Zelfmoordenaars zijn egoisten

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 14:02 schreef Schuifpui het volgende:
Mensen die zelfmoordenaars egoïstisch vinden, zijn zelf ontzettend egoïstisch. Jullie weten dan duidelijk niet wat iemand doormaakt, er is echt wel wat voor nodig om zelfmoord te plegen. Toch vinden jullie kosten wat kost dat hij/zij zal moeten blijven leven, dat is pas egoïstisch!

Ik kan me goed voorstellen dat iemand zelfmoord pleegt, ik vind het ook absoluut niet zwak. Als je op een perron staat en die trein komt eraan, dan is er toch heel wat moed nodig ook daadwerkelijk te springen. Die mensen hebben dus juist een sterke wil.

Bovendien als je op het punt staat om zelfmoord te plegen, vind ik dat je het ook beter maar kunt doen. Gewoon zeer ongelukkig doorleven gaat op een gegeven moment niet meer en je bent je omgeving ook alleen maar tot last. Dan kan je er beter maar voor kiezen om er mee te stoppen, en je omgeving één kut week te bezorgen, dan nog jaren lang door modderen en je vrienden en familie met al je problemen op te zadelen. Dus ik vind het totaal niet egoïstisch.

Dan de manier waarop; voor een trein springen wordt vaak als fout bestempeld. Maar zoveel manieren zijn er niet om snel, zonder al te veel pijn en met veel zekerheid zelfmoord te plegen. Dan kom je toch al snel uit bij de NS. Eigenlijk ben ik ook gewoon voor invoeren van een zelfmoordpil, dat bespaard een hoop problemen voor de directe omgeving en de maatschappij. Denk daarbij aan trauma's van machinisten, het niet kunnen zien van het lichaam door te familie etc.

Mijn mening hierover verschilt waarschijnlijk nogal met de gangbare gedachte tegenwoordig, dan komt o.a. door eigen ervaringen. Mensen die roepen dat zelfmoordenaars egoisten zijn, hebben vaak (ik zeg vaak, niet altijd!) nooit een zelfmoord van dichtbij meegemaakt en weten er dus niets vanaf.

Mooi geschreven en goed verwoord. Ik ben het volledig met je eens.

Edit: volledig moet bij nader inzien zijn 'bijna helemaal'.

De 'NS-optie' vind ik geen goede manier. De NS-machinist zou zoiets niet mee hoeven te maken. Maar idd, wat is nu dan wel een goede manier?

Ook denk ik dat de impact op de 'omgeving' zoals je dat noemt, veel ingrijpender kan zijn dan het hebben van 'een kutweek'.

Desalniettemin vind ik dat als iemand na jaren lijden er uiteindelijk voor kiest om eruit te stappen, die persoon dat recht heeft. Ik vind dat absoluut niet laf. Hoe triest ook.

[ Bericht 11% gewijzigd door Marietje_34 op 16-06-2007 21:22:21 ]

ik ben het totaal niet met je eens schuifpui, en yep, heb het van heel dichtbij meegemaakt

verder heb ik geen zin om mijn mening te onderbouwen, maar hey, daar zijn meningen voor, en gelukkig heeft een ieder een andere mening, anders was het hier ook maar een saaie boel.

Ik merk uit ervaring dat mensen die zelfmoordenaars als egoisten bestempelen zelf nooit psychische problemen hebben gehad. Dit ontkennen ze dan want ze weten wel degelijk hoe het is om "verdrietig te zijn".

Zelf dacht ik ook zo, totdat ik zelf een klinische depressie kreeg (wat overigens lichamelijk is). Ik geef daarbij oprecht toe dat als deze niet was afgenomen ik nog liever levend wou verbranden dan mij altijd zo te voelen.

Zonder het gehad te hebben is het bijna onmogelijk om te begrijpen hoe zo'n depressie in elkaar zit. Je komt dichtbij als je psychologie studeert, maar dan nog is het net zoiets als kleur uitleggen aan een blinde.

Wel kan ik jullie overtuigen dat zelfmoord bijna nooit egoistisch bedoeld is. Mensen die zelfmoord plegen denken namelijk juist dat ze de wereld daar een plezier mee doen, omdat deze volgens hun alleen maar last van hun heeft.

Respecteer daarom aub al deze slachtoffers door ze niet achter hun rug om als egoist te bestempelen. Wie wint daar iets mee? Daar daalt het aantal zelfmoorden echt niet mee. Laten we niet vergeten dat het aantal zelfmoorden veel hoger is dan het aantal moorden in Nederland.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 21:13 schreef Marietje_34 het volgende:

[..]

Mooi geschreven en goed verwoord. Ik ben het volledig met je eens.

Edit: volledig moet bij nader inzien zijn 'bijna helemaal'.

De 'NS-optie' vind ik geen goede manier. De NS-machinist zou zoiets niet mee hoeven te maken. Maar idd, wat is nu dan wel een goede manier?

Ook denk ik dat de impact op de 'omgeving' zoals je dat noemt, veel ingrijpender kan zijn dan het hebben van 'een kutweek'.

Desalniettemin vind ik dat als iemand na jaren lijden er uiteindelijk voor kiest om eruit te stappen, die persoon dat recht heeft. Ik vind dat absoluut niet laf. Hoe triest ook.

Ik ben het ook bijna helemaal met de post van Schuifpui eens, maar inderdaad niet met dat stuk over de NS.
Als je het zo graag wilt, dan zijn er wel andere manieren, waarbij je anderen zo min mogelijk lastig valt.
Huur voor het weekend een goedkope hotelkamer, meld bij de receptie dat je niet gestoord wilt worden.
Schrijf de mensen van wie je houdt een laatste brief.
Maar schrijf daarnaast ook een brief aan de politie waarin je de situatie uitlegt, en ze verteld waar ze je lichaam kunnen vinden.
Als je die brief vrijdagavond na de laatste buslichting op de post doet, zullen ze de brief nooit eerder dan maandag lezen.
Dat geeft genoeg tijd om bijvoorbeeld op de welbekende "De Einder-manier" waardig en zonder veel pijn een einde aan je leven te maken.

En zo zijn er nog wel veel meer voorbereidingen die je kunt treffen om je nabestaanden zo weinig mogelijk last te bezorgen, maar dat doet nu even niet ter zake.

Ik ben het absoluut niet eens met schuifpui. Achterblijvers willen namelijk helemaal niet dat iemand koste wat kost blijft leven. Ze hadden gewenst dat ze hadden geweten hoe diep iemand in de put zat eigenlijk, en hem helpen daaruit te komen. Het is niet voor niets dat mensen die achterblijven altijd met een enorm schuldgevoel rondlopen. Daarnaast zitten zij niet alleen met hun eigen verdriet, maar misschien nog wel meer met het verdriet van hun omgeving.

En als mensen dan werkelijk zo'n sterke wil hebben als ze zelfmoord plegen, dan hadden ze die wil toch beter op een andere manier kunnen aanwenden, nee, moeten aanwenden. En zeker als je je omgeving ten last bent, ben je ze dat toch wel verplicht. Jezelf van het leven beroven is de grootste last die je ze kan bezorgen namelijk.

een van de weinige redenen waarom ik nooit een poging heb gedaan is omdat ik mijn ouders geen pijn wilde doen... zou me een egoist voelen als ik het deed... vaak genoeg neigingen gehad...
ik heb wel vaak gedacht van was het ongeluk dat mij gehandicapt maakte maar gewoon fataal geweest...
dan had ik het tenminste niet zelf gedaan...
maar ik hoop dat dat gevoel afneemt naarmate de tijd vordert...
alleen tijdens de gelukkig korte sombere perioden die ik heb jaagt die gedachte wel eens door mijn hoofd...

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 23:52 schreef hh84 het volgende:


Als je het zo graag wilt, dan zijn er wel andere manieren, waarbij je anderen zo min mogelijk lastig valt.
Huur voor het weekend een goedkope hotelkamer, meld bij de receptie dat je niet gestoord wilt worden.
Schrijf de mensen van wie je houdt een laatste brief.

Van een hotelkamer huren ga je niet dood hoor

quote:

Dat geeft genoeg tijd om bijvoorbeeld op de welbekende "De Einder-manier" waardig en zonder veel pijn een einde aan je leven te maken.

welbekend Nooit van gehoord

quote:

Op zondag 17 juni 2007 07:56 schreef djenneke het volgende:
Ik ben het absoluut niet eens met schuifpui. Achterblijvers willen namelijk helemaal niet dat iemand koste wat kost blijft leven. Ze hadden gewenst dat ze hadden geweten hoe diep iemand in de put zat eigenlijk, en hem helpen daaruit te komen. Het is niet voor niets dat mensen die achterblijven altijd met een enorm schuldgevoel rondlopen. Daarnaast zitten zij niet alleen met hun eigen verdriet, maar misschien nog wel meer met het verdriet van hun omgeving.

En als mensen dan werkelijk zo'n sterke wil hebben als ze zelfmoord plegen, dan hadden ze die wil toch beter op een andere manier kunnen aanwenden, nee, moeten aanwenden. En zeker als je je omgeving ten last bent, ben je ze dat toch wel verplicht. Jezelf van het leven beroven is de grootste last die je ze kan bezorgen namelijk.

die stelling vind ik dus juist egoistisch, omdat het de achterblijvers zich mogelijk schuldig voelen en verdriet hebben, moet de persoon waar het om gaat doorleven, terwijl zijn of haar leven misschien wel ondraaglijk is.

Verder ga je er vanuit dat iemand die er een eind aan wil maken zijn/haar omgeving nooit heeft laten weten hoe het ervoor stond of hulp gezocht heeft. Dat is niet in alle gevallen zo dus.

Iemand heeft het recht om over zijn eigen leven te beslissen.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 09:26 schreef D.Rose het volgende:
[..]

Van een hotelkamer huren ga je niet dood hoor
[..]

Nee maar daarmee kun je wel voorkomen dat je familie je niet dood hoeft aan te treffen.
hoezo kortzichtig?

quote:

welbekend

Voldoende slaappillen innemen zodat je in een diepe slaap valt, vlak voordat je in slaap valt een zak over je hoofd die je afsluit met elastiek, de dood is mild omdat je in je slaap overlijdt aan zuurstofgebrek.

quote:

Nooit van gehoord

Nee idd iemand die zich nooit in die materie heeft verdiept zal er ook nooit van gehoord hebben.

een trein koppen is voor 75% van de gevallen een impuls daad, zo niet meer en is vaak ook een morbiede hippe trend

quote:

Op zondag 17 juni 2007 11:46 schreef Marietje_34 het volgende:

[..]

die stelling vind ik dus juist egoistisch, omdat het de achterblijvers zich mogelijk schuldig voelen en verdriet hebben, moet de persoon waar het om gaat doorleven, terwijl zijn of haar leven misschien wel ondraaglijk is.

Verder ga je er vanuit dat iemand die er een eind aan wil maken zijn/haar omgeving nooit heeft laten weten hoe het ervoor stond of hulp gezocht heeft. Dat is niet in alle gevallen zo dus.

Iemand heeft het recht om over zijn eigen leven te beslissen.

Het een is niet zozeer egoistischer dan het andere. Maar over het algemeen wordt het als egoistischer beschouwd als je een belang van een eigen boven dat van een collectief stelt. Objectief gezien, kun je mijns inziens dus stellen dat het plegen van zelfmoord egoistischer is, dan het wensen dat iemand dat niet doet, ondanks zijn of haar staat van leven.

Niks is in alle gevallen zo nee. Maar de meeste zelfmoordenaars kondigen hun daad niet aan. Mensen die zelfmoord aankondigen doen het ook meestal niet. Dus vaak heeft de omgeving helemaal niet door hoe slecht het met iemand gesteld is.

Wettelijk heeft iemand helemaal niet het recht om dat te doen. Moreel gezien is het ook nogal wankel. En als we dat allemaal niet meetellen, dan kun je er nog niet onderuit dat het toch echt heel egoistisch is. Of dit nou komt door een aandoening, en werkelijk kutleven, of wat dan ook. Ik zeg niet dat het daarom slecht is. Iedereen in dit topic hangt meteen zo'n enorme negatieve lading aan egoistisch zijn. Dat is onzin, want zoals eerder gezegd doet of laat iedereen alles wat hij doet of laat omdat dat op dat moment het beste is voor hem of haar en eventueel naaste omgeving. Alleen zijn mensen die het collectief tot eigen belang rekenen over het algemeen wat prettiger in de omgang.

Wat is er trouwens mis met egoisme? Het is toch hun leven? Sommige hebben niet eens familie die verdrietig wordt, sommige zijn zelfs jonger dan 16 jaar oud, en de meeste zijn bejaard.

Zelfmoordenaars vind ik niet egoisten.(mijn mening)
je kan om bepaalde redenen radeloos zijn,terugtrekken van de buitenwereld,
om niemand meer iets geven,met niemand meer contact hebben.
Je gaat denken dat niemand meer van je houd,zo gaat het als een negatieve spiraal naar
beneden,totdat je het niet meer ziet zitten.Je ziet om je heen dat mensen het beter hebben als jou,niemand kijkt meer naar je om.Dat is die saaie jongen die depri is,je begint jezelf te haten.
Was ik maar even dood,wat zou de rest dan denken?
Gaan ze opeens janken of.. geven ze er niets om.
Dan ga je jezelf echt iets aandoen,zelfverwonding oid, om het verdriet om te
laten gaan in pijn,want dat zou je verdient hebben.
Later zou het tot zelfmoord uit kunnen komen.
Nee,zelfmoordenaars zijn geen egoisten.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 12:48 schreef Fredo55 het volgende:
Zelfmoordenaars vind ik niet egoisten.(mijn mening)
je kan om bepaalde redenen radeloos zijn,terugtrekken van de buitenwereld,
om niemand meer iets geven,met niemand meer contact hebben.
Je gaat denken dat niemand meer van je houd,zo gaat het als een negatieve spiraal naar
beneden,totdat je het niet meer ziet zitten.Je ziet om je heen dat mensen het beter hebben als jou,niemand kijkt meer naar je om.Dat is die saaie jongen die depri is,je begint jezelf te haten.
Was ik maar even dood,wat zou de rest dan denken?
Gaan ze opeens janken of.. geven ze er niets om.
Dan ga je jezelf echt iets aandoen,zelfverwonding oid, om het verdriet om te
laten gaan in pijn,want dat zou je verdient hebben.
Later zou het tot zelfmoord uit kunnen komen.
Nee,zelfmoordenaars zijn geen egoisten.

Nee, het klinkt allemaal heel sociaal. Helemaal niet egocentrisch/egoistisch... :/

Ik vind het niet egoïstisch.
Al is het wel zo kennelijk, dat ze de strijd met het ego hebben verloren.
En in die zin het ego aan de teugels staat, en zij het/dat niet meer aankunnen. Het ego heeft alles
overgenomen. In die zin is het wel een egoïstische daad wellicht -> daad van het ego.

Maar dit is niet egoïstisch van de mens zelf, hooguit erg wrang.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 13:11 schreef djenneke het volgende:

[..]

Nee, het klinkt allemaal heel sociaal. Helemaal niet egocentrisch/egoistisch... :/

Ik geef ook maar een voorbeeld uit me directe omgeving.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 08:36 schreef EdwinHeijmen het volgende:
een van de weinige redenen waarom ik nooit een poging heb gedaan is omdat ik mijn ouders geen pijn wilde doen... zou me een egoist voelen als ik het deed... vaak genoeg neigingen gehad...
ik heb wel vaak gedacht van was het ongeluk dat mij gehandicapt maakte maar gewoon fataal geweest...
dan had ik het tenminste niet zelf gedaan...
maar ik hoop dat dat gevoel afneemt naarmate de tijd vordert...
alleen tijdens de gelukkig korte sombere perioden die ik heb jaagt die gedachte wel eens door mijn hoofd...

Ik heb toevallig vd week gelezen dat uit onderzoek is gebleken dat 85% vd mensen die verlamd raken na een ongeluk in het eerste jaar denken aan zelfmoord. Na dit eerste jaar gaat het met veel van deze mensen beter en zijn ze gemiddeld net zo gelukkig als "normale" mensen.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 07:56 schreef djenneke het volgende:
Ik ben het absoluut niet eens met schuifpui. Achterblijvers willen namelijk helemaal niet dat iemand koste wat kost blijft leven. Ze hadden gewenst dat ze hadden geweten hoe diep iemand in de put zat eigenlijk, en hem helpen daaruit te komen. Het is niet voor niets dat mensen die achterblijven altijd met een enorm schuldgevoel rondlopen. Daarnaast zitten zij niet alleen met hun eigen verdriet, maar misschien nog wel meer met het verdriet van hun omgeving.

En als mensen dan werkelijk zo'n sterke wil hebben als ze zelfmoord plegen, dan hadden ze die wil toch beter op een andere manier kunnen aanwenden, nee, moeten aanwenden. En zeker als je je omgeving ten last bent, ben je ze dat toch wel verplicht. Jezelf van het leven beroven is de grootste last die je ze kan bezorgen namelijk.

Die achterblijvers zullen echt al wel er het een en ander aan hebben geprobeert om die persoon te helpen. Met hulpverlening etc. Maar vaak willen deze personen op geen enkele manier verder met leven.
Zelfmoord gebeurt echt niet op de een of andere dag. Er gaat lijden aan vooraf. En dat lijden gebeurt niet onopgemerkt. Vaak gaan daar eenzaamheid, verslavingen etc aan vooraf. Die achterblijvers/naasten zitten op dat moment als de persoon nog in leven is, waarschijnlijk al met de handen in het haar. En lopen met vragen hoe het zo heeft kunnen komen. En als het dan gebeurt dan denk ik zelfs dat in sommige gevallen de achterblijvers het minder erg vinden.Toch vind ik het sneu voor de achterblijvers. Die blijven toch met vragen achter.
Je moet dat per situatie verschillend zien. Tuurlijk zijn er situaties dat men diegene teveel alleen heeft gelaten mischien of niet goed wist wat er in het hoofd speelde. En daardoor er te laat achter kwam wat er met die persoon aan de hand was.

[ Bericht 2% gewijzigd door punkiie op 17-06-2007 17:53:43 ]

quote:

Op zondag 17 juni 2007 18:25 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Precies. Het is eveneens egoistisch om van mensen te verlangen dat ze puur voor jouw geluk blijven leven.

Ben ik het volkomen mee eens.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 18:25 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Precies. Het is eveneens egoistisch om van mensen te verlangen dat ze puur voor jouw geluk blijven leven.

Ja, het is heel egoistisch om te verlangen dat een ander jouw leven net zo kapot maakt, als het zijne al was... eh... nee. Je kunt iemand sowieso niet dwingen te blijven leven, maar het te verlangen lijkt me dan wel weer zo aardig.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 19:21 schreef djenneke het volgende:

[..]

Ja, het is heel egoistisch om te verlangen dat een ander jouw leven net zo kapot maakt, als het zijne al was... eh... nee. Je kunt iemand sowieso niet dwingen te blijven leven, maar het te verlangen lijkt me dan wel weer zo aardig.

Ik denk dat de dood van iemand door zelfmoord minder ellende oplevert dan die persoon zelf al had toen ie zelfmoord pleegde, hoor.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 19:23 schreef wonderer het volgende:

[..]

Ik denk dat de dood van iemand door zelfmoord minder ellende oplevert dan die persoon zelf al had toen ie zelfmoord pleegde, hoor.

Ik denk dat dat nogal afhankelijk is van de toestand van diegene die achterblijven... En dan gaat het meestal niet om maar één persoon, maar vaak om meerdere personen. En er gaan wel degelijk heel veel mensen kapot aan een zelfmoord bij een geliefde.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 19:25 schreef djenneke het volgende:

[..]

Ik denk dat dat nogal afhankelijk is van de toestand van diegene die achterblijven... En dan gaat het meestal niet om maar één persoon, maar vaak om meerdere personen. En er gaan wel degelijk heel veel mensen kapot aan een zelfmoord bij een geliefde.

Maar niet zo kapot als die persoon in kwestie zich voelde. Anders zouden zij ook wel zelfmoord plegen.

*

[ Bericht 100% gewijzigd door punkiie op 17-06-2007 20:36:18 ]

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 21:22 schreef hetzusjevan het volgende:
Aan de ene kant geef ik je wel gelijk, maar aan de andere kant.. mensen die aan zelfmoord denken zijn zover heen.. Ik denk niet dat die nog een clear view hebben zegmaar.

Vader van een klasgenootje die ik nog ken van de basisschool had geen werk meer, hij ging wekenlang wel gewoon 's ochtends van huis en kwam 's avonds weer thuis, bleek achteraf dus dat ie al weken geen werk meer had, waar ie bleef weet niemand. Maar hij hield de schijn op. En toen heeft ie zich opgehangen. Ik weet wel dat die jongen ontzettend kwaad was op z'n vader, dat ie hun gezin achterliet, zijn moeder werkte niet, nouja.. je laat wel een hoop verdriet, soms woede en onbeantwoorde vragen achter. Maar zoals ik al zei en zoals wonderer al zei, die mensen zien gewoon geen uitweg meer.

Btw, ik denk ook dat diegene denkt dat het de beste oplossing is voor iedereen, ik denk niet dat ze nog 'zien' of denken dat ze mensen verdriet doen. Of ze denken dat 't toch niemand wat uitmaakt, of ze denken er gewoon helemaal niet meer over na.

Wat een slappe lul zeg die pa
Om dáárom nou zelfmoord te plegen en je gezin achter te laten

je kunt het natuurlijk ook op een ongeluk laten lijken = minder pijnlijk voor de nabestaanden
er zijn zoveel mensen die doodgaan doordat ze "perongeluk" een overdosis hebben genomen, zeker als het geen doorgewinterde (drugs)gebruikers zijn.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 21:20 schreef hh84 het volgende:
je kunt het natuurlijk ook op een ongeluk laten lijken = minder pijnlijk voor de nabestaanden
er zijn zoveel mensen die doodgaan doordat ze "perongeluk" een overdosis hebben genomen, zeker als het geen doorgewinterde (drugs)gebruikers zijn.

Een overdosis neem je niet per ongeluk...

Is de vraag nu wie het meeste gelijk heeft? ("zelfmoordenaars zijn egoisten" versus "de mensen die willen dat ze blijven leven zijn pas egoistisch").

Volgens mij kan niemand hier gelijk in halen.. Uiteindelijk is er toch altijd een verliezer.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 21:26 schreef MNR het volgende:
Is de vraag nu wie het meeste gelijk heeft? ("zelfmoordenaars zijn egoisten" versus "de mensen die willen dat ze blijven leven zijn pas egoistisch").

Volgens mij kan niemand hier gelijk in halen.. Uiteindelijk is er toch altijd een verliezer.

En volgens mij verliest dus iedereen bij zelfmoord. Daar valt geen winst te behalen.

Deze discussie is al verschillende malen gevoerd en er zijn zoveel verschillende mensen dat je ook altijd verschillende meningen zal blijven houden. Er is niet 1 mening die "de juiste" is.
Met hoeveel argumenten je ook komt...

quote:

Op zondag 17 juni 2007 21:23 schreef kloon_in_dilemma het volgende:

[..]

Een overdosis neem je niet per ongeluk...

heroine is moeilijk te doseren, iets wat voor een geroutineerde gebruiker als normale dosis wordt gezien kan voor iemand die het nog nooit heeft gebruikt al fataal zijn.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 12:06 schreef hh84 het volgende:

[..]

Nee maar daarmee kun je wel voorkomen dat je familie je niet dood hoeft aan te treffen.
hoezo kortzichtig?

Zeg dat dan

quote:

Nee idd iemand die zich nooit in die materie heeft verdiept zal er ook nooit van gehoord hebben.

En dat maak je waaruit op

quote:

Op zondag 17 juni 2007 23:41 schreef D.Rose het volgende:

[..]

Zeg dat dan
[..]

En dat maak je waaruit op

sorry, ik heb gewoon een slecht humeur, dat mag ik niet op jou afreageren

mensen die echt zelfmoord willen plegen, die hebben wel op internet rondgekeken naar informatie daarover, ongetwijfeld zijn die mensen ook de naam van stichting De Einder tegengekomen.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 23:46 schreef hh84 het volgende:


mensen die echt zelfmoord willen plegen, die hebben wel op internet rondgekeken naar informatie daarover, ongetwijfeld zijn die mensen ook de naam van stichting De Einder tegengekomen.

Ik denk van niet, als zullen er vast mensen zijn die het daardoor wel kennen.

Ik persoonlijk vind het niet altijd egoistisch hoor. Ik kan me ergens wel indenken dat, als je echt dood wil, dat je dan ook niet meer wilt blijven leven voor je nabestaanden. Tuurlijk, ik zou het kut vinden als een gezinslid zelfmoord zou plegen, maar liever iemand die misschien wel op een plek is die veel mooier is dan het aardse dat wij kennen, dan iemand die omwille van mij doodongelukkig blijft.

En nog iets: er zijn genoeg mensen die zelfmoord plegen, die op het moment van de daad echt niet meer rationeel kunnen denken. Die mensen kun je niet egoistisch noemen, wel geestesziek.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 00:24 schreef Whoopsydaisy het volgende:
Tuurlijk, ik zou het kut vinden als een gezinslid zelfmoord zou plegen, maar liever iemand die misschien wel op een plek is die veel mooier is dan het aardse dat wij kennen, dan iemand die omwille van mij doodongelukkig blijft.

Je moet sowieso ervan uitgaan dat iedereen een andere subjectieve beleving heeft en dan is niks soms beter dan iets en hoeven er geen hemelse beelden bijgehaald te worden.

quote:

Op maandag 18 juni 2007 00:24 schreef Whoopsydaisy het volgende:

En nog iets: er zijn genoeg mensen die zelfmoord plegen, die op het moment van de daad echt niet meer rationeel kunnen denken. Die mensen kun je niet egoistisch noemen, wel geestesziek.

zelfmoord is zelden een impulsieve daad, in de meeste gevallen is diegene daar lang van tevoren al mee bezig.

Het is moeilijk. Ik zit in de (on)gelukkige positie dat ik ervaring heb met beide kanten. Persoonlijk vindt ik niets egoïstisch aan zelfmoord. Het is, en laat ik duidelijk zijn dat dat voor mij geldt en ik geen enkele uitspraak over anderen wil doen, niet egoïstisch. Toen een goede vriend van mij zelfmoord pleegde, overigens wel op een wat socialere manier dan voor de trein springen, wist ik gelijk dat dat voor hem het logische gevolg was van zijn leven, en hoe dat voor hem was. Dat hij daarmee zijn vrouw een onoverkomelijk verdriet heeft aangedaan neem ik hem, meer dan twintig jaar later, nog steeds kwalijk. Maar dat zijn daad egoïstisch is geweest is verre van waar. Persoonlijk ben ik ook van mening dat voor hem geen andere optie openstond. Nee hij was niet stervende, hij had al jaren last van een, psychiaters kunnen het zo mooi zeggen, vitale depressie. In de jaren voor zijn dood, gleed hij, ondanks alle therapie, pilletjes en opnames, alleen maar verder af. Het is onvoorstelbaar, maar dat heeft hij nooit echt duidelijk kunnen maken aan iemand anders. Over een andere zelfmoord in mijn omgeving ben ik trouwens heel wat minder coulant. Niet egoïstisch, maar volkomen overbodig en stom. En nog moeilijker voor de nabestaanden dan de goede vriend.

Misschien omdat ik toen al zo lekker depressief was, misschien omdat ik hem beter kende dan wie dan ook, in ieder geval heb ik altijd vrede gehad met zijn daad. Uit eigen ervaring kan ik rustig stellen dat zelfmoord niet iets is waarvan je 's-ochtends denkt, "kom laat ik mij vanmiddag eens lekker gaan verhangen in het bos". Geestelijk lijden is net zo erg, zo niet erger vanwege het bijna universele onbegrip, als lichamelijk lijden. Ik kan niet eens zeggen dat ik nu, na een aantal pogingen, vindt dat ik toen geen poging had moeten doen. Erger als ik nu terugkijk, had het toen moeten slagen. Dat zegt overigens weinig over mijn toestand nu, want als ik mij toen zo voelde als ik mij nu voel had ik nooit enige poging ondernomen.

Het is haast niet voor te stellen voor mensen die nooit een diepe, langdurige, depressie hebben doorleefd, hoe aantrekkelijk de optie is om geen pijn te hebben, om nooit iets te willen, om de wereld niet aan je voorbij te zien trekken, zonder dat jij er zelf enige invloed op hebt. Als iedere dag een gevecht is, en dan ook een waar de meeste mensen in je omgeving van vinden dat het gevecht helemaal niet nodig is, is ieder uitzicht op beter een betere optie dan doorgaan met vechten. Depressie is dan nog extra gemeen, depressie maakt dat je niet meer wilt vechten. (Trouwens mensen met minder 'zichtbare' slopende chronische ziekten, bv ME of SLE, kunnen hier ook wel iets over meedelen.)

Eerlijk gezegd zit het egoïsme van een zelfmoord niet in de zelfmoordenaar, maar in de maatschappij, die vindt dat men een zelfmoord, als het even kan, moet voorkomen. Niet alleen maakt dat dat men naar nogal rigoureuze middelen, voor de trein springen bijvoorbeeld, moet grijpen, maar ook dat het hebben van zelfmoordplannen niet, of haast niet, bespreekbaar zijn. Het zijn momenten geweest waar ik mij zo intens eenzaam voelde, dat het hebben van het plan, al bijna de uitvoering ervan werd.

Tenslotte. Het springen voor de trein vraagt onvoorstelbaar veel moed.

Zelfmoord plegen doe je om van je pijn af te komen. Het is denk ik niet egoïstisch, het is egoöstischer als je mensen geen zelfmoord laat plegen waardoor zij misschien pijn lijden. Iemand die zelfmoord wilt plegen bereid dat denk ik goed voor. Gesloten personen die er geen aandacht mee willen. Nu heb ik het dus echt niet over de mensen die beweren dat ze het overleefd hebben en er alleen aandacht mee willen.

Mensen die beweren dat het egoïstisch is weten denk ik niet waar ze over praten, als je het een keer écht wilt, dus niet gewoon echt dood vanwege iets dat tegen zit, maar gewoon dat je écht weg wilt zijn en het niet meer ziet zitten voor een langere periode dan praat je wel anders.

Na nog wat gelezen te hebben: Ik ben tegen de zelfmoordpil omdat dat het voor sommige mensen net de moeilijkheidsdrempel verlaagd om zelfmoord te plegen.. Of het moet een speciaal voorgeschreven pil zijn maar niet dat ze naast de condooms liggen ofzo

[ Bericht 17% gewijzigd door Zinkie op 20-06-2007 23:47:58 ]

Toen ik me een keer heel down voelde heb ik een gedichtje geschreven. Ik zag het allemaal niet meer zitten.
Ik schreef het van me af. Voor de duidelijkheid, het gaat prima met me, maar het was gewoon een moment dat het allemaal even teveel werd. Nu ik het weer zo terug lees, is het wel apart eigenlijk.

Soms weet je het ineens
Soms voelt ze zo eng
Bang dat ze te dichtbij komt
De tijd is nog niet rijp
Nu nog niet

Soms zijn er momenten
Momenten zoals nu
Dan voelt ze te ver weg
Dan wou je dat ze hier was
Dichtbij je

Soms voelt ze zo verbitterd
Wil je dat ze je met rust laat
Dan voelt ze angstaanjagend
Dan ben je er nog niet aan toe

Soms zijn er situaties
Zoals zich er nu een voordoet
Dan voelt ze niet als pijn
Dan is ze geen kwaad
Dan doet ze geen verdriet

Dan wou je dat ze je tot zich nam
Dat ze je zou verlossen van alles
Dan weet je dat het daar pas begint
Dan voelt het zo goed
Op dit moment

Dan weet je ineens
Dat je beter daar kunt zijn
Omdat het je rust zal geven
En ook al lijkt ze altijd zo pijnlijk
Dan voelt ze ineens zo zacht

Ineens lijkt niets meer onmogelijk
Omdat je weet dat er een uitweg is
Dan voel je je ineens vrij
En ben je alles vergeten

Niet omdat je depressief bent
Maar de zin van het bestaan heb je gezien
Alle woede en haat
En pijn voelen bovendien

Dan fluistert ze in je oor
En je hebt de boodschap begrepen
Wie rust wil vinden zal moeten gaan
Ik zal mijn beslissing nemen

[ Bericht 2% gewijzigd door Wishess op 21-06-2007 21:27:49 ]

Ja ik heb precies hetzelfde gehad, depressief en afscheidsbrief geschreven, nadat ik niet meer depressief was teruggelezen en dan snap je niet hoe je je ooit zo kut gevoeld kan hebben.

-edit-

[ Bericht 99% gewijzigd door Smart_ass op 21-06-2007 22:15:18 ]

En ik wil trouwens ook nog even reageren op de andere reacties; dat mensen die zelfmoordenaars egoistisch vinden, zelf egoistisch zouden zijn. Net als dat je niet kunt zeggen dat zelfmoordenaars egoistisch zijn, kun je dat van mensen die dat wel vinden ook niet zeggen. Het ligt gewoon heel erg aan de persoon in kwestie. Ja, natuurlijk is het zo dat de meeste zelfmoordenaars er lang over nadenken, erg in de put zitten, etc, maar niet iedereen. Er zijn ook mensen waarbij zelfmoordgedachtes plots op komen zetten, en die die gedachtes gelijk omzetten in daden. Mensen die helemaal niet lang depressief zijn, of geen uitweg meer hebben, maar waarbij het een spontane daad is.

Dus wat ik wil zeggen, je kunt niet zeggen dat óf zelfmoordenaars egoistisch zijn, óf dat de mensen die dat vinden zelf egoistisch zijn. Het ligt gewoon aan de situatie, en de persoon in kwestie.

Zou hier wel even mijn mening op willen geven.
Denk dat je sowieso twee kanten moet willen inzien.

Allereerst van degene die de beslissing neemt om het te doen.
Vaak is het een vrij impulsieve actie. Denk als iemand er langer over nadenkt de stap om het te doen steeds groter wordt. Om over mezelf te spreken was het de eerste keer dat ik er over nadacht het felste en had ik het op dat moment niets liever dan willen doen, niet nadenkend wat je achter laat.
Later begin je te beseffen dat er misschien wel 99% van alles je tegen staat, maar die 1% die er wel goed voor je is dat je die juist het meeste pijn aandoet met het plegen van zelfmoord. Het blijft lastig om te denken van "mijn leven is godverdomme zo klote, niets gaat goed, alles zit tegen.. maar hey, er zijn er een handjevol mensen en dingen die me mee zitten, waarom zou ik het niet nog langer aankijken en ervoor gaan"

Iemand voelt zich zwaar ellendig, klote, weet niet meer wat hij/zij moet doen om ervan af te komen en hard en egoistisch gezegd, op zo'n moment is zelfmoord een makkelijke uitweg. Een moment van pijn en van daaraf (waarschijnlijk) een eeuwige slaap. Ogen dicht, alles op zwart, nergens geen last, verdriet, pijn meer van. Je gelooft op zo'n moment niet dat het ook anders op te lossen is en misschien heb je het al geprobeerd, meermalen, en faalt het iedere keer waardoor je moedeloos wordt.

Voor mezelf is het zo dat ik graag nu een hartaanval zou krijgen of iets dergelijks dat terminaal is en in een moment over, zodat ik overal vanaf ben. Echter vind ik mezelf laf om de "uitdaging" van het leven niet aan te willen gaan en maar weer voor het makkelijkste te gaan kiezen. Het leven is je eenmaal gegeven, EEN kans heb je. Als je het doet, kan je niet meer terug, nooit meer. Dat is misschien ook wel hetgeen wat mij weerhouden heeft, maar ik kan goed begrijpen dat er mensen zijn die geen andere oplossing/uitweg zien, het dan soort van "zwart" voor de ogen wordt en deze uitweg kiezen.

Voor de mensen die achterblijven?
Ja dat is zeker klote. Natuurlijk je verliest een dierbaar iemand, waarbij je misschien denkt "had ik maar dit, had ik maar dat". Nooit de schuld bij jezelf leggen, tenzij je elke hulproep van die persoon afgewezen hebt, maar dat zal niet snel het geval zijn.
Een afscheidsbrief? Ik weet niet of het helpt. De keren dat ik het serieus overwogen heb heb ik die wel geschreven. Had voor iedereen die het goed met me voorhad een stuk op papier gezet (die ik iets persoonlijks wilde vertellen) en voor de rest een algemeen iets. De reden waarom ik het gedaan heb, wat er allemaal is voorgevallen en ook niet te vergeten te zeggen dat ik het hen NIET kwalijk neem dat het zover gekomen is. Maar denk niet dat dat echt veel helpt. Denk niet dat iemand dan denkt die achtergebleven is "ow zie je, het is mijn schuld niet, nu slaap ik vannacht lekkerder".


Maar ik denk dus NIET dat ze egoistisch zijn. Als je je zo voelt, hoe kan je het dan doen zonder dat je alleen aan jezelf denkt? Kan moeilijk vragen "jongens, vinden jullie het goed als ik vanavond voor de trein spring?". Als ze dan instemmen ben je niet egoistisch (houdt rekening met anderen), maar dat gaat dus nergens over.

(overigens vind ik het nummer van Marco Borsato - Dit was je leven / Alles kwijt een zeeer mooi nummer vooral denk ik voor de mensen diie er over nadenken om het te doen)

Ik ben het niet met TS eens!
Ten eerste, omdat iemand die tot zo'n daad komt vaak niet meer helder kan nadenken en zo depressief is dat hij niet meer kan relativeren.
Ten tweede, doorleven voor een ander is egoïstisch voor jezelf. Dan ben je echt jezelf aan het kwellen, om maar niet egoïstisch te zijn????

Soms is de nood echt zo groot dat het niet anders kan.

Naast Elvis wil ik graag een lyric van Type O Negative quoten:

quote:

Op 16 juni 1991 zong Peter Steele het volgende:
Suicide
Is self-expression

In sommige gevallen een poging om aandacht te trekken (mislukt pogingen, vaak), soms uit labiliteit, soms uit de zwartste wanhoop denkbaar.

Het is gewoon een vorm van natuurlijke selectie. Je vindt jezelf het leven niet waard? Prima, ga maar dood.
Dit klinkt harteloos, zeker voor de nabestaanden, maar zo is het wel: de zelfmoordenaar vond zichzelf zó nutteloos of miserabel dat hij beter kon ophouden te bestaan. Eer die wens en accepteer het. Ga verder met je leven.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 23:17 schreef Juzme het volgende:
Artificial, ik begrijp even niet waarom iemand die niet kan lopen zwak is? Bedoel je letterlijk zwak?

Fysiek zwak, ja. Volgens natuurlijke selectie minder fit, net als de terminaal dommen, de blinden en de autisten.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 22:53 schreef JamesBrownie het volgende:

[..]

Ik moest lachen
Beetje ongepast

Helemaal niet ongepast, het is de reactie van een verstandig en levenslustig persoon. En zo hoort het ook!
Goed om te horen dat je er bovenop gekomen bent en het er zo makkelijk over kan hebben.

quote:

Op zaterdag 16 juni 2007 16:25 schreef frien het volgende:Dat neemt niet weg dat het een vreselijk besluit is, een besluit dat je naar mijn mening niet zelf mag nemen. Je hebt een leven gekregen en een geschenk kun je niet zomaar weggooien, ookal heeft het op dat moment misschien niet zoveel waarde.

Gat. Ver. Damme.
Moralistisch geneuzel ende quatsch. Laat me dat uitleggen:
Je leven is het waardevolste dat je hebt. Het is geen geschenk, het ís 'jij'. Tuurlijk, er zijn andere mensen waar je invloed op hebt, maar er is geen metafysische 'schuld' of zo iets.
Als je zó diep in de put zit dat je allerwaardevolste bezitting, tegelijkertijd alles wat er voor je is, inclusief toekomst, weggooien een betere oplossing is dan doorgaan dan is dat de juiste keuze om te maken. De nabestaanden zullen dat moeten accepteren.

quote:

Op zondag 17 juni 2007 20:49 schreef hallodagg het volgende:

[..]

Wat een slappe lul zeg die pa
Om dáárom nou zelfmoord te plegen en je gezin achter te laten

Het is natuurlijk niet gezegd dat dat zonder werk zitten het enige was. Misschien deed die pa wel aan onveilige anale wurgseks met heroïnehoeren die hem chanteerden gedurende die uren dat hij 'op zijn werk' was.

quote:

Op vrijdag 15 juni 2007 21:10 schreef PDOA het volgende:
Graag hoor ik jullie mening/visie op zelfdoding, en de gevolgen.

Zelfmoord op zich vind ik prima, geen probleem mee. Je hebt er niet voor gekozen om geborgen te worden en als het leven voor jou niet is wat je ervan verwacht, ga, je hebt m'n zegen. Wel ben ik van mening dat er alles aan gedaan moet worden om het te voorkomen.

In de meeste gevallen is het namelijk niet zo dat de persoon dood wil, de persoon wil slechts niet meer in de situatie verkeren waar hij of zij momenteel in zit. Ik lees tenminste nooit iets over iemand die al van jongs af aan het gevoel heeft 'hier niet hoort te zijn' en daarom er een einde aan wil maken.

Zelfmoord is iets wat 'gebeurt' zodra het leed zwaarder weegt dan het tegengewicht. En met het tegengewicht bedoel ik de kracht om met de situatie om te kunnen gaan.

Punt is echter dat zelfmoord een permanente oplossing is voor een meestal tijdelijk probleem. Om die reden ben ik ook geen voorstander van een zelfmoordpil of voor bijvoorbeeld vrij bezit van vuurwapens. Dat zou het namelijk makkelijker maken. Doordat deze methodes niet/nauwelijks beschikbaar zijn creëer je een vorm van impulsbeheersing. Hekken nabij de spoorwegen zijn daar ook een voorbeeld van.

En vind maar eens een methode die 100% effectief is.
Verstikking? Je zou maar gevonden worden of het touw zou maar knappen en je zit met een hersenbeschadiging. Springen? Met de auto tegen een boom rijden? Je moet er niet aan denken dat je in een rolstoel beland en het eigenlijk nog erger maakt. Je situatie, maar ook verdere kansen op een succesvolle zelfdoding. Overdosis pillen? Hoop maar dat je genoeg hebt, dat het binnen een aantal minuten werkt of je zit met een beschadiging van je lichaam. In het meest gunstige geval sterf je na een week.

Dus wat houden we eigenlijk over? Trein/Vuurwapen. Dat laatste is voor de meeste mensen niet te doen, dus trein. En nóg lijkt me dat een grote stap. Daadwerkelijk voor de trein de springen, te staan, je nek op de rails te leggen. Het lijkt me bijvoorbeeld vreselijk voor diegene die je moet vinden, voor diegene die je moet identificeren, voor -waarschijnlijk het ontbreken van- diegene die bij het laatste afscheid nog even willen kijken. En niet in de laatste plaats voor de machinist, die het waarschijnlijk z'n leven lang niet zal vergeten.

En wat als je besluit het toch niet te doen? Hulp zoeken in de zin van psychische hulp, met lotgenoten praten kan helpen. Zelfs relativeren -er zijn mensen die het slechter hebben-, helpt. Hoewel niet iedereen daar voor open staat/wil staan. De meesten zijn in dit stadium immers teveel op zichzelf gericht. Wat je misschien het liefste zou doen is het met mensen bespreken die je naar het hart staan, waar je vertrouwen in hebt. Alleen, zoals vaker in dit topic is gezegd, staan mensen daar niet altijd even open voor. Vooral als het af wordt gedaan met 'zwak' of reacties als 'dat doe je toch niet?', 'dat doe je me toch niet aan?'. Persoon voelt zich er nog slechter door, stevent af op een regelrechte depressie of besluit alsnog(!) het spoorboekje erbij te pakken.

Nabestaanden. Het is goed voor nabestaanden om zich te realiseren dat ze er niets aan hadden kunnen doen. Immers, waren ze zich bewust van de situatie en hadden ze zichzelf capabel geacht in te grijpen, dan hadden ze dat zeker gedaan. Dus voor de achterblijvers; "Wat had ik kunnen doen?". Niets. Het heeft ook weinig zin om boos op diegene te zijn, het leek hem of haar de beste oplossing, niets meer en niets minder. En ja, wellicht is het niet prettig <-> vreselijk dat diegene er niet meer is, maar soit. Diegene is er niet meer. En het is ook niet zo dat je 'niet zonder diegene kan leven' want het bewijs dat je het kunt lees je nu. Accepteren dat je er niets aan kon doen en accepteren dat diegene heeft gedaan wat hem/haar het beste leek lijkt me essentieel voor verwerking.

Zelfmoord plegen is een kwestie van een te laag incasseringsvermogen of het oplopen van teveel stress. Het hele leven kan zorgen voor zelfmoord, waarbij alles telt. Maar daar ga ik niet verder op in nu Alleen leven in zijn algemene zin kan zorgen voor bergen stress, en dan hoef je niet eens een klote gezin of zware baan te hebben.

Ieder mens is in staat tot zelfmoord is ook mijn mening. Wordt het iemand teveel dan pleegt die persoon zelfmoord, dan kan dat de koning zijn of Bush of iemand die in een fabriek werkt. Ooit kan het iemand teveel worden. En wordt het je teveel dan denk je niet aan anderen nee, dan telt maar 1 ding en dat is vluchten.

Volgens mij hebben mensen die beweren dat zelfmoord egoistisch is nog nooit stress ervaren. Weet je hoe het voelt om opgejaagd te worden dan toon je meer begrip. En dan bedoel ik met een opgejaagd gevoel dat je geen uitweg meer weet, en dan sta je ooit vanzelf op het dak van een gebouw. De nood-uitgang zoals ik het meestal noem.

En inderdaad jah ik heb ook gedachtes gehad over zelfmoord, maar dat waren gedachtes en die kwamen tot stand wegens dat opgejaagde gevoel. Ik voelde me in een hoek gedreven tussen 2001 en 2006, mijn denken dreef me in een hoek en dan denk je wel eens van, ik ga morgen op de brug staan

En nee, dan denk je niet aan de mensen die je achterlaat, dan denk je aan vluchten en vrij willen zijn. De nabestaanden komen dan defnitief op een tweede plaats. Egoistisch? Je denkt aan jezelf en aan vluchten inderdaad maar dat is eerder overmacht omdat je er nooit om gevraagd hebt. Wie vraagt immers om ellende???? Ieder mens wilt geluk. Geluk kun je nastereven natuurlijk, maar soms lukt dat niet. En lukt het niet, dan lukt het niet. Het is geen een min drie.

Het is ook niet uit te leggen, ik wil alleen zeggen dat ellende in je leven alles kan verdoven en je kunt niet meer helder denken en kun je niet meer helder denken dan weet je niet meer wat je doet. Als ellende de overhand voert dan komt een naaste sowieso op de tweede plaats. Ellende maakt niet egoistisch maar ellende neemt de hand over op het menselijke wezen. Je bent gewoon jezelf niet meer.

Dus wie moet je het kwalijk nemen? De problemen die mensen ervaren of de mens zelf?

Geluk en ongeluk heb je nog. BIj mij wisselt geluk en ongeluk dus ik weet wat geluk is en dat heeft mij altijd overeind gehouden, wetende dat geluk komt en altijd doorgaan. Als een persoon 10 jaar ongelukkig is in zijn of haar leven dan kan ik me goed voorstellen dat iemand de plug eruit gaat trekken. Gebrek aan geluk en veel ongeluk, en dan hoppah, van het dak af. Hoeveel kan een mens dus hebben in zijn of haar leven????? Is 10 jaar ongelukkig zijn de druppel of 20 jaar??? Uitzichtsloos bestaan???? Liever dood dan levend zijn dus gaan met die banaan?

[ Bericht 12% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 28-06-2007 19:28:18 ]