Creationisme Vs. Evolutie deel 8

tvp

Ik hoop dat ali het een beetje begint te dagen dat een wereldwijde vloed zoals in de bijbel staat onhoudbaar is. Het is gewoon niet mogelijk, en elke bewering die hij hier doet word met meerdere bewijsvoeringen aan stukken geknald. En weer is het zo dat er uitspraken gedaan worden over gebieden waar hij weinig verstand van heeft..

Ook zonder zondvloed kan ie nog steeds volhouden dat er alleen variaties binnen soorten ontstaan. De zondvloed maakt de boel alleen nodeloos ingewikkeld.

Waarom bestaat er eigenlijk zo'n breedgevoerde discussie tussen creationisten en de aanhangers van de evolutietheorie, maar bestaat er geen vergelijkbaar debat tussen linguïsten en christenen die het verhaal van de Toren van Babel letterlijk nemen?
Het komt toch op hetzelfde neer? Christenen die de Bijbelse verklaring letterlijk geloven en een bepaalde tak van de wetenschap die met een alternatief komt. In dat geval zou dus het vraagstuk zijn of verschillende talen zijn ontstaan na de door God aangestuurde Babylonische spraakverwarring of dat talen uit elkaar ontstonden op het moment dat verschillende gemeenschappen zich opsplitsten en ieder hun eigen taal ontwikkelden.

Waarom is er wel discussie over hoe letterlijk het scheppingsverhaal genomen moet worden, maar wordt er niet gesproken over hoe letterlijk dit verhaal uit hetzelfde heilige boek genomen dient te worden?

Of zit hier een apart topic in?

[ Bericht 2% gewijzigd door Cruoninga op 18-06-2007 13:49:30 ]

Het is voor mensen die gelovig zijn opgevoed lastig tegenover anderen maar vooral tegenover zichzelf toe te geven dat wat ze jaren lang heilig geloofd hebben toch niet waar blijkt te zijn en dat geeft ze extra reden om hun twijfels weg te denken met nog meer niet-aardse-mogelijkheden om het voor zichzelf verklarend te houden, ook voelen ze zich vaak schuldig tegenover hun ouders

quote:

Op maandag 18 juni 2007 12:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

jaja...

Er staat dan ook niet voor niets een uitleg bij. Je kan je natuurlijk ook afvragen wat er wel mee bedoeld werd met een dergelijk vers, 'uitrekken van de hemelen'. Dat is nou niet echt iets wat slaat op een ander observeerbaar fenomeeen volgens mij.

"Noteh shamajim kajerijah", " Hij spreidt de hemel uit als een gordijn". Uitrekken, uitspreiden, het is gewoon een manier om te stellen dat God de hemel heeft gemaakt. Daar kun je van alles achter gaan zoeken natuurlijk Zoals ik zei, je kunt dit bij veel meer beeldspraak uit de Bijbel doen. Het slaat niet op een "observeerbaar fenomeen".

Ik kan de scheiding van God tussen het licht en de duisternis ook als de fotonontkoppeling van het hete plasma in het begin van de oerknal opvatten. Is dat waarschijnlijk? Neuh. Is het een aardige overeenkomst? Mja, best wel. Maar je moet je afvragen hoe waarschijnlijk dergelijke interpretaties zijn. Het lijkt wel, alsof zodra het over geloof gaat, mensen hun gezond verstand verliezen en de meest onwaarschijnlijke interpretaties gaan overwegen om het maar overeen te laten komen met hun religieuze wereldbeeld.

quote:

Why stop with the Flood story? If your style of Biblical interpretation makes you take the Flood literally, then shouldn'tvp you also believe in a flat and stationary earth? [Dan. 4:10-11, Matt. 4:8, 1 Chron. 16:30, Psalms 93:1, ...]

quote:

Op maandag 18 juni 2007 13:50 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ook creationisten trekken ergens een grens als het gaat om stompzinnige, onhoudbare claims. Die grens ligt alleen een stukje verder dan bij rationeel denkende mensen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 12:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoeveel dieren denk jij dat er meegingen? De ark was aardig geavanceerd, pas half 19e eeuw werd er iets van dergelijke grootte gebouwd.

Goeie vraag, hoeveel dieren gingen er eigenlijk mee? Dat zou je precies moeten weten. Creationisten hebben inmiddels al dusdanig veel onderzoek gedaan en dingen verklaard, dat ze lastige dingetjes eenvoudig kunnen verklaren door even natuurwetten opzij te schuiven of plots de ruimte heel snel laten uitdijen.

Je kunt de definitie van 'kind' aardig weergeven. Dus mijn vraag is dus: hoeveel dieren gingen er mee? tienduizenden? honderdduizenden? paar honderd?

quote:

Maar zoals ik ook al zei, je weet niet wat de alle dieren toen precies aten, of dieren die nu carnivoren zijn dat toen ook al waren.

Dat waren ook carnivoren. Je zegt zelf dat de veranderingen aan het ademhalingsstelsel zo complex zijn dat dit niet kan binnen het variatiemodel. Verregaande spijsverteringsaanpassingen is van hetzelfde complexe niveau. Neem bijvoorbeeld de hond. De variatie van de hond is kunstmatig versneld door de mens. Het is dus niet mogelijk dat in de vrije natuur er nog snellere variatie kan plaatsvinden. Heb jij honden gezien die dergelijke extreme veranderingen als een compleet herzien spijsverteringsstelsel hebben ondergaan? Ik niet.

Roofdieren waren vroeger vleeseters en nu nog steeds. Als je aanneemt dat ze na de vloed heel snel varieerden naar planteneters moeten ze daarna weer terug zijn gevarieerd naar vleeseter. Dat is dus nog eens dubbel zo snelle variatie als eerst. (van oerkat naar leeuw wordt dus van oerkat naar plantenetende poes naar leeuw). Niet echt aannemelijk. Je zult moeten aantonen dat bijv. katten puur op groenvoer kunnen overleven. En sterker nog, ze zullen in enkele jaren tijd hun spijsverteringsstelsel kunnen aanpassen. Dat was nodig om buiten de ark te overleven.

quote:

Verder heb je dieren die een winterslaap houden.

Dieren houden een winterslaap in hun natuurlijke habitat als ze voldoende eten hebben. Niet in een extreem stressvolle omgeving met hun natuurlijke vijanden op een paar meter afstand op een deinende boot. Winterslaap -> unlikely. Wil je dit aannemelijk maken moet je aantonen dat dieren in een stressvolle onnatuurlijke omgeving met weinig voedsel een winterslaap kunnen houden.

quote:

De dieren hoeven ook niet zoveel te eten als ze normaal doen, ze hoeven slechts in leven te blijven. [..]

Dus je laat een stel gestresste uitgehongerde beesten vrij op een kale vrijwel voedselloze wereld. De roofdieren zullen als een razende aan het moorden zijn geslagen. De giraffes hebben geen idee wat ze moeten eten, want de boomblaadjes zijn op... Alle planteneters die niet gebouwd zijn op het eten van heel dicht bij de grond staande struiken moeten zijn uitgestorven.

quote:

Ookal waren er beschavingen, dan hoeven ze nog geen stenen huizen gebouwd te hebben.

Houten of lemen huizen overleven ook. We vinden nu ook nog houten schepen terug die 3000 jaar onder water hebben gelegen, laat staan als er een lekkere modderlaag overheen is gekomen.

Feit blijft dat geen zware stenen vuistbijl, geen houten paal, geen halfvergaan schip is gevonden ONDER een andere laag dan de allerbovenste. Unlikely. Je kunt pas een vloed die de hele geologische kolom heeft gecreeerd pas aannemelijk maken als je op de pre-vloed bodem sporen van bewoning door mensen terugvindt en fossielen van alle oerdieren door elkaar.

Maar in plaats daarvan vinden we gras op lagen boven de dinosaurussen, maar niet er onder. Hoe zit dat dan precies?

Ik vind dit eigenlijk echt details hoor. Als de geologische kolom en alles daarin wijst op een wereldwijde vloed, is die ark er gewoon geweest en is het zo gebeurd. Dat ik nu niet precies kan aangeven hoeveel eten er meegingen of daarom alle soorten het overleefd hebben is dan slechts een detail maar sluit niet uit dat die vloed heeft plaatsgevonden. Ik reageer er later allemaal nog wel op, maar ik vond dit toch weer iets interessanter eigenlijk:

PLoS Comput Biol. 2007 May; 3(5): e91.
Published online 2007 May 18. doi: 10.1371/journal.pcbi.0030091.
Copyright : © 2007 Chung et al. This is an open-access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution License, which permits unrestricted use, distribution, and reproduction in any medium, provided the original author and source are credited.

A First Look at ARFome: Dual-Coding Genes in Mammalian Genomes
Wen-Yu Chung,1 Samir Wadhawan,1 Radek Szklarczyk,2 Sergei Kosakovsky Pond,3* and Anton Nekrutenko1*

1 Center for Comparative Genomics and Bioinformatics, The Pennsylvania State University, University Park, Pennsylvania, United States of America
2 Integrative Bioinformatics Institute, Vrije Universiteit, Amsterdam, The Netherlands
3 Antiviral Research Center, University of California San Diego, La Jolla, California, United States of America
Wen-Hsiung Li, Editor
University of Chicago, United States of America
* To whom correspondence should be addressed. E-mail: spond@ucsd.edu (SKP); Email: anton@bx.psu.edu (AN)
Received November 27, 2006; Accepted April 9, 2007.

Abstract:
Coding of multiple proteins by overlapping reading frames is not a feature one would associate with eukaryotic genes. Indeed, codependency between codons of overlapping protein-coding regions imposes a unique set of evolutionary constraints, making it a costly arrangement. Yet in cases of tightly coexpressed interacting proteins, dual coding may be advantageous. Here we show that although dual coding is nearly impossible by chance, a number of human transcripts contain overlapping coding regions. Using newly developed statistical techniques, we identified 40 candidate genes with evolutionarily conserved overlapping coding regions. Because our approach is conservative, we expect mammals to possess more dual-coding genes. Our results emphasize that the skepticism surrounding eukaryotic dual coding is unwarranted: rather than being artifacts, overlapping reading frames are often hallmarks of fascinating biology.

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1868773

Commentaar:
Dual-Coding Genes "Nearly Impossible by Chance" — How Would Francisco Ayala Respond?
We mortals are easily impressed by palindromes – words that have the same spelling forwards and backwards – but try writing a sentence which has two different meanings. One meaning is gained when you start with one letter of the first word, and then an entirely different meaning is understood when you start reading with the second letter of the first word. Such a sentence would be most impressive, but what if such "sentences" existed in our DNA?

Leading evolutionary biologist Francisco Ayala recently wrote in Proceedings for the National Academy of Sciences (PNAS) that "Chance is an integral part of the evolutionary process." Ayala then explained why he thinks Darwinian evolution is right and ID is wrong: "Biological evolution differs from a painting or an artifact in that it is not the outcome of preconceived design. The design of organisms is not intelligent but imperfect and, at times, outright dysfunctional.” ("Darwin's greatest discovery: Design without designer," PNAS, 104:8567–8573 (May 15, 2007), emphasis added) This questionable standard and conclusion is Ayala’s punchline against ID.

What, then, does Ayala think of organisms whose design is intelligent and highly functional? A recent article in Public Library of Science discussed how dual-coding genes – genes which overlap and code for multiple proteins when read through different reading frames – are "hallmarks of fascinating biology" and "nearly impossible by chance" to the extent that evolutionary biologists have held "skepticism surrounding" their very existence. Now it seems they do exist, and they don't quite match Ayala's vision of biology, where "[c]hance is an integral part" of the "design of organisms is "dysfunctional" and "not intelligent."

Ik meen hieruit op te kunnen maken dat de discussie over de zondvloed gestrand is op "onbelangerijke" details en dat Ali ons nu weer gaat lastig vallen over hele belangerijke details over DNA?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 13:41 schreef Cruoninga het volgende:
Waarom bestaat er eigenlijk zo'n breedgevoerde discussie tussen creationisten en de aanhangers van de evolutietheorie, maar bestaat er geen vergelijkbaar debat tussen linguïsten en christenen die het verhaal van de Toren van Babel letterlijk nemen?
Het komt toch op hetzelfde neer? Christenen die de Bijbelse verklaring letterlijk geloven en een bepaalde tak van de wetenschap die met een alternatief komt. In dat geval zou dus het vraagstuk zijn of verschillende talen zijn ontstaan na de door God aangestuurde Babylonische spraakverwarring of dat talen uit elkaar ontstonden op het moment dat verschillende gemeenschappen zich opsplitsten en ieder hun eigen taal ontwikkelden.

Waarom is er wel discussie over hoe letterlijk het scheppingsverhaal genomen moet worden, maar wordt er niet gesproken over hoe letterlijk dit verhaal uit hetzelfde heilige boek genomen dient te worden?

Of zit hier een apart topic in?

Het kan ook een combinatie van beide zijn natuurlijk. Initiële spraakverwarring met splitsing als gevolg en vervolgens nog meer taal ontwikkeling. Kijk naar hoeveel variatie in woorden en spraak alleen al binnen de grenzen van Nederland bestaan.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:39 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik meen hieruit op te kunnen maken dat de discussie over de zondvloed gestrand is op "onbelangerijke" details en dat Ali ons nu weer gaat lastig vallen over hele belangerijke details over DNA?

Nee, de echt belangrijke zaken zijn grotendeels gewoon met 'nietus' beantwoord en nu word ik aangevallen op de hoeveelheid eten en dat we geen stenen onder het cambrium vinden, terwijl alternatieve verklaringen toch weer ontkend worden door de bril van de vragensteller. Ik vind dergelijke ontdekkingen dan wat interessanter.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:41 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Daar heb je het al Je geloof. Dat is precies wat het is. De waarnemingen zeggen nml. wat anders.

Niet de waarnemingen, de interpretaties

quote:

Ja en? Wat probeer je hiermee te zeggen?

Ik heb het zelfs bold gemaakt. Je mag het zelf proberen te bedenken. Als je wil ontkennen dat dit een opzienbarende ontdekking is, neem ik aan dat je in een permanente staat van ontkenning leeft.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het kan ook een combinatie van beide zijn natuurlijk. Initiële spraakverwarring met splitsing als gevolg en vervolgens nog meer taal ontwikkeling. Kijk naar hoeveel variatie in woorden en spraak alleen al binnen de grenzen van Nederland bestaan.

Precies, laten we daar eens naar kijken. Als er in zo'n klein gebied al zoveel taalvariatie is, ondanks dat de diverse groepen sprekers intensief contact hebben middels radio, tv, kranten en boeken, dan is het niet zo moeilijk voor te stellen dat volkeren die duizenden jaren geleden duizenden kilometers van elkaar leefden, verschillende talen ontwikkelden. Daar kún je een goddelijke hand in zien, maar het kan dus ook heel makkelijk zonder.

quote:

Here we show that although dual coding is nearly impossible by chance, a number of human transcripts contain overlapping coding regions. Using newly developed statistical techniques, we identified 40 candidate genes with evolutionarily conserved overlapping coding regions. Because our approach is conservative, we expect mammals to possess more dual-coding genes.

quote mining across the universe...

quote:

Yet, three known human genes (GNAS1, XBP1, and INK4a; Figure 1) defy this pattern by having long, well-conserved dual-coding regions (e.g., dual-coding region in XBP1 is conserved from worms to mammals [2]).

comon descent...

quote:

Maintenance of dual-coding regions is evolutionarily costly and their occurrence by chance is statistically improbable. Therefore, an ARF that is conserved in multiple species is highly likely to be functional.

conclusie: Dergelijke sets zijn functioneel en niet biologisch onbelangrijk.

[ Bericht 41% gewijzigd door wijsneus op 18-06-2007 15:01:54 ]

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Niet de waarnemingen, de interpretaties
[..]

Ik heb het zelfs bold gemaakt. Je mag het zelf proberen te bedenken. Als je wil ontkennen dat dit een opzienbarende ontdekking is, neem ik aan dat je in een permanente staat van ontkenning leeft.

Denk even na over 'kans speelt een rol bij evolutie' en 'dual coding kan nauwelijks door puur toevalligheid ontstaan'. Zoek de redeneerfout.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:52 schreef Frollo het volgende:

[..]

Precies, laten we daar eens naar kijken. Als er in zo'n klein gebied al zoveel taalvariatie is, ondanks dat de diverse groepen sprekers intensief contact hebben middels radio, tv, kranten en boeken, dan is het niet zo moeilijk voor te stellen dat volkeren die duizenden jaren geleden duizenden kilometers van elkaar leefden, verschillende talen ontwikkelden. Daar kún je een goddelijke hand in zien, maar het kan dus ook heel makkelijk zonder.

Het gaat erom dat men eerst samenleefde in en rond Babylon en door spraakverwarring uit elkaar ging, niet dat men uit elkaar ging en vervolgens andere talen ontwikkelde.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:52 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dan moet je er objectief naar proberen te kijken en niet met een bijbel bril
[..]

ja en? Waarom zou zoiets evolutie tegen spreken of voor creationisme spreken? Mutaties gaan via kans maar de selectie ervan niet.

Selectie speelt alleen een rol op het fenotype, niet het genotype. Dergelijke structuren moeten eerst door kans ontstaan voordat ze geselecteerd kunnen worden en dat is hoogst onwaarschijnlijk.

Is er nu weer iemand die evolutie gelijk trekt met random kans? Volgensmij zeggen de auteurs van dat plos artikel juist dat het niet door kans is ontstaan en er dus een selectie achter zit. Maarja zie ook de post boven mij.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Selectie speelt alleen een rol op het fenotype, niet het genotype. Dergelijke structuren moeten eerst door kans ontstaan voordat ze geselecteerd kunnen worden en dat is hoogst onwaarschijnlijk.

precies ze hoeven maar 1 keer te ontstaan ! en dan kunnen ze geselecteerd worden. En trouwens selectie hoeft niet altijd op fenotype.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, de echt belangrijke zaken zijn grotendeels gewoon met 'nietus' beantwoord en nu word ik aangevallen op de hoeveelheid eten en dat we geen stenen onder het cambrium vinden, terwijl alternatieve verklaringen toch weer ontkend worden door de bril van de vragensteller. Ik vind dergelijke ontdekkingen dan wat interessanter.

Je idee van een zondvloed is categorisch van tafel geveegd, niet gestrand op details. Je beantwoord onmogelijkheden met bijbelcitaten die geen enkele natuurlijke grond hebben. Je hebt nog steeds geen bevredigende verklaring gegeven voor de enorme hoeveelheid water en sediment die met een zondvloed te maken hebben. De enige die denkt dat het zondvloed verhaal struikelt op details ben jij. Onze conclusie is dat het absoluut onmogelijk is.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:58 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En waar denk je dat het fenotyp mede door bepaald wordt


waarom?

Als ik 2 boeken schrijf met verschillende instructies om een zo snel mogelijk vliegtuig te bouwen, weet ik pas welke het snelste vliegt zodra ik ze allebei gebouwd heb. Dan kan ik pas selecteren.

Ali stel dat die dual coding genes niet evolutionair zijn gevolueerd, hoe zijn ze dan wel ontstaan?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je idee van een zondvloed is categorisch van tafel geveegd, niet gestrand op details. Je beantwoord onmogelijkheden met bijbelcitaten die geen enkele natuurlijke grond hebben. Je hebt nog steeds geen bevredigende verklaring gegeven voor de enorme hoeveelheid water en sediment die met een zondvloed te maken hebben. De enige die denkt dat het zondvloed verhaal struikelt op details ben jij. Onze conclusie is dat het absoluut onmogelijk is.

Die heb ik wel gegeven! Regen en water onder de continenten. Het water zien we nog steeds. Het sediment komt natuurlijk ook van de aarde zelf! Aardbevingen onder water zorgen zovaak voor modderstromen etc, zo moeilijk is het niet hoor.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:03 schreef Bosbeetle het volgende:
Ali stel dat die dual coding genes niet evolutionair zijn gevolueerd, hoe zijn ze dan wel ontstaan?

Ik geloof in creatie, dus ze zijn óf zo gemaakt of door natuurlijke mechanismen, anders kan kansmutaties, 'ontstaan'.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:04 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ik bedoelde waarom dat zo onwaarschijnlijk is.

Door de grote complexiteit van dergelijke genen misschien?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als ik 2 boeken schrijf met verschillende instructies om een zo snel mogelijk vliegtuig te bouwen, weet ik pas welke het snelste vliegt zodra ik ze allebei gebouwd heb. Dan kan ik pas selecteren.

In dat plos artikel staat ook dat het bij bacterien wel vaak voorkomt, dan kan het evolutionair gezien gemakkelijk ook in eukaryoten terecht komen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik geloof in creatie, dus ze zijn óf zo gemaakt of door natuurlijke mechanismen, anders kan kansmutaties, 'ontstaan'.

bijvoorbeeld evolutie ?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind dit eigenlijk echt details hoor. Als de geologische kolom en alles daarin wijst op een wereldwijde vloed, is die ark er gewoon geweest en is het zo gebeurd. Dat ik nu niet precies kan aangeven hoeveel eten er meegingen of daarom alle soorten het overleefd hebben is dan slechts een detail maar sluit niet uit dat die vloed heeft plaatsgevonden.

Het zijn helemaal geen details. Het is een oorzaak-gevolg verhaal. Elke stelling of verklaring leidt tot nieuwe verklaringen om de boel sluitend te krijgen. Dat gebeurt met evolutie ook. Er is nu een kloppend systeem met hier en daar wat onduidelijkheden. Die onduidelijkheden worden door jou en mede-creationisten erg opgeblazen en er wordt een nieuw model gepresenteerd: variatie na de Vloed. Dit nieuwe model is op dit moment heel erg zwak en veel minder sterk dan het huidige. Het staat of valt met de vloed en als je al hele grote hiaten als: hoe overleefden de dieren na de vloed afdoet als details of simpele kort-door-de-bocht antwoorden geeft die weer tal van nieuwe vragen oproepen kunnen we alleen maar concluderen dat je Vloedmodel omvalt.

Kort gezegd: Jij zegt dat alles wijst op de vloed+variatie. Als we echter dit in detail gaan onderzoeken komen we dusdanig veel zaken tegen die je stelling onderuithalen dat er alleen maar geconcludeerd kan worden dat het andere model: evolutie krachtiger is. Die voorspelt en voorspelt juist. Evolutie voorspelt een halfvis/halfamfibie achtig wezen in een aardlaag tussen vissen en amfibieen. En voila: men vindt zo'n beest. de Vloed voorspelt op de onderste laag resten van bomen en planten, dieren en menselijke ruines. Helaas, die vindt men niet. De Vloed stelt dat het onmogelijk is om op de bovenste lagen rotstekeningen te vinden van beschavingen van voor de vloed. En toch vindt men die. De Vloed voorspelt olie onder de precambrium laag van alle bomen die onder de modder zijn komen te zitten. Helaas, die olie wordt niet gevonden.

Je gelooft onvoorwaardelijk in de Ark van Noah en de Vloed, maar je weet niet hoeveel dieren er op de ark gingen, je weet niet hoe ze overleefden na de vloed, je weet niet welke soort van welke soort de oersoort is, je weet geen enkele verklaring te geven voor de hiaten in de geologische kolom (pre-vloed beschavingsoverblijfselen op de bovenste lagen ipv de bodem en geen enkel pre-vloed fossiel of beschavingsoverblijfsel op de oorspronkelijke bodem.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:06 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

In dat plos artikel staat ook dat het bij bacterien wel vaak voorkomt, dan kan het evolutionair gezien gemakkelijk ook in eukaryoten terecht komen.

Dat iets bij bacteriën vaak voorkomt wil niet zeggen dat het simpel is, maar dat het nog niet bij andere organismen onderzocht is.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat iets bij bacteriën vaak voorkomt wil niet zeggen dat het simpel is, maar dat het nog niet bij andere organismen onderzocht is.

ik zeg niet dat het simpel is, ik zeg dat het vrij eenvoudig dan in eukaryoten terecht kan komen, als het dan een positief effect heeft kan het dmv selectie evolutionair stabiel worden.


evolutie is geen kans maar soort geaccumuleerde kans met selectie.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:08 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Het zijn helemaal geen details. Het is een oorzaak-gevolg verhaal. Elke stelling of verklaring leidt tot nieuwe verklaringen om de boel sluitend te krijgen. Dat gebeurt met evolutie ook. Er is nu een kloppend systeem met hier en daar wat onduidelijkheden. Die onduidelijkheden worden door jou en mede-creationisten erg opgeblazen en er wordt een nieuw model gepresenteerd: variatie na de Vloed. Dit nieuwe model is op dit moment heel erg zwak en veel minder sterk dan het huidige. Het staat of valt met de vloed en als je al hele grote hiaten als: hoe overleefden de dieren na de vloed afdoet als details of simpele kort-door-de-bocht antwoorden geeft die weer tal van nieuwe vragen oproepen kunnen we alleen maar concluderen dat je Vloedmodel omvalt.

Kort gezegd: Jij zegt dat alles wijst op de vloed+variatie. Als we echter dit in detail gaan onderzoeken komen we dusdanig veel zaken tegen die je stelling onderuithalen dat er alleen maar geconcludeerd kan worden dat het andere model: evolutie krachtiger is. Die voorspelt en voorspelt juist. Evolutie voorspelt een halfvis/halfamfibie achtig wezen in een aardlaag tussen vissen en amfibieen. En voila: men vindt zo'n beest. de Vloed voorspelt op de onderste laag resten van bomen en planten, dieren en menselijke ruines. Helaas, die vindt men niet. De Vloed stelt dat het onmogelijk is om op de bovenste lagen rotstekeningen te vinden van beschavingen van voor de vloed. En toch vindt men die.

Je gelooft onvoorwaardelijk in de Ark van Noah en de Vloed, maar je weet niet hoeveel dieren er op de ark gingen, je weet niet hoe ze overleefden na de vloed, je weet niet welke soort van welke soort de oersoort is, je weet geen enkele verklaring te geven voor de hiaten in de geologische kolom (pre-vloed beschavingsoverblijfselen op de bovenste lagen ipv de bodem en geen enkel pre-vloed fossiel of beschavingsoverblijfsel op de oorspronkelijke bodem.

Maar kijk nou met wat je voor argumenten aankwam. Dat er geen stenen huizen gevonden zijn onder het cambrium, en dat de dieren niet konden eten. Nu staat toevallig ook in de bijbel dat ark vogels losliet om te testen of er al ergens land was, en op een gegeven moment kwam de duif met een olijftak in zijn bek. Blijkbaar was er dus al vegetatie voordat ze uit de ark gingen. Hoe het met carnivoren zat weet ik inderdaad niet, al lag er waarschijnlijk genoeg te rotten om tijdelijk op te leven, plus grote aanpassingsmogelijkheden. Ik vind dit details omdat daardoor het bestaan van die vloed niet ongedaan kan worden gemaakt. Herhalen dat evolutie zo krachtig is en slecht kleine gaatjes heeft is geen argument. We discussiëren hier om te onderzoeken of dat wel zo is. Er gingen waarschijnlijk 15 tot 30 duizend dieren op de ark. Ik snap ook niet dat je kan zeggen 'rotstekeningen van beschavingen van voor de vloed op de bovenste lagen'. Dan is er dus een conflict met datering, dus misschien kloppen de dateringen aan 1 van de kanten of beide kanten niet? Het is geen argument wat gelijk de hele vloed van tafel veegt. Verklaring voor het niet vinden van preflood beschaving heb ik ook gegeven, maar die accepteer je gewoon niet omdat je gelooft dat we wel zulke dingen tegen moeten komen. Dan blijven we bezig ja.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 14:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind dit eigenlijk echt details hoor. Als de geologische kolom en alles daarin wijst op een wereldwijde vloed, is die ark er gewoon geweest en is het zo gebeurd.

.......

Details?????? De zgn "geologische kolom" wijst NIET op een vloed. Er zijn tal van plaatsen op de wereld waar de strategrafie onmogelijk met een vloed theorie kunnen worden uitgelegd.
Ik vermelde al dat op de Veluwe geen vloed is geweest. En ik daag je uit om de situatie in het dal van de Vézère in de Dordogne uit te leggen. Daar heb je tienduizenden jaren bewoning compleet met Neanderthalers en Cro Magnon mensen die prachtige rotsschilderingen maakten.

Neem nou als voorbeeld la Roque St Christophe......

In de spelonken halverwege de rotswand hebben al 50.000 jaar (vijftigduizend jaar zonder onderbreking) mensen gewoond.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:08 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

En waarom zou dat het zo onwaarschijnlijk maken?

Ja halloooo.

Wat is de kans dat als je een bom laat ontploffen op een vuilnisbelt je een spaceshuttle krijgt? Die is kleiner dan dat je een krater met een hoop rotzooi eromheen krijgt.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Die heb ik wel gegeven! Regen en water onder de continenten. Het water zien we nog steeds. Het sediment komt natuurlijk ook van de aarde zelf! Aardbevingen onder water zorgen zovaak voor modderstromen etc, zo moeilijk is het niet hoor.

De huidige hoeveelheid water is te klein om alle hoogteverschillen te creëeren die volgens jou door de zondvloed is ontstaan. Het diepste punt op aarde is bijna 12 km. het hoogste bijna 9 (totaal 21km). Als er een zondvloed is geweest die uit een vlakke aarde de huidige geografie heeft uitgeslepen dan missen we enorme hoeveelheden water/sediment. Dat water zit niet onder de aardkorst verstopt. En het sediment is niet in lucht opgelost.

_{De gemiddelde diepte van de oceanen is 4km. We missen een laag water/sediment van 16km dik.}

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:16 schreef barthol het volgende:

[..]

Details?????? De zgn "geologische kolom" wijst NIET op een vloed. Er zijn tal van plaatsen op de wereld waar de strategie onmogelijk met een vloed theorie kunnen worden uitgelegd.
Ik vermelde al dat op de Veluwe geen vloed is geweest. En ik daag je uit om de situatie in het dal van de Vézère in de Dordogne uit te leggen. Daar heb je tienduizenden jaren bewoning compleet met Neanderthalers en Cro Magnon mensen die prachtige rotsschilderingen maakten.

Neem nou als voorbeeld la Roque St Christophe......
[afbeelding]
In de spelonken halverwege de rotswand hebben al 50.000 jaar (vijftigduizend jaar zonder onderbreking) mensen gewoond.

Je snapt dat mijn eerste vraag is hoe ze aan die 50.000 jaar komen natuurlijk.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja halloooo.

Wat is de kans dat als je een bom laat ontploffen op een vuilnisbelt je een spaceshuttle krijgt? Die is kleiner dan dat je een krater met een hoop rotzooi eromheen krijgt.

wat is dan de kans dat er ooit een heelal is gemaakt, laat staan een 'creator'

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Door de grote complexiteit van dergelijke genen misschien?

Genen zijn niet complex. DNA bestaat uit 4 basiselementen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Genen zijn niet complex. DNA bestaat uit 4 basiselementen.

ingepakt in chromatine die gemodificeerd kan zijn met zo'n 10 andere moleculen en ook het DNA wordt gemodificeerd in een strak gereguleerd systeem.

een stukie DNA is niet het hele verhaal van een gen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:18 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Genen zijn niet complex. DNA bestaat uit 4 basiselementen.

laat je niet gek maken hoor ali, ze blaten allemaal bullshit die nergens op gebaseerd is, zet em op, je hebt ze bijna!

tevens tvp

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

hij heeft aan de ene kant wel gelijk het is het afleesmechanisme dat het complex maakt, maar het is wel de simpelheid van DNA die evolutie mogelijk maakt, een mal en coderend stuk die zichzelf kunnen vermenigvuldigen omdat er een 'negatief' van bestaat. De complexiteit is later gekomen.
En dat kan dus door natuurlijke selectie omdat het ene stuk DNA/RNA wat er ook was beter kon bestaan.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De huidige hoeveelheid water is te klein om alle hoogteverschillen te creëeren die volgens jou door de zondvloed is ontstaan. Het diepste punt op aarde is bijna 12 km. het hoogste bijna 9 (totaal 21km). Als er een zondvloed is geweest die uit een vlakke aarde de huidige geografie heeft uitgeslepen dan missen we enorme hoeveelheden water/sediment. Dat water zit niet onder de aardkorst verstopt. En het sediment is niet in lucht opgelost.

_{De gemiddelde diepte van de oceanen is 4km. We missen een laag water/sediment van 16km dik.}

En dat komt, voor ook weer de zoveelste keer, omdat de bergen en dalen die we nu hebben nog niet bestonden voor de vloed. Deze zijn tijdens en na de vloed ontstaan, door platentectoniek, aardbevingen, uitwassing van sediment door wegstromend water, etc.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:24 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

hij heeft aan de ene kant wel gelijk het is het afleesmechanisme dat het complex maakt, maar het is wel de simpelheid van DNA die evolutie mogelijk maakt, een mal en coderend stuk die zichzelf kunnen vermenigvuldigen omdat er een 'negatief' van bestaat. De complexiteit is later gekomen.

Ali kwam zelf met een link en een quote waarin werd gesteld dat DNA (mechanismen) evolueerden. Hij spreekt zichzelf de hele tijd tegen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:23 schreef Bog het volgende:
laat je niet gek maken hoor ali, ze blaten allemaal bullshit die nergens op gebaseerd is, zet em op, je hebt ze bijna!

tevens tvp

Jaja

Ik wilde het al posten, volgens mij zal niemand hier van zijn standpunt afstappen, maar ik kan toch op zijn minst het alternatieve model presenteren, hoewel ik echt niet alle antwoorden kan geven maarja we hebben dan ook allemaal google als we werkelijk geinteresseerd zijn.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En dat komt, voor ook weer de zoveelste keer, omdat de bergen en dalen die we nu hebben nog niet bestonden voor de vloed. Deze zijn tijdens en na de vloed ontstaan, door platentectoniek, aardbevingen, uitwassing van sediment door wegstromend water, etc.

En eerst zei je dat alle bergen en dalen waren uitgeslepen door het water van de vloed? Als je de hele tijd je verhaal blijft aanpassen ben je niet eerlijk bezig

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En dat komt, voor ook weer de zoveelste keer, omdat de bergen en dalen die we nu hebben nog niet bestonden voor de vloed. Deze zijn tijdens en na de vloed ontstaan, door platentectoniek, aardbevingen, uitwassing van sediment door wegstromend water, etc.

echt niet

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:26 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ali kwam zelf met een link en een quote waarin werd gesateld dat DNA (mechanismen) evolueerden. Hij spreekt zichzelf de hele tijd tegen.

Ik denk dat ali gelooft dat iemand evolutie ontworpen heeft, een soort van deïst dus. God heeft de boel aangezet en zit nu op zn laueren te kijken hoe het loopt.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jaja

Ik wilde het al posten, volgens mij zal niemand hier van zijn standpunt afstappen, maar ik kan toch op zijn minst het alternatieve model presenteren, hoewel ik echt niet alle antwoorden kan geven maarja we hebben dan ook allemaal google als we werkelijk geinteresseerd zijn.

Welk ander model? Een god ? Een entiteit ? en dan heb je hetzelfde probleem, hoe is die ontstaan ?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:24 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

hij heeft aan de ene kant wel gelijk het is het afleesmechanisme dat het complex maakt, maar het is wel de simpelheid van DNA die evolutie mogelijk maakt, een mal en coderend stuk die zichzelf kunnen vermenigvuldigen omdat er een 'negatief' van bestaat. De complexiteit is later gekomen.
En dat kan dus door natuurlijke selectie omdat het ene stuk DNA/RNA wat er ook was beter kon bestaan.

Ja maar een 'stukje' van dergelijke genen werkt niet zoals een halve zin geen betekenis heeft. Dergelijke genen moeten dus in zijn totaliteit tot stand komen voordat ze uberhaupt geselecteerd kunnen worden. En dan is nog steeds de kans heel klein dat precies die stukken die wel handig zijn overblijven en de rest weer muteert naar wat nodig is. Jij kan wel beweren dat het allemaal makkelijk kan, maar die mensen die het onderzoek zélf hebben gedaan zeggen niet voor niets dat het praktisch onmogelijk is. Als jij daar van wil maken dat het wel makkelijk kan om je eigen wereldbeeld in stand te houden moet je dat zelf weten, maar accepteer dan ook dat je er bewust voor kiest om in ontkenning te leven.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:30 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Welk ander model? Een god ? Een entiteit ? en dan heb je hetzelfde probleem, hoe is die ontstaan ?

Als ik van iets niet weet of begrijp hoe het is ontstaan of hoe het werkt, wil dat nog niet zeggen dat het niet kan bestaan.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar een 'stukje' van dergelijke genen werkt niet zoals een halve zin geen betekenis heeft. Dergelijke genen moeten dus in zijn totaliteit tot stand komen voordat ze uberhaupt geselecteerd kunnen worden. En dan is nog steeds de kans heel klein dat precies die stukken die wel handig zijn overblijven en de rest weer muteert naar wat nodig is. Jij kan wel beweren dat het allemaal makkelijk kan, maar die mensen die het onderzoek zélf hebben gedaan zeggen niet voor niets dat het praktisch onmogelijk is. Als jij daar van wil maken dat het wel makkelijk kan om je eigen wereldbeeld in stand te houden moet je dat zelf weten, maar accepteer dan ook dat je er bewust voor kiest om in ontkenning te leven.

Een stukje werkt niet weetje hoeveel eiwitten verschillende isovormen hebben dat betekent dat ze een stukje kwijt zijn of een iets anders aan elkaar zitten. En die hebben allemaal functies En vaak zelfs totaal verschillende functies, evolutie aan het werk

quote:

A protein isoform is a version of a protein with only small differences to another isoform of the same protein. Different forms of a protein may be produced from different but related genes, or may arise from the same gene by alternative splicing. A large number of isoforms are caused by single nucleotide polymorphisms, small genetic differences between alleles of the same gene.

The discovery of isoforms explains the apparently small number of coding genes revealed in the human genome project: the ability to create catalytically different proteins from the same gene increases the diversity of the proteome. Isoforms are readily described and discovered by microarray studies and cDNA libraries.

wikepedia

het mooie is dat ze nog niet eens functioneel hoeven te zijn zolang je er niet dood aan gaat gaan ze gewoon mee en worden ze ter plekke nog mee gemuteerd, als ze dan (ogenschijnlijk) ineens een andere functie krijgen die handig is heb je een totaal nieuw eiwit. Hussel er nog wat recombinatie in, en je kunt prachtig complexe dingen krijgen die soms zelfs ontworpen lijken.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:29 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Joh. Wat heeft dat er mee te maken?

jouw doel is zo irritant mogelijk doen door de domste vragen te stellen of niet?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:33 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Een stukje werkt niet weetje hoeveel eiwitten verschillende isovormen hebben dat betekent dat ze een stukje kwijt zijn of een iets anders aan elkaar zitten. En die hebben allemaal functies En vaak zelfs totaal verschillende functies, evolutie aan het werk
[..]

Ik noem dit dus geen evolutie. Er wordt immers niets nieuws aangemaakt, alles wat je nodig hebt is al aanwezig, geen spontane kansmutaties die genen tot stand brengen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik noem dit dus geen evolutie. Er wordt immers niets nieuws aangemaakt, alles wat je nodig hebt is al aanwezig, geen spontane kansmutaties die genen tot stand brengen.

Zoals er in de quote staat door mutaties kan de functie veranderen, het is dus gebaseerd op kans er ontstaat iets compleet nieuws. isovormen hebben soms echt compleet verschillende functies, ik denk zeker dat sommige gewoon nieuwe functies hebben gekregen. En zo is er door kansmutatie een compleet nieuw gen ontstaan.

Jullie eigen wetenschap zegt dat het hoogst onwaarschijnlijk is! Wat moet IK nou nog bewijzen om duidelijk te maken dat die mensen gelijk hebben? Zij zijn de experts waar jullie zo op vertrouwen toch? Zij weten écht waar ze over praten toch? Of spoort het nu niet met jullie wereldbeeld dus moet ik maar uit gaan leggen wáárom zoiets nauwelijks door kans kan ontstaan zodat jullie mij erop aan kunnen vallen en daarmee ontkennen dat ik hier een punt heb? Ga lekker zelf lekker uitzoeken hoe het precies zit als je daar echt in geinteresseerd bent, het artikel spreekt voor zich.

Hier nog zoiets:

Science 25 March 2005:
Vol. 307. no. 5717, pp. 1952 - 1955
DOI: 10.1126/science.1108397
Prev | Table of Contents | Next

Reports
Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex
Mary H. Schweitzer,1,2,3* Jennifer L. Wittmeyer,1 John R. Horner,3 Jan K. Toporski4

Soft tissues are preserved within hindlimb elements of Tyrannosaurus rex (Museum of the Rockies specimen 1125). Removal of the mineral phase reveals transparent, flexible, hollow blood vessels containing small round microstructures that can be expressed from the vessels into solution. Some regions of the demineralized bone matrix are highly fibrous, and the matrix possesses elasticity and resilience. Three populations of microstructures have cell-like morphology. Thus, some dinosaurian soft tissues may retain some of their original flexibility, elasticity, and resilience.

1 Department of Marine, Earth, Atmospheric Sciences, North Carolina State University, Raleigh, NC 27695, USA.
2 North Carolina State Museum of Natural Sciences, Raleigh, NC 27601, USA.
3 Museum of the Rockies, Montana State University, Bozeman, MT 59717, USA.
4 Carnegie Institution of Washington, Geophysical Laboratory, 5251 Broad Branch Road N.W., Washington, DC 20018, USA.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/307/5717/1952

Bloedvaten van 60 miljoen jaar oud? Right.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik noem dit dus geen evolutie. Er wordt immers niets nieuws aangemaakt, alles wat je nodig hebt is al aanwezig, geen spontane kansmutaties die genen tot stand brengen.

Het enige wat je nodig hebt is wat DNA. Iedere verandering in code (volgorde of whatever) is een verandering die al dan niet door natuurlijke selectie word uitgefilterd. Jij probeert net te doen alsof DNA heeeeel erg ingewikkeld is om te "bewijzen" dat er een intelligentie achter moet zitten.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jullie eigen wetenschap zegt dat het hoogst onwaarschijnlijk is! Wat moet IK nou nog bewijzen om duidelijk te maken dat die mensen gelijk hebben? Zij zijn de experts waar jullie zo op vertrouwen toch? Zij weten écht waar ze over praten toch? Of spoort het nu niet met jullie wereldbeeld dus moet ik maar uit gaan leggen wáárom zoiets nauwelijks door kans kan ontstaan? Ga dat zelf lekker uitzoeken als je daar echt in geinteresseerd bent, het artikel spreekt voor zich.

quote:

ndeed, codependency between codons of overlapping protein-coding regions imposes a unique set of evolutionary constraints, making it a costly arrangement. Yet in cases of tightly coexpressed interacting proteins, dual coding may be advantageous. Here we show that although dual coding is nearly impossible by chance, a number of human transcripts contain overlapping coding regions. Using newly developed statistical techniques, we identified 40 candidate genes with evolutionarily conserved overlapping coding regions.

goed kijken wat ze zeggen, ze zeggen dat deze overlappende genen een nogal strikte beperking hebben. (als je namelijk 1 nucleotide verandert verander je 2 eiwitten) Maar een stukje verder zeggen ze dat dual coding een voordeel geeft (selectie) en daarna zeggen ze dat de 40 candidaten die ze gevonden hebben evolutionair geconserveerd zijn, dat betekent dat ze in verschillende organismen er hetzelfde uitzien. Dus heb je hier alle ingredienten voor evolutie, een replicerend systeem, in dit geval een duale gecodeerd gen, dat een voordeel geeft aan het organisme dat het heeft. Dit hoeft dus maar 1 keer te ontstaan en dan wordt het door gegeven en uiteindelijk zit het in alle afstammende organismen.

kortom dit kan niet ontstaan uit kans maar wel door evolutie

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:43 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier nog zoiets:

Science 25 March 2005:
Vol. 307. no. 5717, pp. 1952 - 1955
DOI: 10.1126/science.1108397
Prev | Table of Contents | Next

Reports
Soft-Tissue Vessels and Cellular Preservation in Tyrannosaurus rex
Mary H. Schweitzer,1,2,3* Jennifer L. Wittmeyer,1 John R. Horner,3 Jan K. Toporski4

Soft tissues are preserved within hindlimb elements of Tyrannosaurus rex (Museum of the Rockies specimen 1125). Removal of the mineral phase reveals transparent, flexible, hollow blood vessels containing small round microstructures that can be expressed from the vessels into solution. Some regions of the demineralized bone matrix are highly fibrous, and the matrix possesses elasticity and resilience. Three populations of microstructures have cell-like morphology. Thus, some dinosaurian soft tissues may retain some of their original flexibility, elasticity, and resilience.

1 Department of Marine, Earth, Atmospheric Sciences, North Carolina State University, Raleigh, NC 27695, USA.
2 North Carolina State Museum of Natural Sciences, Raleigh, NC 27601, USA.
3 Museum of the Rockies, Montana State University, Bozeman, MT 59717, USA.
4 Carnegie Institution of Washington, Geophysical Laboratory, 5251 Broad Branch Road N.W., Washington, DC 20018, USA.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/307/5717/1952

Bloedvaten van 60 miljoen jaar oud? Right.

Een God die iemand een enorm cruiseschip laat bouwen om vervolgens de gehele aarde te overstromen waardoor alleen dat ene cruiseschip (met alleen maar dieren erin) overblijft. Niemand anders die een bootje heeft (hoewel vissen al een heel oud beroep is)?

Right.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:47 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]


[..]

goed kijken wat ze zeggen, ze zeggen dat deze overlappende genen een nogal strikte beperking hebben. (als je namelijk 1 nucleotide verandert verander je 2 eiwitten) Maar een stukje verder zeggen ze dat dual coding een voordeel geeft (selectie) en daarna zeggen ze dat de 40 candidaten die ze gevonden hebben evolutionair geconserveerd zijn, dat betekent dat ze in verschillende organismen er hetzelfde uitzien. Dus heb je hier alle ingredienten voor evolutie, een replicerend systeem, in dit geval een duale gecodeerd gen, dat een voordeel geeft aan het organisme dat het heeft. Dit hoeft dus maar 1 keer te ontstaan en dan wordt het door gegeven en uiteindelijk zit het in alle afstammende organismen.

kortom dit kan niet ontstaan uit kans maar wel door evolutie

Ja het feit dat we iets aantreffen bij meerdere organismen wil toch niet zeggen dat het daarom ook maar geëvolueerd is? In hoeverre is dat bewijs dat het stap voor stap geëvolueerd en geselecteerd is? Dat doe je alleen als je aanneemt dat de evolutietheorie waar is en dat er geen andere manier is. Natuurlijk geven ze een dergelijke verklaring, wat moeten ze anders, het is echter hoogst onwaarschijnlijk dat evolutionaire processen het in de wereld hebben geholpen en dat maakt het zo bijzonder.

Deze is ook leuk:

Intelligent Design and the Death of the "Junk-DNA" Neo-Darwinian Paradigm
Two recent news articles are discussing the death of the junk-DNA icon of Neo-Darwinism. Wired Magazine has an article pejoratively titled "One Scientist's Junk Is a Creationist's Treasure" that emphasizes the positive point that intelligent design has made successful predictions on the question of "junk-DNA." The article reports:

[A] surprising group is embracing the results: intelligent-design advocates. Since the early '70s, many scientists have believed that a large amount of many organisms' DNA is useless junk. But recently, genome researchers are finding that these "noncoding" genome regions are responsible for important biological functions.
The Wired Magazine article then quotes Discovery Institute's Stephen Meyer explaining that this is a prediction of intelligent design that was largely unexpected under neo-Darwinian thought:
"It is a confirmation of a natural empirical prediction or expectation of the theory of intelligent design, and it disconfirms the neo-Darwinian hypothesis," said Stephen Meyer, director of the Center for Science and Culture at the Discovery Institute in Seattle.

The Wired Magazine article openly and unashamedly confuses intelligent design with creationism, but it does admit that ID proponents are making positive predictions about the scientific data:

Advocates like Meyer are increasingly latching onto scientific evidence to support the theory of intelligent design, a modern arm of creationism that claims life is not the result of natural selection but of an intelligent creator. Most scientists believe that intelligent design is not science. But Meyer says the opossum data supports intelligent design's prediction that junk DNA sequences aren't random, but important genetic material. It's an argument Meyer makes in his yet-to-be-published manuscript, The DNA Enigma.
Another article in the Washington Post similarly discusses the death of the junk-DNA paradigm of Neo-Darwinism:
The first concerted effort to understand all the inner workings of the DNA molecule is overturning a host of long-held assumptions about the nature of genes and their role in human health and evolution. ... The findings, from a project involving hundreds of scientists in 11 countries and detailed in 29 papers being published today, confirm growing suspicions that the stretches of "junk DNA" flanking hardworking genes are not junk at all. But the study goes further, indicating for the first time that the vast majority of the 3 billion "letters" of the human genetic code are busily toiling at an array of previously invisible tasks.

(Rick Weiss, "Intricate Toiling Found In Nooks of DNA Once Believed to Stand Idle," Washington Post, June 14, 2007)

The Washington Post article explains that scientists are finally "being forced to pay attention to our non-gene DNA sequences." What were the consequences of their failure to suspect function for junk-DNA? The article explains how there may be real-world medical consequences of the failure to presume function for non-coding DNA:
But much of it seems to be playing crucial roles: regulating genes, keeping chromosomes properly packaged or helping to control the spectacularly complicated process of cell division, which is key to life and also is at the root of cancer. .... [S]everal recent studies have found that people are more likely to have Type 2 diabetes and other diseases if they have small mutations in non-gene parts of their DNA that were thought to be medically irrelevant.
Could Neo-Darwinism have stopped science from investigating the causes of these medical problems?

Intelligent Design has Long Predicted This Day
Proponents of intelligent design have long maintained that Neo-Darwinism's widely held assumption that our cells contain much genetic "junk" is both dangerous to the progress of science and wrong. As I explain here, design theorists recognize that "Intelligent agents typically create functional things," and thus Jonathan Wells has suggested, "From an ID perspective, however, it is extremely unlikely that an organism would expend its resources on preserving and transmitting so much ‘junk'." [4] Design theorists have thus been predicting the death of the junk-DNA paradigm for many years:

As far back as 1994, pro-ID scientist and Discovery Institute fellow Forrest Mims had warned in a letter to Science[1] against assuming that 'junk' DNA was 'useless.'" Science wouldn't print Mims' letter, but soon thereafter, in 1998, leading ID theorist William Dembski repeated this sentiment in First Things:

[Intelligent] design is not a science stopper. Indeed, design can foster inquiry where traditional evolutionary approaches obstruct it. Consider the term "junk DNA." Implicit in this term is the view that because the genome of an organism has been cobbled together through a long, undirected evolutionary process, the genome is a patchwork of which only limited portions are essential to the organism. Thus on an evolutionary view we expect a lot of useless DNA. If, on the other hand, organisms are designed, we expect DNA, as much as possible, to exhibit function. And indeed, the most recent findings suggest that designating DNA as "junk" merely cloaks our current lack of knowledge about function. For instance, in a recent issue of the Journal of Theoretical Biology, John Bodnar describes how "non-coding DNA in eukaryotic genomes encodes a language which programs organismal growth and development." Design encourages scientists to look for function where evolution discourages it.

(William Dembski, "Intelligent Science and Design," First Things, Vol. 86:21-27 (October 1998))

In 2002, Dr. Richard Sternberg surveyed the literature and found extensive evidence for function of certain types of junk-DNA and argued that "neo-Darwinian 'narratives' have been the primary obstacle to elucidating the effects of these enigmatic components of chromosomes."[1] Sternberg concluded that "the selfish DNA narrative and allied frameworks must join the other ‘icons’ of neo-Darwinian evolutionary theory that, despite their variance with empirical evidence, nevertheless persist in the literature.”[2]

Soon thereafter, an article in Scientific American explained that “the introns within genes and the long stretches of intergenic DNA between genes ... ‘were immediately assumed to be evolutionary junk.’” John S. Mattick, director of the Institute for Molecular Bioscience at the University of Queensland in Brisbane, Australia was then quoted saying this might have been “one of the biggest mistakes in the history of molecular biology.”[3]

The next year, in 2004, pro-ID molecular biologist Jonathan Wells argued that "The fact that ‘junk DNA’ is not junk has emerged not because of evolutionary theory but in spite of it. On the other hand, people asking research questions in an ID framework would presumably have been looking for the functions of non-coding regions of DNA all along, and we might now know considerably more about them."[4]

Then in 2005, Sternberg and leading geneticist James A. Shapiro conclude that “one day, we will think of what used to be called ‘junk DNA’ as a critical component of truly ‘expert’ cellular control regimes.”[5] It seems that day may have come.

It seems beyond dispute that the Neo-Darwinian paradigm led to a false presumption that non-coding DNA lacks function, and that this presumption has resulted in real-world negative consequences for molecular biology and even for medicine. Moreover, it can no longer seriously be maintained that intelligent design is a science stopper: under an intelligent design approach to investigating non-coding DNA, the false presumptions of Neo-Darwinism might have been avoided.

Citations:

[1] Forrest Mims, Rejected Letter to the Editor to Science, December 1, 1994.

[2] Richard v. Sternberg, "On the Roles of Repetitive DNA Elements in the Context of a Unified Genomic– Epigenetic System," Annals of the New York Academy of Sciences, Vol. 981: 154–188 (2002).

[3] Wayt T. Gibbs, “The Unseen Genome: Gems Among the Junk,” Scientific American (Nov. 2003).

[4] Jonathan Wells, “Using Intelligent Design Theory to Guide Scientific Research,” Progress in Complexity, Information, and Design, 3.1.2 (Nov. 2004).

[5] Richard v. Sternberg and James A. Shapiro, “How Repeated Retroelements format genome function,” Cytogenetic and Genome Research, Vol. 110: 108–116 (2005).

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:48 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Het artikel spreekt voor zich als je genoeg achtergrondkennis hebt. Dat iets niet puur via kans kan ontstaan kan bijvoorbeeld betekenen dat daar een positieve selectiedruk voor bestaat.

joh

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja het feit dat we iets aantreffen bij meerdere organismen wil toch niet zeggen dat het daarom ook maar geëvolueerd is? In hoeverre is dat bewijs dat het stap voor stap geëvolueerd en geselecteerd is? Dat doe je alleen als je aanneemt dat de evolutietheorie waar is en dat er geen andere manier is. Natuurlijk geven ze een dergelijke verklaring, wat moeten ze anders, het is echter hoogst onwaarschijnlijk dat evolutionaire processen het in de wereld hebben geholpen en dat maakt het zo bijzonder.

Ik vind het een stuk aannemelijker dan een God die een dierenrijk schept dat eruit ziet alsof het geëvolueert is. Waarom geen dieren scheppen met volledig uniek DNA per soort? Of helemaal geen DNA, waarom zo ingewikkeld?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En dat komt, voor ook weer de zoveelste keer, omdat de bergen en dalen die we nu hebben nog niet bestonden voor de vloed. Deze zijn tijdens en na de vloed ontstaan, door platentectoniek, aardbevingen, uitwassing van sediment door wegstromend water, etc.

En dan wil ik, voor de zoveelste keer, weten waarom niet alle bergen even ver geerodeerd zijn.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je snapt dat mijn eerste vraag is hoe ze aan die 50.000 jaar komen natuurlijk.

Ik had niet anders verwacht, maar ach, dan maak je er van mijn part 10.000 jaar minder van, maar betrek wel de Neanderthalers erin en de eerste moderne mensen van Europa die nog mammoeten afbeeldden. Mammoeten die in dat gebied in Frankrijk toen nog leefden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:45 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Als hij zo dom is kan je hem vast wel beantwoorden

nee jij gebruikt echt de ergste drogredenen, stromannen, geladen vragen etc, ik ga daar gewoon geen antwoord meer op geven.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

eruit ziet alsof het geëvolueert is.

subjectief!

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja het feit dat we iets aantreffen bij meerdere organismen wil toch niet zeggen dat het daarom ook maar geëvolueerd is? In hoeverre is dat bewijs dat het stap voor stap geëvolueerd en geselecteerd is? Dat doe je alleen als je aanneemt dat de evolutietheorie waar is. Natuurlijk geven ze een dergelijke verklaring, wat moeten ze anders, het is echter hoogst onwaarschijnlijk dat evolutionaire processen het in de wereld hebben geholpen en dat maakt het zo bijzonder.

het feit dat als ik een antibiotica op mijn cellkweek gooi en er in 2 weken een groepje cellen ontstaat die dit omzeild hebben overtuigt mij dat evolutie werkt. Het feit dat genen muteren maar niet alle aminozuren die geconserveerd blijven. Het feit dat dieren zich aanpassen. Het feit dat er tussen bepaalde organismen meer verwantschap bestaat dan anderen. Het feit dat eiwitten met 1 puntmutatie een totaal andere functie kunnen krijgen. Het feit dat evolutie gewoon is aangetoond doet mij denken dat evolutie huidig de beste theorie is.

over ontstaans evolutie ben ik niet zo zeker, maar ik vind een entiteit die zelf nog complexer is als het gene wat jij te complex vind om gevolueerd te zijn vind ik geen overtuigender hypothese

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:56 schreef wijsneus het volgende:

[..]

En dan wil ik, voor de zoveelste keer, weten waarom niet alle bergen even ver geerodeerd zijn.

Omdat niet alle bergen precies hetzelfde zijn op precies dezelfde plaats met precies dezelfde omstandigheden?

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:57 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

het feit dat als ik een antibiotica op mijn cellkweek gooi en er in 2 weken een groepje cellen ontstaat die dit omzeild hebben overtuigt mij dat evolutie werkt. Het feit dat genen muteren maar niet alle aminozuren die geconserveerd blijven. Het feit dat dieren zich aanpassen. Het feit dat er tussen bepaalde organismen meer verwantschap bestaat dan anderen. Het feit dat eiwitten met 1 puntmutatie een totaal andere functie kunnen krijgen. Het feit dat evolutie gewoon is aangetoond doet mij denken dat evolutie huidig de beste theorie is.

over ontstaans evolutie ben ik niet zo zeker, maar ik vind een entiteit die zelf nog complexer is als het gene wat jij te complex vind om gevolueerd te zijn vind ik geen overtuigender hypothese

Wat IK te complex vind??? Wat die mensen te complex vinden, hoogst onwaarschijnlijk achten. Je noemt trouwens mooie voorbeelden van zgn. 'microevolutie' (ik prefereer variatie, aanpassing, habitatspecialisatie etc) en common designer, de evolutie van 1 cel naar mens moet je er zelf bij verzinnen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

subjectief!

Jij bent lekker objectief. Je weerlegt kritiek met ad-hoc argumenten, maar je hebt geen sluitend verhaal. Je past je positie aan aan de vraag. Je spreek jezelf de hele tijd tegen.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Deze is ook leuk:

...

Gelukkig hebben we een geheugen dat verder gaat dan vorige week dinsdag:

quote:

There is nothing in the scientific question of design to suggest that the source of design had to have our particular understanding of optimal design in mind.
http://www.discovery.org/(...)/04/darwins_nose.php

quote:

As science, ID holds that it's possible to seek and study evidence of intelligent design in the physical and biological worlds without positing either the identity or intent of the designer.
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&program=CSCStories&id=1026

Jaren en jaren vertellen de ID'ers dat ze niets zeggen over het ontwerp of de ontwerper, maar als er een nieuwsberichtje verschijnt op wired hebben ze het sinds de jaren 70 al geroepen dat ID deze vondst voorspeld heeft!
suuuuure....

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nu staat toevallig ook in de bijbel dat ark vogels losliet om te testen of er al ergens land was, en op een gegeven moment kwam de duif met een olijftak in zijn bek. Blijkbaar was er dus al vegetatie voordat ze uit de ark gingen

Die tak lag waarschijnlijk ergens op de modder te rotten. Een olijfboom kan niet in een paar weken tijd in de zoute modder groeien tot een boom waar olijftakken aan groeien. Of wil je dat laatste beweren?

Bovendien lag hun ark zo'n beetje als eerste droog. Vergeet niet dat de ark strandde op de hoogste berg van de wereld in die tijd. Om hun heen was de hele wereld nog 1 waterplas. Geen plaats voor vegetatie dus.

quote:

Hoe het met carnivoren zat weet ik inderdaad niet, al lag er waarschijnlijk genoeg te rotten om tijdelijk op te leven, plus grote aanpassingsmogelijkheden. Ik vind dit details omdat daardoor het bestaan van die vloed niet ongedaan kan worden gemaakt.

Carnivoren vreten wellicht wel rottend vlees, maar geen maanden rottend vlees. In een omgeving met 99% vochtigheidsgraad en modder is dat vlees zowiezo vergaan in no-time. Aanpasmogelijkheden is een pure veronderstelling. Je hebt er geen enkel bewijs voor. Er is zelfs tegenbewijs: Nog nooit is een dooie katachtige of krokodil of weetikwelk modern roofdier gevonden met tanden en een spijsverteringsstelsel aangepast aan groenvoer. Zoals al eerder vermeld, je komt met assumpties die niet vol te houden zijn en het bewijs tegenspreken. Het enige waar je probeert met argumenten te komen is in een copy/paste oorlog over complexe materie. Zodra het over eenvoudige problemen gaat kom je met de gekste oplossingen. Terwijl dit hele essentiele zaken zijn. Zonder ark geen overlevenden van de vloed, dus geen leven op Aarde. En voorlopig is de Ark errug onaannemelijk gezien alle simpele problemen waar we tegen aan lopen.

We zien nu al dat je vast loopt zodra je niet kan copy/pasten uit ingewikkelde DNA materie van de crea-sites.

quote:

Er gingen waarschijnlijk 15 tot 30 duizend dieren op de ark.

Daar heb je het al. 15-30k dieren + voedsel pas in theorie wellicht op de ark, maar niet in de praktijk. Stress + ziektes + uitwerpselen + slechts 8 man om 15-30k dieren van voedsel te voorzien. Een gemiddelde dierentuin heeft al meer personeel voor een fraktie van de dieren en dat is nog met geavanceerde kooien die de levensomgeving nabootsen en zonder voedsel dat een jaar goed moet blijven. Wat aten die roofdieren op de ark? Gepekeld vlees blijft ook geen maanden goed

Kettingreaktie Ali: de Ark is onaannemelijk, dus de Vloed kan ook niet hebben plaatsgevonden anders hadden de landdieren niet overleefd.

quote:

Verklaring voor het niet vinden van preflood beschaving heb ik ook gegeven, maar die accepteer je gewoon niet omdat je gelooft dat we wel zulke dingen tegen moeten komen. Dan blijven we bezig ja.

Welke verklaring? Die moet ik gemist hebben.

Waarom zijn bomen die dwars door alle strata lopen zo zeldzaam? De hele aarde was vol bos met rechtopstaande bomen ten tijde van de vloed. Er moeten miljoenen bomen rechtop staan door strata heen. En toch vindt men in de onderste lagen geen enkele boom, alleen maar wat eencellige organismen. En alleen hier en daar op hogere lagen een rechtopstaande boom. Wederom een bewijs tegen de Vloed zonder dat je jezelf met dateringen of DNA bezig hoef te houden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 16:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat IK te complex vind??? Wat die mensen te complex vinden, hoogst onwaarschijnlijk achten. Je noemt trouwens mooie voorbeelden van zgn. 'microevolutie' (ik prefereer variatie, aanpassing, habitatspecialisatie etc) en common designer, de evolutie van 1 cel naar mens moet je er zelf bij verzinnen.

Hoevaak moeten we nog zeggen dat evolutie niet kans is, het is geen ik herhaal geen random. Er zijn genoeg computer simulaties gedaan om te laten zien dat een complex systeem kan evolueren.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 16:02 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

........

Zoals al eerder vermeld, je komt met assumpties die niet vol te houden zijn en het bewijs tegenspreken. Het enige waar je probeert met argumenten te komen is in een copy/paste oorlog over complexe materie. Zodra het over eenvoudige problemen gaat kom je met de gekste oplossingen. Terwijl dit hele essentiele zaken zijn. Zonder ark geen overlevenden van de vloed, dus geen leven op Aarde. En voorlopig is de Ark errug onaannemelijk gezien alle simpele problemen waar we tegen aan lopen.

We zien nu al dat je vast loopt zodra je niet kan copy/pasten uit ingewikkelde DNA materie van de crea-sites.

......

Logica is niet Ali's sterkste punt. Hij probeert de discussie ondoorzichtig te houden dmv lappen tekst en urenlange filmpjes. Maar er zit geen basis in zijn verhaal behalve de bijbel.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 16:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat IK te complex vind??? Wat die mensen te complex vinden, hoogst onwaarschijnlijk achten. Je noemt trouwens mooie voorbeelden van zgn. 'microevolutie' (ik prefereer variatie, aanpassing, habitatspecialisatie etc) en common designer, de evolutie van 1 cel naar mens moet je er zelf bij verzinnen.

wat die mensen te complex vinden dat zeggen ze niet maar als ze dat zeggen dan weet ik wel hoe ze zouden reageren op de complexiteit van een designer

quote:

Op maandag 18 juni 2007 15:56 schreef barthol het volgende:

[..]

Ik had niet anders verwacht, maar ach, dan maak je er van mijn part 10.000 jaar minder van, maar betrek wel de Neanderthalers erin en de eerste moderne mensen van Europa die nog mammoeten afbeeldden. Mammoeten die in dat gebied in Frankrijk toen nog leefden.

Ja daar zie ik geen probleem in. Dit brengt ons ook bij de ijstijd. 1 van de grootste problemen omtrend de ijstijd is hoe de hoeveelheid ijs toe kan nemen door grotere evaporatie door hogere temperaturen. De vloed heeft hier een goede verklaring voor: door de grote tectonische activiteit waren er veel vulkaanuitbarstingen welke ervoor zorgden dat zonlicht grotendeels geblokkeerd werd. Dit zorgde voor afkoeling. Omdat de zeeën echter warm waren doordat ze van water onder de grond kwamen, was er wel veel verdamping => ijstijd mogelijk. Daarom vinden we aan de kustgebieden fossielen van mammoeten, krokodillen, nijlpaarden etc. bij elkaar. Door smelten van ijs werden de zeeën op den duur steeds kouder, dus op den duur ook de kustwateren waardoor dieren noodgedwongen landinwaarts moesten trekken. Sommige dieren overleefden dit niet, daarom vinden we nu geen krokodillen en nijlpaarden meer rond de kust van engeland, anderen wel, zoals de mammoet omdat die zich beter aan kon passen. De mensen in die tijd leefden logischerwijs in grotten die na de vloed door uitspoeling van sediment ontstaan waren omdat ze nog niets beters hadden en jaagden op mammoeten voor vlees.

Dit is wel heel simpel uitgelegd natuurlijk.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 16:06 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Hoevaak moeten we nog zeggen dat evolutie niet kans is, het is geen ik herhaal geen random. Er zijn genoeg computer simulaties gedaan om te laten zien dat een complex systeem kan evolueren.

Oja computer simulaties. Ik kan alles bewijzen met een computer simulatie. Ik heb al uitgelegd waarom op het genotype alles in eerste instantie door kans bepaald wordt.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 16:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oja computer simulaties. Ik kan alles bewijzen met een computer simulatie. Ik heb al uitgelegd waarom op het genotype alles in eerste instantie door kans bepaald wordt.

nee elke wijziging die geen fenotype oplevert is gewoon vatbaar en gaat mee naar de volgende generatie dus het is een accumulative kans

In het begin waren er alleen bacterien die hebben een generatie tijd van 20 min dus verdubbelen ze elke 20 min. Je kunt heel wat 'kans' accumuleren een paar jaar laat staan langere periodes

quote:

Op maandag 18 juni 2007 16:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oja computer simulaties. Ik kan alles bewijzen met een computer simulatie. Ik heb al uitgelegd waarom op het genotype alles in eerste instantie door kans bepaald wordt.

EN natuurlijke selectie. Zonder selectie is er geen evolutie.