vak "bouw en werking van cellen".quote:nee joh, ik ben pas sinds kort gelovig, in het begin dacht ik ook niet van 'hey dan moet het scheppingsverhaal wel waar zijn', pas toen ik die kant van het verhaal te zien kreeg dacht ik van oh ja, zo kan het ook, en na een aantal van deze discussies heb ik nog niet genoeg redenen om daarover te twijfelen, ookal zijn er natuurlijk grote conflicten tussen de 2 pardigma's. Ik denk dat het grootste probleem hier is dat ik meer open stond voor argumenten voor creatie, dat leek ineens een stuk minder gek, dus ik was meer bereid om ze te accepteren. Dat is met niemand hier anders het geval, jullie willen alles hard hebben voordat je van evolutie afstapt, wat logisch is overigens, maar wat in werkelijk niet kan, net zoals evolutie niet 100% te bewijzen is.Op maandag 18 juni 2007 20:34 schreef Bensel het volgende:
[..]
ik denk eerder dat jij een beperk wereldbeeld heeft door je geloof.. Dat klinkt misschien denigrerend, maar als je de bijbel al als bron neemt voor dingen die allang bekend zijn (draait de aarde om de zon, of andersom) kun je net zo goed ook al het fictie in een bibliotheek als bron nemen. net zo bewijsbaar (misschien nog wel beter zelfs). voor de rest kun je dingen ook met je eigen ogen zien, en proven doen.. Dat weet je zeker dat het zo is.. en als je maar genoeg proeven doet, zul je zien dat de wetenschap nog zo gek niet is.. Want de meest gekke proeven die jij kunt bedenken zijn al eens gedaan, tot in den treure, en allemaal beschreven.
Ik vond dit wel grappig trouwens, even wat zelfspot hehe
http://video.google.nl/videoplay?docid=-4242659026554162094&q=creationist+on+dinosaurs&total=240&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=6
quote:Hmm.. boek ken ik zo niet.. Heb hier trouwens redelijk wat genetica boeken staan. Biology is een boek van 1400 pagina's A4 formaat, dus het is best een stevige pil om door te komen. maar als je dat gedaan hebt, heb je wel een behoorlijke basis waar je op verder kunt werken.. Het is misschien ook wel handig om wat biochemie erbij te doen, zodat je in elk geval de stofjes kent waar ze het over hebben in genetica boekenOp maandag 18 juni 2007 20:50 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Mjah klinkt wel verstandig. Ken het boek in kwestie niet. Ik heb zelf iig veel opgestoken van "essential cell biology"
quote:Tsja tis maar net hoe je het ziet he. Ik kan iig niet begrijpen hoe iemand zo'n berg fouten en onmogelijkheden kan negeren.Op maandag 18 juni 2007 20:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
nee joh, ik ben pas sinds kort gelovig, in het begin dacht ik ook niet van 'hey dan moet het scheppingsverhaal wel waar zijn', pas toen ik die kant van het verhaal te zien kreeg dacht ik van oh ja, zo kan het ook, en na een aantal van deze discussies heb ik nog niet genoeg redenen om daarover te twijfelen, ookal zijn er natuurlijk grote conflicten tussen de 2 pardigma's. Ik denk dat het grootste probleem hier is dat ik meer open stond voor argumenten voor creatie, dat leek ineens een stuk minder gek, dus ik was meer bereid om ze te accepteren. Dat is met niemand hier anders het geval, jullie willen alles hard hebben voordat je van evolutie afstapt, wat logisch is overigens, maar wat in werkelijk niet kan, net zoals evolutie niet 100% te bewijzen is.
Ik vond dit wel grappig trouwens, even wat zelfspot hehe
http://video.google.nl/videoplay?docid=-4242659026554162094&q=creationist+on+dinosaurs&total=240&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=6
quote:Mwahhh, ik vind dit iets anders dan dat dieren 'voorbrengen naar hun soort'. Als je de aarde als referentiepunt neemt is het inderdaad zo dat de zon opkomt en ondergaat. Het grootste verschil tussen evolutie en dit is dat we niet terug in de tijd kunnen, maar we kunnen wel de ruimte in. Dat maakt observeren een stuk gemakkelijker.Op maandag 18 juni 2007 20:47 schreef Knipoogje het volgende:
Voor Ali om uit te zoeken:
Er zijn anders genoeg aanwijzingen dat de zon om de Aarde draait en niet andersom.
http://biblelight.net/kepler.htm heeft zelfs een beloning uitgeloofd voor iemand die kan onherroepelijk bewijzen dat de aarde echt om de zon draait.
De enige reden waarom Ali gelooft dat de Aarde om de Zon draait is omdat hij de juiste crea-sites nog niet heeft gevonden. Alle astronomische berekeningen en aannames die men doet om te bewijzen dat de aarde om de zon draait komt van hetzelfde slag mensen die de berekeningen doen voor de datering van sterren en big bang ruis enzo: wetenschappers. Berekeningen en dateringen die jij verwerpt...
Het komt er op neer dat er voor evolutie net zoveel/weinig bewijs is als voor het feit dat de aarde om de zon draait. De bijbel zegt immers ook:
[..]
of
[..]
quote:Dat snap ik dus van jullie ook nietOp maandag 18 juni 2007 20:58 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Tsja tis maar net hoe je het ziet he. Ik kan iig niet begrijpen hoe iemand zo'n berg fouten en onmogelijkheden kan negeren.
Het enige dat dit bewijst? Dat de mensheid toen gewoonweg niet wist hoe het in elkaar zat.
Je hebt een groot probleem als je de bijbel letterlijk gaat nemen, je hebt een nog groter probleem als je de bijbel selectief letterlijk gaat nemen. Want wat geloof je dan wel en wat niet?
Een voordeel bij het volledig letterlijk nemen van de bijbel heb je in ieder geval. Je voldoet aan het volgende profiel:
quote:Spreuken 3:55
Vertrouw op de HERE met uw ganse hart
en steun op uw eigen inzicht niet.
quote:Dat komt omdat de wetenschap de evolutietheorie als waarheid beschouwen. De boeken die de evolutietheorie behandelen gaan in diepte erop in. De bewijsvoering voor jou zou de kennis zelf moeten zijn, er is namelijk geen plaats voor discussie... misschien in het eerste hoofdstuk een verwijzinkje.Op maandag 18 juni 2007 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Unbiased boeken zijn altijd welkom. Tot nu toe is zo'n beetje elk studieboek wat enigszins te maken kán hebben met evolutie ook doordrenkt van evolutie, en ik studeer psychologie.
quote:Welke fouten zie jij nog dan? Degene die je tot nu toe aan hebt gekaart kwam voort uit verkeerd of niet begrijpen van de stof in kwestie.Op maandag 18 juni 2007 21:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat snap ik dus van jullie ook niet
quote:Nee dat is niet wat er staat. Er staat dat de aarde bolvormig is, in het luchtledige hangt, etc. Dat van de zon maann en sterren is inderdaad wat vreemd neergezet.Op maandag 18 juni 2007 21:10 schreef wijsneus het volgende:
Tsja Ali_, als je de bijbel letterlijk neemt dan zul je toch echt moeten geloven dat de aarde plat is en op pilaren staat. Verder zul je moeten geloven dat de hemel een koepel is waarbinnen de maan, zon en sterren staan. Het staat er allemaal.
Het enige dat dit bewijst? Dat de mensheid toen gewoonweg niet wist hoe het in elkaar zat.
Je hebt een groot probleem als je de bijbel letterlijk gaat nemen, je hebt een nog groter probleem als je de bijbel selectief letterlijk gaat nemen. Want wat geloof je dan wel en wat niet?
Een voordeel bij het volledig letterlijk nemen van de bijbel heb je in ieder geval. Je voldoet aan het volgende profiel:
[..]
quote:Gek heOp maandag 18 juni 2007 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Unbiased boeken zijn altijd welkom. Tot nu toe is zo'n beetje elk studieboek wat enigszins te maken kán hebben met evolutie ook doordrenkt van evolutie, en ik studeer psychologie.
Het is dan ook een wetenschappelijk feit. "proven beyond reasonable doubt" noemen ze dat. quote:Ja, maar die verklaringen geven wel een draai aan de stof, ze vormen je wereldbeeld, terwijl de bewijzen gering zijn. Het enige wat men doet is een logische verklaring bedenken, en die is logisch want hij verklaart wat we nu observeren, cirkel redenering dus. Maar die extra evolutionaire verklaring helpt mij niet te begrijpen hoe bv mijn hersenen werken, die verklaringen heb ik daar helemaal niet voor nodig. Dit is waarom er zo'n controverse is in de VS.Op maandag 18 juni 2007 21:11 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Dat komt omdat de wetenschap de evolutietheorie als waarheid beschouwen. De boeken die de evolutietheorie behandelen gaan in diepte erop in. De bewijsvoering voor jou zou de kennis zelf moeten zijn, er is namelijk geen plaats voor discussie... misschien in het eerste hoofdstuk een verwijzinkje.
quote:Ik twijfel niet aan de wetenschappelijke methode, maar ik ben het er niet mee eens dat de evolutietheorie een logisch gevolg moet zijn van de wetenschappelijke methode.Op maandag 18 juni 2007 21:28 schreef wijsneus het volgende:
Let me get this straight: je volgt een opleiding tot wetenschapper, maar twijfelt aan de wetenschappelijke methode?
quote:Das niet aardig van je.Op maandag 18 juni 2007 21:30 schreef Frollo het volgende:
Lieve help, je zal zo iemand maar als therapeut krijgen straks.
quote:het is ook geen logisch gevolg.. er zit namelijk nog iets tussen, namelijk de waarneming van de processen in de natuur, die aan de hand van de wetenschappelijke methode gevalideerd worden.. Daar zit nog wel een verschil tussen.Op maandag 18 juni 2007 21:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik twijfel niet aan de wetenschappelijke methode, maar ik ben het er niet mee eens dat de evolutietheorie een logisch gevolg moet zijn van de wetenschappelijke methode.
quote:Ja maar men verzint er dus een fantasieverhaal bij dat dat allemaal zo geëvolueerd moet zijn. Iets kan ook functioneel zijn zonder dat het uit iets anders voort is gekomen. En dan zijn er nog een hoop dingen die evolutionair helemaal niet logisch zijn, zie muziek, kunst, dans, etc. Ook daarbij kan je vanalles verzinnen hoe het geëvolueerd moet zijn en dan aan de hand van de functies die ze nu hebben zeggen 'ja dat is logisch want dat is zus en zo geëvolueerd want het dient die functie', maar hoe wéét je dat nou? Kan je dat werkelijk observeren of moet het wel zo zijn omdat je in evolutie gelooft? Daar zou je eens kritisch naar moeten kijken.Op maandag 18 juni 2007 21:35 schreef Bensel het volgende:
[..]
het is ook geen logisch gevolg.. er zit namelijk nog iets tussen, namelijk de waarneming van de processen in de natuur, die aan de hand van de wetenschappelijke methode gevalideerd worden.. Daar zit nog wel een verschil tussen.
quote:Gering? Wat noem jij gering? De zaak voor evolutie is sterker dan die voor zwaartekrachtOp maandag 18 juni 2007 21:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja, maar die verklaringen geven wel een draai aan de stof, ze vormen je wereldbeeld, terwijl de bewijzen gering zijn. Het enige wat men doet is een logische verklaring bedenken, en die is logisch want hij verklaart wat we nu observeren, cirkel redenering dus. Maar die extra evolutionaire verklaring helpt mij niet te begrijpen hoe bv mijn hersenen werken, die verklaringen heb ik daar helemaal niet voor nodig. Dit is waarom er zo'n controverse is in de VS.
Ik snap trouwens niet waarom je een naar eigen woorden logische en waarnemingen verklarende theorie verwerpt en daarvoor in de plaats iets aanneemt wat tegen waarnemingen in gaat en niets kan verklaren. Waarom doe je dat?quote:Waarom zijn die niet logisch dan?Op maandag 18 juni 2007 21:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar men verzint er dus een fantasieverhaal bij dat dat allemaal zo geëvolueerd moet zijn. Iets kan ook functioneel zijn zonder dat het uit iets anders voort is gekomen. En dan zijn er nog een hoop dingen die evolutionair helemaal niet logisch zijn, zie muziek, kunst, dans, etc. Ook daarbij kan je vanalles verzinnen hoe het geëvolueerd moet zijn en dan aan de hand van de functies die ze nu hebben zeggen 'ja dat is logisch want dat is zus en zo geëvolueerd want het dient die functie', maar hoe wéét je dat nou? Kan je dat werkelijk observeren of moet het wel zo zijn omdat je in evolutie gelooft? Daar zou je eens kritisch naar moeten kijken.
quote:Op maandag 18 juni 2007 21:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja maar men verzint er dus een fantasieverhaal bij
quote:Waarom zeg jij minstens 3 x per pagina 'evolutie is bewezen' of 'de bewijzen voor evolutie zijn sterk' of 'evolutie is wetenschappelijk, geloof niet' etc etc.Op maandag 18 juni 2007 21:39 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Gering? Wat noem jij gering? De zaak voor evolutie is sterker dan die voor zwaartekracht
quote:Ze zijn wel logisch maar niet per se waar. Dat is dus wat je moet geloven omdat je in evolutie gelooft.
quote:Ik laat je kritiek op de wetenschappelijke methode die leidt tot de evolutietheorie even liggen.Op maandag 18 juni 2007 21:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja, maar die verklaringen geven wel een draai aan de stof, ze vormen je wereldbeeld, terwijl de bewijzen gering zijn. Het enige wat men doet is een logische verklaring bedenken, en die is logisch want hij verklaart wat we nu observeren, cirkel redenering dus. Maar die extra evolutionaire verklaring helpt mij niet te begrijpen hoe bv mijn hersenen werken, die verklaringen heb ik daar helemaal niet voor nodig. Dit is waarom er zo'n controverse is in de VS.
Je geeft zelf een prachtig punt om op aan te haken, de werking van de hersenen. Juist dat kan worden verklaard aan de hand van de evolutietheorie; hoe deze is veranderd in de loop van tijd; hoe een gedeelte van de hersenen ook in primitievere soorten voorkomen. Dan heb je ook nog de evolutionaire ontwikkeling die je terugvindt in de ontwikkelingsfase (als embryo bijv.). Ook die wetenschappen hebben heel veel te danken aan de evolutietheorie en dragen tevens bij aan de algehele biologische kennis.
quote:Omdat dat zo isOp maandag 18 juni 2007 21:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Waarom zeg jij minstens 3 x per pagina 'evolutie is bewezen' of 'de bewijzen voor evolutie zijn sterk' of 'evolutie is wetenschappelijk, geloof niet' etc etc.
quote:Je hebt wel gelijk ja.
quote:Wat heeft dat met muziek etc. te maken?Op maandag 18 juni 2007 21:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ze zijn wel logisch maar niet per se waar. Dat is dus wat je moet geloven omdat je in evolutie gelooft.
quote:Primitief is een waarde-oordeel, daarmee zet je de mens dus op een voetstuk terwijl anderen er hier weer heilig van overtuigd zijn dat mensen niet beter zijn dan andere organismen. Wat is het nou? Elk organisme heeft zijn eigen functies en complexiteiten. Dat niet alle organismen evenveel hersenen hebben als wij komt door de rol die ze spelen in de natuur, ze hebben zoveel hersenen niet nodig om hun functies uit te kunnen voeren. Dat embryo's de ontwikkeling van vis naar mens zouden laten zien is crap. Wij zijn intelligenter maar vertonen ook een hoop dommigheden. Bewijs hoe evolutie geleid heeft tot een opdeling van de hersenen in een meer rationele, functionelere linkerhelft en een evolutionair gezien onzinnige rechterzijde die meer verantwoordelijk is voor creatieve uitingen via muziek, dans en kunst. Wat heeft dat nog met pure overlevingskansen te maken? In de tijd dat we rare dansjes uitvoeren zouden we beter kunnen bedenken hoe we voedsel kunnen verzamelen en de volgende natuurramp overleven. De mens is méér dan een slimme aap. Zo'n gortdroge beschrijving van de mens is gewoon niet in overeenstemming met de werkelijkheid.Op maandag 18 juni 2007 21:43 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ik laat je kritiek op de wetenschappelijke methode die leidt tot de evolutietheorie even liggen.
Je geeft zelf een prachtig punt om op aan te haken, de werking van de hersenen. Juist dat kan worden verklaard aan de hand van de evolutietheorie; hoe deze is veranderd in de loop van tijd; hoe een gedeelte van de hersenen ook in primitievere soorten voorkomen. Dan heb je ook nog de evolutionaire ontwikkeling die je terugvindt in de ontwikkelingsfase (als embryo bijv.). Ook die wetenschappen hebben heel veel te danken aan de evolutietheorie en dragen tevens bij aan de algehele biologische kennis.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-06-2007 22:00:38 ]
quote:Wat heb je een lage dunk van cultuur joh. Volgens sommigen is dat juist wat de mens uniek maaktOp maandag 18 juni 2007 21:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Primitief is een waarde-oordeel, daarmee zet je de mens dus op een voetstuk terwijl anderen er hier weer heilig van overtuigd zijn dat mensen niet beter zijn dan andere organismen. Wat is het nou? Elk organisme heeft zijn eigen functies en complexiteiten. Dat niet alle organismen evenveel hersenen hebben als ons komt door de rol die ze spelen in de natuur, ze hebben zoveel hersenen niet nodig om hun functies uit te kunnen voeren. Dat embryo's de ontwikkeling van vis naar mens zouden laten zien is crap. Wij zijn intelligenter maar vertonen ook een hoop dommigheden. Bewijs hoe evolutie geleid heeft tot een opdeling van de hersenen in een meer rationele, functionelere linkerhelft en een evolutionair gezien onzinnige rechterzijde die meer verantwoordelijk is voor creativieve uitingen via muziek, dans en kunst. Wat heeft dat nog met pure overlevingskansen te maken? In de tijd dat we rare dansjes uitvoeren zouden we beter kunnen bedenken hoe we voedsel kunnen verzamelen en de volgende natuurramp overleven. De mens is méér dan een slimme aap. Zo'n gortdroge beschrijving van de mens is gewoon niet in overeenstemming met de werkelijkheid.
De mogelijkheid om een hechtere kudde dan normaal mogelijk is te vormen door de banden die je onderling via cultuur kan vormen.quote:Is een groep mensen hechter dan een kudde dieren? Zo ja, is cultuur daar de drijvende factor achter? Heb je bewijs dat dit op die manier geëvolueerd is?Op maandag 18 juni 2007 21:59 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Wat heb je een lage dunk van cultuur joh. Volgens sommigen is dat juist wat de mens uniek maakt
quote:Ja, waarschijnlijk wel en ja. Dat kan je goed terugzien bij bijv geïsoleerde mensen stammen.Op maandag 18 juni 2007 22:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Is een groep mensen hechter dan een kudde dieren? Zo ja, is cultuur daar de drijvende factor achter? Heb je bewijs dat dit op die manier geëvolueerd is?
quote:De aarde staat op pilaren:Op maandag 18 juni 2007 21:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee dat is niet wat er staat. Er staat dat de aarde bolvormig is, in het luchtledige hangt, etc. Dat van de zon maann en sterren is inderdaad wat vreemd neergezet.
Job 9:6 6 Die de aarde beweegt uit haar plaats, dat haar pilaren schudden;
De aarde staat op grondvesten
1 Samuel 2:8 Hij verheft den geringe uit het stof, en den nooddruftige verhoogt Hij uit den drek, om te doen zitten bij de vorsten, dat Hij hen den stoel der ere doe beërven; want de grondvesten des aardrijks zijn des HEEREN, en Hij heeft de wereld daarop gezet.
Er is een uistpansel die het water boven van het water onder scheid
Genesis1:6-7 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
Dit uitspansel is hard als glas:
Job 37:18 Hebt gij met Hem de hemelen uitgespannen, die vast zijn, als een gegoten spiegel?
God loopt op het uitspansel, verborgen door wolken:
Job 22:14 De wolken zijn Hem een verberging, dat Hij niet ziet; en Hij bewandelt den omgang der hemelen.
De aarde is plat want anders kan deze boom niet gezien worden 'tot het einde der aarde'
Daniel 4:
10 De gezichten nu mijns hoofds op mijn leger waren deze: Ik zag, en ziet, er was een boom in het midden der aarde, en zijn hoogte was groot.
11 De boom werd groot en sterk; en zijn hoogte reikte aan den hemel, en hij werd gezien tot aan het einde der ganse aarde;
Ja - dit is een droom, maar geeft precies aan hoe de schrijver van het boek daniel de aarde zag: plat.
Ook wordt er vaak gesproken van 'de einden der aarde' - raar als je spreekt over een bol:
Deu 28:49, Deu 28:64, Deu 33:17, 1 Sam 2:10, Job 1:7, Job 28:24, Job 37:3, Psa 2:8, Psa 19:4, Psa 22:27, Psa 33:13, Psa 33:14, Psa 48:10, Psa 59:13, Psa 61:2, Psa 65:5, Psa 72:8
Je kunt dit natuurlijk allemaal niet letterlijk nemen, of in 'zijn context' plaatsen, maar het geeft perfect weer hoe men in het oude testament de aarde zag: plat en op een vaste plek. De bijbel bevat geen acurate omschrijving van het heelal of de aarde.
Daarom zien we ook geen bewijs van een allesomvattende vloed, hoe hard de creationisten het ons willen doen geloven. Daarom zien we dat het heelal en de aarde vele miljarden jaren oud zijn hoe hard de creationisten ons ook vertellen dat de aarde slechts 6000 jaar oud ls.
En hoe harder je de feiten ontkend, hoe harder je van je geloof zult vallen als je er achter komt dat het allemaal leugens zijn. Want nogmaals: er zijn honderduizende christelijke wetenschappers die geen enkel probleem hebben met de feiten, en toch jezus als hun persoonlijke redder van de zonde hebben geaccepteerd.
quote:Wat een bewijzen zeg, fantastisch.Op maandag 18 juni 2007 22:05 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ja, waarschijnlijk wel en ja. Dat kan je goed terugzien bij bijv geïsoleerde mensen stammen.
quote:Evolutionaire psygologie is zeer interessante tak van sport. Ik hoop dat je er tijdens je studie mee te maken krijgt - het verschaft een aantal zeer boeiende invalshoeken.Op maandag 18 juni 2007 22:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Is een groep mensen hechter dan een kudde dieren? Zo ja, is cultuur daar de drijvende factor achter? Heb je bewijs dat dit op die manier geëvolueerd is?
Ik ben bang dat het slechts daarbij blijft - hypothesen - je kunt namelijk moeilijk wat zeggen over sociale structuren tijdens het pleistosceen Je kunt slechts vergelijkingen trekken met bijvoorbeeld chimpansees - en deze gaan uiteraard mank.
Bijna alle gedrag is te verklaren als je maar genoeg hypothesen hebt. Ik heb zelf eens een leerboek gelezen in die richting (maat van me studeerde psychologie). Was erg leuk om te lezen en er zijn zeker nuttige invalshoeken, maar het blijft een beetje sketchy.
quote:Meer dan er van die van jou over isOp maandag 18 juni 2007 22:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat een bewijzen zeg, fantastisch.
quote:Niet echt studiemateriaal te noemen maar Terry Pratchett heeft samen met een paar wetenschappers van die richting een boek geschreven waar ze wat interessante mogelijkheden van de invloed van cultuur nagaan. Erg leuk boekje om te lezenOp maandag 18 juni 2007 22:23 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Evolutionaire psygologie is zeer interessante tak van sport. Ik hoop dat je er tijdens je studie mee te maken krijgt - het verschaft een aantal zeer boeiende invalshoeken.
Ik ben bang dat het slechts daarbij blijft - hypothesen - je kunt namelijk moeilijk wat zeggen over sociale structuren tijdens het pleistosceen Je kunt slechts vergelijkingen trekken met bijvoorbeeld chimpansees - en deze gaan uiteraard mank.
Bijna alle gedrag is te verklaren als je maar genoeg hypothesen hebt. Ik heb zelf eens een leerboek gelezen in die richting (maat van me studeerde psychologie). Was erg leuk om te lezen en er zijn zeker nuttige invalshoeken, maar het blijft een beetje sketchy.
quote:Als dit waar is, zegt dat weer veel over het wetenschappelijke gehalte van de studie psychologie.Op maandag 18 juni 2007 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
ik studeer psychologie.
Als je al niet eens genoegen wilt nemen met de theorie dat de aarde om de zon draait, dan kun je welbeschouwd geen letter serieus nemen van wat je op jouw opleiding allemaal voorgeschoteld krijgt.
Het gekke is alleen dat je dat weer wel doet als er 'bijbel' op staat. Take your pick, zou ik zeggen...
quote:Als jij verder zou lezen, zou je weten dat ik gewoon heliocentrisme accepteer.Op maandag 18 juni 2007 22:44 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als dit waar is, zegt dat weer veel over het wetenschappelijke gehalte van de studie psychologie.
Als je al niet eens genoegen wilt nemen met de theorie dat de aarde om de zon draait, dan kun je welbeschouwd geen letter serieus nemen van wat je op jouw opleiding allemaal voorgeschoteld krijgt.
Het gekke is alleen dat je dat weer wel doet als er 'bijbel' op staat. Take your pick, zou ik zeggen...
quote:Mijn punt gaat niet over het heliocentrisme, het gaat over de verstoorde vorm van wat jij een kritisch wereldbeeld acht. Het staat je geheel vrij wel of niet te geloven in het heliocentrisme, net als dat het je vrijstaat wel of niet te geloven in evolutie. Tot dat punt kan ik je redenering volgen, er respect voor hebben en het er zelfs mee eens zijn. Net als bij jij is mijn devies: geloof niets klakkeloos wat ze je vertellen.Op maandag 18 juni 2007 22:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als jij verder zou lezen, zou je weten dat ik gewoon heliocentrisme accepteer.
Het is alleen het tenenkrommende punt waarop al dat soort gedachten bij jou het raam uitgaan als het op één of ander min of meer willekeurig samengeraapt zooitje oude verhalen aankomt. En dat is jammer. En maakt iedere discussie met jou onmogelijk, want samenhangend en coherent ben je helaas niet.
quote:Ja ik heb vertrouwen in de bijbel. Dus als er kritiek op komt neem ik dat niet zomaar aan. Dat is niet alleen op basis van dit evolutie/creatiedebat, maar alles wat er in de bijbel staat.Op maandag 18 juni 2007 23:04 schreef Doffy het volgende:
[..]
Mijn punt gaat niet over het heliocentrisme, het gaat over de verstoorde vorm van wat jij een kritisch wereldbeeld acht. Het staat je geheel vrij wel of niet te geloven in het heliocentrisme, net als dat het je vrijstaat wel of niet te geloven in evolutie. Tot dat punt kan ik je redenering volgen, er respect voor hebben en het er zelfs mee eens zijn. Net als bij jij is mijn devies: geloof niets klakkeloos wat ze je vertellen.
Het is alleen het tenenkrommende punt waarop al dat soort gedachten bij jou het raam uitgaan als het op één of ander min of meer willekeurig samengeraapt zooitje oude verhalen aankomt. En dat is jammer. En maakt iedere discussie met jou onmogelijk, want samenhangend en coherent ben je helaas niet.
quote:Ja als je álles letterlijk gaat nemen, blijft er inderdaad niets over van de poëzie in de bijbel. Verder heb ik er ook een probleem mee dat we uitgaan van de Nederlandse vertaling, aangezien niet alle woorden precies hetzelfde hoeven te betekenen als wat Hebreeuwse woorden betekenen. Zo heb je 'in het begin' en 'in beginne'. Dat zijn 2 verschillende dingen. In het Nederlands lijkt het echter precies hetzelfde, in het Hebreeuws is dat duidelijk niet het geval. Ook wordt 'aarde' zowel voor de planeet als voor land/continent/aardkorst boven water gebruikt. Dit kan nogal wat verwarring veroorzaken. Ook staan er genoeg zaken in de bijbel die men toen nog niet kon weten, zoals het aantal sterren (ontelbaar) en dat de zon niet stilstaat.Op maandag 18 juni 2007 22:09 schreef wijsneus het volgende:
[..]
De aarde staat op pilaren:
Job 9:6 6 Die de aarde beweegt uit haar plaats, dat haar pilaren schudden;
De aarde staat op grondvesten
1 Samuel 2:8 Hij verheft den geringe uit het stof, en den nooddruftige verhoogt Hij uit den drek, om te doen zitten bij de vorsten, dat Hij hen den stoel der ere doe beërven; want de grondvesten des aardrijks zijn des HEEREN, en Hij heeft de wereld daarop gezet.
Er is een uistpansel die het water boven van het water onder scheid
Genesis1:6-7 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
Dit uitspansel is hard als glas:
Job 37:18 Hebt gij met Hem de hemelen uitgespannen, die vast zijn, als een gegoten spiegel?
God loopt op het uitspansel, verborgen door wolken:
Job 22:14 De wolken zijn Hem een verberging, dat Hij niet ziet; en Hij bewandelt den omgang der hemelen.
De aarde is plat want anders kan deze boom niet gezien worden 'tot het einde der aarde'
Daniel 4:
10 De gezichten nu mijns hoofds op mijn leger waren deze: Ik zag, en ziet, er was een boom in het midden der aarde, en zijn hoogte was groot.
11 De boom werd groot en sterk; en zijn hoogte reikte aan den hemel, en hij werd gezien tot aan het einde der ganse aarde;
Ja - dit is een droom, maar geeft precies aan hoe de schrijver van het boek daniel de aarde zag: plat.
Ook wordt er vaak gesproken van 'de einden der aarde' - raar als je spreekt over een bol:
Deu 28:49, Deu 28:64, Deu 33:17, 1 Sam 2:10, Job 1:7, Job 28:24, Job 37:3, Psa 2:8, Psa 19:4, Psa 22:27, Psa 33:13, Psa 33:14, Psa 48:10, Psa 59:13, Psa 61:2, Psa 65:5, Psa 72:8
Je kunt dit natuurlijk allemaal niet letterlijk nemen, of in 'zijn context' plaatsen, maar het geeft perfect weer hoe men in het oude testament de aarde zag: plat en op een vaste plek. De bijbel bevat geen acurate omschrijving van het heelal of de aarde.
Daarom zien we ook geen bewijs van een allesomvattende vloed, hoe hard de creationisten het ons willen doen geloven. Daarom zien we dat het heelal en de aarde vele miljarden jaren oud zijn hoe hard de creationisten ons ook vertellen dat de aarde slechts 6000 jaar oud ls.
En hoe harder je de feiten ontkend, hoe harder je van je geloof zult vallen als je er achter komt dat het allemaal leugens zijn. Want nogmaals: er zijn honderduizende christelijke wetenschappers die geen enkel probleem hebben met de feiten, en toch jezus als hun persoonlijke redder van de zonde hebben geaccepteerd.
4 Their line is gone out through all the earth, and their words to the end of the world. In them hath he set a tabernacle for the sun,
5 Which [is] as a bridegroom coming out of his chamber, [and] rejoiceth as a strong man to run a race.
6 His going forth [is] from the end of the heaven, and his circuit unto the ends of it: and there is nothing hid from the heat thereof.
En 17 keer dat de hemelen uitdijen/uitstrekken, zie http://www.creationists.org/Godexpandeduniverse.html
Dus er worden zaken genoemd die zeker kloppen, die misschien kloppen, die multi-interpretabel zijn, en niet lijken te kloppen. Ik ga er van uit dat de dingen die niet lijken te kloppen, toch zullen kloppen wanneer we ze beter bestuderen. Jij doet dat niet en dat mag, maar verwacht niet dat ik op basis hiervan de bijbel ga verwerpen. Dit is precies de redenatie die jullie gebruiken bij evolutie, het zou fijn zijn als jullie dat ook eens zouden erkennen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 18-06-2007 23:40:13 ]
quote:Dit is dus precies wat ik bedoel. Je weigert je werkelijk inhoudelijk in onderwerpen te verdiepen -het spijt me, maar dat is na al die tijd nog steeds pijnlijk duidelijk als ik jou over evolutie zie debateren-, maar zodra het op de bijbel aankomt, is het dogma wat de klok slaat. En niet eens coherent dogma, zoals de vele christelijke kerken in de loop der eeuwen bij elkaar hebben getheologiseerd, maar gefragmenteerd, slecht doordacht, onsamenhangend en krampachtig zoekend naar pseudo-wetenschappelijke onderbouwing. Kortom: alles wat een god, die ons mensen als enige diersoort heeft voorzien van ratio en de titel 'kroon op de schepping', níet kan hebben bedoeld.Op maandag 18 juni 2007 23:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja ik heb vertrouwen in de bijbel. Dus als er kritiek op komt neem ik dat niet zomaar aan. Dat is niet alleen op basis van dit evolutie/creatiedebat, maar alles wat er in de bijbel staat.
Dat is helaas best treurig om te moeten aanzien, nog los van het feit dat de discussies met jou werkelijk helemaal nergens meer over gaan, behalve dan over het eeuwige cirkeltje van herhaling.
quote:Ik heb me er niet in verdiept? Heb jij je ooit verdiept in de creationistische versie buiten het stellen van vragen aan mij?Op maandag 18 juni 2007 23:29 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dit is dus precies wat ik bedoel. Je weigert je werkelijk inhoudelijk in onderwerpen te verdiepen -het spijt me, maar dat is na al die tijd nog steeds pijnlijk duidelijk als ik jou over evolutie zie debateren-, maar zodra het op de bijbel aankomt, is het dogma wat de klok slaat. En niet eens coherent dogma, zoals de vele christelijke kerken in de loop der eeuwen bij elkaar hebben getheologiseerd, maar gefragmenteerd, slecht doordacht, onsamenhangend en krampachtig zoekend naar pseudo-wetenschappelijke onderbouwing. Kortom: alles wat een god, die ons mensen als enige diersoort heeft voorzien van ratio en de titel 'kroon op de schepping', níet kan hebben bedoeld.
quote:Nou nou nou. Ik kom regelmatig met nieuwe artikelen, recente onderzoeken etcetera. Allemaal spreken ze de normale evolutionaire perspectieven tegen. Dat jullie dat niet willen erkennen, zoals daarstraks met het verhaal over dual coding dna, is iets anders.Dat is helaas best treurig om te moeten aanzien, nog los van het feit dat de discussies met jou werkelijk helemaal nergens meer over gaan, behalve dan over het eeuwige cirkeltje van herhaling.
Waarom moet dat zo vaak herhaalt worden?quote:Ik ga zeker niet van je verwachten dat je de bijbel verwerpt. Slechts dat je accepteert dat een letterlijke interpretatie van de schepping, of noach niet klopt met de feiten.Op maandag 18 juni 2007 23:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
...
Dus er worden zaken genoemd die zeker kloppen, die misschien kloppen, die multi-interpretabel zijn, en niet lijken te kloppen. Ik ga er van uit dat de dingen die niet lijken te kloppen, toch zullen kloppen wanneer we ze beter bestuderen. Jij doet dat niet en dat mag, maar verwacht niet dat ik op basis hiervan de bijbel ga verwerpen. Dit is precies de redenatie die jullie gebruiken bij evolutie, het zou fijn zijn als jullie dat ook eens zouden erkennen.
Je onderschrijft de wetenschap maar slechts zolang die strookt met de bijbel. Er is bijvoorbeeld geen christen die het in zijn hoofd haalt te twijfelen aan einsteins theorie over zwaartekracht, maar een constante als de lichtsnelheid moet plotseling wijken omdat het niet in het creatiemodel past.
Dat vind ik raar.
quote:De theorie over een niet-constante lichtsnelheid heb ik niet verzonnen en creationisten ook niet hoor.Op maandag 18 juni 2007 23:56 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Ik ga zeker niet van je verwachten dat je de bijbel verwerpt. Slechts dat je accepteert dat een letterlijke interpretatie van de schepping, of noach niet klopt met de feiten.
Je onderschrijft de wetenschap maar slechts zolang die strookt met de bijbel. Er is bijvoorbeeld geen christen die het in zijn hoofd haalt te twijfelen aan einsteins theorie over zwaartekracht, maar een constante als de lichtsnelheid moet plotseling wijken omdat het niet in het creatiemodel past.
Dat vind ik raar.
quote:Heb je wel eens van Oklo gehoord?Op maandag 18 juni 2007 23:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De theorie over een niet-constante lichtsnelheid heb ik niet verzonnen en creationisten ook niet hoor.
quote:nou goed dan - niet constante vervalshelheden dan - of een wereldwijde vloed. Het gaat erom dat je de bijbel niet letterlijk kunt nemen als het gaat om dergelijke verhalen omdat ze in tegenspraak zijn met de keiharde data. De feiten. Interpreteer de zondeval voor de grap eens als volgt:Op maandag 18 juni 2007 23:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De theorie over een niet-constante lichtsnelheid heb ik niet verzonnen en creationisten ook niet hoor.
De mensheid heeft door evolutie steeds grotere hersenen gekregen. Met onze grotere hersenen is er besef van goed en kwaad gekomen, moreel besef. Door de groei van onze hersenen is het tevens voor een vrouw pijnlijk om een kind te baren.
Voila - evolutie is niet in tegenspraak met de bijbel. Het verhaal is zelfs een prachtige omchrijving van de menselijke conditie. Door onze kennis van goed en kwaad moet de vrouw pijn lijden tijdens de bevalling. Denk je dat de mensheid vroeger stom was? dat ze deze gevolgtrekking niet konden maken?
"he - ons hoofd is groter dan die van een dier (ratio hersenen/lichaamsgewicht). Wij hebben kennis (van goed en kwaad), zijn zelfbewust, dieren niet. Dieren hebben nauwelijks pijn bij het baren, mensen wel! Vanwege de kennis van goed en kwaad (grotere hersenen) moet de vrouw pijn leiden"
quote:Ja, zeer uitgebreid zelfs. En I hate to break it to you, maar jij bent niet het creationistische licht waarvoor jij jezelf misschien houdt. Wat verder dan gesmijt met oppervlakkige linkjes en bijeengeraapte gelegensargumenten komt het helaas niet.Op maandag 18 juni 2007 23:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb me er niet in verdiept? Heb jij je ooit verdiept in de creationistische versie buiten het stellen van vragen aan mij?
Maar dat is helaas wel de standaardpraktijk in creationistenland
quote:Je zal het toch niet van me willen aannemen, maar jouw artikelen zijn óf directe flauwekul, óf prima in te bedden in bestaande theorie. Maar wat dat 'bestaande theorie' precies inhoudt, dat weet je niet.Nou nou nou. Ik kom regelmatig met nieuwe artikelen, recente onderzoeken etcetera. Allemaal spreken ze de normale evolutionaire perspectieven tegen. Dat jullie dat niet willen erkennen, zoals daarstraks met het verhaal over dual coding dna, is iets anders.
http://video.google.nl/videoplay?docid=9145364412312681886&q=richard+dawkins+evolution+of+eye&total=6&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0
En dit is dan Dawkins, de kruisvaarder van de evolutietheorie. Sorry hoor, maar het is toch te gek voor woorden dat dit soort voorstellingen worden gebruikt als onomstotelijk bewijs voor de evolutie van het oog. Dawkins presenteert het alsof een oog geen specifieke zenuwen en hersencellen nodig heeft, alsof het systeem 'gezichtsvermogen' slechts op lichtgevoelige huidcellen gebaseerd is. Door dit soort dingen ga ik dus hevig twijfelen aan de beweringen dat het allemaal bewezen is.
quote:Alles wat krom is wordt inderdaad zonder enige moeite rechtgeluld, aangezien de theorie zo plastisch is dat alles wat we tegenkomen logisch te verklaren is door mutatie en selectie, we zien immers veranderingen op genetisch niveau en selectie omdat die veranderingen blijven bestaan.Op dinsdag 19 juni 2007 00:19 schreef Doffy het volgende:
Je zal het toch niet van me willen aannemen, maar jouw artikelen zijn óf directe flauwekul, óf prima in te bedden in bestaande theorie. Maar wat dat 'bestaande theorie' precies inhoudt, dat weet je niet.
quote:Wat klopt er niet aan dan?Op dinsdag 19 juni 2007 00:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De 'evolutie van het oog'.
http://video.google.nl/videoplay?docid=9145364412312681886&q=richard+dawkins+evolution+of+eye&total=6&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0
En dit is dan Dawkins, de kruisvaarder van de evolutietheorie. Sorry hoor, maar het is toch te gek voor woorden dat dit soort voorstellingen worden gebruikt als onomstotelijk bewijs voor de evolutie van het oog. Dawkins presenteert het alsof een oog geen specifieke zenuwen en hersencellen nodig heeft, alsof het systeem 'gezichtsvermogen' slechts op lichtgevoelige huidcellen gebaseerd is. Door dit soort dingen ga ik dus hevig twijfelen aan de beweringen dat het allemaal bewezen is.
quote:Animaties als dit zijn niet bewijs. Ze zijn een simplistische vertegenwoordiging van een set theorien. Ben jij er zo eentje die docu's ipv feiten als bewijs aanvoert?Op dinsdag 19 juni 2007 00:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De 'evolutie van het oog'.
http://video.google.nl/videoplay?docid=9145364412312681886&q=richard+dawkins+evolution+of+eye&total=6&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0
En dit is dan Dawkins, de kruisvaarder van de evolutietheorie. Sorry hoor, maar het is toch te gek voor woorden dat dit soort voorstellingen worden gebruikt als onomstotelijk bewijs voor de evolutie van het oog.
quote:Twijfelen deed je al zonder de feiten te kennen. Anders ben je eventjes eerlijk.Dawkins presenteert het alsof een oog geen specifieke zenuwen en hersencellen nodig heeft, alsof het systeem 'gezichtsvermogen' slechts op lichtgevoelige huidcellen gebaseerd is. Door dit soort dingen ga ik dus hevig twijfelen aan de beweringen dat het allemaal bewezen is.
[ Bericht 3% gewijzigd door SpecialK op 19-06-2007 01:26:16 ]
quote:Onomstotelijk bewijs? Ja het is een significante bewijsvoering, maar slechts een miniscuul deel van een grote berg. Hij laat zien hoe selectie en mutatie de oog misschien zou kunnen hebben gevormd, dit in tegenstelling tot het horlogeargument, en laat zelfs daarna zien dat iedere fase terug te vinden is in het dierenrijk. Natuurlijk geeft hij een zeer beperkte simpele visie weer, gericht op zijn soort toeschouwer - de leek. De leek wil geen bizar moeilijke verhalen waarbij iedere zenuw wordt benoemd, maar wil een schetsmatige visie.Op dinsdag 19 juni 2007 00:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De 'evolutie van het oog'.
http://video.google.nl/videoplay?docid=9145364412312681886&q=richard+dawkins+evolution+of+eye&total=6&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0
En dit is dan Dawkins, de kruisvaarder van de evolutietheorie. Sorry hoor, maar het is toch te gek voor woorden dat dit soort voorstellingen worden gebruikt als onomstotelijk bewijs voor de evolutie van het oog. Dawkins presenteert het alsof een oog geen specifieke zenuwen en hersencellen nodig heeft, alsof het systeem 'gezichtsvermogen' slechts op lichtgevoelige huidcellen gebaseerd is. Door dit soort dingen ga ik dus hevig twijfelen aan de beweringen dat het allemaal bewezen is.
De wetenschappelijke onderbouwing wordt gevormd, is gevormd, ik weet het niet, maar is veel complexer dan dit filmpje. Misschien is de grootste fout die je maakt wel het onderschatten van de kennis, en het overschatten van de propagandafilmpjes. De creatie-sites zijn gespecialiseerd in het snel overtuigen van hun gelijk, gebonden aan het aanlokkelijke godsbeeld. Terwijl de evolutietheorie voor jou aan een bijzonder complexe bewijsvorming moet voldoen. Ik weet dat die bewijsvoering bestaat, de wetenschap is tot hun consensus gekomen aan de hand van die bewijsvoering, alleen jij blijft stelselmatig ontkennen.
quote:Was het nu maar zo dat jij jouw onbegrip aan je eigen onwetendheid wijtte, in plaats van aan een zeer complexe theorie waarvan je niets meer schijnt te weten dan de termen 'mutatie' en 'selectie'. Je hebt helemaal niet het recht om te oordelen over recht en krom!Op dinsdag 19 juni 2007 00:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Alles wat krom is wordt inderdaad zonder enige moeite rechtgeluld, aangezien de theorie zo plastisch is dat alles wat we tegenkomen logisch te verklaren is door mutatie en selectie, we zien immers veranderingen op genetisch niveau en selectie omdat die veranderingen blijven bestaan.
Vind jij jezekf werkelijk zo briljant en slim dat jij het allemaal beter weet, dat wat willekeurig bijeengeschraapte verhalen van 2500 jaar oud het allemaal beter weten en dat jíj de gelukkige bent die de boodschap begrepen heeft? Ken je het griekse woord 'hubris'?
quote:Niet direct voor zover ik weet. Wat wel bestaat zijn zoals je zou moeten weten systemen die stoffen metaboliseren die pas recent voorkomen in de natuur.Op dinsdag 19 juni 2007 01:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik snap ook wel dat het geen bewijs is. Is de vorming van dergelijke complexe structuren op deze manier weleens geobserveerd?
quote:Dat stuk is niet misselijk....Op dinsdag 19 juni 2007 02:44 schreef onemangang het volgende:
Raad van Europa stelt: Het ontkennen van de evolutieleer is schadelijk voor het onderwijs van kinderen.
quote:Dat mag je zeggen, dit is gewoon duidelijke taal. Zoals het hoort.
Creationism in any of its forms, such as “intelligent design”, is not based on facts, does not use any scientific reasoning and its contents are pathetically inadequate for science classes.
quote:stop dat dan maar in de grondwetOp dinsdag 19 juni 2007 02:44 schreef onemangang het volgende:
Raad van Europa stelt: Het ontkennen van de evolutieleer is schadelijk voor het onderwijs van kinderen.
quote:Ga eens de eerste pagina van de bijbel goed bestuderen, zou ik zeggen.Op maandag 18 juni 2007 23:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik ga er van uit dat de dingen die niet lijken te kloppen, toch zullen kloppen wanneer we ze beter bestuderen. Jij doet dat niet en dat mag, maar verwacht niet dat ik op basis hiervan de bijbel ga verwerpen. Dit is precies de redenatie die jullie gebruiken bij evolutie, het zou fijn zijn als jullie dat ook eens zouden erkennen.
Daar staat heel duidelijk dat het water van de regen zich boven de sterrenhemel bevind en dat de sterren dienen om ons te verlichten. Hoe kan je dat nou op wat voor wijze dan ook, of je het nou letterlijk of figuurlijk ziet, kloppend maken? Door gewoon een enorme plaat voor je kop te hebben of door het gewoon niet te bestuderen? Bedenk verder dat de bijbel onveranderlijk is en dat de wetenschap zichzelf voortdurend verbeterd, dus gefundeerde kritiek op de evolutietheorie is van harte welkom, het moet echter wel gefundeerd zijn, en dat is het zelden.
Stug vasthouden aan "feiten" uit de Bijbel is dom. Dat heeft niks te maken met je geloof in God, maar in de drang om een duidelijk scheppingsbeeld aangereikt te kunnen krijgen.
Maar wat nog veel belangrijker is: de boodschap erachter ontgaat je. De boodschap van het scheppingsverhaal is naar mijn idee dit:
God is machtig genoeg om de oerchaos te bedwingen en een schepping te volbrengen. Alles om de aarde heen, de zon, planeten en de sterren, zijn geen magische objecten waar je je heil in moet zoeken. Het zijn slechts schepselen van God. De mens is de kroon op de schepping van God, en is aan de ene kant Goddelijk, maar aan de andere kant ook weer slechts gemaakt uit stof. Dat wil de mens nog wel es vergeten, en daar refereert de zondeval aan.
Dat scheppingsverhaal is opgeschreven tijdens de ballingschappen, in tijden van wanhoop. Dacht je nou echt dat zo'n verhaal resulteert in een letterlijke verslaggeving? Dat heeft niks meer met vertrouwen in de Bijbel te maken, maar met naïviteit. Het is net zo naief als dat ik een moraal zou proberen te vinden in de natuurkundeverslagen die ik moet nakijken van 3e jaars studenten.
quote:Dat is nog eens de feiten op een rijtje zetten. gj!Op dinsdag 19 juni 2007 02:44 schreef onemangang het volgende:
Raad van Europa stelt: Het ontkennen van de evolutieleer is schadelijk voor het onderwijs van kinderen.
quote:Kom op! Dat is zooo wishful thinking, te triest gewoon. Vroeger wist men ook al dat het aantal sterren ontelbaar is. Heb jij ooit een blik omhoog geworpen en geprobeerd de sterren te tellen? In Nederland zijn ze door de vele lichtvervuiling nog wel te tellen. 2000 jaar geleden en midden in de bush/woestijn ziet een sterrenhemel er zo uit:Op maandag 18 juni 2007 23:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ook staan er genoeg zaken in de bijbel die men toen nog niet kon weten, zoals het aantal sterren (ontelbaar) en dat de zon niet stilstaat.
Hop, weer een leugen van de crea's ontkracht.
quote:.Dus er worden zaken genoemd die zeker kloppen, die misschien kloppen, die multi-interpretabel zijn, en niet lijken te kloppen. Ik ga er van uit dat de dingen die niet lijken te kloppen, toch zullen kloppen wanneer we ze beter bestuderen.
Ja, zo werkt het he? Als er dingen kloppen zegt men "zie je wel!", als er dingen multi-interpretable zijn zegt men 'zie je wel! als je het zo uitlegt klopt het' en als het niet klopt zeg je 'er is nog niet genoeg kennis'.
'er is nog niet genoeg kennis' wil in dat geval zeggen: de tekt is multi-interpretable en uiteindelijk zal iemand de tekt zo weten uit te leggen dat het klopt. Maar zo werkt het niet.
De Bijbel staat vol met letterlijke en allegorische stukken. Als het niet klopt met de werkelijkheid dan is het dus een allegorie. Het scheppingsverhaal is dus een allegorie. De Ark ook. Want het klopt niet met de werkeljikheid. Er is zo belachelijk veel bewijs dat alleen de allergrootste leken of de meest verstokte christelijke wetenschapper (meestal andere tak dan waar hij uitspraken over doet) het verwerpt.
quote:Ik besef me dat ik laat reageer, maar ik moet het toch even kwijt, want het is mijn stellige indruk dat jij alles wat wij aandragen ongeveer negeert, en vervolgens op creationistische sites zoekt naar iets wat jou wel een antwoord lijkt, maar wat het niet is, om te denken dat je weer een argument weerlegd hebt.Op zaterdag 16 juni 2007 00:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De andere kant van het verhaal:
These methods all have the same basic assumptions:
Known amounts of daughter isotope at start;
No gain or loss of parent or daughter isotopes;
A constant decay rate;
Die aannames kunnen getest worden, of zijn niet van belang in het geval van isochron-dating. De kritiek op isochrondating, dat omogeniteit niet te falsicificeren is, is natuurlijk ook onzinnig, want als het niet homogeen is, dan blijkt dit uit de plot, dus dan waarschuwt de methode dat je data incorrect is, daarnaast, isotopen zijn chemisch (vrijwel) identiek, dus de diffusie (standaard proces) zal ook gelijk zijn, wat het een heel redelijke aanname maakt. De diffusie is namelijk maar over kleine afstanden nodig.
Dit alles staat ook al uitgelegd in:
http://www.talkorigins.org/faqs/isochron-dating.html
Lees dat nu eens, probeer het te snappen, en als je het er dan nog niet mee eens ben, zeg dan waar de schoen wringt. Probeer tot die tijd eens kritisch te kijken naar die creationistische propaganda.
quote:Dat is best eng. Terug naar de middeleeuwen. Als je om je heen kijkt lijkt het wel of de mensen weer dommer aan het worden zijn.Op dinsdag 19 juni 2007 02:44 schreef onemangang het volgende:
Raad van Europa stelt: Het ontkennen van de evolutieleer is schadelijk voor het onderwijs van kinderen.
quote:Maar waar ligt de grens met letterlijk nemen? Ik persoonlijk vind dat jij veelsteveel zaken uit de Bijbel letterlijk neemt, en daarmee uit het verband rukt. Ik ben wel met je eens dat kennis van Hebreeuws meer inzicht verschaft in de teksten. En het is ook nog es een erg mooi taaltjeOp maandag 18 juni 2007 23:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja als je álles letterlijk gaat nemen, blijft er inderdaad niets over van de poëzie in de bijbel. Verder heb ik er ook een probleem mee dat we uitgaan van de Nederlandse vertaling, aangezien niet alle woorden precies hetzelfde hoeven te betekenen als wat Hebreeuwse woorden betekenen. Zo heb je 'in het begin' en 'in beginne'. Dat zijn 2 verschillende dingen. In het Nederlands lijkt het echter precies hetzelfde, in het Hebreeuws is dat duidelijk niet het geval. Ook wordt 'aarde' zowel voor de planeet als voor land/continent/aardkorst boven water gebruikt. Dit kan nogal wat verwarring veroorzaken.
quote:Het aantal sterren is niet "ontelbaar". Het aantal sterren in totaal is niet oneindig, en het aantal zichtbare sterren met het blote oog is circa 5000. En dat men dacht dat de zon niet stilstaat is niet zo gek. Je ziet em immers bewegen.Ook staan er genoeg zaken in de bijbel die men toen nog niet kon weten, zoals het aantal sterren (ontelbaar) en dat de zon niet stilstaat.
quote:Ja, maar dit is dus weer iets wat je begrijpt als je Hebreeuws kentEn 17 keer dat de hemelen uitdijen/uitstrekken, zie http://www.creationists.org/Godexpandeduniverse.html
Het hebreeuws pretendeert hier niet een fysieke beschrijving te geven van de hemel. Sowieso gaat het hier over de zichtbare hemel, de lucht. Niet " de ruimte ". Als ik zeg dat het me "boven de pet gaat", stel ik ook niet dat ik elke dag een pet op heb. Het Hebreeuws heeft zo een heleboel beeldspraak. Het doet me denken aan de claim van sommige Christenen, dat de meervoudsvorm in Genesis 1 zou duiden op de drie-eenheid. Alleen een gebrek aan kennis van het Hebreeuws kan zulke aparte uitspraken laten doen Je zou es moeten vragen hoe een Jood hier tegenaan kijkt, die een gegronde kennis van het Hebreeuws heeft. Ik lees dit soort claims namelijk veel vaker ( of eigenlijk alleen maar ) van Christenen. Ik heb nog nooit een Jood horen stellen dat de Tenach overeenkomt met moderne theorieen uit de fysica. Moslims hebben trouwens ook een handje van " de Koran voorspelt die en deze theorie".
quote:Als je het niet kan observeren, hoe weet je dan dat het in het verleden heeft plaatsgevonden? Hoe weet je dat er geen enkele andere mogelijkheid is?Op dinsdag 19 juni 2007 01:30 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Niet direct voor zover ik weet. Wat wel bestaat zijn zoals je zou moeten weten systemen die stoffen metaboliseren die pas recent voorkomen in de natuur.
quote:Dat weet je niet; zelfs niet als het in één of ander stoffig boek als enige waarheid wordt gepredikt.Op dinsdag 19 juni 2007 10:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als je het niet kan observeren, hoe weet je dan dat het in het verleden heeft plaatsgevonden? Hoe weet je dat er geen enkele andere mogelijkheid is?
quote:Het is een inkopper en flauw, maar heb je wel eens een zwaartekracht waargenomen? Dus niet het gevolg: iets dat valt. Het gevolg van de evolutie van dat oog, de verschillende versies van ogen, kunnen we namelijk ook direct waarnemen.Op dinsdag 19 juni 2007 01:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik snap ook wel dat het geen bewijs is. Is de vorming van dergelijke complexe structuren op deze manier weleens geobserveerd?
Verder vind ik het punt dat Haushofer maakt ook intressant: hoe bepaal je in hemelsnaam wat je letterlijk neemt, en wat figuurlijk? En daarop aansluitend; hoe kun je zo heilig overtuigd zijn dat jouw weg daarin DE waarheid is. Het is heel goed mogelijk dat je iets letterlijk neemt wat eigenlijk figuurlijk was bedoelt of vice versa.
quote:De creationistische christenen zijn het minder met elkaar eens dan de evolutionaire wetenschappers.Het creationisme kent verschillende varianten:
jonge aarde-creationisme schepping in zes dagen van 24 uur enkele duizenden jaren geleden
oude aarde-creationisme schepping over een periode van vele miljoenen jaren
progressief creationisme God stuurt of grijpt in in de ontwikkeling van het leven
De laatste is het minst in overeenstemming met een letterlijke lezing van de Bijbel, maar het meest met de gevestigde wetenschap; de eerste het meest in overeenstemming met een letterlijke lezing van de Bijbel, maar het minst met de gevestigde wetenschap.
Er zijn ook gelovige Christenen die de evolutietheorie geheel accepteren en in de wetenschap het methodologisch naturalisme aanvaardden. Deze worden aangeduid als theïstische evolutionisten of evolutionaire creationisten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Creationisme
quote:Onzin, er wordt hier telkens gesteld dat de hemel als een soort van tentdoek is uitgestrekt over de platte aarde. Dat is heel wat anders dan het uitdijen van de hemel.Op maandag 18 juni 2007 23:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En 17 keer dat de hemelen uitdijen/uitstrekken, zie http://www.creationists.org/Godexpandeduniverse.html
Het heeft geen zin meer om wetenschap te bedrijven omdat overal waar we tegen een muur aanlopen we onze handen in de lucht gooien en roepen 'gods wegen zijn ondoorgrondelijk'. Of erger nog: de heilige boeken nemen als leidraad en aan de hand daarvan de feiten proberen in te passen.
Zo zouden dus bijvoorbeeld onze kennis van de genetica zo aan moeten passen dat het volgende vers klopt:
quote:absurd.Genesis 30
37 Toen nam zich Jakob roeden van groen populierenhout, en van hazelaar, en van kastanje; en hij schilde daarin witte strepen, ontblotende het wit, hetwelk aan die roeden was.
38 En hij leide deze roeden, die hij geschild had, in de goten, en in de drinkbakken van het water, waar de kudde kwam drinken, tegenover de kudde; en zij werden verhit, als zij kwamen om te drinken.
39 Als dan de kudde verhit werd bij de roeden, zo lammerde de kudde gesprenkelde, gespikkelde, en geplekte.
quote:Hoe kun je iets wat je niet weet als feit beschouwen en andere mogelijkheden als absurd?Op dinsdag 19 juni 2007 10:28 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dat weet je niet; zelfs niet als het in één of ander stoffig boek als enige waarheid wordt gepredikt.
quote:Waarschijnlijkheid. Het heelal kan ook door kaboutertjes bevolkt worden die stiekum natuurkrachten bedenken, heilige boeken schrijven en DNA manipuleren. Die zie je net zo min als God. Bestaat God of de kaboutertjes? Zeg het maar. Ik vind een natuurlijke verklaring zonder God en kaboutertjes waarschijnlijker.Op dinsdag 19 juni 2007 14:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hoe kun je iets wat je niet weet als feit beschouwen en andere mogelijkheden als absurd?
quote:Een inkopper en flauw? Hallo? Ik vind het hoogst opmerkelijk dat mensen zonder blikken of blozen toe kunnen geven dat er nooit is geobserveerd hoe het gezichtsvermogen of een andere complexe structuur, zoals voortplantingsmechanismen, respiratoir systeem, spijsvertering, immuunsysteem, cardiovasculair systeem etc. stapje voor stapje door mutaties kunnen ontstaan of veranderen in een geheel andere opbouw, maar toch heilig overtuigd zijn van evolutie en zulke filmpjes als van Dawkins een 'mooi simplificatie van de (niet-geobserveerde) werkelijkheid' kunnen vinden. Als dergelijke zaken nog nooit geobserveerd zijn, hoe weet je dan dat ze plaats hebben gevonden? Als je zegt 'dat kunnen we niet waarnemen want dat duurt miljoenen jaren' is je theorie niet falsificeerbaar en dus niet wetenschappelijk. We zien allerlei veranderingen, maar nooit leiden ze tot zulke heftige veranderingen als evolutie vereist, zelfs niet nu uit onderzoek blijkt dat veranderingen snel op kunnen treden. Waarom is het feit dat verschillende organismen verschillende ogen hebben een gevolg van evolutie? Dit is natuurlijk de kern van de hele discussie, er is nog niets aangeleverd wat werkelijk bewijs levert voor deze processen. Geen nylon-bug, geen fruitvlieg, geen hond, niets.Op dinsdag 19 juni 2007 10:30 schreef Frezer het volgende:
[..]
Het is een inkopper en flauw, maar heb je wel eens een zwaartekracht waargenomen? Dus niet het gevolg: iets dat valt. Het gevolg van de evolutie van dat oog, de verschillende versies van ogen, kunnen we namelijk ook direct waarnemen.
Verder vind ik het punt dat Haushofer maakt ook intressant: hoe bepaal je in hemelsnaam wat je letterlijk neemt, en wat figuurlijk? En daarop aansluitend; hoe kun je zo heilig overtuigd zijn dat jouw weg daarin DE waarheid is. Het is heel goed mogelijk dat je iets letterlijk neemt wat eigenlijk figuurlijk was bedoelt of vice versa.
Je interpreteert iets wat niet letterlijk kan zijn niet als letterlijk, als de bijbel het metafoor 'gordijn' gebruik voor de hemel snapt elke malloot dat het niet over een tentdoek gaat. Maar als in genesis 'naar hun soort' staat lijkt me dat er geen sprake is van beeldspraak, we kunnen na wat onderzoek concluderen wat hiermee logischerwijs bedoeld wordt.
quote:Zou iets wat erg waarschijnlijk is niet juist observeerbaar moeten zijn?Op dinsdag 19 juni 2007 14:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Waarschijnlijkheid. Het heelal kan ook door kaboutertjes bevolkt worden die stiekum natuurkrachten bedenken, heilige boeken schrijven en DNA manipuleren. Die zie je net zo min als God. Bestaat God of de kaboutertjes? Zeg het maar. Ik vind een natuurlijke verklaring zonder God en kaboutertjes waarschijnlijker.
quote:Er bestaat behoorlijk veel kennis over hoe strucuteren in de loop van de tijd zijn geëvolueerd. Probleem is alleen dat jij niet bij die data komt, omdat men het niet nodig vindt het hapklaar voor leken te presenteren.Op dinsdag 19 juni 2007 14:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Een inkopper en flauw? Hallo? Ik vind het hoogst opmerkelijk dat mensen zonder blikken of blozen toe kunnen geven dat er nooit is geobserveerd hoe het gezichtsvermogen of een andere complexe structuur, zoals voortplantingsmechanismen, respiratoir systeem, spijsvertering, immuunsysteem, cardiovasculair systeem etc. stapje voor stapje door mutaties kunnen ontstaan of veranderen in een geheel andere opbouw, maar toch heilig overtuigd zijn van evolutie en zulke filmpjes als van Dawkins een 'mooi simplificatie van de (niet-geobserveerde) werkelijkheid' kunnen vinden. Als dergelijke zaken nog nooit geobserveerd zijn, hoe weet je dan dat ze plaats hebben gevonden? Als je zegt 'dat kunnen we niet waarnemen want dat duurt miljoenen jaren' is je theorie niet falsificeerbaar en dus niet wetenschappelijk. We zien allerlei veranderingen, maar nooit leiden ze tot zulke heftige veranderingen als evolutie vereist, zelfs niet nu uit onderzoek blijkt dat veranderingen snel op kunnen treden. Waarom is het feit dat verschillende organismen verschillende ogen hebben een gevolg van evolutie? Dit is natuurlijk de kern van de hele discussie, er is nog niets aangeleverd wat werkelijk bewijs levert voor deze processen. Geen nylon-bug, geen fruitvlieg, geen hond, niets.
quote:Oh jaOp dinsdag 19 juni 2007 14:24 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Er bestaat behoorlijk veel kennis over hoe strucuteren in de loop van de tijd zijn geëvolueerd. Probleem is alleen dat jij niet bij die data komt, omdat men het niet nodig vindt het hapklaar voor leken te presenteren.
Het bewijs is er wel, maar we laten het niet zien. Wmb is er helemaal geen kennis over hoe die structuren zijn geevolueerd aangezien het enige wat je kan zien is hoe ogen opgebouwd zijn. Als je dat dan vervolgens gaat ontleden is dat nog geen bewijs of kennis voor de ontwikkeling/evolutie ervan.quote:Logische deductie? DNA-kennis? Analoge structuren? Je belangrijkste argument is dus: Omdat het miljoenen jaren oud is en niet herhaalbaar, is het niet zo. Ik begrijp opeens je fanaticisme over de koolstofdatering.Op dinsdag 19 juni 2007 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oh ja
quote:Als je de discussie (alle 8 delen) nog even terug leest zag je allerlei aanwijzingen voor evolutie voorbij komen. Er is geen enkele zichtbare aanwijzing voor God (behalve gelovige mensen die een boek en een kerk bedacht hebben). Er valt veel meer aan de evolutie te observeren dan aan God.Op dinsdag 19 juni 2007 14:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Zou iets wat erg waarschijnlijk is niet juist observeerbaar moeten zijn?
quote:Nee dat is een argument wat ik meerdere keren van jullie/anderen te horen kreeg in eerdere versies van deze discussie. 'Je begrijpt evolutie niet, je kan niet verwachten dat je zulke grote verschillen ziet, want dat duurt miljoenen jaren'.Op dinsdag 19 juni 2007 14:27 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Logische deductie? DNA-kennis? Analoge structuren? Je belangrijkste argument is dus: Omdat het miljoenen jaren oud is en niet herhaalbaar, is het niet zo. Ik begrijp opeens je fanaticisme over de koolstofdatering.
quote:Kom jij eens met iets baanbrekends over God.Op dinsdag 19 juni 2007 14:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De aanwijzingen die jullie hebben kan ik ook opperen voor mijn visie. Je zou toch verwachten dat we ondertussen wel iets baanbrekends hebben kunnen observeren, vooral met de recentste onderzoeken waarin dieren in een paar generaties sterk kunnen veranderen.
quote:God bestaat niet, je kan net zo goed in kaboutertjes geloven. Ik vind evolutie een stuk aannemelijker dan een niet-bewijsbare creator.De ontwikkeling van een Godsbesef verliep parallel aan de ontwikkeling van het menselijk bewustzijn en het menselijk zelfbewustzijn.
Lang geleden toen de mens iets minder ver ontwikkeld was dan nu, begreep de mens niet dat gedachten en herinneringen uit zijn eigen hoofd kwamen. Als iemand zat te vissen en dacht:”Ik heb honger” dan leek er voor deze persoon een stem uit de rivier te komen die zei dat ie honger had. Op deze manier ontstonden de natuurgodsdiensten, god van de boom, god van de berg.
Naarmate het menselijk bewustzijn zich ontwikkelde, leek de oorsprong van deze “stemmen” vager te worden. In de Griekse tijd, als iemand een verhaal wilde vertellen of opschrijven, riep men de Sirenen aan (een stelletje gekke wijven op een rots ergens in zee) om hem “de herinneringen in te blazen”. In de Romeinse tijd had men Goden op de Berg Olympus. Later werden dat Goden in de lucht (Wodan, Thor) toen 1 God en tegenwoordig geloven steeds meer mensen helemaal niet meer in een God.
Het tegenwoordige godsbesef is een combinatie van opvoeding, en toevallige emoties of “magische” gebeurtenissen die aan een eventuele God worden toegeschreven.
quote:Ja correct, goed argument. Je beperkte creationistische schaal verbiedt dat, dus kan het niet. DNA mutatie is zovaak opgetreden in experimenten, als ook positieve mutatie die zich verspreidt over de populatie. Een bewijs voor de evolutietheorie of een bewijs voor 'actieve aanpassing'?Op dinsdag 19 juni 2007 14:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee dat is een argument wat ik meerdere keren van jullie/anderen te horen kreeg in eerdere versies van deze discussie. 'Je begrijpt evolutie niet, je kan niet verwachten dat je zulke grote verschillen ziet, want dat duurt miljoenen jaren'.
Misschien is het leuk om nu te leren hoe de evolutietheorie de verschillende soorten in een soort van systeem passen. Hoe bijvoorbeeld de longen zijn ontstaan enzo, dat bij jou ook nog de chorda is terug te vinden in de embryonale fase. Bijzonder interessant.
quote:'Een soort van systeem'. Dat is wel heel erg vaag.Op dinsdag 19 juni 2007 14:38 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ja correct, goed argument. Je beperkte creationistische schaal verbiedt dat, dus kan het niet. DNA mutatie is zovaak opgetreden in experimenten, als ook positieve mutatie die zich verspreidt over de populatie. Een bewijs voor de evolutietheorie of een bewijs voor 'actieve aanpassing'?
Misschien is het leuk om nu te leren hoe de evolutietheorie de verschillende soorten in een soort van systeem passen. Hoe bijvoorbeeld de longen zijn ontstaan enzo, dat bij jou ook nog de chorda is terug te vinden in de embryonale fase. Bijzonder interessant.
Wat we kunnen observeren aan de chorda is dat hij een essentiele functie vervult bij de opbouw van de wervelkolom in de embryonale fase van chordata. Ik zie hier geen evolutionaire processen aan de gang maar een knap staaltje design.
quote:Ja leuk opgewikipediaat. Een 'soort van systeem' moet natuurlijk gewoon 'systeem' zijn. Trouwens het verdwijnen van de chorda na de embryonale fase is een voorbeeld van hoe de evolutie is verlopen. Er zijn namelijk wel chordaten die de chorda wel behouden. Snap je de deductie of loopt god weer rond te stampen in je hoofd?Op dinsdag 19 juni 2007 14:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
'Een soort van systeem'. Dat is wel heel erg vaag.
Wat we kunnen observeren aan de chorda is dat hij een essentiele functie vervult bij de opbouw van de wervelkolom bij chordata in de embryonale fase. Ik zie hier geen evolutionaire processen aan de gang maar knap staaltje design.
quote:Ja dat zijn de feiten vriend, ik kan er ook niks aan doen.
quote:Dit is natuurlijk alleen interpetabel als evolutie als je in evolutie gelooft, waarbij je begint met ongewervelden en van daaruit gewervelden gaat ontwikkelen.Trouwens het verdwijnen van de chorda na de embryonale fase is een voorbeeld van hoe de evolutie is verlopen. Er zijn namelijk wel chordaten die de chorda wel behouden. Snap je de deductie of loopt god weer rond te stampen in je hoofd?
[ Bericht 43% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-06-2007 15:10:00 ]
quote:En als je nu eens naar de zaadleider kijkt? Die brengt zaad van de teelbal naar de prostaat. Je ballen zitten zo tussen je benen, je prostaat zit er vlakbij, iets boven je perineum. In ieder geval, wat handig zou zijn is dat er een klein stukje zaadleider van bal naar prostaat zou gaan. Dat zou kort, direct, handig en makkelijk zijn.Op dinsdag 19 juni 2007 14:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
'Een soort van systeem'. Dat is wel heel erg vaag.
Wat we kunnen observeren aan de chorda is dat hij een essentiele functie vervult bij de opbouw van de wervelkolom in de embryonale fase van chordata. Ik zie hier geen evolutionaire processen aan de gang maar een knap staaltje design.
Maar wat heeft onze goddelijke ontwerper gedaan? De zaadleider loopt helemaal omhoog, tot voorbij de blaas, slingert dan om de urineleider heen (die van nier naar blaas loopt) om vervolgens af te dalen naar de prostaat -- als een tuinslang die om een boom is vast komen te zitten, zoals een leerboek over evolutie het omschrijft.
En zoals je nooit om de boom (of met je stofzuigersnoer om de stoelpoot) heen zou gaan met je tuinslang als je direct van A naar B zou moeten lopen, maar zoiets het gevolg is doordat je eerst andere plaatsen besproeit (of stofzuigt) en via een omweg pas in B uitkomt, is dit ook met de ballen zo gegaan.
Vroeger zaten ze hoger in het lichaam, maar met de ontwikelling van warmbloedigheid was het nuttiger dat ze op een koelere plek zouden komen. Evolutie optimaliseert lokaal, en de 'oplossing' die we nu zien is het gevolg van lokale optimalisatie, het totale plaatje is een verspilling van materiaal, maar evolutie kan niet vooruit kijken.
Voor een ontwerper is de aanleg van de zaadleider echter een grote misser. Die zou deze direct van bal naar prostaat hebben kunnen laten lopen.
Zulk soort miskleunen worden, op basis van evolutie, in voldoende complexe systemen op tal van plekken verwacht. Lokale optimalisatie die niet een globaal optimum levert. Hetzelfde geldt voor het menselijk oog bijvoorbeeld.
Jij zult het wel weer stukjes perfect ontwerp vinden natuurlijk.
quote:Even een logische redenering:Op dinsdag 19 juni 2007 14:56 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als er een God was creëerde hij gewoon de benodigde structuren. Dat hij dat via op vissekieuwen gelijkende structuren zou laten ontstaan is lachwekkend. Zulke omwegen zijn een bewijs tegen God.
quote:Het "vis"-stadium
Men zegt dat de embryo's van mensen, katten, honden en vogels in een vroeg ontwikkelingsstadium allemaal kieuwen en kieuwspleten bezitten en dat deze kieuwspleten overblijfselen zijn uit de tijd dat de mens een vis was.
Dat de embryoplooien, kloven en slagaders, die in een vroeg stadium in enigszins soortgelijke vorm bij alle embryo's van gewervelde dieren verschijnen, of ze nu van de mens, aap, vogel of vis zijn, kieuwen en kieuwspleten zouden zijn, wordt niet door de feiten gerechtvaardigd. Deze organen kunnen eigenlijk geen kieuwen genoemd worden, zelfs niet in het embryo van een vis. In geval van het visembryo zijn het structuren die kieuwen worden, wat heel iets anders is dan dat het al kieuwen zijn.
Bij het menselijk embryo en bij die van honden, katten, enz. worden ze oren, kaken en delen van het hoofd en de hals. Het heeft even veel zin om te zeggen, dat de embryonale structuren in het visembryo menselijke oren, kaken en hals zijn, als te zeggen dat de enigszins gelijkvormige structuren in het menselijk embryo kieuwen zijn.
Wat zou men denken van iemand, die drie gelijke stapels stenen in een steenbakkerij ziet; één voor een huis, één voor een winkelpand en één voor een kerk, en die van de eerste hoop stenen, waarvan een huis zal worden gebouwd, zou zeggen: 'dat is een huis', en van de stapel stenen voor de winkel: 'dat is een huis', en van de stapel stenen voor de kerk: 'dat is ook een huis' ?
quote:God is een kluns. Hij gooide maar wat in mekaar en riep dat het perfect was. Dat vraagt wel erg veel geloof. Je kan net zo goed in de evolutie geloven.Op dinsdag 19 juni 2007 15:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
..................ballen
Vroeger zaten ze hoger in het lichaam, maar met de ontwikelling van warmbloedigheid was het nuttiger dat ze op een koelere plek zouden komen. Evolutie optimaliseert lokaal, en de 'oplossing' die we nu zien is het gevolg van lokale optimalisatie, het totale plaatje is een verspilling van materiaal, maar evolutie kan niet vooruit kijken.
Voor een ontwerper is de aanleg van de zaadleider echter een grote misser. Die zou deze direct van bal naar prostaat hebben kunnen laten lopen.
Zulk soort miskleunen worden, op basis van evolutie, in voldoende complexe systemen op tal van plekken verwacht. Lokale optimalisatie die niet een globaal optimum levert. Hetzelfde geldt voor het menselijk oog bijvoorbeeld.
Jij zult het wel weer stukjes perfect ontwerp vinden natuurlijk.
quote:Het gaat erom dat als iemand een kerk bouwt, hij via eenzelfde proces begint als een huis te bouwen, om dan later de fundering iets aan te passen voor het zwaardere gebouw dat de kerk is, een muurtje op een andere plek te metselen, een paar stenen wat anders legt om iets van een toren te krijgen, en uiteindelijk een kerk bouwt die duidelijk op een handiger manier gebouwd had kunnen worden, namelijk door vanaf het begin het grondplan voor een kerk te bouwen, in plaats door als een huis te beginnen.Op dinsdag 19 juni 2007 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Even een logische redenering:
quote:Als god een kerk zou bouwen had hij geen stenen nodig. Dan zeide hij: "Er zij een kerk!" En zie, er was een kerk.Op dinsdag 19 juni 2007 15:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Even een logische redenering:
[..]
Het "vis"-stadium
Men zegt dat de embryo's van mensen, katten, honden en vogels in een vroeg ontwikkelingsstadium allemaal kieuwen en kieuwspleten bezitten en dat deze kieuwspleten overblijfselen zijn uit de tijd dat de mens een vis was.
Dat de embryoplooien, kloven en slagaders, die in een vroeg stadium in enigszins soortgelijke vorm bij alle embryo's van gewervelde dieren verschijnen, of ze nu van de mens, aap, vogel of vis zijn, kieuwen en kieuwspleten zouden zijn, wordt niet door de feiten gerechtvaardigd. Deze organen kunnen eigenlijk geen kieuwen genoemd worden, zelfs niet in het embryo van een vis. In geval van het visembryo zijn het structuren die kieuwen worden, wat heel iets anders is dan dat het al kieuwen zijn.
Bij het menselijk embryo en bij die van honden, katten, enz. worden ze oren, kaken en delen van het hoofd en de hals. Het heeft even veel zin om te zeggen, dat de embryonale structuren in het visembryo menselijke oren, kaken en hals zijn, als te zeggen dat de enigszins gelijkvormige structuren in het menselijk embryo kieuwen zijn.
Wat zou men denken van iemand, die drie gelijke stapels stenen in een steenbakkerij ziet; één voor een huis, één voor een winkelpand en één voor een kerk, en die van de eerste hoop stenen, waarvan een huis zal worden gebouwd, zou zeggen: 'dat is een huis', en van de stapel stenen voor de winkel: 'dat is een huis', en van de stapel stenen voor de kerk: 'dat is ook een huis' ?
Als God een mens zou creëern zou hij dat gewoon doen, en niet allemaal bouwsteentjes maken en met lego gaan spelen. Je hebt geen respect en geloof voor je eigen God.
De bouwsteen-rdenering is een argument tegen God.
quote:En evolutie heeft tenminste nog voorspellende kracht.Op dinsdag 19 juni 2007 15:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
God is een kluns. Hij gooide maar wat in mekaar en riep dat het perfect was. Dat vraagt wel erg veel geloof. Je kan net zo goed in de evolutie geloven.
God is zo capricieus in zijn ontwerpen dat er geen peil op te trekken valt, en het lijkt er op dat hij vaker wel dan niet z'n ontwerp even afraffelde.
quote:Je snapt dat de wetenschappelijke manier op trial and error basis fungeert? Er zijn fouten, er zijn massa's met fouten, maar alle feiten die er zijn bepaald wel dat we op de goede weg zijn.Op maandag 18 juni 2007 23:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja als je álles letterlijk gaat nemen, blijft er inderdaad niets over van de poëzie in de bijbel. Verder heb ik er ook een probleem mee dat we uitgaan van de Nederlandse vertaling, aangezien niet alle woorden precies hetzelfde hoeven te betekenen als wat Hebreeuwse woorden betekenen. Zo heb je 'in het begin' en 'in beginne'. Dat zijn 2 verschillende dingen. In het Nederlands lijkt het echter precies hetzelfde, in het Hebreeuws is dat duidelijk niet het geval. Ook wordt 'aarde' zowel voor de planeet als voor land/continent/aardkorst boven water gebruikt. Dit kan nogal wat verwarring veroorzaken. Ook staan er genoeg zaken in de bijbel die men toen nog niet kon weten, zoals het aantal sterren (ontelbaar) en dat de zon niet stilstaat.
4 Their line is gone out through all the earth, and their words to the end of the world. In them hath he set a tabernacle for the sun,
5 Which [is] as a bridegroom coming out of his chamber, [and] rejoiceth as a strong man to run a race.
6 His going forth [is] from the end of the heaven, and his circuit unto the ends of it: and there is nothing hid from the heat thereof.
En 17 keer dat de hemelen uitdijen/uitstrekken, zie http://www.creationists.org/Godexpandeduniverse.html
Dus er worden zaken genoemd die zeker kloppen, die misschien kloppen, die multi-interpretabel zijn, en niet lijken te kloppen. Ik ga er van uit dat de dingen die niet lijken te kloppen, toch zullen kloppen wanneer we ze beter bestuderen. Jij doet dat niet en dat mag, maar verwacht niet dat ik op basis hiervan de bijbel ga verwerpen. Dit is precies de redenatie die jullie gebruiken bij evolutie, het zou fijn zijn als jullie dat ook eens zouden erkennen.
Hoe verder we gaan, wetenschappelijk gezien, hoe meer we zullen ontdekken dat alles te verklaren is en er geen God aan te pas hoeft te komen. Zover zijn we bij lange na niet, maar ik hoop in mijn leven toch enigszins bevestiging te krijgen. Al is het dat God WEL bestaat, maar ik doel meer op buitenaards leven,microscopisch leven is voor mij al bewijs dat evolutie wel heeft kunnen plaatsvinden, want dan is de irreducable complexity van creationisten flink de grond mee in geboord.
Ik zou met iemand voor 1 van die oude kerken kunnen staan, stenen aanwijzen en details van die stenen en het verhaal kunnen vertellen van Europa vlak voor- en tijdens het Jonge Dryas.
quote:Deze structuur zorgt ervoor dat er geen urine in de zaadleiders terecht kan komen wat funest zou zijn voor de zaadcellen..Op dinsdag 19 juni 2007 15:26 schreef Iblis het volgende:
[..]
En als je nu eens naar de zaadleider kijkt? Die brengt zaad van de teelbal naar de prostaat. Je ballen zitten zo tussen je benen, je prostaat zit er vlakbij, iets boven je perineum. In ieder geval, wat handig zou zijn is dat er een klein stukje zaadleider van bal naar prostaat zou gaan. Dat zou kort, direct, handig en makkelijk zijn.
Maar wat heeft onze goddelijke ontwerper gedaan? De zaadleider loopt helemaal omhoog, tot voorbij de blaas, slingert dan om de urineleider heen (die van nier naar blaas loopt) om vervolgens af te dalen naar de prostaat -- als een tuinslang die om een boom is vast komen te zitten, zoals een leerboek over evolutie het omschrijft.
En zoals je nooit om de boom (of met je stofzuigersnoer om de stoelpoot) heen zou gaan met je tuinslang als je direct van A naar B zou moeten lopen, maar zoiets het gevolg is doordat je eerst andere plaatsen besproeit (of stofzuigt) en via een omweg pas in B uitkomt, is dit ook met de ballen zo gegaan.
Vroeger zaten ze hoger in het lichaam, maar met de ontwikelling van warmbloedigheid was het nuttiger dat ze op een koelere plek zouden komen. Evolutie optimaliseert lokaal, en de 'oplossing' die we nu zien is het gevolg van lokale optimalisatie, het totale plaatje is een verspilling van materiaal, maar evolutie kan niet vooruit kijken.
Voor een ontwerper is de aanleg van de zaadleider echter een grote misser. Die zou deze direct van bal naar prostaat hebben kunnen laten lopen.
Zulk soort miskleunen worden, op basis van evolutie, in voldoende complexe systemen op tal van plekken verwacht. Lokale optimalisatie die niet een globaal optimum levert. Hetzelfde geldt voor het menselijk oog bijvoorbeeld.
Jij zult het wel weer stukjes perfect ontwerp vinden natuurlijk.
quote:Het gaat erom dat de steigers/steunmuren/overbodige verstevigingen benodigd bij de initiele bouw naderhand uit de kerk gehaald worden. Zo gaat het bij de hersenen ook, in eerste instantie zijn er veel meer hersencellen aanwezig, daarna wordt er gesnoeid. Wil dat zeggen dat onze voorouders intelligenter waren omdat ze dus blijkbaar meer hersencellen hadden?Op dinsdag 19 juni 2007 15:40 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het gaat erom dat als iemand een kerk bouwt, hij via eenzelfde proces begint als een huis te bouwen, om dan later de fundering iets aan te passen voor het zwaardere gebouw dat de kerk is, een muurtje op een andere plek te metselen, een paar stenen wat anders legt om iets van een toren te krijgen, en uiteindelijk een kerk bouwt die duidelijk op een handiger manier gebouwd had kunnen worden, namelijk door vanaf het begin het grondplan voor een kerk te bouwen, in plaats door als een huis te beginnen.
Sowieso verloopt de ontwikkeling van het embryo helemaal niet alle vormenvan evolutie door. Dan zouden we van eencellig naar ongewerveld naar vis naar amfibie naar reptiel naar zoogdieren en uiteindelijk de mens moeten gaan. Het enige wat we zien is zogenaamde 'kiewen', een zogenaamde 'staart' en zogenaamd 'haar'. Meer niet.
quote:Hoezo zou dat als het slangetje korter was op eens wel kunnen? Begin- en eindpunt zijn hetzelfde, de weg ernaartoe is alleen anders (namelijk: om).Op dinsdag 19 juni 2007 15:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Deze structuur zorgt ervoor dat er geen urine in de zaadleiders terecht kan komen wat funest zou zijn voor de zaadcellen..
quote:De mens is door God geschapen en ontwikkeld zich niet. Gods creaties zijn perfect. Je spreekt jezelf tegen. Als dieren en zelfs mensen ontwikkelen dan is van cel tot alle diersoorten-evolutie ook mogelijk. Als je in creationisme of intelligent design geloofd dan geloof je ook in God. Dan moet je bewijzen dat God bestaat. Net zoals jij vind dat we alles aan de evolutie moeten bewijzen, vraag ik aan jou om te bewijzen dat God bestaat.Op dinsdag 19 juni 2007 16:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het gaat erom dat de steigers/steunmuren/overbodige verstevigingen benodigd bij de initiele bouw naderhand uit de kerk gehaald worden. Zo gaat het bij de hersenen ook, in eerste instantie zijn er veel meer hersencellen aanwezig, daarna wordt er gesnoeid. Wil dat zeggen dat onze voorouders intelligenter waren omdat ze dus blijkbaar meer hersencellen hadden?
quote:Omdat er nu, zoals je zelf zegt, eerst een hele weg naar boven afgelegd wordt, en de zaadleider bovenlangs via de prostaat de urinebuis bereikt. Als je vanonder naar de prostaat gaat en dan aan de urinebuis koppelt is de kans veel groter dat er urine in terecht kan komen. Heel dat systeem is gericht op het vermijden van contact tussen urine en zaadcellen, denk aan het pisbuis reinigende voorvocht, het spiertje tussen blaas en prostaat dat verhindert dat je kan plassen tijdens een (volle) erectie en bovengenoemd systeem. Misschien zijn er nog veel meer redenen.Op dinsdag 19 juni 2007 16:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Hoezo zou dat als het slangetje korter was op eens wel kunnen? Begin- en eindpunt zijn hetzelfde, de weg ernaartoe is alleen anders (namelijk: om).
quote:Je haalt ontwikkelen en groeien door elkaar.Op dinsdag 19 juni 2007 16:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De mens is door God geschapen en ontwikkeld zich niet. Gods creaties zijn perfect. Je spreekt jezelf tegen. Als dieren en zelfs mensen ontwikkelen dan is van cel tot alle diersoorten-evolutie ook mogelijk. Als je in creationisme of intelligent design geloofd dan geloof je ook in God. Dan moet je bewijzen dat God bestaat. Net zoals jij vind dat we alles aan de evolutie moeten bewijzen, vraag ik aan jou om te bewijzen dat God bestaat.
quote:Je moet bewijzen dat God bestaat.Op dinsdag 19 juni 2007 16:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je haalt ontwikkelen en groeien door elkaar.
quote:Wat we zien zijn analoge structuren die zich verschillend ontwikkelen. De evolutietheorie verklaart dit door een algemene voorouder, en doordat veranderingen in de ontwikkeling van de embryo meer succeskans hebben als ze in een later stadium optreden, omdat ze dan niet een heel groot stuk ontwikkeling kunnen verknoeien. Vandaar dat de initiele fase bij zoogdieren heel sterk gelijkt. Dat is evolutietheorieOp dinsdag 19 juni 2007 16:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Sowieso verloopt de ontwikkeling van het embryo helemaal niet alle vormenvan evolutie door. Dan zouden we van eencellig naar ongewerveld naar vis naar amfibie naar reptiel naar zoogdieren en uiteindelijk de mens moeten gaan. Het enige wat we zien is zogenaamde 'kiewen', een zogenaamde 'staart' en zogenaamd 'haar'. Meer niet.
In het geval van creationisme is hier geen reden voor. Waarom niet van begin af aan twee beentjes laten groeien? Waarom dat soortement van staart ding? Om toch nog een optie open te houden voor een ander pad? Waarom moeten de ballen indalen bij mannen? Waarom zouden ze niet direct op hun plek groeien? Waarom heeft het oog een blinde vlek? Et cetera.
Allemaal dingen die vanuit het oogpunt van 'design' niet te verdedigen zijn. Dat jij dit wel wilt doen is echt van de zotte. Waarom knoeit God zo? Het zou veel optimaler zijn om een menselijke embryo direct te laten ontwikkelen in de richting van een mens. En dan kan er inderdaad wel steigerwerk nodig zijn, maar dan precies afgepast. Nu wordt er materiaal en tijd en energie verknoeid.
quote:Het mooie is dat hoe meer we ontdekken, hoe complexer alles blijkt te zijn, en de rol van toeval steeds kleiner wordt.Op dinsdag 19 juni 2007 15:48 schreef bigore het volgende:
[..]
Je snapt dat de wetenschappelijke manier op trial and error basis fungeert? Er zijn fouten, er zijn massa's met fouten, maar alle feiten die er zijn bepaald wel dat we op de goede weg zijn.
Hoe verder we gaan, wetenschappelijk gezien, hoe meer we zullen ontdekken dat alles te verklaren is en er geen God aan te pas hoeft te komen. Zover zijn we bij lange na niet, maar ik hoop in mijn leven toch enigszins bevestiging te krijgen. Al is het dat God WEL bestaat, maar ik doel meer op buitenaards leven,microscopisch leven is voor mij al bewijs dat evolutie wel heeft kunnen plaatsvinden, want dan is de irreducable complexity van creationisten flink de grond mee in geboord.
quote:Ah, een soort ventiel zou het dus hebben moeten zijn dat God daar had moeten maken. Dat zou pas handig geweest zijn.Op dinsdag 19 juni 2007 16:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat er nu, zoals je zelf zegt, eerst een hele weg naar boven afgelegd wordt, en de zaadleider bovenlangs via de prostaat de urinebuis bereikt. Als je vanonder naar de prostaat gaat en dan aan de urinebuis koppelt is de kans veel groter dat er urine in terecht kan komen. Heel dat systeem is gericht op het vermijden van contact tussen urine en zaadcellen, denk aan het pisbuis reinigende voorvocht, het spiertje tussen blaas en prostaat dat verhindert dat je kan plassen tijdens een (volle) erectie en bovengenoemd systeem. Misschien zijn er nog veel meer redenen.
quote:Hoe complexer alles is, hoe onwaarschijnlijker creatie. Een God had alles gewoon geschapen en zou alles niet onnodig ingewikkeld maken. God bestaat niet.Op dinsdag 19 juni 2007 16:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het mooie is dat hoe meer we ontdekken, hoe complexer alles blijkt te zijn, en de rol van toeval steeds kleiner wordt.
quote:wie had ooit kunnen bedenken dat ik zojuist met 10 dobbelstenen precies 4636465624 heb gegooid...Op dinsdag 19 juni 2007 16:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het mooie is dat hoe meer we ontdekken, hoe complexer alles blijkt te zijn, en de rol van toeval steeds kleiner wordt.
dat kan geen toeval meer zijn
quote:Dat je van iets niet gelijk begrijpt hoe en waarom, wil niet zeggen dat het daarom maar simpel en onlogisch is. De blinde vlek is de plaats waar de oogzenuw het oog verlaat, dat is wel handig als je iets wil kunnen zien. Heb jij er weleens last van dan?Op dinsdag 19 juni 2007 16:13 schreef Iblis het volgende:
[..]
In het geval van creationisme is hier geen reden voor. Waarom niet van begin af aan twee beentjes laten groeien? Waarom dat soortement van staart ding? Om toch nog een optie open te houden voor een ander pad? Waarom moeten de ballen indalen bij mannen? Waarom zouden ze niet direct op hun plek groeien? Waarom heeft het oog een blinde vlek? Et cetera.
Over de zgn. staart:
De volwassen mens heeft 33 wervels in zijn ruggengraat. De wervelkolom van het menselijk embryo heeft ook 33 wervels en nooit méér, wat wel het geval zou zijn als het embryo ook werkelijk een staart had. Dat wat men een 'staart' noemt is niets anders dan het uitsteeksel van de embryonale ruggengraat. Enig begrip van de vaagheid van dit evolutiebewijs en van de gelegenheid tot fantaseren verkrijgt men als men zich realiseert, dat in dit beginstadium van embryonale ontwikkeling, als van de mens gezegd wordt dat hij een schepsel met een 'staart' en 'kieuwen' is, het embryo de grootte heeft van een erwt.
In dat stadium bestaan slechts de voornaamste lichaamsorganen, en dan alleen nog in hun beginstadium. Bovendien liggen ze nog niet op hun eigen plaats. Het hart is in dit stadium even groot als het hoofd en ligt tegenover de mondstreek. De wervelkolom is goed te onderscheiden lang voor er, hoe dan ook, enige aanwijzingen zijn van armen of benen.
De belachelijkheid om in de verlenging van de ruggegraat groter dan de benen een echte staart te zien, is overduidelijk als men weet dat de ingewanden zich ook verder dan de benen uitstrekken naast de zgn. staart, en ze zijn ook, zoals Kellogg van de staart zegt, 'langer dan het been in het beginstadium'. Vlak bij het eind van deze 'staart 'is de anale opening.
quote:Nee dan begrijp je het niet. Probeer eens in 1 keer 1234561234 te gooien.Op dinsdag 19 juni 2007 16:18 schreef Bog het volgende:
[..]
wie had ooit kunnen bedenken dat ik zojuist met 10 dobbelstenen precies 4636465624 heb gegooid...
dat kan geen toeval meer zijn
quote:De inktvis heeft die blinde vlek niet, weet je waarom niet? Omdat daar de zenuwen aan de achterkant van het oog uitkomen. De lichtgevoelige delen zitten van de pupil afgekeerd in het oog. Het is alsof je een TV maakt en het snoer voor de electriciteit voor de beeldbuis langsleidt omdat er midden in de aansluiting zit. Aan de achterkant is veel praktischer. Je oog maakt precies dezelfde fout. Evolutie verklaart dit prima. Een designer moet zich doodschamen. En het hoeft niet zo te zijn, want bij inktvissen is het veel beter ontwikkeld.Op dinsdag 19 juni 2007 16:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dat je van iets niet gelijk begrijpt hoe en waarom, wil niet zeggen dat het daarom maar simpel en onlogisch is. De blinde vlek is de plaats waar de oogzenuw het oog verlaat, dat is wel handig als je iets wil kunnen zien. Heb jij er weleens last van dan?
Je citaat over de staart weet ik wel, ik snap waar het voor dient en hoe of wat, maar die wervels zijn deels zo overbodig, ze zijn helemaal vergroeid in je staartbeen en zo. Waarom nog via die wervels gaan? Ze vergroeien toch, vervang ze door iets beters. Maar dat doet de volmaakte ontwerper niet.
quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee dan begrijp je het niet. Probeer eens in 1 keer 1234561234 te gooien.
dit ga je niet geloven, maar zojuist heb ik dat gegooid
in 1 keer!
najah, niet in 1 keer, in 10 miljoen keer, alleen die 9999999 kan je net zo goed weglaten, ik bedoel, die heb je toch niet nodig ofzo...
quote:Hm een aantal mijard zonnen, miljarden planeten, miljarden jaren aan tijd...Op dinsdag 19 juni 2007 16:26 schreef Bog het volgende:
[..]
dit ga je niet geloven, maar zojuist heb ik dat gegooid
in 1 keer!
najah, niet in 1 keer, in 10 miljoen keer, alleen die 9999999 kan je net zo goed weglaten, ik bedoel, die heb je toch niet nodig ofzo...
quote:hoe weet jij datOp dinsdag 19 juni 2007 16:27 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Hm een aantal mijard zonnen, miljarden planeten, miljarden jaren aan tijd...
was je erbij?
quote:Een inktvis heeft ook tentakels. Waarom hebben wij geen tentakels geevolueerd? En waarom hebben inktvissen snavels? ZIjn ze van vogels geevolueerd ofzo? Of zijn vogels uit inktvissen geevolueerd? En waarom hebben we niet gewoon kiewen behouden die ook buiten water adem kunnen halen? Waarom zo moeilijk doen en longen ontwikkelen, met een heel ander respiratoir systeem, terwijl het allebei gewoon om zuurstof gaat mijn god zeg wat omslachtig en evolutionair gezien absoluut onlogisch. Waarom hebben we niet wat meer haar behouden van onze voorouders zodat we niet doodvriezen bij lage temperaturen? Waarom?Op dinsdag 19 juni 2007 16:24 schreef Iblis het volgende:
[..]
De inktvis heeft die blinde vlek niet, weet je waarom niet? Omdat daar de zenuwen aan de achterkant van het oog uitkomen. De lichtgevoelige delen zitten van de pupil afgekeerd in het oog. Het is alsof je een TV maakt en het snoer voor de electriciteit voor de beeldbuis langsleidt omdat er midden in de aansluiting zit. Aan de achterkant is veel praktischer. Je oog maakt precies dezelfde fout. Evolutie verklaart dit prima. Een designer moet zich doodschamen. En het hoeft niet zo te zijn, want bij inktvissen is het veel beter ontwikkeld.
Je citaat over de staart weet ik wel, ik snap waar het voor dient en hoe of wat, maar die wervels zijn deels zo overbodig, ze zijn helemaal vergroeid in je staartbeen en zo. Waarom nog via die wervels gaan? Ze vergroeien toch, vervang ze door iets beters. Maar dat doet de volmaakte ontwerper niet.
quote:daaromOp dinsdag 19 juni 2007 16:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Een inktvis heeft ook tentakels. Waarom hebben wij geen tentakels geevolueerd? En waarom hebben inktvissen snavels? ZIjn ze van vogels geevolueerd ofzo? Of zijn vogels uit inktvissen geevolueerd? En waarom hebben we niet gewoon kiewen behouden die ook buiten water adem kunnen halen? Waarom zo moeilijk doen en longen ontwikkelen, met een heel ander respiratoir systeem, terwijl het allebei gewoon om zuurstof gaat mijn god zeg wat omslachtig en evolutionair gezien absoluut onlogisch. Waarom hebben we niet wat meer haar behouden van onze voorouders zodat we niet doodvriezen bij lage temperaturen? Waarom?
quote:Alles is te verklaren met de evolutietheorie, de omstandigheden en de selectiedruk. Wow je komt er nog.Op dinsdag 19 juni 2007 16:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Een inktvis heeft ook tentakels. Waarom hebben wij geen tentakels geevolueerd? En waarom hebben inktvissen snavels? ZIjn ze van vogels geevolueerd ofzo? Of zijn vogels uit inktvissen geevolueerd? En waarom hebben we niet gewoon kiewen behouden die ook buiten water adem kunnen halen? Waarom zo moeilijk doen en longen ontwikkelen, met een heel ander respiratoir systeem, terwijl het allebei gewoon om zuurstof gaat mijn god zeg wat omslachtig en evolutionair gezien absoluut onlogisch. Waarom hebben we niet wat meer haar behouden van onze voorouders zodat we niet doodvriezen bij lage temperaturen? Waarom?
Vertebrate eyes have a blind spot because the retinal nerves are in front of the photoreceptors.
Actually this is evidence of good design since this arrangement (inverted retina ) protects the photoreceptors from heat and damaging wavelengths. Also those animals with a verted retina do not have any better vision than those with an inverted retina. In fact those animals with the best vision have an inverted retina. A verted retina is at its best in low light conditions such as the bottom of the ocean.
Ik denk dat je niet gelijk zou moeten schreeuwen dat iets slecht design is als je het nut ervan niet kent. Een beetje bescheidenheid is op zijn plaats.
quote:God heeft het zo bedacht om ons geloof te testen.
quote:Daarom maakte ik ook die opmerking, 'evolutie is bewezen want we zien organismen en daarin zijn mutaties en sommige mutaties zorgen voor veranderingen en sommige van die veranderingen blijven dus we zien selectie'. Dit is hetzelfde als 'God heeft het gemaakt' wat jullie niet accepteren.Op dinsdag 19 juni 2007 16:35 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Alles is te verklaren met de evolutietheorie, de omstandigheden en de selectiedruk. Wow je komt er nog.
We weten niet alles. Dat we bepaalde zaken niet snappen wil niet zeggen dat ze niet logischer zijn dan wat je zelf kan bedenken. Daarom bestaat er zoiets als wetenschap en met verklaringen als 'dat is een staart' of 'die blinde vlek is een foutje van de evolutie' leer je duidelijk helemaal niets.
[ Bericht 29% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-06-2007 16:46:45 ]
quote:Evolutie is bewezen omdat de hele bulk aan informatie kloppend is met de evolutietheorie, de theorie an sich logisch is en past in het materialistisch-determnistisch wereldbeeld, het werkelijk wat verklaart, de mechanismes van de evolutietheorie zijn ondekt en nader worden beschreven. God is niet logisch en wat blijkt: totaal overbodig.Op dinsdag 19 juni 2007 16:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Daarom maakte ik ook die opmerking, 'evolutie is bewezen want we zien organismen en daarin zijn mutaties en sommige mutaties zorgen voor veranderingen en sommige van die veranderingen blijven dus we zien selectie'. Dit is hetzelfde als 'God heeft het gemaakt' wat jullie niet accepteren.
Je ontloopt steeds de grotere context om individuele gevallen te proberen aan te pakken, het liefst met behulp van creationistische sites.
quote:Ik vind het waardeloos gemaakt. Als God almachtig was had hij een perfect oog gemaakt zonder blinde vlek.Op dinsdag 19 juni 2007 16:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier trouwens over je blinde vlek:
Vertebrate eyes have a blind spot because the retinal nerves are in front of the photoreceptors.
Actually this is evidence of good design since this arrangement (inverted retina ) protects the photoreceptors from heat and damaging wavelengths. Also those animals with a verted retina do not have any better vision than those with an inverted retina. In fact those animals with the best vision have an inverted retina. A verted retina is at its best in low light conditions such as the bottom of the ocean.
Ik denk dat je niet gelijk zou moeten schreeuwen dat iets slecht design is als je het nut ervan niet kent. Een beetje bescheidenheid is op zijn plaats.
quote:Het is ook flauw om analoge structuren te herleiden op een God in plaats van een gezamenlijke voorouder. Het is ook flauw om volstrekt de nieuwe kennis van DNA te negeren. Enz.. enz...Op dinsdag 19 juni 2007 16:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het is trouwens wel erg flauw dat als ik zeg dat die processen niet observeerbaar zijn jullie proberen om allerlei foutjes (gewoon onduidelijkheden dus) in design op te gaan sporen, maar dat bewijst helemaal niet dat evolutie wel plaats heeft gevonden ookal hebben jullie er een fantasierijke verklaring voor.
quote:Op dinsdag 19 juni 2007 16:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Daarom maakte ik ook die opmerking, 'evolutie is bewezen want we zien organismen en daarin zijn mutaties en sommige mutaties zorgen voor veranderingen en sommige van die veranderingen blijven dus we zien selectie'. Dit is hetzelfde als 'God heeft het gemaakt' wat jullie niet accepteren.
we hebben een primeur
ali gelooft nu wel in evolutie
weliswaar als gods werk, maar toch
dus zondvloedjes enzo is er niet meer bij?
quote:Je snapt het niet heOp dinsdag 19 juni 2007 16:46 schreef Bog het volgende:
[..]
we hebben een primeur
ali gelooft nu wel in evolutie
weliswaar als gods werk, maar toch
dus zondvloedjes enzo is er niet meer bij?
quote:De zgn staart, chorda en blinde vlek zijn al debunked hoor. Ik vind dat toch aardig wat. Het hele argument dat het emryo de evolutionaire ontwikkeling door zou maken is sowieso al onzin gebleken.Op dinsdag 19 juni 2007 16:42 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Evolutie is bewezen omdat de hele bulk aan informatie kloppend is met de evolutietheorie, de theorie an sich logisch is en past in het materialistisch-determnistisch wereldbeeld, het werkelijk wat verklaart, de mechanismes van de evolutietheorie zijn ondekt en nader worden beschreven. God is niet logisch en wat blijkt: totaal overbodig.
Je ontloopt steeds de grotere context om individuele gevallen te proberen aan te pakken, het liefst met behulp van creationistische sites.
De grotere context is een quasi-filosofisch verhaal wat je inderdaad dient te onderbouwen met individuele gevallen en voorbeelden. Je kan wel in de ruimte gaan lullen dat het allemaal bewezen is maar daar zul je bewijs voor moeten aanleveren.
quote:nouja, als je de wereld ziet als het werk van god, dan kan je de bijbel niet echt serieus meer nemen dacht ik zo