Zelfmoordenaars zijn egoisten

quote:

Op zondag 17 juni 2007 21:26 schreef MNR het volgende:
Is de vraag nu wie het meeste gelijk heeft? ("zelfmoordenaars zijn egoisten" versus "de mensen die willen dat ze blijven leven zijn pas egoistisch").

Volgens mij kan niemand hier gelijk in halen.. Uiteindelijk is er toch altijd een verliezer.

En volgens mij verliest dus iedereen bij zelfmoord. Daar valt geen winst te behalen.

Deze discussie is al verschillende malen gevoerd en er zijn zoveel verschillende mensen dat je ook altijd verschillende meningen zal blijven houden. Er is niet 1 mening die "de juiste" is.
Met hoeveel argumenten je ook komt...

quote:

Op zondag 17 juni 2007 21:23 schreef kloon_in_dilemma het volgende:

[..]

Een overdosis neem je niet per ongeluk...

heroine is moeilijk te doseren, iets wat voor een geroutineerde gebruiker als normale dosis wordt gezien kan voor iemand die het nog nooit heeft gebruikt al fataal zijn.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 12:06 schreef hh84 het volgende:

[..]

Nee maar daarmee kun je wel voorkomen dat je familie je niet dood hoeft aan te treffen.
hoezo kortzichtig?

Zeg dat dan

quote:

Nee idd iemand die zich nooit in die materie heeft verdiept zal er ook nooit van gehoord hebben.

En dat maak je waaruit op

quote:

Op zondag 17 juni 2007 23:41 schreef D.Rose het volgende:

[..]

Zeg dat dan
[..]

En dat maak je waaruit op

sorry, ik heb gewoon een slecht humeur, dat mag ik niet op jou afreageren

mensen die echt zelfmoord willen plegen, die hebben wel op internet rondgekeken naar informatie daarover, ongetwijfeld zijn die mensen ook de naam van stichting De Einder tegengekomen.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 23:46 schreef hh84 het volgende:


mensen die echt zelfmoord willen plegen, die hebben wel op internet rondgekeken naar informatie daarover, ongetwijfeld zijn die mensen ook de naam van stichting De Einder tegengekomen.

Ik denk van niet, als zullen er vast mensen zijn die het daardoor wel kennen.

Ik persoonlijk vind het niet altijd egoistisch hoor. Ik kan me ergens wel indenken dat, als je echt dood wil, dat je dan ook niet meer wilt blijven leven voor je nabestaanden. Tuurlijk, ik zou het kut vinden als een gezinslid zelfmoord zou plegen, maar liever iemand die misschien wel op een plek is die veel mooier is dan het aardse dat wij kennen, dan iemand die omwille van mij doodongelukkig blijft.

En nog iets: er zijn genoeg mensen die zelfmoord plegen, die op het moment van de daad echt niet meer rationeel kunnen denken. Die mensen kun je niet egoistisch noemen, wel geestesziek.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 00:24 schreef Whoopsydaisy het volgende:
Tuurlijk, ik zou het kut vinden als een gezinslid zelfmoord zou plegen, maar liever iemand die misschien wel op een plek is die veel mooier is dan het aardse dat wij kennen, dan iemand die omwille van mij doodongelukkig blijft.

Je moet sowieso ervan uitgaan dat iedereen een andere subjectieve beleving heeft en dan is niks soms beter dan iets en hoeven er geen hemelse beelden bijgehaald te worden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 00:24 schreef Whoopsydaisy het volgende:

En nog iets: er zijn genoeg mensen die zelfmoord plegen, die op het moment van de daad echt niet meer rationeel kunnen denken. Die mensen kun je niet egoistisch noemen, wel geestesziek.

zelfmoord is zelden een impulsieve daad, in de meeste gevallen is diegene daar lang van tevoren al mee bezig.

Het is moeilijk. Ik zit in de (on)gelukkige positie dat ik ervaring heb met beide kanten. Persoonlijk vindt ik niets egoïstisch aan zelfmoord. Het is, en laat ik duidelijk zijn dat dat voor mij geldt en ik geen enkele uitspraak over anderen wil doen, niet egoïstisch. Toen een goede vriend van mij zelfmoord pleegde, overigens wel op een wat socialere manier dan voor de trein springen, wist ik gelijk dat dat voor hem het logische gevolg was van zijn leven, en hoe dat voor hem was. Dat hij daarmee zijn vrouw een onoverkomelijk verdriet heeft aangedaan neem ik hem, meer dan twintig jaar later, nog steeds kwalijk. Maar dat zijn daad egoïstisch is geweest is verre van waar. Persoonlijk ben ik ook van mening dat voor hem geen andere optie openstond. Nee hij was niet stervende, hij had al jaren last van een, psychiaters kunnen het zo mooi zeggen, vitale depressie. In de jaren voor zijn dood, gleed hij, ondanks alle therapie, pilletjes en opnames, alleen maar verder af. Het is onvoorstelbaar, maar dat heeft hij nooit echt duidelijk kunnen maken aan iemand anders. Over een andere zelfmoord in mijn omgeving ben ik trouwens heel wat minder coulant. Niet egoïstisch, maar volkomen overbodig en stom. En nog moeilijker voor de nabestaanden dan de goede vriend.

Misschien omdat ik toen al zo lekker depressief was, misschien omdat ik hem beter kende dan wie dan ook, in ieder geval heb ik altijd vrede gehad met zijn daad. Uit eigen ervaring kan ik rustig stellen dat zelfmoord niet iets is waarvan je 's-ochtends denkt, "kom laat ik mij vanmiddag eens lekker gaan verhangen in het bos". Geestelijk lijden is net zo erg, zo niet erger vanwege het bijna universele onbegrip, als lichamelijk lijden. Ik kan niet eens zeggen dat ik nu, na een aantal pogingen, vindt dat ik toen geen poging had moeten doen. Erger als ik nu terugkijk, had het toen moeten slagen. Dat zegt overigens weinig over mijn toestand nu, want als ik mij toen zo voelde als ik mij nu voel had ik nooit enige poging ondernomen.

Het is haast niet voor te stellen voor mensen die nooit een diepe, langdurige, depressie hebben doorleefd, hoe aantrekkelijk de optie is om geen pijn te hebben, om nooit iets te willen, om de wereld niet aan je voorbij te zien trekken, zonder dat jij er zelf enige invloed op hebt. Als iedere dag een gevecht is, en dan ook een waar de meeste mensen in je omgeving van vinden dat het gevecht helemaal niet nodig is, is ieder uitzicht op beter een betere optie dan doorgaan met vechten. Depressie is dan nog extra gemeen, depressie maakt dat je niet meer wilt vechten. (Trouwens mensen met minder 'zichtbare' slopende chronische ziekten, bv ME of SLE, kunnen hier ook wel iets over meedelen.)

Eerlijk gezegd zit het egoïsme van een zelfmoord niet in de zelfmoordenaar, maar in de maatschappij, die vindt dat men een zelfmoord, als het even kan, moet voorkomen. Niet alleen maakt dat dat men naar nogal rigoureuze middelen, voor de trein springen bijvoorbeeld, moet grijpen, maar ook dat het hebben van zelfmoordplannen niet, of haast niet, bespreekbaar zijn. Het zijn momenten geweest waar ik mij zo intens eenzaam voelde, dat het hebben van het plan, al bijna de uitvoering ervan werd.

Tenslotte. Het springen voor de trein vraagt onvoorstelbaar veel moed.

Zelfmoord plegen doe je om van je pijn af te komen. Het is denk ik niet egoïstisch, het is egoöstischer als je mensen geen zelfmoord laat plegen waardoor zij misschien pijn lijden. Iemand die zelfmoord wilt plegen bereid dat denk ik goed voor. Gesloten personen die er geen aandacht mee willen. Nu heb ik het dus echt niet over de mensen die beweren dat ze het overleefd hebben en er alleen aandacht mee willen.

Mensen die beweren dat het egoïstisch is weten denk ik niet waar ze over praten, als je het een keer écht wilt, dus niet gewoon echt dood vanwege iets dat tegen zit, maar gewoon dat je écht weg wilt zijn en het niet meer ziet zitten voor een langere periode dan praat je wel anders.

Na nog wat gelezen te hebben: Ik ben tegen de zelfmoordpil omdat dat het voor sommige mensen net de moeilijkheidsdrempel verlaagd om zelfmoord te plegen.. Of het moet een speciaal voorgeschreven pil zijn maar niet dat ze naast de condooms liggen ofzo

[ Bericht 17% gewijzigd door Zinkie op 20-06-2007 23:47:58 ]

Toen ik me een keer heel down voelde heb ik een gedichtje geschreven. Ik zag het allemaal niet meer zitten.
Ik schreef het van me af. Voor de duidelijkheid, het gaat prima met me, maar het was gewoon een moment dat het allemaal even teveel werd. Nu ik het weer zo terug lees, is het wel apart eigenlijk.

Soms weet je het ineens
Soms voelt ze zo eng
Bang dat ze te dichtbij komt
De tijd is nog niet rijp
Nu nog niet

Soms zijn er momenten
Momenten zoals nu
Dan voelt ze te ver weg
Dan wou je dat ze hier was
Dichtbij je

Soms voelt ze zo verbitterd
Wil je dat ze je met rust laat
Dan voelt ze angstaanjagend
Dan ben je er nog niet aan toe

Soms zijn er situaties
Zoals zich er nu een voordoet
Dan voelt ze niet als pijn
Dan is ze geen kwaad
Dan doet ze geen verdriet

Dan wou je dat ze je tot zich nam
Dat ze je zou verlossen van alles
Dan weet je dat het daar pas begint
Dan voelt het zo goed
Op dit moment

Dan weet je ineens
Dat je beter daar kunt zijn
Omdat het je rust zal geven
En ook al lijkt ze altijd zo pijnlijk
Dan voelt ze ineens zo zacht

Ineens lijkt niets meer onmogelijk
Omdat je weet dat er een uitweg is
Dan voel je je ineens vrij
En ben je alles vergeten

Niet omdat je depressief bent
Maar de zin van het bestaan heb je gezien
Alle woede en haat
En pijn voelen bovendien

Dan fluistert ze in je oor
En je hebt de boodschap begrepen
Wie rust wil vinden zal moeten gaan
Ik zal mijn beslissing nemen

[ Bericht 2% gewijzigd door Wishess op 21-06-2007 21:27:49 ]

Ja ik heb precies hetzelfde gehad, depressief en afscheidsbrief geschreven, nadat ik niet meer depressief was teruggelezen en dan snap je niet hoe je je ooit zo kut gevoeld kan hebben.

-edit-

[ Bericht 99% gewijzigd door Smart_ass op 21-06-2007 22:15:18 ]

En ik wil trouwens ook nog even reageren op de andere reacties; dat mensen die zelfmoordenaars egoistisch vinden, zelf egoistisch zouden zijn. Net als dat je niet kunt zeggen dat zelfmoordenaars egoistisch zijn, kun je dat van mensen die dat wel vinden ook niet zeggen. Het ligt gewoon heel erg aan de persoon in kwestie. Ja, natuurlijk is het zo dat de meeste zelfmoordenaars er lang over nadenken, erg in de put zitten, etc, maar niet iedereen. Er zijn ook mensen waarbij zelfmoordgedachtes plots op komen zetten, en die die gedachtes gelijk omzetten in daden. Mensen die helemaal niet lang depressief zijn, of geen uitweg meer hebben, maar waarbij het een spontane daad is.

Dus wat ik wil zeggen, je kunt niet zeggen dat óf zelfmoordenaars egoistisch zijn, óf dat de mensen die dat vinden zelf egoistisch zijn. Het ligt gewoon aan de situatie, en de persoon in kwestie.

Zou hier wel even mijn mening op willen geven.
Denk dat je sowieso twee kanten moet willen inzien.

Allereerst van degene die de beslissing neemt om het te doen.
Vaak is het een vrij impulsieve actie. Denk als iemand er langer over nadenkt de stap om het te doen steeds groter wordt. Om over mezelf te spreken was het de eerste keer dat ik er over nadacht het felste en had ik het op dat moment niets liever dan willen doen, niet nadenkend wat je achter laat.
Later begin je te beseffen dat er misschien wel 99% van alles je tegen staat, maar die 1% die er wel goed voor je is dat je die juist het meeste pijn aandoet met het plegen van zelfmoord. Het blijft lastig om te denken van "mijn leven is godverdomme zo klote, niets gaat goed, alles zit tegen.. maar hey, er zijn er een handjevol mensen en dingen die me mee zitten, waarom zou ik het niet nog langer aankijken en ervoor gaan"

Iemand voelt zich zwaar ellendig, klote, weet niet meer wat hij/zij moet doen om ervan af te komen en hard en egoistisch gezegd, op zo'n moment is zelfmoord een makkelijke uitweg. Een moment van pijn en van daaraf (waarschijnlijk) een eeuwige slaap. Ogen dicht, alles op zwart, nergens geen last, verdriet, pijn meer van. Je gelooft op zo'n moment niet dat het ook anders op te lossen is en misschien heb je het al geprobeerd, meermalen, en faalt het iedere keer waardoor je moedeloos wordt.

Voor mezelf is het zo dat ik graag nu een hartaanval zou krijgen of iets dergelijks dat terminaal is en in een moment over, zodat ik overal vanaf ben. Echter vind ik mezelf laf om de "uitdaging" van het leven niet aan te willen gaan en maar weer voor het makkelijkste te gaan kiezen. Het leven is je eenmaal gegeven, EEN kans heb je. Als je het doet, kan je niet meer terug, nooit meer. Dat is misschien ook wel hetgeen wat mij weerhouden heeft, maar ik kan goed begrijpen dat er mensen zijn die geen andere oplossing/uitweg zien, het dan soort van "zwart" voor de ogen wordt en deze uitweg kiezen.

Voor de mensen die achterblijven?
Ja dat is zeker klote. Natuurlijk je verliest een dierbaar iemand, waarbij je misschien denkt "had ik maar dit, had ik maar dat". Nooit de schuld bij jezelf leggen, tenzij je elke hulproep van die persoon afgewezen hebt, maar dat zal niet snel het geval zijn.
Een afscheidsbrief? Ik weet niet of het helpt. De keren dat ik het serieus overwogen heb heb ik die wel geschreven. Had voor iedereen die het goed met me voorhad een stuk op papier gezet (die ik iets persoonlijks wilde vertellen) en voor de rest een algemeen iets. De reden waarom ik het gedaan heb, wat er allemaal is voorgevallen en ook niet te vergeten te zeggen dat ik het hen NIET kwalijk neem dat het zover gekomen is. Maar denk niet dat dat echt veel helpt. Denk niet dat iemand dan denkt die achtergebleven is "ow zie je, het is mijn schuld niet, nu slaap ik vannacht lekkerder".


Maar ik denk dus NIET dat ze egoistisch zijn. Als je je zo voelt, hoe kan je het dan doen zonder dat je alleen aan jezelf denkt? Kan moeilijk vragen "jongens, vinden jullie het goed als ik vanavond voor de trein spring?". Als ze dan instemmen ben je niet egoistisch (houdt rekening met anderen), maar dat gaat dus nergens over.

(overigens vind ik het nummer van Marco Borsato - Dit was je leven / Alles kwijt een zeeer mooi nummer vooral denk ik voor de mensen diie er over nadenken om het te doen)

Ik ben het niet met TS eens!
Ten eerste, omdat iemand die tot zo'n daad komt vaak niet meer helder kan nadenken en zo depressief is dat hij niet meer kan relativeren.
Ten tweede, doorleven voor een ander is egoïstisch voor jezelf. Dan ben je echt jezelf aan het kwellen, om maar niet egoïstisch te zijn????

Soms is de nood echt zo groot dat het niet anders kan.

Naast Elvis wil ik graag een lyric van Type O Negative quoten:

quote:

Op 16 juni 1991 zong Peter Steele het volgende:
Suicide
Is self-expression

In sommige gevallen een poging om aandacht te trekken (mislukt pogingen, vaak), soms uit labiliteit, soms uit de zwartste wanhoop denkbaar.

Het is gewoon een vorm van natuurlijke selectie. Je vindt jezelf het leven niet waard? Prima, ga maar dood.
Dit klinkt harteloos, zeker voor de nabestaanden, maar zo is het wel: de zelfmoordenaar vond zichzelf zó nutteloos of miserabel dat hij beter kon ophouden te bestaan. Eer die wens en accepteer het. Ga verder met je leven.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 23:17 schreef Juzme het volgende:
Artificial, ik begrijp even niet waarom iemand die niet kan lopen zwak is? Bedoel je letterlijk zwak?

Fysiek zwak, ja. Volgens natuurlijke selectie minder fit, net als de terminaal dommen, de blinden en de autisten.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 22:53 schreef JamesBrownie het volgende:

[..]

Ik moest lachen
Beetje ongepast

Helemaal niet ongepast, het is de reactie van een verstandig en levenslustig persoon. En zo hoort het ook!
Goed om te horen dat je er bovenop gekomen bent en het er zo makkelijk over kan hebben.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 16:25 schreef frien het volgende:Dat neemt niet weg dat het een vreselijk besluit is, een besluit dat je naar mijn mening niet zelf mag nemen. Je hebt een leven gekregen en een geschenk kun je niet zomaar weggooien, ookal heeft het op dat moment misschien niet zoveel waarde.

Gat. Ver. Damme.
Moralistisch geneuzel ende quatsch. Laat me dat uitleggen:
Je leven is het waardevolste dat je hebt. Het is geen geschenk, het ís 'jij'. Tuurlijk, er zijn andere mensen waar je invloed op hebt, maar er is geen metafysische 'schuld' of zo iets.
Als je zó diep in de put zit dat je allerwaardevolste bezitting, tegelijkertijd alles wat er voor je is, inclusief toekomst, weggooien een betere oplossing is dan doorgaan dan is dat de juiste keuze om te maken. De nabestaanden zullen dat moeten accepteren.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 20:49 schreef hallodagg het volgende:

[..]

Wat een slappe lul zeg die pa
Om dáárom nou zelfmoord te plegen en je gezin achter te laten

Het is natuurlijk niet gezegd dat dat zonder werk zitten het enige was. Misschien deed die pa wel aan onveilige anale wurgseks met heroïnehoeren die hem chanteerden gedurende die uren dat hij 'op zijn werk' was.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 21:10 schreef PDOA het volgende:
Graag hoor ik jullie mening/visie op zelfdoding, en de gevolgen.

Zelfmoord op zich vind ik prima, geen probleem mee. Je hebt er niet voor gekozen om geborgen te worden en als het leven voor jou niet is wat je ervan verwacht, ga, je hebt m'n zegen. Wel ben ik van mening dat er alles aan gedaan moet worden om het te voorkomen.

In de meeste gevallen is het namelijk niet zo dat de persoon dood wil, de persoon wil slechts niet meer in de situatie verkeren waar hij of zij momenteel in zit. Ik lees tenminste nooit iets over iemand die al van jongs af aan het gevoel heeft 'hier niet hoort te zijn' en daarom er een einde aan wil maken.

Zelfmoord is iets wat 'gebeurt' zodra het leed zwaarder weegt dan het tegengewicht. En met het tegengewicht bedoel ik de kracht om met de situatie om te kunnen gaan.

Punt is echter dat zelfmoord een permanente oplossing is voor een meestal tijdelijk probleem. Om die reden ben ik ook geen voorstander van een zelfmoordpil of voor bijvoorbeeld vrij bezit van vuurwapens. Dat zou het namelijk makkelijker maken. Doordat deze methodes niet/nauwelijks beschikbaar zijn creëer je een vorm van impulsbeheersing. Hekken nabij de spoorwegen zijn daar ook een voorbeeld van.

En vind maar eens een methode die 100% effectief is.
Verstikking? Je zou maar gevonden worden of het touw zou maar knappen en je zit met een hersenbeschadiging. Springen? Met de auto tegen een boom rijden? Je moet er niet aan denken dat je in een rolstoel beland en het eigenlijk nog erger maakt. Je situatie, maar ook verdere kansen op een succesvolle zelfdoding. Overdosis pillen? Hoop maar dat je genoeg hebt, dat het binnen een aantal minuten werkt of je zit met een beschadiging van je lichaam. In het meest gunstige geval sterf je na een week.

Dus wat houden we eigenlijk over? Trein/Vuurwapen. Dat laatste is voor de meeste mensen niet te doen, dus trein. En nóg lijkt me dat een grote stap. Daadwerkelijk voor de trein de springen, te staan, je nek op de rails te leggen. Het lijkt me bijvoorbeeld vreselijk voor diegene die je moet vinden, voor diegene die je moet identificeren, voor -waarschijnlijk het ontbreken van- diegene die bij het laatste afscheid nog even willen kijken. En niet in de laatste plaats voor de machinist, die het waarschijnlijk z'n leven lang niet zal vergeten.

En wat als je besluit het toch niet te doen? Hulp zoeken in de zin van psychische hulp, met lotgenoten praten kan helpen. Zelfs relativeren -er zijn mensen die het slechter hebben-, helpt. Hoewel niet iedereen daar voor open staat/wil staan. De meesten zijn in dit stadium immers teveel op zichzelf gericht. Wat je misschien het liefste zou doen is het met mensen bespreken die je naar het hart staan, waar je vertrouwen in hebt. Alleen, zoals vaker in dit topic is gezegd, staan mensen daar niet altijd even open voor. Vooral als het af wordt gedaan met 'zwak' of reacties als 'dat doe je toch niet?', 'dat doe je me toch niet aan?'. Persoon voelt zich er nog slechter door, stevent af op een regelrechte depressie of besluit alsnog(!) het spoorboekje erbij te pakken.

Nabestaanden. Het is goed voor nabestaanden om zich te realiseren dat ze er niets aan hadden kunnen doen. Immers, waren ze zich bewust van de situatie en hadden ze zichzelf capabel geacht in te grijpen, dan hadden ze dat zeker gedaan. Dus voor de achterblijvers; "Wat had ik kunnen doen?". Niets. Het heeft ook weinig zin om boos op diegene te zijn, het leek hem of haar de beste oplossing, niets meer en niets minder. En ja, wellicht is het niet prettig <-> vreselijk dat diegene er niet meer is, maar soit. Diegene is er niet meer. En het is ook niet zo dat je 'niet zonder diegene kan leven' want het bewijs dat je het kunt lees je nu. Accepteren dat je er niets aan kon doen en accepteren dat diegene heeft gedaan wat hem/haar het beste leek lijkt me essentieel voor verwerking.

Zelfmoord plegen is een kwestie van een te laag incasseringsvermogen of het oplopen van teveel stress. Het hele leven kan zorgen voor zelfmoord, waarbij alles telt. Maar daar ga ik niet verder op in nu Alleen leven in zijn algemene zin kan zorgen voor bergen stress, en dan hoef je niet eens een klote gezin of zware baan te hebben.

Ieder mens is in staat tot zelfmoord is ook mijn mening. Wordt het iemand teveel dan pleegt die persoon zelfmoord, dan kan dat de koning zijn of Bush of iemand die in een fabriek werkt. Ooit kan het iemand teveel worden. En wordt het je teveel dan denk je niet aan anderen nee, dan telt maar 1 ding en dat is vluchten.

Volgens mij hebben mensen die beweren dat zelfmoord egoistisch is nog nooit stress ervaren. Weet je hoe het voelt om opgejaagd te worden dan toon je meer begrip. En dan bedoel ik met een opgejaagd gevoel dat je geen uitweg meer weet, en dan sta je ooit vanzelf op het dak van een gebouw. De nood-uitgang zoals ik het meestal noem.

En inderdaad jah ik heb ook gedachtes gehad over zelfmoord, maar dat waren gedachtes en die kwamen tot stand wegens dat opgejaagde gevoel. Ik voelde me in een hoek gedreven tussen 2001 en 2006, mijn denken dreef me in een hoek en dan denk je wel eens van, ik ga morgen op de brug staan

En nee, dan denk je niet aan de mensen die je achterlaat, dan denk je aan vluchten en vrij willen zijn. De nabestaanden komen dan defnitief op een tweede plaats. Egoistisch? Je denkt aan jezelf en aan vluchten inderdaad maar dat is eerder overmacht omdat je er nooit om gevraagd hebt. Wie vraagt immers om ellende???? Ieder mens wilt geluk. Geluk kun je nastereven natuurlijk, maar soms lukt dat niet. En lukt het niet, dan lukt het niet. Het is geen een min drie.

Het is ook niet uit te leggen, ik wil alleen zeggen dat ellende in je leven alles kan verdoven en je kunt niet meer helder denken en kun je niet meer helder denken dan weet je niet meer wat je doet. Als ellende de overhand voert dan komt een naaste sowieso op de tweede plaats. Ellende maakt niet egoistisch maar ellende neemt de hand over op het menselijke wezen. Je bent gewoon jezelf niet meer.

Dus wie moet je het kwalijk nemen? De problemen die mensen ervaren of de mens zelf?

Geluk en ongeluk heb je nog. BIj mij wisselt geluk en ongeluk dus ik weet wat geluk is en dat heeft mij altijd overeind gehouden, wetende dat geluk komt en altijd doorgaan. Als een persoon 10 jaar ongelukkig is in zijn of haar leven dan kan ik me goed voorstellen dat iemand de plug eruit gaat trekken. Gebrek aan geluk en veel ongeluk, en dan hoppah, van het dak af. Hoeveel kan een mens dus hebben in zijn of haar leven????? Is 10 jaar ongelukkig zijn de druppel of 20 jaar??? Uitzichtsloos bestaan???? Liever dood dan levend zijn dus gaan met die banaan?

[ Bericht 12% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 28-06-2007 19:28:18 ]

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 19:10 schreef Dromenvanger het volgende:

Geluk en ongeluk heb je nog. BIj mij wisselt geluk en ongeluk dus ik weet wat geluk is en dat heeft mij altijd overeind gehouden, wetende dat geluk komt en altijd doorgaan. Als een persoon 10 jaar ongelukkig is in zijn of haar leven dan kan ik me goed voorstellen dat iemand de plug eruit gaat trekken. Gebrek aan geluk en veel ongeluk, en dan hoppah, van het dak af. Hoeveel kan een mens dus hebben in zijn of haar leven????? Is 10 jaar ongelukkig zijn de druppel of 20 jaar??? Uitzichtsloos bestaan???? Liever dood dan levend zijn dus gaan met die banaan?

Precies Kan het wel begrijpen hoor dat je op een gegeven moment het leven zat bent als je alleen maar ongeluk hebt, en alles tegen zit. Het is spijtig voor de nabestaanden, maar ja.. vind dat niet echt egoistisch te noemen.

Net zoals geweld een gebrek aan woorden is, is zelfmoord meestal een gebrek aan daadkracht.

quote:

Op donderdag 28 juni 2007 23:02 schreef speedstar het volgende:

Precies Kan het wel begrijpen hoor dat je op een gegeven moment het leven zat bent als je alleen maar ongeluk hebt, en alles tegen zit. Het is spijtig voor de nabestaanden, maar ja.. vind dat niet echt egoistisch te noemen.

Volgens mij bedoelde Dromenvanger niet zozeer dat iemand zelfmoord pleegt omdat hij een tijdlang ongeluk ('pech' dus) heeft gehad, maar dat die persoon langdurig ongelukkig is. Dat is denk ik niet helemaal hetzelfde. In het eerste geval kun je er zelf nog veel aan doen om het ongeluk op te heffen, bijvoorbeeld door een betere voorbereiding of door gewoon te wachten op betere tijden. Terwijl in het tweede geval de oorzaak goed kan liggen in een medisch gebrek. Daar kun je overigens ook wel wat aan doen, maar het is moeilijker omdat je er zonder professionele hulp niet uitkomt.

In Kinderen van Húrin van Tolkien (gebaseerd op een verhaal uit de Silmarillion) wordt de hoofdpersoon bij zijn geboorte getroffen door een vloek, waardoor hij alleen maar ongeluk heeft. Toch maakt hij nog wat van zijn leven, voor zover dat mogelijk is. Misschien een inspirerend verhaal voor wie het gevoel heeft dat alles tegenzit. ( Overigens pleegt hij aan het einde van het verhaal wel zelfmoord, maar goed)

[ Bericht 10% gewijzigd door the_mind op 30-06-2007 13:14:39 ]

Toen ik 12 jaar was wilde ik uit het leven stappen. Een slordige 11 jaar geleden.. Daarnaast ben ik ook nabestaande van een bekende die wel zelfmoord heeft gepleegd dus ik weet van beide kanten hoe het is...

Mensen die zelfmoord stom en egoistisch vinden hebben mogen blij zijn dat ze nog nooit die gevoelens hebben hoeven voelen en aan de andere kant mogen ze zich diep schamen dat ze zo bekrompen zijn.

Ook hoor je veel dat het laf is om zelfmoord te plegen... zou jij in staat zijn dat laatste stapje te nemen en van een gebouw/brug af te vallen, voor een trein durven stappen, teveel medicijnen nemen? De meeste zullen nee zeggen. Iemand doet dat ook echt pas als er gewoon niks meer anders is...

Dan komen mensen met.. het is maar een momentopname... Ik weet langdurig ongelukkig zijn is... dat is geen momentopname... Of dat ongelukkig zijn wel of niet verholpen had kunnen worden? Zo langdurig ongelukkig zijn laat een diepe wond achter ook al word je weer wat "gelukkig"...

Dat veel nabestaande sommige zelfmoorden zien als onverwachts en dat ze juist zo vrolijk waren...het is vaak dat je als langdurig ongelukkige gewoon het kan verbergen. Het is een onderdeel van jezelf. Je past je ernaar aan zoals een lichamelijk gehandicapten ook zijn aanpassingen in zijn voorzieningen heeft...

Als je zo langdurig ongelukkig ben is het gewoon een droom om vrij te zijn die je zelf waar kan maken.

Ik zal het dan nog een keer zeggen: alle keuzes die men maakt zijn egoistisch. Zelfmoord dus ook. Het niet plegen van zelfmoord net zo goed.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:59 schreef BlueCurl het volgende:

Mensen die zelfmoord stom en egoistisch vinden hebben mogen blij zijn dat ze nog nooit die gevoelens hebben hoeven voelen en aan de andere kant mogen ze zich diep schamen dat ze zo bekrompen zijn.

Ook hoor je veel dat het laf is om zelfmoord te plegen... zou jij in staat zijn dat laatste stapje te nemen en van een gebouw/brug af te vallen, voor een trein durven stappen, teveel medicijnen nemen? De meeste zullen nee zeggen. Iemand doet dat ook echt pas als er gewoon niks meer anders is...

Dan komen mensen met.. het is maar een momentopname... Ik weet langdurig ongelukkig zijn is... dat is geen momentopname... Of dat ongelukkig zijn wel of niet verholpen had kunnen worden? Zo langdurig ongelukkig zijn laat een diepe wond achter ook al word je weer wat "gelukkig"...

Dat veel nabestaande sommige zelfmoorden zien als onverwachts en dat ze juist zo vrolijk waren...het is vaak dat je als langdurig ongelukkige gewoon het kan verbergen. Het is een onderdeel van jezelf. Je past je ernaar aan zoals een lichamelijk gehandicapten ook zijn aanpassingen in zijn voorzieningen heeft...

Als je zo langdurig ongelukkig ben is het gewoon een droom om vrij te zijn die je zelf waar kan maken.

precies hoe ik er over denk, laf is het zeker niet, er is juist heel veel moed voor nodig om die stap te zetten.
en tja... als mensen dat egoistisch vinden, so be it... die mensen hebben gewoon geen idee hoe het is om je zo kut te voelen.
is 10 / 15 jaar een momentopname? ik dacht het toch niet... een mens kan niet alles verdragen, op een gegeven moment bereik je gewoon het punt dat je geen kracht meer hebt om door te gaan, om je er voor in te zetten, dan kom je gewoon op het punt dat je zegt "het is genoeg, ik geef het op"
zwak? is het zwak om voor jezelf op te komen? ik vind van niet, maja dat is maar mijn mening natuurlijk.

Dit topic snijdt mij echt in mijn ziel, ik heb doelbewust niet alles doorgelezen, maar soms kunnen mensen niets anders en als dat betekent dat iemand alleen maar aan zichzelf denkt, ik geloof dat niet. Soms is er gewoon geen uitweg!

Ze zien geen andere uitweg, en denken waarschijnlijk ook nog dat de wereld beter af is zo. Voor hen is er niets anders meer, ze kunnen dat niet.

En in mijn geval is het zo dat hij er zo'n kl*tezooi van had gemaakt en zag geen weg meer teug, kon ook nog amper, maar die keus had hij wel, maar hij kon het niet.

Achteraf heb ik me zo vaak voor mijn kop geslagen, had ik maar zus en zo gedaan, en dan nog, hij heeft ons pijn gedaan, ik snap denk ik wel waarom, niet qua pijn bedoel ik, hij kon niet anders, neemt niet weg dat ik best wel boos ben om wat mijn broer mijn moeder heeft aangedaan

Snapt iemand mij nog?

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 23:00 schreef sticky-wicked het volgende:
Dit topic snijdt mij echt in mijn ziel, ik heb doelbewust niet alles doorgelezen, maar soms kunnen mensen niets anders en als dat betekent dat iemand alleen maar aan zichzelf denkt, ik geloof dat niet. Soms is er gewoon geen uitweg!

Ze zien geen andere uitweg, en denken waarschijnlijk ook nog dat de wereld beter af is zo. Voor hen is er niets anders meer, ze kunnen dat niet.

En in mijn geval is het zo dat hij er zo'n kl*tezooi van had gemaakt en zag geen weg meer teug, kon ook nog amper, maar die keus had hij wel, maar hij kon het niet.

Achteraf heb ik me zo vaak voor mijn kop geslagen, had ik maar zus en zo gedaan, en dan nog, hij heeft ons pijn gedaan, ik snap denk ik wel waarom, niet qua pijn bedoel ik, hij kon niet anders, neemt niet weg dat ik best wel boos ben om wat mijn broer mijn moeder heeft aangedaan

Snapt iemand mij nog?

ja! mijn buurjongen (we zijn best wel close met de buren) heeft zichzelf van zijn leven beroofd. het is als nabestaande zo tweezijdig! ene kant weet je diep van binnen wel dat iemand gewoon zijn rust nodig had/heeft en het daarom deed. dat hij/zij het niet voor niks deed... maar aan de andere kant ben je zo kwaad dat de nabestaanden nu moeten lijden onder het verlies en het gemis... en je afvraagd waarom nu... misschien was het wel beter geworden in de toekomst het is zo zonde

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 23:50 schreef BlueCurl het volgende:

[..]

ja! mijn buurjongen (we zijn best wel close met de buren) heeft zichzelf van zijn leven beroofd. het is als nabestaande zo tweezijdig! ene kant weet je diep van binnen wel dat iemand gewoon zijn rust nodig had/heeft en het daarom deed. dat hij/zij het niet voor niks deed... maar aan de andere kant ben je zo kwaad dat de nabestaanden nu moeten lijden onder het verlies en het gemis... en je afvraagd waarom nu... misschien was het wel beter geworden in de toekomst het is zo zonde

Ten eerste, sorry voor je buurjongen.

Maar het is ook zo dubbel, aan de ene kant snap ik mijn broer wel, hij kon niet anders, echt niet, daar ben ik van overtuigd, en wie is er dan een egoist? Hij? Omdat hij er geen heil meer in zag, of de achterblijvers? HIJ kon niet meer!

Ik zie dagelijks wat mijn broer heeft aangericht, vooral als ik naar mijn moeder kijk. Het was immers haar kind en die voelde/ voelt zich zo k*t en het rare is, ze begrijpt het niet en voelt zich schuldig. Hij heeft een keuze gemaakt, wat ik heel erg vind maar wel een beetje snap, je pleegt niet zomaar zelfmoord, ook daar is moed voor nodig.

Ik geloof niet, dat zelfmoordenaars egoisten zijn.

Een aantal jaren geleden ging het niet zo goed met mijn zus. Zij heeft borderline. Helaas een (toen) heel zware vorm. Ze had een zeer wisselend emotioneel karakter. Leek het goed te gaan als je bij haar langs ging (woonde dus ook niet meer thuis) dan kon je een uur later zo ineens een telefoontje krijgen dat ze in het ziekenhuis lag en dat het bijna afgelopen was. De artsen wisten niet meer wat ze moesten doen. Niets 'hielp'. Er werd eerlijk uitgesproken dat men niet wist of zij oud zou worden. 'Mensen met deze zware vorm van borderline, worden in het algemeen niet ouder dan 40 jaar' vertelden de dokters ons.

Zo probeerde ze regelmatig om zich van het leven te beroven. Zo heeft ze een keer een overdosis medicijnen genomen en kwam ze daardoor op de IC terecht, of sneed ze zichzelf. 'Helaas' voor haar mislukte dit steeds omdat ze steeds gevonden werd. 'Gelukkig' denk je dan, het is haar niet gelukt. Maar het is zo dubbel. Je ziet haar zo lijden. Niet wetend wat ze met zichzelf aan moet. Ongelukkig, verhard, een en al verdriet. Wat was nou erger, een gelukte zelfmoordpoging, of het feit dat het niet lukte en dat ze toch door 'moest' met leven, terwijl ze meermalen te kennen had gegeven dit niet te willen.

Als 'naaste' wordt je zo gesloopt. Ook ik. Ik kon het niet meer aanzien hoe ze ten onder ging. Toen ze in een gesloten afdeling zat en ik bij haar kwam nadat ze net uit het ziekenhuis kwam, werd het me allemaal teveel en zei ik haar dat ook IK er niet meer tegen kon. Hoe ik het heb kunnen zeggen weet ik niet, maar ik zei haar dat ze het de volgende keer 'goed' moest doen.

Ik ben huilend weggelopen. Ik hoorde allemaal glas kapot breken. 'Reageer je dan maar eens goed af' dacht ik. Ik was bijna de deur uit of ik hoorde mijn naam. Ze kwam naar me toe lopen. Ze omhelste me en ik zag allemaal bloed onder haar mouwen vandaan stromen. Er kwamen dokters aangerend. Helaas, weer mislukt.

Mensen die zelfmoord plegen zitten zo diep in hun eigen ellende dat ze geen andere uitweg meer zien.
En heel soms is er ook geen andere uitweg meer. Een oom van me heeft een overdosis genomen omdat hij longkanker had en niet meer te redden was. Het kwam erop neer dat hij langzaam zou stikken. Hij wilde die lijdensweg niet en koos voor een snelle manier om te sterven want om met zijn woorden te spreken "dood ga ik toch, het is nu alleen nog maar kiezen op welke manier ik ga".
Voor zn nabestaande, niet leuk natuurlijk. Maar het is zijn keus geweest en ik kan die eigenlijk wel begrijpen.

Je kan zelfmoord laf noemen.
Maar er is toch in zekere zin lef voor nodig om jezelf bewust van het leven te beroven. Rationeel denk je dan niet meer, maar je bent je wel bewust van wat je doet.
Dat is denk ik echt iets wat je pas begrijpt als je er geweest bent, en echt uit te leggen is het denk ik ook niet.
Zelfmoord plegen is niet een beslissing die je van de ene op de andere dag maakt, er speelt veel meer mee dan iemand kan vermoeden.

quote:

Op woensdag 4 juli 2007 23:00 schreef sticky-wicked het volgende:
Dit topic snijdt mij echt in mijn ziel, ik heb doelbewust niet alles doorgelezen, maar soms kunnen mensen niets anders en als dat betekent dat iemand alleen maar aan zichzelf denkt, ik geloof dat niet. Soms is er gewoon geen uitweg!

Ze zien geen andere uitweg, en denken waarschijnlijk ook nog dat de wereld beter af is zo. Voor hen is er niets anders meer, ze kunnen dat niet.

En in mijn geval is het zo dat hij er zo'n kl*tezooi van had gemaakt en zag geen weg meer teug, kon ook nog amper, maar die keus had hij wel, maar hij kon het niet.

Achteraf heb ik me zo vaak voor mijn kop geslagen, had ik maar zus en zo gedaan, en dan nog, hij heeft ons pijn gedaan, ik snap denk ik wel waarom, niet qua pijn bedoel ik, hij kon niet anders, neemt niet weg dat ik best wel boos ben om wat mijn broer mijn moeder heeft aangedaan

Snapt iemand mij nog?

Ik snap je volkomen. Alleen je had niks kunnen doen. En ja je mag ongelooflijk boos zijn. Daar is niks mis mee.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 01:36 schreef Queen_Minny het volgende:
Mensen die zelfmoord plegen zitten zo diep in hun eigen ellende dat ze geen andere uitweg meer zien.

Ik geloof wel dat er een groep is die aan jou beschrijving voldoet. Alleen ik herken mijzelf hier in het geheel niet in. Ik word best triest, en boos, als ik het onbegrip, en de vooroordelen, lees. Vervelend, maar ik kan het ook niet overbrengen wat er dan is dat ik liever dood dan levend wou zijn. Laat ik het er op houden dat ziekte -depressie- de zienswijze op leven geheel anders maakt. Ik ben niet laf, ik ben niet zwak en ik ben zeker niet zielig. Enellende is niet het woord dat het gevoel goed beschrijft.

Even over zelfmoordaanslagen. De term is ongelukkig, het zijn geen zelfmoordenaars in de klassieke zin. Het zijn mensen die gaan voor een beloning, hoe misleid ook.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 19:51 schreef Inekris het volgende:

[..]

Ik snap je volkomen. Alleen je had niks kunnen doen. En ja je mag ongelooflijk boos zijn. Daar is niks mis mee.

Nou, dat vraag ik me dus steeds vaker af, misschien had ik wel wat kunnen doen, dat kon ik op een gegeven moment niet meer omdat als ik hem zag hij mij teveel pijn deed. Misschien had ik mijn eigen pijn opzij moeten schuiven, dan had hij in ieder geval nog het idee gehad dat er iemand om hem gaf.

Ik heb er in ieder geval nooit eraan gedacht dat hij zelfmoord kon plegen, later hoorde ik van een vriend dat hij al vaker pogingen had ondernomen. En dan denk ik bij mezelf, die vriend wist precies hoe de vork in de steel zat, waarom heeft hij dan ons nooit opgebeld en nu ben ik ook pissig op die vriend

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 21:00 schreef sticky-wicked het volgende:

[..]

Nou, dat vraag ik me dus steeds vaker af, misschien had ik wel wat kunnen doen, dat kon ik op een gegeven moment niet meer omdat als ik hem zag hij mij teveel pijn deed. Misschien had ik mijn eigen pijn opzij moeten schuiven, dan had hij in ieder geval nog het idee gehad dat er iemand om hem gaf.

Ik heb er in ieder geval nooit eraan gedacht dat hij zelfmoord kon plegen, later hoorde ik van een vriend dat hij al vaker pogingen had ondernomen. En dan denk ik bij mezelf, die vriend wist precies hoe de vork in de steel zat, waarom heeft hij dan ons nooit opgebeld en nu ben ik ook pissig op die vriend

je kan niks meer veranderen. het is zinloos om dat te gaan bedenken "wat als".... we zijn inderdaad zo dat ons onderbewust zijn zegt van ho stop! mijn lichaam kan het ook niet meer aan ik moet hier afstand van nemen anders ga ik zelf ten onder... wees blij anders had je nu misschien wel in hetzelfde schuitje gezeten! zo kan je het ook zien... er afstand van nemen is niks lafs en niks ergs of egoistisch.

en je handelde naar jouw kennis. dus geef jezelf niet de schuld. als je daar aan denkt of het gevoel heb denk dan gewoon aan de leuke dingen en aan de dingen die van diegene heeft gezegd waarop jij teert.

ga anders eenpraten met die vriend.... ter nagedachtenis van je naaste en vraag dan gewoon waarom die vriend nooit heeft gebeld.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 23:37 schreef BlueCurl het volgende:

[..]

je kan niks meer veranderen. het is zinloos om dat te gaan bedenken "wat als".... we zijn inderdaad zo dat ons onderbewust zijn zegt van ho stop! mijn lichaam kan het ook niet meer aan ik moet hier afstand van nemen anders ga ik zelf ten onder... wees blij anders had je nu misschien wel in hetzelfde schuitje gezeten! zo kan je het ook zien... er afstand van nemen is niks lafs en niks ergs of egoistisch.

en je handelde naar jouw kennis. dus geef jezelf niet de schuld. als je daar aan denkt of het gevoel heb denk dan gewoon aan de leuke dingen en aan de dingen die van diegene heeft gezegd waarop jij teert.

ga anders eenpraten met die vriend.... ter nagedachtenis van je naaste en vraag dan gewoon waarom die vriend nooit heeft gebeld.

Wat een lieve post, meen ik echt!

En ja, ik heb gehandeld naar mijn keuzes en toen vond ik dat ik niets anders kon doen, nu denk ik soms, dit had je ook anders kunnen doen. Alleen dat ging niet meer, er was te veel gebeurd en we waren bang voor hem geworden. Iedere keer als we contact hadden, was iedereen bang, bang om wat voor een ellende er nu weer zou komen. En die kwam dan ook altijd...

Praten met die vriend? Ik kan het niet, voor mijn gevoel heeft hij mij in de steek gelaten, gelukkig voor mijn moeder die hem nog wel regelmatig spreekt en ziet. Hij was er voor haar toen mijn broer net dood was, hij heeft echter nooit aan mijn gevoelens gedacht, ja pas na een jaar.

Maar om ontopic te blijven, ik snap "ze" wel, maar het doet ook zo veel pijn.

Ik lees allemaal verhalen over depressie en andere dingen,
Maar je kiest niet voor het leven, je word geboren je hebt geen keus.
Als het aan mij lag was ik niet geboren, maja ik heb vrienden verbras mijn geld.
Vaker dronken dan nuchter.
Kan me een reet roesten.
Al die verplichtingen school, werk, heb ik toch niet voor gekozen?

Iedereen is een egoist, alleen kiezen sommige egoisten voor bijvoorbeeld geld, roem, vrouwen, macht, ambitie, carriere, geluk, welzijn ipv een intercity. Ik vind persoonlijk dat je alle egoisten over één kam scheert en impliceert dat een egoist altijd suicidaal is.

Hmm het is ook egoistisch perse iemand in het leven te houden als die persoon dood ongelukkig is.
Als je van iemand houdt moet je diegene ook kunnen loslaten.

Okay makkelijker gezegt dan gedaan maar dat komt ook deels door het zelfmoord taboe dat bestaat.
(met dank aan de religie)

Ikzelf denk ook aan zelfmoord omdat mn leven echt nergens op slaat.
Ik ben er voor mezelf niet echt uit nog maar ik laat niemand achter die me zal missen.. op mn moeder na misschien maar die weet voor zichzelf wel waarom ik het zo moeilijk heb (met mezelf en mn leven)

mensen die zeggen ' ik heb look wel eens een kutmoment' weten totaal niet waar het over gaat

mijn mening: een ieder beslist over zijn eigen leven, dus ook over zijn eigen dood.
zelfmoord plegen is niet egoistisch, erover oordelen is dat des te meer.

quote:

Op donderdag 5 juli 2007 19:22 schreef Starr_003 het volgende:. 'Helaas' voor haar mislukte dit steeds omdat ze steeds gevonden werd. 'Gelukkig' denk je dan, het is haar niet gelukt. Maar het is zo dubbel. Je ziet haar zo lijden. Niet wetend wat ze met zichzelf aan moet. Ongelukkig, verhard, een en al verdriet. Wat was nou erger, een gelukte zelfmoordpoging, of het feit dat het niet lukte en dat ze toch door 'moest' met leven, terwijl ze meermalen te kennen had gegeven dit niet te willen.

so true

hetzelfde gold voor een goede vriendin van me. 3 weken geleden lukte het haar wel en wat ben ik blij voor haar dat ze van haar pijn af is. als ik nu zeg dat het niet had gemogen omdat ik haar nu mis, dat is pas egoistisch, is het niet??

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 11:59 schreef TheoddDutchGuy het volgende:
Hmm het is ook egoistisch perse iemand in het leven te houden als die persoon dood ongelukkig is.
Als je van iemand houdt moet je diegene ook kunnen loslaten.

Okay makkelijker gezegt dan gedaan maar dat komt ook deels door het zelfmoord taboe dat bestaat.
(met dank aan de religie)

Ikzelf denk ook aan zelfmoord omdat mn leven echt nergens op slaat.
Ik ben er voor mezelf niet echt uit nog maar ik laat niemand achter die me zal missen.. op mn moeder na misschien maar die weet voor zichzelf wel waarom ik het zo moeilijk heb (met mezelf en mn leven)

In wiens ogen slaat jouw leven nergens op?

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 15:25 schreef the_mind het volgende:

[..]

In wiens ogen slaat jouw leven nergens op?

In die van mijzelf.
En die van de gemiddelde mens.

Kan een boel gaan opsommen van het hoe/waarom/leg uit/whatever maar dat doe ik wel als iemand er naar vraagt.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 17:07 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

[..]

In die van mijzelf.
En die van de gemiddelde mens.

Kan een boel gaan opsommen van het hoe/waarom/leg uit/whatever maar dat doe ik wel als iemand er naar vraagt.

Bij deze. Wat kan er op je 27e zo erg zijn dat je het gevoel hebt dat je leven, dat nog maar net begonnen is, nu al mislukt zou zijn?

Zelfmoord is egoistisch, waarom je leeft immers niet alleen voor jezelf maar ook voor je medemens,,, diegene die vinden dat ieder voor zich hoort te leven, tsja hoe noemen we dat? een egoist..

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 19:39 schreef the_mind het volgende:

[..]

Bij deze. Wat kan er op je 27e zo erg zijn dat je het gevoel hebt dat je leven, dat nog maar net begonnen is, nu al mislukt zou zijn?

Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat je op je 27e het gevoel hebt dat je leven nu al mislukt zou zijn...?
Niet iedereen ervaart dingen op dezelfde manier. En waar de een heel veel moeite mee heeft, kan een ander veel minder moeite mee hebben...
Ik denk dat niemand voor een ander kan bepalen wat wel en wat niet erg is of dat je leven fijn of naar is...

depressie is een ziekte

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 20:21 schreef Nijna het volgende:

Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat je op je 27e het gevoel hebt dat je leven nu al mislukt zou zijn...?
Niet iedereen ervaart dingen op dezelfde manier. En waar de een heel veel moeite mee heeft, kan een ander veel minder moeite mee hebben...
Ik denk dat niemand voor een ander kan bepalen wat wel en wat niet erg is of dat je leven fijn of naar is...

Dat klopt, maar het gaat hem duidelijk om de mening van de gemiddelde persoon.

Ik ben eigenlijk te arrogant om mezelf 'gemiddeld' te willen noemen, maar ik kan me wel redelijk inleven in een gemiddeld persoon, zodat ik benieuwd ben of de dingen die hem dwarszitten werkelijk zo erg zouden zijn in de ogen van zo iemand.

Daarna kan ik hem eventueel nog even een hart onder de riem steken door mijn eigen superieure mening naar voren te schuiven.

[ Bericht 1% gewijzigd door the_mind op 07-07-2007 20:59:44 ]

nog even een linkje voor wat achtergrond materiaal

http://www.trimbos.nl/Dow(...)TB-NMG%20Suicide.pdf

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 19:39 schreef the_mind het volgende:

[..]

Bij deze. Wat kan er op je 27e zo erg zijn dat je het gevoel hebt dat je leven, dat nog maar net begonnen is, nu al mislukt zou zijn?

Ik zal eerst even wat achtergrond info uit mn verleden vertellen dat maakt de boel misschien wat duidelijker. (en helpt te verklaren waar de ongelukkigheid wellicht vandaan komt enfin)

Ik ben het merendeel van mn leven mishandeld.
Daarbij moet je denken aan lichamelijke en geestelijke mishandeling zoals geslagen worden en/of bedreigd worden met geweld.
Verteld worden hoe dom je wel niet bent (wat nogal in heeft gewerkt op mn zelfvertrouwen maar daar meer over later)
Opgesloten worden in kasten etc. mocht nooit vriendjes mee naar huis nemen.

En dat was dan mijn vader.

Uiteindelijk voor mijn "veiligheid" naar een kindertehuis gestuurd. (ging ook niet meer naar school toendertijd omdat ik door de stress altijd ziek was waar ik overigens flink veel gepest werd)
Ik was toen net 9.

Zou er 2 maanden oorspronkelijk blijven maar dat werd uiteindelijk 2 1/2 jaar.
Waarvan 2 jaar ik sexueel misbruikt werd.

Uiteindelijk kwam ik bij mn moeder te wonen (ouder waren ondertussen gescheiden) op mn 12de ging prima zo'n 6 maanden lang.. toen kwam middelbare school.
Nou ja ik weet zeker dat ik op zich daarin niet de enige ben in nederland (of waar dan ook) maar voor mij werd het al gauw hel op aarde.

Kleine school.. zwaar overspannen leraren die zelfs overgingen op schoppen en slaan of je flink uitscholden. (nooit iemand voor ontslagen btw )
En ik was dan ook vaak de lul om de een of andere vage reden.

Anyways op mn 16de ontwikkelde ik een paniek stoornis. (ik zelf vermoed dat alles uit mn verleden toen me als het ware inhaalde) Na de middelbare school modderde ik wat aan maar niks ging meer zoals je wellicht begrijpt.
Ging nergens meer heen durfde niks meer dus ook geen werk of vervolg opleiding.
Daarbovenop een kut familie (aan beide kanten) die deed alsof ik me niet moest aanstellen en ik me dus nog meer schuldig voelde... waar ik altijd wel een probleem mee heb gehad.

Die paniekstoornis verergde zich alleen maar en hield een dikke 10 jaar aan.
Ja idd. pas vorig jaar kreeg ik hulp in de vorm van therapie.
En het heeft wel wat geholpen en het ging heel goed eigenlijk totdat ik 9 maanden later opeens letterlijk uit het niets een evenwichtstoornig kreeg (vorig jaar november) die zich tot maart bijna iedere week 2 of 3 keer voordeed.
Ik werd dan echt ongelovelijk duizelig en dat hield zich dan een dikke 5 uur lang aan.
Kan me dan niet meer bewegen of wat dan ook.

Ziekenhuis kon niks vinden en tja kastje naar de muur verhaal.
Angst of paniek werd ook uitgesloten omdat het zich lukraak voordeed maar ik sluit het voor mezelf niet uit en zit dus iedere dag in angst.
Heb alleen het lef niet om mn therapeut dit uit te leggen omdat ik de beste man niet wil teleurstellen..

Hmm dat was het merendeel ..er zijn nog wat andere dingtjes gebeurt zoals bijna dood gegaan en dat soort dingen maar dat zit me vreemd genoeg het minst dwars.

Oh en ik heb nog nooit een vriendin gehad heh.
Dat zit me misschien nog wel het meest dwars.. de absolute afwezigheid van liefde of intimiteit.
Krijg ik al helemaal het gevoel van dat er wat mis met me is.

Lang verhaal en misschien hier en daar onduidelijk ik zal toelichtten wat mensen toegelicht willen zien.

Enfin das mijn levensverhaal in een nutshell.

Edit: ik vergeet de helft altijd bij dit soort dingen. ..
Nog wat toevoegingen ..mijn gevoel voor eigenwaarde word ook geschaadt op de manier waarop ik mezelf zie zowel letterlijk als figuurlijk.
Bijv. ik kan letterlijk 6 uur voor de spiegel staan en mn haren doen maar in mijn ogen zit het altijd raar en lelijk. (ik ben overigens ook wat dik)
En datzelfde idee van "raar/abnormaal" breidt zich ook voort in hoe ik denk dat andere mensen mij zien.
Wat een groot deel van die paniekstoornissen veroorzaakte (zo is gebleken)

[ Bericht 6% gewijzigd door TheoddDutchGuy op 07-07-2007 21:52:08 (meep) ]

Wat een verhaal. Goed om te horen dat je de weg naar die therapeut hebt gevonden. Het klinkt alsof hij je weer (een beetje) kan helpen om je leven op orde te brengen. Wat betreft die evenwichtsstoornis zou ik de therapeut toch (gewoon) vertellen wat het ziekenhuis jou vertelde. Zij zijn tenslotte de professionals. Overigens kun je bij een ander ziekenhuis wellicht om een second opinion vragen. Ik weet niet of die evenwichtsstoornis goed te behandelen valt, maar als je niet op zoek gaat naar meer informatie kom je daar nooit achter. Verder denk ik, als je dat nog niet doet, dat het goed is als je doelen gaat stellen voor jezelf, gewoon ook om wat minder bezig te zijn met het verleden, maar meer op de toekomst. Zijn er geen dingen die je leuk vind om te doen, en waar je jezelf verder in zou willen ontwikkelen?

quote:

Edit: ik vergeet de helft altijd bij dit soort dingen. ..
Nog wat toevoegingen ..mijn gevoel voor eigenwaarde word ook geschaadt op de manier waarop ik mezelf zie zowel letterlijk als figuurlijk.
Bijv. ik kan letterlijk 6 uur voor de spiegel staan en mn haren doen maar in mijn ogen zit het altijd raar en lelijk. (ik ben overigens ook wat dik)
En datzelfde idee van "raar/abnormaal" breidt zich ook voort in hoe ik denk dat andere mensen mij zien.
Wat een groot deel van die paniekstoornissen veroorzaakte (zo is gebleken)

Ik herken dat wel een beetje, want ik had het vroeger zelf ook (op de paniekaanvallen na). Tegenwoordig kan het me allemaal weinig meer schelen, ik knip zelf mijn haar en als het een keer wat minder goed lukt, jammer dan. De waarheid is dat het de meeste mensen helemaal niet interesseert hoe een ander eruitziet. Daarvoor hebben ze het te druk met zichzelf.

_{Ik zou me er, als ik jou was, niet teveel mee bezig houden dat je nog geen vriendin hebt. Sure, het is leuk. Maar het is ook riskant, vooral als je toch al niet zo goed in je vel zit. Een haastig begonnen en vervolgens verbroken relatie lijkt me niet iets wat je op dit moment kunt gebruiken. Eerst ervoor zorgen dat je weer tevreden bent met jezelf.}

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 22:44 schreef the_mind het volgende:
Wat een verhaal. Goed om te horen dat je de weg naar die therapeut hebt gevonden. Het klinkt alsof hij je weer (een beetje) kan helpen om je leven op orde te brengen. Wat betreft die evenwichtsstoornis zou ik de therapeut toch (gewoon) vertellen wat het ziekenhuis jou vertelde. Zij zijn tenslotte de professionals. Overigens kun je bij een ander ziekenhuis wellicht om een second opinion vragen. Ik weet niet of die evenwichtsstoornis goed te behandelen valt, maar als je niet op zoek gaat naar meer informatie kom je daar nooit achter. Verder denk ik, als je dat nog niet doet, dat het goed is als je doelen gaat stellen voor jezelf, gewoon ook om wat minder bezig te zijn met het verleden, maar meer op de toekomst. Zijn er geen dingen die je leuk vind om te doen, en waar je jezelf verder in zou willen ontwikkelen?
[..]

Ik herken dat wel een beetje, want ik had het vroeger zelf ook (op de paniekaanvallen na). Tegenwoordig kan het me allemaal weinig meer schelen, ik knip zelf mijn haar en als het een keer wat minder goed lukt, jammer dan. De waarheid is dat het de meeste mensen helemaal niet interesseert hoe een ander eruitziet. Daarvoor hebben ze het te druk met zichzelf.

_{Ik zou me er, als ik jou was, niet teveel mee bezig houden dat je nog geen vriendin hebt. Sure, het is leuk. Maar het is ook riskant, vooral als je toch al niet zo goed in je vel zit. Een haastig begonnen en vervolgens verbroken relatie lijkt me niet iets wat je op dit moment kunt gebruiken. Eerst ervoor zorgen dat je weer tevreden bent met jezelf.}

Veel van je advies heb ik zelf ook wel bedacht maar zoals je wellicht begrijpt is het makkelijker gezegt dan gedaan.
Ik kan niet zomaar "er schijt aan hebben".

Wat die therapeut betreft om het wat duidelijker te maken ik moet dan allerlei oefeningen doen zoals bijv. boodschappen of naar een bepaald soort winkel gaan etc.
Maar 9 van de 10 keer gaat dat gewoon niet maar daar lieg ik dus over omdat ik niemand wil teleurstellen.. klinkt idioot maar goed.

Wat die evenwichtsstoornis betreft ik ben bij 2 artsen geweest in het zelfde ziekenhuis en allebei waren ze het niet met me eens dat het de ziekte van meniere zou kunnen zijn (ondanks dat ze wel eens waren over het feit dat ik practisch alle symptomen ervan heb behalve 1 ding.. gehoorsverlies)

Edit =_= : kwa relaties heb je wel gelijk ..maar mij gaat het er meer om dat ik ook wel eens wil weten hoe het is om vastgehouden te worden.
While im still young.. om het maar zo te zeggen.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 22:56 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

Veel van je advies heb ik zelf ook wel bedacht maar zoals je wellicht begrijpt is het makkelijker gezegt dan gedaan.
Ik kan niet zomaar "er schijt aan hebben".

Wat die therapeut betreft om het wat duidelijker te maken ik moet dan allerlei oefeningen doen zoals bijv. boodschappen of naar een bepaald soort winkel gaan etc.
Maar 9 van de 10 keer gaat dat gewoon niet maar daar lieg ik dus over omdat ik niemand wil teleurstellen.. klinkt idioot maar goed.

Tja, als je die oefeningen niet doet zul je nooit weten of je die paniekaanvallen onder controle kunt krijgen, met als gevolg dat de cyclus 'angst voor paniekaanval' -> 'paniekaanval' -> 'angst voor paniekaanval' nooit doorbroken zal worden. Ik zou de oefeningen toch 'gewoon' doen (makkelijk praten, ik weet het), ook al is het moeilijk omdat je een paniekaanval zou kunnen krijgen.

quote:

Wat die evenwichtsstoornis betreft ik ben bij 2 artsen geweest in het zelfde ziekenhuis en allebei waren ze het niet met me eens dat het de ziekte van meniere zou kunnen zijn (ondanks dat ze wel eens waren over het feit dat ik practisch alle symptomen ervan heb behalve 1 ding.. gehoorsverlies)

Het klinkt alsof ze vrij zeker van hun zaak waren. Maar als je desondanks twijfelt zou je misschien nog kunnen kijken of ze bij een ander ziekenhuis dezelfde diagnose stellen. Meteen een goede oefening.

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 22:56 schreef TheoddDutchGuy het volgende:

Edit =_= : kwa relaties heb je wel gelijk ..maar mij gaat het er meer om dat ik ook wel eens wil weten hoe het is om vastgehouden te worden.
While im still young.. om het maar zo te zeggen.

Ik geef dat advies niet zomaar. Toen mijn eerste relatie uit ging heb ik daar meer dan een jaar last van gehad. Dat ging gepaard met hoofdpijnen, verlies van concentratie, niet meer eten, noem maar op.

quote:

Op vrijdag 6 juli 2007 21:00 schreef sticky-wicked het volgende:

[..]

Nou, dat vraag ik me dus steeds vaker af, misschien had ik wel wat kunnen doen, dat kon ik op een gegeven moment niet meer omdat als ik hem zag hij mij teveel pijn deed. Misschien had ik mijn eigen pijn opzij moeten schuiven, dan had hij in ieder geval nog het idee gehad dat er iemand om hem gaf.

Wat ik mij nou afvraag is hoe jij weet dat jou broer dacht dat er niemand om hem gaf? Iets belangrijker, en ik geef toe ik kende je broer niet, is dat hij waarschijnlijk niet eens jou zou geloven als jij jezelf voor hem had weggecijferd. (Als ik nu iets zeg wat jou vreselijk kwetst, dan bied ik ook meteen mijn excuses aan, want dat is niet de bedoeling).

Het is vreemd met mensen die dood willen. Ik weet dat er mensen zijn die om mij geven, dat mensen vreselijk kwaad, verdrietig, schuldgevoelig, zullen zijn als mijn leven beeindig. Bij mjin (overigens door een stom toeval mislukte) poging is dat nimmer een overweging geweest.

quote:

Ik heb er in ieder geval nooit eraan gedacht dat hij zelfmoord kon plegen, later hoorde ik van een vriend dat hij al vaker pogingen had ondernomen. En dan denk ik bij mezelf, die vriend wist precies hoe de vork in de steel zat, waarom heeft hij dan ons nooit opgebeld en nu ben ik ook pissig op die vriend

En daar heb je wel een punt. Natuurlijk had die jongen contact met jullie op moeten nemen, en terecht ben je pissig (en dat is nog netjes hoor) op hem. Los van de gedachte dat jij misschien iets had kunnen doen, heeft die jongen jullie iets onthouden.

Eigenlijk wil ik zeggen, je moet jezelf niet pijnigen met de gedachte dat je verschil had kunnen maken. Die gedachte alleen is genoeg om -letterlijk- gek van te worden. Ik kan je ook niet vertellen wat je wel moet denken, maar bedenk wel dat jou broer de keus heeft gemaakt, niet jij, je moeder, de buurman of iemand anders. En, zoals altijd, degeen die de keus maakt, is verantwoordelijk voor de gevolgen. Jij had geen keus, de zelfmoord gedachten van jouw broer waren jou onbekend, dus heb je ook niks kunnen doen.

Zelfmoord egoïstisch?
Denk je serieus dat er iemand wakker ligt van jou?
Ook zonder jou gaat de wereld gewoon verder...

[ Bericht 7% gewijzigd door McRae op 08-07-2007 11:18:32 ]

quote:

Op zaterdag 7 juli 2007 23:33 schreef Inekris het volgende:

Eigenlijk wil ik zeggen, je moet jezelf niet pijnigen met de gedachte dat je verschil had kunnen maken. Die gedachte alleen is genoeg om -letterlijk- gek van te worden. Ik kan je ook niet vertellen wat je wel moet denken, maar bedenk wel dat jou broer de keus heeft gemaakt, niet jij, je moeder, de buurman of iemand anders. En, zoals altijd, degeen die de keus maakt, is verantwoordelijk voor de gevolgen. Jij had geen keus, de zelfmoord gedachten van jouw broer waren jou onbekend, dus heb je ook niks kunnen doen.

En zelfs al zouden die gedachten jou wel bekend zijn geweest, dan nog... Het blijft uiteindelijk zijn eigen keuze en verantwoordelijkheid.
Evengoed blijft het moeilijk als je iemand verliest en ik denk dat de achterblijvers zich vaak bezig zullen houden met de vraag: wat nou als... of had ik maar...
Sterkte.

quote:

Op maandag 9 juli 2007 09:08 schreef Nijna het volgende:

[..]

En zelfs al zouden die gedachten jou wel bekend zijn geweest, dan nog... Het blijft uiteindelijk zijn eigen keuze en verantwoordelijkheid.
Evengoed blijft het moeilijk als je iemand verliest en ik denk dat de achterblijvers zich vaak bezig zullen houden met de vraag: wat nou als... of had ik maar...
Sterkte.

hoop zelf dat dat door middel van een goede, duidelijke afscheidsbrief zoveel mogelijk kan worden voorkomen... de mensen die zich dat afvragen zijn vaak de mensen die er voor je zijn geweest. Degene die dat zich niet afvragen, zijn degene die het verdriet eigenlijk zouden moeten hebben

Gisteravond heeft Netwerk een item gemaakt over het onderwerp. Het taboe op dit onderwerp is ongelofelijk - het voorbeeld van een eerdere poster dat wel uitgebreid gepraat werd over iemand die een ongeluk kreeg maar dat aan de nabestaande van zelfmoord helemaal niks werd gevraagd was erg treffend. En dat terwijl alle deskundigen adviseren om mensen juist op de man te vragen of ze met zelfmoordgedachten rondlopen of concrete plannen hebben (dit staat ook in het Trimbos rapport).

Het meeste is al gezegd in deze discussie, ik wil nog een paar dingen toevoegen:

* Dat er een kans op verbetering is maakt zelfmoord niet per definitie een domme keuze. Als je de keuze hebt tussen 5 jaar vreselijk gemarteld worden en daarna een prettig leven te leiden of nu doodgaan zullen veel mensen voor het laatste kiezen. Veel mensen die er een einde aan maken kunnen nauwelijks de kracht opbrengen om nog een dag verder te gaan.

* Mensen die zelfmoord plegen zijn niet per se irrationeel. Het plannen en uitvoeren van zelfmoord is een proces wat vaak een heleboel rationaliteit vergt. Er zijn voorbeelden bekend van mensen die zich in correspondentie een paar maanden voordeden als juwelier om cyanide te kunnen bestellen, inclusief vervalste documenten en het bestellen van allerlei andere juweliersspullen om het 'echt' te laten lijken. Veel mensen schatten hun situatie slechter in dan die daadwerkelijk is, maar maakt dat uit? Iedereen die voor de trein springt heeft het gevoel dat ze niet verder meer kunnen en dat er nog maar een uitweg is. In dat opzicht is de persoon die 20 jaar een ernstige depressie heeft gehad gelijk aan de jongen die net door zijn vriendin is gedumpt (om een heel extreem en overtrokken geval te noemen). Dat iemand er niet in is geslaagd de juiste hulp te vinden is voor mij geen reden om hem te veroordelen.

* Het idee van zelfmoord speelt bijna altijd al veel langer voor iemand daadwerkelijk tot de daad overgaat. Voor de stap zelf is soms alleen een impuls nodig, omdat het zo verdomd moeilijk is van dat gebouw of voor de trein te springen. Zelfs de moeite die het kost om een ongeladen pistool tegen je slaap over te halen is onvoorstelbaar, hoe gek het ook klinkt.