Creationisme Vs. Evolutie deel 8

tvp

Ik hoop dat ali het een beetje begint te dagen dat een wereldwijde vloed zoals in de bijbel staat onhoudbaar is. Het is gewoon niet mogelijk, en elke bewering die hij hier doet word met meerdere bewijsvoeringen aan stukken geknald. En weer is het zo dat er uitspraken gedaan worden over gebieden waar hij weinig verstand van heeft..

Ook zonder zondvloed kan ie nog steeds volhouden dat er alleen variaties binnen soorten ontstaan. De zondvloed maakt de boel alleen nodeloos ingewikkeld.

Waarom bestaat er eigenlijk zo'n breedgevoerde discussie tussen creationisten en de aanhangers van de evolutietheorie, maar bestaat er geen vergelijkbaar debat tussen linguïsten en christenen die het verhaal van de Toren van Babel letterlijk nemen?
Het komt toch op hetzelfde neer? Christenen die de Bijbelse verklaring letterlijk geloven en een bepaalde tak van de wetenschap die met een alternatief komt. In dat geval zou dus het vraagstuk zijn of verschillende talen zijn ontstaan na de door God aangestuurde Babylonische spraakverwarring of dat talen uit elkaar ontstonden op het moment dat verschillende gemeenschappen zich opsplitsten en ieder hun eigen taal ontwikkelden.

Waarom is er wel discussie over hoe letterlijk het scheppingsverhaal genomen moet worden, maar wordt er niet gesproken over hoe letterlijk dit verhaal uit hetzelfde heilige boek genomen dient te worden?

Of zit hier een apart topic in?

[ Bericht 2% gewijzigd door Cruoninga op 18-06-2007 13:49:30 ]

Het is voor mensen die gelovig zijn opgevoed lastig tegenover anderen maar vooral tegenover zichzelf toe te geven dat wat ze jaren lang heilig geloofd hebben toch niet waar blijkt te zijn en dat geeft ze extra reden om hun twijfels weg te denken met nog meer niet-aardse-mogelijkheden om het voor zichzelf verklarend te houden, ook voelen ze zich vaak schuldig tegenover hun ouders

quote:

Op maandag 18 juni 2007 12:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

jaja...

Er staat dan ook niet voor niets een uitleg bij. Je kan je natuurlijk ook afvragen wat er wel mee bedoeld werd met een dergelijk vers, 'uitrekken van de hemelen'. Dat is nou niet echt iets wat slaat op een ander observeerbaar fenomeeen volgens mij.

"Noteh shamajim kajerijah", " Hij spreidt de hemel uit als een gordijn". Uitrekken, uitspreiden, het is gewoon een manier om te stellen dat God de hemel heeft gemaakt. Daar kun je van alles achter gaan zoeken natuurlijk Zoals ik zei, je kunt dit bij veel meer beeldspraak uit de Bijbel doen. Het slaat niet op een "observeerbaar fenomeen".

Ik kan de scheiding van God tussen het licht en de duisternis ook als de fotonontkoppeling van het hete plasma in het begin van de oerknal opvatten. Is dat waarschijnlijk? Neuh. Is het een aardige overeenkomst? Mja, best wel. Maar je moet je afvragen hoe waarschijnlijk dergelijke interpretaties zijn. Het lijkt wel, alsof zodra het over geloof gaat, mensen hun gezond verstand verliezen en de meest onwaarschijnlijke interpretaties gaan overwegen om het maar overeen te laten komen met hun religieuze wereldbeeld.

quote:

Why stop with the Flood story? If your style of Biblical interpretation makes you take the Flood literally, then shouldn'tvp you also believe in a flat and stationary earth? [Dan. 4:10-11, Matt. 4:8, 1 Chron. 16:30, Psalms 93:1, ...]

quote:

Op maandag 18 juni 2007 13:50 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ook creationisten trekken ergens een grens als het gaat om stompzinnige, onhoudbare claims. Die grens ligt alleen een stukje verder dan bij rationeel denkende mensen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 12:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoeveel dieren denk jij dat er meegingen? De ark was aardig geavanceerd, pas half 19e eeuw werd er iets van dergelijke grootte gebouwd.

Goeie vraag, hoeveel dieren gingen er eigenlijk mee? Dat zou je precies moeten weten. Creationisten hebben inmiddels al dusdanig veel onderzoek gedaan en dingen verklaard, dat ze lastige dingetjes eenvoudig kunnen verklaren door even natuurwetten opzij te schuiven of plots de ruimte heel snel laten uitdijen.

Je kunt de definitie van 'kind' aardig weergeven. Dus mijn vraag is dus: hoeveel dieren gingen er mee? tienduizenden? honderdduizenden? paar honderd?

quote:

Maar zoals ik ook al zei, je weet niet wat de alle dieren toen precies aten, of dieren die nu carnivoren zijn dat toen ook al waren.

Dat waren ook carnivoren. Je zegt zelf dat de veranderingen aan het ademhalingsstelsel zo complex zijn dat dit niet kan binnen het variatiemodel. Verregaande spijsverteringsaanpassingen is van hetzelfde complexe niveau. Neem bijvoorbeeld de hond. De variatie van de hond is kunstmatig versneld door de mens. Het is dus niet mogelijk dat in de vrije natuur er nog snellere variatie kan plaatsvinden. Heb jij honden gezien die dergelijke extreme veranderingen als een compleet herzien spijsverteringsstelsel hebben ondergaan? Ik niet.

Roofdieren waren vroeger vleeseters en nu nog steeds. Als je aanneemt dat ze na de vloed heel snel varieerden naar planteneters moeten ze daarna weer terug zijn gevarieerd naar vleeseter. Dat is dus nog eens dubbel zo snelle variatie als eerst. (van oerkat naar leeuw wordt dus van oerkat naar plantenetende poes naar leeuw). Niet echt aannemelijk. Je zult moeten aantonen dat bijv. katten puur op groenvoer kunnen overleven. En sterker nog, ze zullen in enkele jaren tijd hun spijsverteringsstelsel kunnen aanpassen. Dat was nodig om buiten de ark te overleven.

quote:

Verder heb je dieren die een winterslaap houden.

Dieren houden een winterslaap in hun natuurlijke habitat als ze voldoende eten hebben. Niet in een extreem stressvolle omgeving met hun natuurlijke vijanden op een paar meter afstand op een deinende boot. Winterslaap -> unlikely. Wil je dit aannemelijk maken moet je aantonen dat dieren in een stressvolle onnatuurlijke omgeving met weinig voedsel een winterslaap kunnen houden.

quote:

De dieren hoeven ook niet zoveel te eten als ze normaal doen, ze hoeven slechts in leven te blijven. [..]

Dus je laat een stel gestresste uitgehongerde beesten vrij op een kale vrijwel voedselloze wereld. De roofdieren zullen als een razende aan het moorden zijn geslagen. De giraffes hebben geen idee wat ze moeten eten, want de boomblaadjes zijn op... Alle planteneters die niet gebouwd zijn op het eten van heel dicht bij de grond staande struiken moeten zijn uitgestorven.

quote:

Ookal waren er beschavingen, dan hoeven ze nog geen stenen huizen gebouwd te hebben.

Houten of lemen huizen overleven ook. We vinden nu ook nog houten schepen terug die 3000 jaar onder water hebben gelegen, laat staan als er een lekkere modderlaag overheen is gekomen.

Feit blijft dat geen zware stenen vuistbijl, geen houten paal, geen halfvergaan schip is gevonden ONDER een andere laag dan de allerbovenste. Unlikely. Je kunt pas een vloed die de hele geologische kolom heeft gecreeerd pas aannemelijk maken als je op de pre-vloed bodem sporen van bewoning door mensen terugvindt en fossielen van alle oerdieren door elkaar.

Maar in plaats daarvan vinden we gras op lagen boven de dinosaurussen, maar niet er onder. Hoe zit dat dan precies?

Ik vind dit eigenlijk echt details hoor. Als de geologische kolom en alles daarin wijst op een wereldwijde vloed, is die ark er gewoon geweest en is het zo gebeurd. Dat ik nu niet precies kan aangeven hoeveel eten er meegingen of daarom alle soorten het overleefd hebben is dan slechts een detail maar sluit niet uit dat die vloed heeft plaatsgevonden. Ik reageer er later allemaal nog wel op, maar ik vond dit toch weer iets interessanter eigenlijk:

PLoS Comput Biol. 2007 May; 3(5): e91.
Published online 2007 May 18. doi: 10.1371/journal.pcbi.0030091.
Copyright : © 2007 Chung et al. This is an open-access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution License, which permits unrestricted use, distribution, and reproduction in any medium, provided the original author and source are credited.

A First Look at ARFome: Dual-Coding Genes in Mammalian Genomes
Wen-Yu Chung,1 Samir Wadhawan,1 Radek Szklarczyk,2 Sergei Kosakovsky Pond,3* and Anton Nekrutenko1*

1 Center for Comparative Genomics and Bioinformatics, The Pennsylvania State University, University Park, Pennsylvania, United States of America
2 Integrative Bioinformatics Institute, Vrije Universiteit, Amsterdam, The Netherlands
3 Antiviral Research Center, University of California San Diego, La Jolla, California, United States of America
Wen-Hsiung Li, Editor
University of Chicago, United States of America
* To whom correspondence should be addressed. E-mail: spond@ucsd.edu (SKP); Email: anton@bx.psu.edu (AN)
Received November 27, 2006; Accepted April 9, 2007.

Abstract:
Coding of multiple proteins by overlapping reading frames is not a feature one would associate with eukaryotic genes. Indeed, codependency between codons of overlapping protein-coding regions imposes a unique set of evolutionary constraints, making it a costly arrangement. Yet in cases of tightly coexpressed interacting proteins, dual coding may be advantageous. Here we show that although dual coding is nearly impossible by chance, a number of human transcripts contain overlapping coding regions. Using newly developed statistical techniques, we identified 40 candidate genes with evolutionarily conserved overlapping coding regions. Because our approach is conservative, we expect mammals to possess more dual-coding genes. Our results emphasize that the skepticism surrounding eukaryotic dual coding is unwarranted: rather than being artifacts, overlapping reading frames are often hallmarks of fascinating biology.

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1868773

Commentaar:
Dual-Coding Genes "Nearly Impossible by Chance" — How Would Francisco Ayala Respond?
We mortals are easily impressed by palindromes – words that have the same spelling forwards and backwards – but try writing a sentence which has two different meanings. One meaning is gained when you start with one letter of the first word, and then an entirely different meaning is understood when you start reading with the second letter of the first word. Such a sentence would be most impressive, but what if such "sentences" existed in our DNA?

Leading evolutionary biologist Francisco Ayala recently wrote in Proceedings for the National Academy of Sciences (PNAS) that "Chance is an integral part of the evolutionary process." Ayala then explained why he thinks Darwinian evolution is right and ID is wrong: "Biological evolution differs from a painting or an artifact in that it is not the outcome of preconceived design. The design of organisms is not intelligent but imperfect and, at times, outright dysfunctional.” ("Darwin's greatest discovery: Design without designer," PNAS, 104:8567–8573 (May 15, 2007), emphasis added) This questionable standard and conclusion is Ayala’s punchline against ID.

What, then, does Ayala think of organisms whose design is intelligent and highly functional? A recent article in Public Library of Science discussed how dual-coding genes – genes which overlap and code for multiple proteins when read through different reading frames – are "hallmarks of fascinating biology" and "nearly impossible by chance" to the extent that evolutionary biologists have held "skepticism surrounding" their very existence. Now it seems they do exist, and they don't quite match Ayala's vision of biology, where "[c]hance is an integral part" of the "design of organisms is "dysfunctional" and "not intelligent."

Ik meen hieruit op te kunnen maken dat de discussie over de zondvloed gestrand is op "onbelangerijke" details en dat Ali ons nu weer gaat lastig vallen over hele belangerijke details over DNA?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 13:41 schreef Cruoninga het volgende:
Waarom bestaat er eigenlijk zo'n breedgevoerde discussie tussen creationisten en de aanhangers van de evolutietheorie, maar bestaat er geen vergelijkbaar debat tussen linguïsten en christenen die het verhaal van de Toren van Babel letterlijk nemen?
Het komt toch op hetzelfde neer? Christenen die de Bijbelse verklaring letterlijk geloven en een bepaalde tak van de wetenschap die met een alternatief komt. In dat geval zou dus het vraagstuk zijn of verschillende talen zijn ontstaan na de door God aangestuurde Babylonische spraakverwarring of dat talen uit elkaar ontstonden op het moment dat verschillende gemeenschappen zich opsplitsten en ieder hun eigen taal ontwikkelden.

Waarom is er wel discussie over hoe letterlijk het scheppingsverhaal genomen moet worden, maar wordt er niet gesproken over hoe letterlijk dit verhaal uit hetzelfde heilige boek genomen dient te worden?

Of zit hier een apart topic in?

Het kan ook een combinatie van beide zijn natuurlijk. Initiële spraakverwarring met splitsing als gevolg en vervolgens nog meer taal ontwikkeling. Kijk naar hoeveel variatie in woorden en spraak alleen al binnen de grenzen van Nederland bestaan.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik meen hieruit op te kunnen maken dat de discussie over de zondvloed gestrand is op "onbelangerijke" details en dat Ali ons nu weer gaat lastig vallen over hele belangerijke details over DNA?

Nee, de echt belangrijke zaken zijn grotendeels gewoon met 'nietus' beantwoord en nu word ik aangevallen op de hoeveelheid eten en dat we geen stenen onder het cambrium vinden, terwijl alternatieve verklaringen toch weer ontkend worden door de bril van de vragensteller. Ik vind dergelijke ontdekkingen dan wat interessanter.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:41 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Daar heb je het al Je geloof. Dat is precies wat het is. De waarnemingen zeggen nml. wat anders.

Niet de waarnemingen, de interpretaties

quote:

Ja en? Wat probeer je hiermee te zeggen?

Ik heb het zelfs bold gemaakt. Je mag het zelf proberen te bedenken. Als je wil ontkennen dat dit een opzienbarende ontdekking is, neem ik aan dat je in een permanente staat van ontkenning leeft.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het kan ook een combinatie van beide zijn natuurlijk. Initiële spraakverwarring met splitsing als gevolg en vervolgens nog meer taal ontwikkeling. Kijk naar hoeveel variatie in woorden en spraak alleen al binnen de grenzen van Nederland bestaan.

Precies, laten we daar eens naar kijken. Als er in zo'n klein gebied al zoveel taalvariatie is, ondanks dat de diverse groepen sprekers intensief contact hebben middels radio, tv, kranten en boeken, dan is het niet zo moeilijk voor te stellen dat volkeren die duizenden jaren geleden duizenden kilometers van elkaar leefden, verschillende talen ontwikkelden. Daar kún je een goddelijke hand in zien, maar het kan dus ook heel makkelijk zonder.

quote:

Here we show that although dual coding is nearly impossible by chance, a number of human transcripts contain overlapping coding regions. Using newly developed statistical techniques, we identified 40 candidate genes with evolutionarily conserved overlapping coding regions. Because our approach is conservative, we expect mammals to possess more dual-coding genes.

quote mining across the universe...

quote:

Yet, three known human genes (GNAS1, XBP1, and INK4a; Figure 1) defy this pattern by having long, well-conserved dual-coding regions (e.g., dual-coding region in XBP1 is conserved from worms to mammals [2]).

comon descent...

quote:

Maintenance of dual-coding regions is evolutionarily costly and their occurrence by chance is statistically improbable. Therefore, an ARF that is conserved in multiple species is highly likely to be functional.

conclusie: Dergelijke sets zijn functioneel en niet biologisch onbelangrijk.

[ Bericht 41% gewijzigd door wijsneus op 18-06-2007 15:01:54 ]

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Niet de waarnemingen, de interpretaties
[..]

Ik heb het zelfs bold gemaakt. Je mag het zelf proberen te bedenken. Als je wil ontkennen dat dit een opzienbarende ontdekking is, neem ik aan dat je in een permanente staat van ontkenning leeft.

Denk even na over 'kans speelt een rol bij evolutie' en 'dual coding kan nauwelijks door puur toevalligheid ontstaan'. Zoek de redeneerfout.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:52 schreef Frollo het volgende:

[..]

Precies, laten we daar eens naar kijken. Als er in zo'n klein gebied al zoveel taalvariatie is, ondanks dat de diverse groepen sprekers intensief contact hebben middels radio, tv, kranten en boeken, dan is het niet zo moeilijk voor te stellen dat volkeren die duizenden jaren geleden duizenden kilometers van elkaar leefden, verschillende talen ontwikkelden. Daar kún je een goddelijke hand in zien, maar het kan dus ook heel makkelijk zonder.

Het gaat erom dat men eerst samenleefde in en rond Babylon en door spraakverwarring uit elkaar ging, niet dat men uit elkaar ging en vervolgens andere talen ontwikkelde.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:52 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dan moet je er objectief naar proberen te kijken en niet met een bijbel bril
[..]

ja en? Waarom zou zoiets evolutie tegen spreken of voor creationisme spreken? Mutaties gaan via kans maar de selectie ervan niet.

Selectie speelt alleen een rol op het fenotype, niet het genotype. Dergelijke structuren moeten eerst door kans ontstaan voordat ze geselecteerd kunnen worden en dat is hoogst onwaarschijnlijk.

Is er nu weer iemand die evolutie gelijk trekt met random kans? Volgensmij zeggen de auteurs van dat plos artikel juist dat het niet door kans is ontstaan en er dus een selectie achter zit. Maarja zie ook de post boven mij.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Selectie speelt alleen een rol op het fenotype, niet het genotype. Dergelijke structuren moeten eerst door kans ontstaan voordat ze geselecteerd kunnen worden en dat is hoogst onwaarschijnlijk.

precies ze hoeven maar 1 keer te ontstaan ! en dan kunnen ze geselecteerd worden. En trouwens selectie hoeft niet altijd op fenotype.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, de echt belangrijke zaken zijn grotendeels gewoon met 'nietus' beantwoord en nu word ik aangevallen op de hoeveelheid eten en dat we geen stenen onder het cambrium vinden, terwijl alternatieve verklaringen toch weer ontkend worden door de bril van de vragensteller. Ik vind dergelijke ontdekkingen dan wat interessanter.

Je idee van een zondvloed is categorisch van tafel geveegd, niet gestrand op details. Je beantwoord onmogelijkheden met bijbelcitaten die geen enkele natuurlijke grond hebben. Je hebt nog steeds geen bevredigende verklaring gegeven voor de enorme hoeveelheid water en sediment die met een zondvloed te maken hebben. De enige die denkt dat het zondvloed verhaal struikelt op details ben jij. Onze conclusie is dat het absoluut onmogelijk is.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:58 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En waar denk je dat het fenotyp mede door bepaald wordt


waarom?

Als ik 2 boeken schrijf met verschillende instructies om een zo snel mogelijk vliegtuig te bouwen, weet ik pas welke het snelste vliegt zodra ik ze allebei gebouwd heb. Dan kan ik pas selecteren.

Ali stel dat die dual coding genes niet evolutionair zijn gevolueerd, hoe zijn ze dan wel ontstaan?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je idee van een zondvloed is categorisch van tafel geveegd, niet gestrand op details. Je beantwoord onmogelijkheden met bijbelcitaten die geen enkele natuurlijke grond hebben. Je hebt nog steeds geen bevredigende verklaring gegeven voor de enorme hoeveelheid water en sediment die met een zondvloed te maken hebben. De enige die denkt dat het zondvloed verhaal struikelt op details ben jij. Onze conclusie is dat het absoluut onmogelijk is.

Die heb ik wel gegeven! Regen en water onder de continenten. Het water zien we nog steeds. Het sediment komt natuurlijk ook van de aarde zelf! Aardbevingen onder water zorgen zovaak voor modderstromen etc, zo moeilijk is het niet hoor.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:03 schreef Bosbeetle het volgende:
Ali stel dat die dual coding genes niet evolutionair zijn gevolueerd, hoe zijn ze dan wel ontstaan?

Ik geloof in creatie, dus ze zijn óf zo gemaakt of door natuurlijke mechanismen, anders kan kansmutaties, 'ontstaan'.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:04 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ik bedoelde waarom dat zo onwaarschijnlijk is.

Door de grote complexiteit van dergelijke genen misschien?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als ik 2 boeken schrijf met verschillende instructies om een zo snel mogelijk vliegtuig te bouwen, weet ik pas welke het snelste vliegt zodra ik ze allebei gebouwd heb. Dan kan ik pas selecteren.

In dat plos artikel staat ook dat het bij bacterien wel vaak voorkomt, dan kan het evolutionair gezien gemakkelijk ook in eukaryoten terecht komen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik geloof in creatie, dus ze zijn óf zo gemaakt of door natuurlijke mechanismen, anders kan kansmutaties, 'ontstaan'.

bijvoorbeeld evolutie ?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind dit eigenlijk echt details hoor. Als de geologische kolom en alles daarin wijst op een wereldwijde vloed, is die ark er gewoon geweest en is het zo gebeurd. Dat ik nu niet precies kan aangeven hoeveel eten er meegingen of daarom alle soorten het overleefd hebben is dan slechts een detail maar sluit niet uit dat die vloed heeft plaatsgevonden.

Het zijn helemaal geen details. Het is een oorzaak-gevolg verhaal. Elke stelling of verklaring leidt tot nieuwe verklaringen om de boel sluitend te krijgen. Dat gebeurt met evolutie ook. Er is nu een kloppend systeem met hier en daar wat onduidelijkheden. Die onduidelijkheden worden door jou en mede-creationisten erg opgeblazen en er wordt een nieuw model gepresenteerd: variatie na de Vloed. Dit nieuwe model is op dit moment heel erg zwak en veel minder sterk dan het huidige. Het staat of valt met de vloed en als je al hele grote hiaten als: hoe overleefden de dieren na de vloed afdoet als details of simpele kort-door-de-bocht antwoorden geeft die weer tal van nieuwe vragen oproepen kunnen we alleen maar concluderen dat je Vloedmodel omvalt.

Kort gezegd: Jij zegt dat alles wijst op de vloed+variatie. Als we echter dit in detail gaan onderzoeken komen we dusdanig veel zaken tegen die je stelling onderuithalen dat er alleen maar geconcludeerd kan worden dat het andere model: evolutie krachtiger is. Die voorspelt en voorspelt juist. Evolutie voorspelt een halfvis/halfamfibie achtig wezen in een aardlaag tussen vissen en amfibieen. En voila: men vindt zo'n beest. de Vloed voorspelt op de onderste laag resten van bomen en planten, dieren en menselijke ruines. Helaas, die vindt men niet. De Vloed stelt dat het onmogelijk is om op de bovenste lagen rotstekeningen te vinden van beschavingen van voor de vloed. En toch vindt men die. De Vloed voorspelt olie onder de precambrium laag van alle bomen die onder de modder zijn komen te zitten. Helaas, die olie wordt niet gevonden.

Je gelooft onvoorwaardelijk in de Ark van Noah en de Vloed, maar je weet niet hoeveel dieren er op de ark gingen, je weet niet hoe ze overleefden na de vloed, je weet niet welke soort van welke soort de oersoort is, je weet geen enkele verklaring te geven voor de hiaten in de geologische kolom (pre-vloed beschavingsoverblijfselen op de bovenste lagen ipv de bodem en geen enkel pre-vloed fossiel of beschavingsoverblijfsel op de oorspronkelijke bodem.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:06 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

In dat plos artikel staat ook dat het bij bacterien wel vaak voorkomt, dan kan het evolutionair gezien gemakkelijk ook in eukaryoten terecht komen.

Dat iets bij bacteriën vaak voorkomt wil niet zeggen dat het simpel is, maar dat het nog niet bij andere organismen onderzocht is.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat iets bij bacteriën vaak voorkomt wil niet zeggen dat het simpel is, maar dat het nog niet bij andere organismen onderzocht is.

ik zeg niet dat het simpel is, ik zeg dat het vrij eenvoudig dan in eukaryoten terecht kan komen, als het dan een positief effect heeft kan het dmv selectie evolutionair stabiel worden.


evolutie is geen kans maar soort geaccumuleerde kans met selectie.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:08 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Het zijn helemaal geen details. Het is een oorzaak-gevolg verhaal. Elke stelling of verklaring leidt tot nieuwe verklaringen om de boel sluitend te krijgen. Dat gebeurt met evolutie ook. Er is nu een kloppend systeem met hier en daar wat onduidelijkheden. Die onduidelijkheden worden door jou en mede-creationisten erg opgeblazen en er wordt een nieuw model gepresenteerd: variatie na de Vloed. Dit nieuwe model is op dit moment heel erg zwak en veel minder sterk dan het huidige. Het staat of valt met de vloed en als je al hele grote hiaten als: hoe overleefden de dieren na de vloed afdoet als details of simpele kort-door-de-bocht antwoorden geeft die weer tal van nieuwe vragen oproepen kunnen we alleen maar concluderen dat je Vloedmodel omvalt.

Kort gezegd: Jij zegt dat alles wijst op de vloed+variatie. Als we echter dit in detail gaan onderzoeken komen we dusdanig veel zaken tegen die je stelling onderuithalen dat er alleen maar geconcludeerd kan worden dat het andere model: evolutie krachtiger is. Die voorspelt en voorspelt juist. Evolutie voorspelt een halfvis/halfamfibie achtig wezen in een aardlaag tussen vissen en amfibieen. En voila: men vindt zo'n beest. de Vloed voorspelt op de onderste laag resten van bomen en planten, dieren en menselijke ruines. Helaas, die vindt men niet. De Vloed stelt dat het onmogelijk is om op de bovenste lagen rotstekeningen te vinden van beschavingen van voor de vloed. En toch vindt men die.

Je gelooft onvoorwaardelijk in de Ark van Noah en de Vloed, maar je weet niet hoeveel dieren er op de ark gingen, je weet niet hoe ze overleefden na de vloed, je weet niet welke soort van welke soort de oersoort is, je weet geen enkele verklaring te geven voor de hiaten in de geologische kolom (pre-vloed beschavingsoverblijfselen op de bovenste lagen ipv de bodem en geen enkel pre-vloed fossiel of beschavingsoverblijfsel op de oorspronkelijke bodem.

Maar kijk nou met wat je voor argumenten aankwam. Dat er geen stenen huizen gevonden zijn onder het cambrium, en dat de dieren niet konden eten. Nu staat toevallig ook in de bijbel dat ark vogels losliet om te testen of er al ergens land was, en op een gegeven moment kwam de duif met een olijftak in zijn bek. Blijkbaar was er dus al vegetatie voordat ze uit de ark gingen. Hoe het met carnivoren zat weet ik inderdaad niet, al lag er waarschijnlijk genoeg te rotten om tijdelijk op te leven, plus grote aanpassingsmogelijkheden. Ik vind dit details omdat daardoor het bestaan van die vloed niet ongedaan kan worden gemaakt. Herhalen dat evolutie zo krachtig is en slecht kleine gaatjes heeft is geen argument. We discussiëren hier om te onderzoeken of dat wel zo is. Er gingen waarschijnlijk 15 tot 30 duizend dieren op de ark. Ik snap ook niet dat je kan zeggen 'rotstekeningen van beschavingen van voor de vloed op de bovenste lagen'. Dan is er dus een conflict met datering, dus misschien kloppen de dateringen aan 1 van de kanten of beide kanten niet? Het is geen argument wat gelijk de hele vloed van tafel veegt. Verklaring voor het niet vinden van preflood beschaving heb ik ook gegeven, maar die accepteer je gewoon niet omdat je gelooft dat we wel zulke dingen tegen moeten komen. Dan blijven we bezig ja.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind dit eigenlijk echt details hoor. Als de geologische kolom en alles daarin wijst op een wereldwijde vloed, is die ark er gewoon geweest en is het zo gebeurd.

.......

Details?????? De zgn "geologische kolom" wijst NIET op een vloed. Er zijn tal van plaatsen op de wereld waar de strategrafie onmogelijk met een vloed theorie kunnen worden uitgelegd.
Ik vermelde al dat op de Veluwe geen vloed is geweest. En ik daag je uit om de situatie in het dal van de Vézère in de Dordogne uit te leggen. Daar heb je tienduizenden jaren bewoning compleet met Neanderthalers en Cro Magnon mensen die prachtige rotsschilderingen maakten.

Neem nou als voorbeeld la Roque St Christophe......

In de spelonken halverwege de rotswand hebben al 50.000 jaar (vijftigduizend jaar zonder onderbreking) mensen gewoond.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:08 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En waarom zou dat het zo onwaarschijnlijk maken?

Ja halloooo.

Wat is de kans dat als je een bom laat ontploffen op een vuilnisbelt je een spaceshuttle krijgt? Die is kleiner dan dat je een krater met een hoop rotzooi eromheen krijgt.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die heb ik wel gegeven! Regen en water onder de continenten. Het water zien we nog steeds. Het sediment komt natuurlijk ook van de aarde zelf! Aardbevingen onder water zorgen zovaak voor modderstromen etc, zo moeilijk is het niet hoor.

De huidige hoeveelheid water is te klein om alle hoogteverschillen te creëeren die volgens jou door de zondvloed is ontstaan. Het diepste punt op aarde is bijna 12 km. het hoogste bijna 9 (totaal 21km). Als er een zondvloed is geweest die uit een vlakke aarde de huidige geografie heeft uitgeslepen dan missen we enorme hoeveelheden water/sediment. Dat water zit niet onder de aardkorst verstopt. En het sediment is niet in lucht opgelost.

_{De gemiddelde diepte van de oceanen is 4km. We missen een laag water/sediment van 16km dik.}

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:16 schreef barthol het volgende:

[..]

Details?????? De zgn "geologische kolom" wijst NIET op een vloed. Er zijn tal van plaatsen op de wereld waar de strategie onmogelijk met een vloed theorie kunnen worden uitgelegd.
Ik vermelde al dat op de Veluwe geen vloed is geweest. En ik daag je uit om de situatie in het dal van de Vézère in de Dordogne uit te leggen. Daar heb je tienduizenden jaren bewoning compleet met Neanderthalers en Cro Magnon mensen die prachtige rotsschilderingen maakten.

Neem nou als voorbeeld la Roque St Christophe......
[afbeelding]
In de spelonken halverwege de rotswand hebben al 50.000 jaar (vijftigduizend jaar zonder onderbreking) mensen gewoond.

Je snapt dat mijn eerste vraag is hoe ze aan die 50.000 jaar komen natuurlijk.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja halloooo.

Wat is de kans dat als je een bom laat ontploffen op een vuilnisbelt je een spaceshuttle krijgt? Die is kleiner dan dat je een krater met een hoop rotzooi eromheen krijgt.

wat is dan de kans dat er ooit een heelal is gemaakt, laat staan een 'creator'

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Door de grote complexiteit van dergelijke genen misschien?

Genen zijn niet complex. DNA bestaat uit 4 basiselementen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Genen zijn niet complex. DNA bestaat uit 4 basiselementen.

ingepakt in chromatine die gemodificeerd kan zijn met zo'n 10 andere moleculen en ook het DNA wordt gemodificeerd in een strak gereguleerd systeem.

een stukie DNA is niet het hele verhaal van een gen.