Creationisme Vs. Evolutie deel 8

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:12 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Hoe komt het dat ze alle kennis van Noah zijn kwijtgeraakt? Noah had een boerencultuur en had technische know-how om schepen te bouwen zelfs. Noah & co waren met zijn 8en en mensen in de tijd leefden volgens de Bijbel honderden jaren.

Wederom een hiaat. Hoe ga je van geavanceerde beschaving in een tijd dat mensen heel oud werden en dus zat tijd hadden voor kennisoverdracht (had Noah geen schrift) in enkele generaties terug naar grottenbewoning met simpele vuursteenbijlen?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:14 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Tenzij je God erbij haalt die ingreep hier en daar. En dat maakt alles meteen onwetenschappelijk.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:25 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat je een flinke berg geloof nodig voor wat jij gelooft ga ik niet ontkennen nee. Voor evolutie ontken ikdat wel. Het is zo simpel joh Een briljant simpele verklaring die veel weet te verklaren en relatief makkelijk waar te nemen is. Mede door dat soort dingen acht ik God overbodig.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:45 schreef barthol het volgende:
Wil ik nog verder quasi serieus ingaan op die flauwekul? That's the question
Ik begin het vreselijk moe te worden, al die tijdsverspilling

* barthol praat even in zichzelf

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Haha, ik ben juist blij dat we bij dit punt zijn aangeland. De ijstijd is een mysterie voor de wetenschappelijke wereld, het vloedmodel is het enige model wat een logische verklaring kan bieden. Als ik dit eerder had geweten was ik er al lang over begonnen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 18:03 schreef light_and_dark het volgende:

[..]

Het wetenschappelijke model klopt nog niet of is incompleet... dus God was het. Creationisten maken gebruik van het feit dat wetenschap nooit af is. Er is altijd wel iets aan te wijzen wat nog niet wetenschappelijk verklaart is. En het is erg makkelijk om daar een compleet verhaal zoals het creationisme te plaatsen.. dat is altijd af en heeft geen gaten.. alleen jammer dat het bewijs ontbreekt.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind dit eigenlijk echt details hoor. Als de geologische kolom en alles daarin wijst op een wereldwijde vloed, is die ark er gewoon geweest en is het zo gebeurd. Dat ik nu niet precies kan aangeven hoeveel eten er meegingen of daarom alle soorten het overleefd hebben is dan slechts een detail maar sluit niet uit dat die vloed heeft plaatsgevonden. Ik reageer er later allemaal nog wel op, maar ik vond dit toch weer iets interessanter eigenlijk:

PLoS Comput Biol. 2007 May; 3(5): e91.
Published online 2007 May 18. doi: 10.1371/journal.pcbi.0030091.
Copyright : © 2007 Chung et al. This is an open-access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution License, which permits unrestricted use, distribution, and reproduction in any medium, provided the original author and source are credited.

A First Look at ARFome: Dual-Coding Genes in Mammalian Genomes
Wen-Yu Chung,1 Samir Wadhawan,1 Radek Szklarczyk,2 Sergei Kosakovsky Pond,3* and Anton Nekrutenko1*

1 Center for Comparative Genomics and Bioinformatics, The Pennsylvania State University, University Park, Pennsylvania, United States of America
2 Integrative Bioinformatics Institute, Vrije Universiteit, Amsterdam, The Netherlands
3 Antiviral Research Center, University of California San Diego, La Jolla, California, United States of America
Wen-Hsiung Li, Editor
University of Chicago, United States of America
* To whom correspondence should be addressed. E-mail: spond@ucsd.edu (SKP); Email: anton@bx.psu.edu (AN)
Received November 27, 2006; Accepted April 9, 2007.

Abstract:
Coding of multiple proteins by overlapping reading frames is not a feature one would associate with eukaryotic genes. Indeed, codependency between codons of overlapping protein-coding regions imposes a unique set of evolutionary constraints, making it a costly arrangement. Yet in cases of tightly coexpressed interacting proteins, dual coding may be advantageous. Here we show that although dual coding is nearly impossible by chance, a number of human transcripts contain overlapping coding regions. Using newly developed statistical techniques, we identified 40 candidate genes with evolutionarily conserved overlapping coding regions. Because our approach is conservative, we expect mammals to possess more dual-coding genes. Our results emphasize that the skepticism surrounding eukaryotic dual coding is unwarranted: rather than being artifacts, overlapping reading frames are often hallmarks of fascinating biology.

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1868773

Commentaar:
Dual-Coding Genes "Nearly Impossible by Chance" — How Would Francisco Ayala Respond?
We mortals are easily impressed by palindromes – words that have the same spelling forwards and backwards – but try writing a sentence which has two different meanings. One meaning is gained when you start with one letter of the first word, and then an entirely different meaning is understood when you start reading with the second letter of the first word. Such a sentence would be most impressive, but what if such "sentences" existed in our DNA?

Leading evolutionary biologist Francisco Ayala recently wrote in Proceedings for the National Academy of Sciences (PNAS) that "Chance is an integral part of the evolutionary process." Ayala then explained why he thinks Darwinian evolution is right and ID is wrong: "Biological evolution differs from a painting or an artifact in that it is not the outcome of preconceived design. The design of organisms is not intelligent but imperfect and, at times, outright dysfunctional.” ("Darwin's greatest discovery: Design without designer," PNAS, 104:8567–8573 (May 15, 2007), emphasis added) This questionable standard and conclusion is Ayala’s punchline against ID.

What, then, does Ayala think of organisms whose design is intelligent and highly functional? A recent article in Public Library of Science discussed how dual-coding genes – genes which overlap and code for multiple proteins when read through different reading frames – are "hallmarks of fascinating biology" and "nearly impossible by chance" to the extent that evolutionary biologists have held "skepticism surrounding" their very existence. Now it seems they do exist, and they don't quite match Ayala's vision of biology, where "[c]hance is an integral part" of the "design of organisms is "dysfunctional" and "not intelligent."

quote:

Op maandag 18 juni 2007 17:45 schreef barthol het volgende:
Wil ik nog verder quasi serieus ingaan op die flauwekul? That's the question
Ik begin het vreselijk moe te worden, al die tijdsverspilling

* barthol praat even in zichzelf

quote:

Op maandag 18 juni 2007 18:17 schreef Bensel het volgende:

[..]

l

Dat mulitple reading frames kunnen bestaan is niet zo moelijk te verklaren. het is vele malen efficienter om je info op te slaan in MRF's dan in een enkele frame.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 18:35 schreef Cruoninga het volgende:

[..]
Ali Kannibali, waarom denk je dat Genesis er is om letterlijk opgevat te worden i.p.v. dat het een allegorische boodschap in zich herbergt? Zover ik weet staat er nergens in de Bijbel dat de teksten van kaft tot kaft letterlijk moeten worden genomen, maar dat zal jij vast beter weten dan ik.

quote:

10 De leerlingen kwamen naar hem toe en vroegen: ‘Waarom spreekt u in gelijkenissen tot hen?’ 11 Hij antwoordde: ‘Jullie mogen de geheimen van het koninkrijk van de hemel kennen, hun is dat niet gegeven. 12 Want wie heeft zal nog meer krijgen, en het zal overvloedig zijn; maar wie niets heeft zal zelfs het laatste worden ontnomen. 13 Dit is de reden waarom ik in gelijkenissen tot hen spreek: omdat zij ziende blind en horende doof zijn en niets begrijpen. 14 In hen komt deze profetie van Jesaja tot vervulling:
“Jullie zullen goed luisteren maar niets begrijpen,
en jullie zullen goed kijken maar geen inzicht hebben.
15 Want het hart van dit volk is afgestompt,
hun oren zijn doof
en hun ogen houden zij gesloten.
Met hun ogen willen ze niets zien,
met hun oren niets horen,
met hun hart niets begrijpen.
Want anders zouden ze tot inkeer komen
en zou ik hen genezen.”

quote:

Op maandag 18 juni 2007 18:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee de vloed geeft de enige logische verklaring voor afkoeling van de aarde enerzijds en warme zeeen anderzijds, de twee basiselementen voor een ijstijd.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 18:35 schreef Cruoninga het volgende:

[..]

Tijdverspilling wellicht omdat het een discussie is die toch tot niets zal leiden.

De verhalen uit de Bijbel zijn toch opgesteld in een tijd waarin religieuze verhalen vooral een allegorische, symbolische betekenis hadden. Nu kan het natuurlijk zo zijn dat Genesis hier een uitzondering op vormt, maar welke aanleidingen zijn er om dat te geloven? Dient Genesis ook niet om de waarden achter het leven te 'verklaren' dan puur een droge, objectieve verhandeling geven van wat er gebeurd is? Wat heeft het überhaupt voor zin om zo'n geschiedschrijving in een heilig boek te zetten? Zijn die verhalen niet eerder psychologisch dan geschiedkundig of geologisch?

quote:

Ali Kannibali, waarom denk je dat Genesis er is om letterlijk opgevat te worden i.p.v. dat het een allegorische boodschap in zich herbergt? Zover ik weet staat er nergens in de Bijbel dat de teksten van kaft tot kaft letterlijk moeten worden genomen, maar dat zal jij vast beter weten dan ik.

quote:

Zou dat zelfs niet neigen naar godslastering? Ervan uitgaan dat de essentie van het goddelijke universum beschreven kan worden in een boek? Weliswaar een heilig boek, maar nog steeds een boek.

quote:

Het hele bestaan blijft toch een mysterie? Of je nu in God gelooft of niet. Dan lijkt het toch voor de hand liggender dat de Bijbelse verhalen een richtlijn geven om de waarden die achter het leven liggen toe te lichten i.p.v. dat ze een opsomming geven van historische feiten.

quote:

Kom je niet gigantisch in de knoop te zitten als je de teksten letterlijk neemt? Ergens in de Bijbel (weet niet precies waar) staat ook dat de zon ineens stil stond (en dus normaal gesproken zou draaien). Naar aanleiding van die regel heeft de kerk jarenlang geloofd dat de zon om de aarde draait ipv andersom. Als er geen keihard bewijs zou zijn voor het feit dat de aarde om de zon draait, denk je niet dat er dan nog steeds legio christenen zouden zijn die zouden geloven dat de aarde het centrum van het heelal is? Als je de Bijbel zo letterlijk mogelijk moet nemen, dan kom je daar immers niet onderuit. Nu is zo´n enkel wetenschappelijk feit dat de zon in het centrum van het zonnestelsel staat, natuurlijk een stuk lastiger te weerleggen dan een complexe theorie als de evolutietheorie waar altijd wel iets op aan te merken is. Wellicht dat creationisten zich daarom nog steeds dáárop richten en andere dingen die hun heilige boek zegt al als verloren beschouwen ofzoiets? Die discussie valt niet meer te winnen voor ze.
Dan dus de vraag waarom je het ene deel van de Bijbel letterlijk neemt en dat bij andere delen niet doet (ervan uitgaande dat je gelooft dat de zon niet om de aarde draait). Wat doet jou beslissen om het ene deel wel letterlijk te nemen en het andere niet?

quote:

Ik vermoed dat de evolutietheorie klopt. Zeker weten doe ik het natuurlijk niet. Ik zie het echter als de enige serieus te nemen verklaring die er tot nu toe gegeven is voor het ontstaan van verschillende soorten.
Dit om de reden dat het creationisme voort komt uit een vooraanname dat God bestaat en dat de evolutietheorie op zichzelf staat. De evolutietheorie berust op empirisch onderzoek. Aanhangers van de evolutieleer hebben geen andere motivatie om erin te geloven dan dat het een resultaat is van hun onderzoek. Aanhangers van het creationisme hebben de motivatie om hun al aanwezige levensopvatting te staven. Nu is onderzoek natuurlijk nooit volledig objectief, maar de evolutietheorie lijkt zodoende wel voort te komen uit objectievere gronden dan het letterlijk nemen van het scheppingsverhaal.

quote:

Daarnaast is het van de evolutietheorie bekend dat zij bedoeld was om het ontstaan van de veelvormigheid van het leven te verklaren, en van Genesis is het nog maar de vraag of de schrijver dat doel voor ogen had.

quote:

Dit gaat niet meer op wanneer iemand in de evolutietheorie gelooft vanwege een persoonlijke afkeer van het christendom ofzoiets. Wanneer hij Darwins theorie gebruikt om zich af te zetten tegen het scheppingsverhaal. Dan komt zijn overtuiging, net zoals bij creationisten, voort uit een al aanwezige levensopvatting en verliest het dus snel aan objectiviteit.

quote:

Bij Darwin was dit sowieso niet het geval. Hij was zelf immers christen. Zoals iedereen zo´n beetje destijds.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 19:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarom zou je ze er niet in zetten? Gaan alle religies niet over het beschrijven van de werkelijkheid, de waarheid? Hang je bepaalde theorien, wetenschappelijk of religieus, niet aan omdat je gelooft dat ze de waarheid zijn? Waarom zou je iets aanhangen waarvan je niet gelooft dat het de waarheid is? Dat jij een beschrijving zoals in genesis een 'droge, objectieve verhandeling' vindt is natuurlijk je eigen mening. Dat zoiets niet in de bijbel thuis zou horen ook, zie genesis 5 welke 1 lange rits is van namen, zonen, dochteren, persoonlijk vind ik het het minst interessante stuk in de bijbel http://www.statenvertaling.net/bijbel/gene/5.html
[..]

Als ze niet letterlijk genomen kunnen worden, moet je dat ook niet doen natuurlijk. Maar in het geval van het scheppingsverhaal ben ik zelf nog geen problemen tegen gekomen.
[..]

Nee, want christenen geloven dat de bijbel zelf het woord van God is waarin Hij zich kenbaar maakt aan ons. Dat zegt de bijbel zelf ook. Je moet keuzes maken, je kan dat geloven of niet. Als je het niet gelooft, kun je de bijbel inderdaad zien als iets wat godslasterlijk is, als je het wel gelooft, is de bijbel gewoon het Woord.
[..]

De bijbel gaat niet alleen over moralen of de waarde van leven, het beschrijft deze hele wereld. De geschiedenis ervan, het doel ervan, de geschiedenis vóór deze wereld, en de toekomst. Alles in 1 boek. Sinds ik geloof en me hier meer en meer in verdiep, is het leven een stuk logischer geworden. De key is dat je de bijbel moet bestuderen, je kan niet alles lezen en dan veronderstellen dat je hebt begrepen wat er staat. De bijbel moedigt ook aan om zelf te onderzoeken en te testen op haar waarheid. En als je dat echt doet blijkt het een stuk meer waarde te hebben dan wanneer je er niet dieper op in gaat.
[..]

Tja, dat is een hele discussie inderdaad, en er zijn mensen die geloven dat de zon om de aarde draait! Dat is alleen niet wat je op school leert, net zoals in het evolutie/creatie debat, dus ik zou er niet van staan te kijken als heliocentrisme ook op lossere schroeven staat dan altijd gepresenteerd wordt. Ik zou me daar meer in moeten verdiepen voordat ik er zelf iets zinnigs over kan zeggen, en in wat de bijbelverzen erover zeggen. Dit is het eerste wat ik er over tegen ben gekomen, het het zelf nog niet helemaal gelezen, maar mocht je geinteresseerd zijn: http://creationwiki.org/B(...)art_2_(Talk.Origins)
[..]

Denk je dat seculieren wetenschappers er geen moeite mee zouden hebben als hun atheistische wereldbeeld omver geworpen zou worden? Denk je dat die vrolijk God zouden accepteren in hun leven en zich gelijk tot goede christenen zouden bekeren? Beide kanten gebruiken empirisch onderzoek, we hebben allemaal dezelfde wereld om naar te kijken, maar de data je daaruit vist en interpretaties die je erop loslaat bepalen of iets je theorie ondersteunt of niet.
[..]

Ik neem inderdaad niet aan dat de schrijver het doel voor ogen had om de veelvormigheid van het leven te verklaren, maar een juiste, korte beschrijving van het tot stand komen van het universum, met deze aarde en het leven wat erop te vinden is. Het is inderdaad geen wetenschappelijk artikel.
[..]

Zie eerdere opmerking.
[..]

De religie van Darwin doet er niet toe, dat bewijst of falsificeert de theorie niet. We moeten kijken naar recent onderzoek en op basis daarvan oordelen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 19:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Als ze niet letterlijk genomen kunnen worden, moet je dat ook niet doen natuurlijk. Maar in het geval van het scheppingsverhaal ben ik zelf nog geen problemen tegen gekomen.

quote:

Denk je dat seculieren wetenschappers er geen moeite mee zouden hebben als hun atheistische wereldbeeld omver geworpen zou worden? Denk je dat die vrolijk God zouden accepteren in hun leven en zich gelijk tot goede christenen zouden bekeren? Ik weet wel zeker dat als iemand niet wíl geloven in God, hij alles zal gebruiken om God weg te redeneren, hoe onwaarschijnlijk zijn redenen ook zullen zijn. Ik geloof dat dit bij iedereen tot op zekere mate een rol speelt, ook bij wetenschappers, dat zijn ook mensen en geen computers die zonder waarde-oordeel naar de werkelijkheid kijken. Verder gebruiken beide kanten empirisch onderzoek, we hebben allemaal dezelfde wereld om naar te kijken, maar de data je daaruit vist en interpretaties die je erop loslaat bepalen of iets je theorie ondersteunt of niet.