quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 11:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
grote morfologische verschillen treden veel te snel in enkele generaties op om door puur toeval ontstaan te zijn.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:11 schreef UncleScorp het volgende:
Dan ga ik mijn post herhalen ...
[..]

Dit argument heb ik idd ook al in verschillende lezingen gehoord.

Is dit ergens ook te bewijzen ? Dat er in de tijdlijn van evolutie precies iets niet klopt ? De laatste overgang naar de mens zoals we hem nu kennnen ?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:00 schreef Haushofer het volgende:
Met alle respect Ali : je zet hier heel correct neer dat je alleen maar op zoek bent naar "wat de waarheid nou echt is", maar je zit het overduidelijk in creationistische hoek te zoeken terwijl er ook nog zoveel andere mogelijkheden zijn. In mijn ogen doe je verkapte pogingen om je religieuze wereldbeeld zo nauw mogelijk te laten aansluiten bij je wetenschappelijke wereldbeeld, en dat is toch echt iets anders dan "de echte waarheid zoeken". Het komt heel selectief over. Daarbij weerleggen mensen hier, zover ik dat kan inschatten, keer op keer jouw claims dat de evolutietheorie niet zou kloppen op bepaalde gebieden.

Maar de reacties hier zijn inderdaad wel wat bot zo nu en dan

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mijn excuses aan Ali_K, maar de harnekkigheid waarmee je de wereld in de bijbel probeert te stoppen en daarbij voorbij gaat aan simpele dingen als logica is in mijn ogen onbegrijpelijk en noopt mij het woord godsdienstwaanzinnige te gebruiken.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er wordt helemaal niks weerlegd, het enige wat wordt gezegd is 'oh dus blijkbaar gaat evolutie zo' of precies hetzelfde wordt weer herhaald. Kijk naar dat onderzoek van die hagedissen, volledig onverwachte resultaten, men snapt er niets van, maar omdat het voorkomt zal 'evolutie wel zo werken'. Maar dat is zo ontzettend onwaarschijnlijk als je uitgaat van pure kansmutaties die voor zulke grote morfologische verschillen zorgen, dat je goed kan aannemen dat het onmogelijk is! De wandelende takken en die mosmijt waren hier ook een goed voorbeeld van. Je gaat uit van een theorie dat ergens miljoenen jaren geleden bepaalde structuren wel ontstaan zullen zijn, het is echter niet meer wetenschappelijk te achterhalen hoe dat is gekomen, en daarom zitten we nu met deze wereld en omdat we bepaalde veranderingen zien gebeuren bij dieren gaan we ervan uit dat dat in de toekomst ook wel door zal gaan en je via miljoenen jaren mutaties dier a naar een volledig ander dier b kan zien veranderen maar ook dat is niet testbaar door de miljoenen jaren! Pogingen om te bewijzen dat dit wel gebeurt, zoals met de fruitvliegen, laten zien dat dit helemaal niet gebeurt. Waarom zou je aannemen dat iets wat we nu op geen enkele manier kunnen observeren of repliceren miljoenen jaren geleden wél is gebeurd en in de toekomst óók zal gebeuren. Het is echt niet meer dan fantasie. Maar hier laat ik heb bij voordat ik me weer ga opwinden hehe.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]



Ja je hebt helemaal gelijk, ik kan niet logisch nadenken, ik ben dom.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Al je bezwaren op de evolutietheorie zijn weerlegt. Maar als je dat niet wilt geloven dan is verdere discussie zinloos.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er wordt helemaal niks weerlegd, het enige wat wordt gezegd is 'oh dus blijkbaar gaat evolutie zo' of precies hetzelfde wordt weer herhaald. Kijk naar dat onderzoek van die hagedissen, volledig onverwachte resultaten, men snapt er niets van, maar omdat het voorkomt zal 'evolutie wel zo werken'. Maar dat is zo ontzettend onwaarschijnlijk als je uitgaat van pure kansmutaties die voor zulke grote morfologische verschillen zorgen, dat je goed kan aannemen dat het onmogelijk is! De wandelende takken en die mosmijt waren hier ook een goed voorbeeld van. Je gaat uit van een theorie dat ergens miljoenen jaren geleden bepaalde structuren wel ontstaan zullen zijn, het is echter niet meer wetenschappelijk te achterhalen hoe dat is gekomen, en daarom zitten we nu met deze wereld en omdat we bepaalde veranderingen zien gebeuren bij dieren gaan we ervan uit dat dat in de toekomst ook wel door zal gaan en je via miljoenen jaren mutaties dier a naar een volledig ander dier b kan zien veranderen maar ook dat is niet testbaar door de miljoenen jaren! Pogingen om te bewijzen dat dit wel gebeurt, zoals met de fruitvliegen, laten zien dat dit helemaal niet gebeurt. Waarom zou je aannemen dat iets wat we nu op geen enkele manier kunnen observeren of repliceren miljoenen jaren geleden wél is gebeurd en in de toekomst óók zal gebeuren. Het is echt niet meer dan fantasie. Maar hier laat ik heb bij voordat ik me weer ga opwinden hehe.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zelf kon ik hier niets over vinden op siencemag, dus ik vraag me af of die brief uberhaupt wel echt is of gewoon een vervalsing.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ok, prima, dat kun je vinden. Ik persoonlijk vind het nogal pretentieus om te menen dat biologen massaal allemaal deze fouten niet zien/niet erkennen, en jij wel, maar ala.

quote:

Maar zoals ik begrijp, geef jij een alternatief aan uit Bijbelse hoek Je doet net alsof het creationistische verhaal aannemelijker is. En daar kan ik zelf met m'n verstand niet bij. Daarmee gooi je al je geloofwaardigheid weg naar mijn idee, en al helemaal de claim dat je " alleen naar 'de waarheid' op zoek zou zijn". Je zoekt een bevestiging van je religie, uit wetenschappelijke hoek. En dat doen veel meer gelovigen, met zover ik dat kan zien alleen maar kansloze pogingen en onwaarschijnlijke interpretaties om dat extra beetje geloofwaardigheid te kunnen scoren.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er wordt helemaal niks weerlegd, het enige wat wordt gezegd is 'oh dus blijkbaar gaat evolutie zo' of precies hetzelfde wordt weer herhaald. Kijk naar dat onderzoek van die hagedissen, volledig onverwachte resultaten, men snapt er niets van, maar omdat het voorkomt zal 'evolutie wel zo werken'. Maar dat is zo ontzettend onwaarschijnlijk als je uitgaat van pure kansmutaties die voor zulke grote morfologische verschillen zorgen, dat je goed kan aannemen dat het onmogelijk is! De wandelende takken en die mosmijt waren hier ook een goed voorbeeld van. Je gaat uit van een theorie dat ergens miljoenen jaren geleden bepaalde structuren wel ontstaan zullen zijn, het is echter niet meer wetenschappelijk te achterhalen hoe dat is gekomen, en daarom zitten we nu met deze wereld en omdat we bepaalde veranderingen zien gebeuren bij dieren gaan we ervan uit dat dat in de toekomst ook wel door zal gaan en je via miljoenen jaren mutaties dier a naar een volledig ander dier b kan zien veranderen maar ook dat is niet testbaar door de miljoenen jaren! Pogingen om te bewijzen dat dit wel gebeurt, zoals met de fruitvliegen, laten zien dat dit helemaal niet gebeurt. Waarom zou je aannemen dat iets wat we nu op geen enkele manier kunnen observeren of repliceren miljoenen jaren geleden wél is gebeurd en in de toekomst óók zal gebeuren. Het is echt niet meer dan fantasie. Maar hier laat ik heb bij voordat ik me weer ga opwinden hehe.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 13:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Het enige wat de bijbel erover zegt is dat dieren en planten en mensen gemaakt zijn en zich naar hun aard voortplanten. We kunnen niet achterhalen of ze gemaakt zijn door God, dat ze zich naar hun aard voortplanten wel. Dus waarom zou ik dan in iets anders geloven als het bewijs daarvoor zeer zwak is? De theorie brokkelt echt gewoon af hoor, zoek eens voor de grap naar 'rapid evolution'¹, welke sowieso een cotradictio in terminis is², maar blijkbaar toch wel heel vaak voorkomt.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jij herhaalt gewoon elke keer 'het is niet gek, het is simpel, het is mutatie en dan natuurlijke selectie, er zijn geen soorten en er komt geen nieuwe informatie'. Waarom denk je dat ik artikelen blijf plaatsen die steeds tegen de gangbare theorie in gaan? Omdat het allemaal niet zo simpel is en erg onwaarschijnlijk blijkt te zijn dat het op die manier gebeurt. Als jij wil geloven dat je dat weet te weerleggen door constant hetzelfde te herhalen en die artikelen domweg te negeren mag je dat best maar maak mij niet uit voor godsdienstwaanzinnige of iemand die niet logisch kan nadenken.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 13:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Die fouten zien ze en die erkennen ze, maar ze zijn gedwongen om zich bij evolutie te houden omdat ze anders wel voor creatie moet kiezen en geen enkel 'weldenkend mens' zou dat doen. Evolutie moet wel waar zijn, het is hun geloof.

quote:

Het enige wat de bijbel erover zegt is dat dieren en planten en mensen gemaakt zijn en zich naar hun aard voortplanten. We kunnen niet achterhalen of ze gemaakt zijn door God, dat ze zich naar hun aard voortplanten wel. Dus waarom zou ik dan in iets anders geloven als het bewijs daarvoor zeer zwak is? De theorie brokkelt echt gewoon af hoor, zoek eens voor de grap naar 'rapid evolution', welke sowieso een cotradictio in terminis is, maar blijkbaar toch wel heel vaak voorkomt.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:11 schreef UncleScorp het volgende:
Dan ga ik mijn post herhalen ...
[..]

Dit argument heb ik idd ook al in verschillende lezingen gehoord.

Is dit ergens ook te bewijzen ? Dat er in de tijdlijn van evolutie precies iets niet klopt ? De laatste overgang naar de mens zoals we hem nu kennnen ?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 13:23 schreef Monolith het volgende:

[..]

Voor zover ik weet zijn argumenten voor 'snel optredende grote morfologische veranderingen' gebaseerd op het cambrium. Dat 'snel optreden' valt met betrekking tot het cambrium ook nog wel mee (lees tientallen miljoenen jaren). Ook de mate van verandering in het cambrium is in de laatste jaren nog wel wat minder gebleken dan gedacht. Zie bijvoorbeeld ook dit topic over de CE op IIDB.

quote:

But since evolutionists mistakenly interpret all such adaptation/speciation as ‘evolution happening’, they are left stunned when it happens much faster than their traditional interpretations of the fossil record would allow. [

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 13:08 schreef averty het volgende:


Creationisme is uiteindelijk toch het hypothese op hypothese stapelen, waarbij er nooit de stap van hypothese naar wetmatigheid kan worden gemaakt.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 13:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee niet de cambrium explosie, ik heb het over enkele generaties, een decennium, iets in die trand, absoluut geen miljoenen jaren. Dat is dus wat ik bedoel met 'achterhaald', recenter onderzoek wijst op hele andere dingen.

Biologists Find Unexpected Rapid Evolution In Caribbean Lizards
Rapid evolution of wing size clines in Drosophila subobscura

Ik kan nog wel meer artikelen geven maar die zijn gepubliceerd in creationistische bladen dus dat geloven jullie toch niet.

quote:

Glor and his collaborators intend to formulate and test theories on what is driving the genetic variation. Geographic events the formation of a mountain range, the rising and falling of sea levels, the creation of river valleys are potential factors. Ecological heterogeneity is another possibility. Species whose ranges extend across a range of different habitats may diverge from one another; for instance, natural selection may drive populations from a dry coastal area on an island to diverge from adjacent populations in wet inland forests. To determine this, the researches will have to analyze the DNA and develop phylogenies trees that represent evolutionary relationships and incorporate a time factor. This will help them see the patterns of species diversification over time. "What's so good about anoles is that they are so abundant and what's so good about these islands is that the same ecologies have evolved independently on all the islands," Glor said.

Another research thrust will be an effort to determine if the size of the island or other factors such as species ecology has an impact on the rate of fragmentation and speciation. Cuba is the largest island, followed by Hispaniola, Jamaica and Puerto Rico. Does speciation occur differently if the playing field is larger?

quote:

Two lines of evidence suggest that size clines, like the one that has evolved within the last decade in North American, represent an adaptation due to selection imposed
by temperature.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 13:56 schreef Monolith het volgende:

[..]

Uit je eerste artikel:
[..]

Uit je tweede artikel:
[..]

Belangrijk detail is ook dat de onderzochte populatie de Noord-Amerikaanse is, die door menselijk toedoen in een vreemde omgeving geplaatst is. Verder is het ook nog van belang om te weten dat de levensduur van een fruitvlieg zo'n 30-40 dagen is.

Ik zie alleen niet precies in hoe dit een argument voor creationisme of tegen evolutie moet zijn.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 14:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja ik had het eerste artikel verkeerd gelinkt. Het maakt niet uit dat een populatie door mensen in een andere omgeving wordt geplaatst, dat heet empirische wetenschap. Ik heb nog artikelen toegevoegd en aangegeven waarom dit tegen evolutie en voor creatie spreekt.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 14:07 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik zal zo nog even naar die andere artikelen krijgen, maar ik zal je eerst even uitleggen waarom het wel degelijk van belang is dat een populatie in een volstrekt vreemde omgeving geplaatst wordt. Dit verandert namelijk de selectiecriteria significant, waardoor een voorheen relatief stabiele populatie snel kan veranderen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 13:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Waarom is dit bewijs voor creationisme? Alle artikelen geven aan dat het zogenaamde micro-evolutie erg snel kan gaan, dit impliceert dat we met experimenten ook macro-evolutie moeten kunnen waarnemen, maar dit gebeurt simpelweg niet. Daarom is er geen reden om aan te nemen dat macro-evolutie in het verleden heeft plaats gevonden of plaats zal vinden en is de hypothese dat soorten slechts variaties naar hun aard voortbrengen een stuk aannemelijker.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 13:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee niet de cambrium explosie, ik heb het over enkele generaties, een decennium, iets in die trand, absoluut geen miljoenen jaren. Dat is dus wat ik bedoel met 'achterhaald', recenter onderzoek wijst op hele andere dingen.

Biologists Find Unexpected Rapid Evolution In Caribbean Lizards Deze moest eigenlijk deze zijn Adaptive differentiation following experimental island colonization in Anolis lizards

quote:

If colonizing populations are displaced into an environment that is often very different from that of their source1, they are particularly likely to diverge evolutionarily, the more so because they are usually small and thus likely to change by genetic restructuring or drift. [..]
In addition to providing a glimpse of adaptive dynamics in one of the most extensive generic radiations on earth, the results lend support to the general argument that environment determines the evolution of morphology.

quote:

Evaluation of the Rate of Evolution in Natural Populations of Guppies (Poecilia reticulata)

quote:

Our work cannot address the efficacy of mechanisms other than natural selection, but it extends our understanding of what is attainable through this process. It is part of a growing body of evidence that the rate and patterns of change attainable through natural selection are sufficient to account for the patterns observed in the fossil record

quote:

Although lab studies have shown similarly fast rates of natural selection, this is one of the few examples from a natural environment.

quote:

Because their new environment was constant, they stopped evolving when they reached a new optimum size and age. Unless faced with some fresh selective pressure, the transplanted guppy population will remain as it is now--in stasis.

quote:

Evolutionary rates from the fossil record are necessarily lowered because they average periods of rapid change with periods of slow change or stasis.

quote:

Rapid chromosomal evolution in island mice.

quote:

We suggest that the extreme topography of Madeira has restricted the movement of mouse populations between valleys, setting the stage for extensive chromosomal radiation.

We found six distinct chromosomal races of the house mouse on Madeira, separated from each other by mountain barriers

quote:

Hybrids between any of the Madeiran mouse races carrying robertsonian fusions would be sterile or infertile owing to the complex chromosomal configurations that would be produced at meiosis7, 8. Our results indicate not only that accelerated rates of radiation can occur without involving adaptive processes, but also that chromosomal evolution can be an efficient mechanism of isolation, as several reproductively isolated chromosomal races have appeared in less than 500 years.

quote:

Ik kan nog wel meer artikelen geven maar die zijn gepubliceerd in creationistische bladen dus die geloven jullie toch niet.

Waarom is dit bewijs voor creationisme? Alle artikelen geven aan dat het zogenaamde micro-evolutie erg snel kan gaan, dit impliceert dat we met experimenten ook macro-evolutie moeten kunnen waarnemen, maar dit gebeurt simpelweg niet. Daarom is er geen reden om aan te nemen dat macro-evolutie in het verleden heeft plaats gevonden of plaats zal vinden en is de hypothese dat soorten slechts variaties naar hun aard voortbrengen een stuk aannemelijker.
[..]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 11:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik reageer niet meer door de trieste ridiculiserende reacties na dat punt met die beschavingen waar ik niet gelijk een antwoord op heb....

Ik zit hier ook voor mijn lol en niet om 'een discussie te winnen of verliezen', ... wel waar of andersom maar wat de waarheid nu écht is, welk model het meest correct is op basis van onderzoeken die door iedereen gedaan worden, zowel evolutionisten als creationisten.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Is het te bewijzen, 100%, onfalsificeerbaar, zonder andere mogelijkheden, dat die overgang zoals ie gesteld wordt wel heeft plaats gevonden? Het antwoord daarop is nee.

quote:

Je moet dus geloven in evolutie om de bewijzen die daarvoor aangedragen worden wel aannemelijk te vinden.

quote:

Ook tonen dergelijke onderzoeken aan dat evolutie PRIMA te repliceren en observeren zou moeten zijn. Het enige wat je hoeft te doen is bepaalde populaties in totaal andere omgevingen zetten en afwachten wat er binnen enkele decennia gebeurt, gewoon een longitudinale studie dus, je hebt absoluut geen miljoenen jaren nodig, is echt achterhaald. Maarja, die veranderingen die we zouden verwachten zien we niet, er is geen 'macro-evolutie', er treedt slechts variatie van hetzelfde beestje op, tot in extreme mate dat wel, maar het is nog steeds hetzelfde beest, en dat is niet wat ik zeg maar wat wetenschappers bij zulke experimenten zelf zeggen.

quote:

Dit is precies wat creationisme stelt snapje, daarom geloof ik er in en niet in evolutionaire sprookjes.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jij herhaalt gewoon elke keer 'het is niet gek, het is simpel, het is mutatie en dan natuurlijke selectie, er zijn geen soorten en er komt geen nieuwe informatie'. Waarom denk je dat ik artikelen blijf plaatsen die steeds tegen de gangbare theorie in gaan? Omdat het allemaal niet zo simpel is en erg onwaarschijnlijk blijkt te zijn dat het op die manier gebeurt. Als jij wil geloven dat je dat weet te weerleggen door constant hetzelfde te herhalen en die artikelen domweg te negeren mag je dat best maar maak mij niet uit voor godsdienstwaanzinnige of iemand die niet logisch kan nadenken.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 14:32 schreef Monolith het volgende:

[..]

In die brief leggen ze nog eens duidelijker uit wat ik in mijn vorige post al stelde:

quote:

Lees je die artikelen ook? Ik zie namelijk dit staan:
[..]

quote:

Predator-free guppies take an evolutionary leap forward Hier kan ik helaas niet de hele versie van vinden.

Ik heb wel toegang tot de volledige versie. Een paar interessante dingetjes:
quote:Although lab studies have shown similarly fast rates of natural selection, this is one of the few examples from a natural environment.
quote:Because their new environment was constant, they stopped evolving when they reached a new optimum size and age. Unless faced with some fresh selective pressure, the transplanted guppy population will remain as it is now--in stasis.
quote:Evolutionary rates from the fossil record are necessarily lowered because they average periods of rapid change with periods of slow change or stasis.

quote:

quote:Rapid chromosomal evolution in island mice.
Even weer wat quotes:
quote:We suggest that the extreme topography of Madeira has restricted the movement of mouse populations between valleys, setting the stage for extensive chromosomal radiation.

We found six distinct chromosomal races of the house mouse on Madeira, separated from each other by mountain barriers
quote:Hybrids between any of the Madeiran mouse races carrying robertsonian fusions would be sterile or infertile owing to the complex chromosomal configurations that would be produced at meiosis7, 8. Our results indicate not only that accelerated rates of radiation can occur without involving adaptive processes, but also that chromosomal evolution can be an efficient mechanism of isolation, as several reproductively isolated chromosomal races have appeared in less than 500 years.

Dat lijkt me toch bij uitstek een voorbeeld van macro evolutie volgens de gangbare definitie?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja je hebt helemaal gelijk, ik kan niet logisch nadenken, ik ben dom.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:17 schreef barthol het volgende:
Even terzijde (en in het algemeen).....

Laten we in de discussie niet vervallen in het over en weer gebruiken van drogredenen. Geen persoonlijke aanvallen, geen geridiculiseer, vermijden van het gebruik van jij-bakken (jij-dit, jij-dat en jij-ook).
(zomaar een voorstel)

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 14:43 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Een normaal mens die een discussiepunt niet kan weerleggen omdat hij te weinig kennis bezit of omdat zijn aannames aantoonbaar fout zijn geweest moet toegeven dat hij fout zat punt. Ik heb in het vorige topic aangetoond dat de vloed niet heeft kunnen plaatsvinden tussen 10.000BC en 0AD. Als jij mijn argumenten niet kan weerleggen, kun je dus niet volhouden dat het niet zo is. 1+1=2. Zolang ik niet kan aantonen dat het 3 is, dan zal ik moeten aannemen dat het 2 is.

Ik wil dus dat jij toegeeft dat de vloed niet tussen 10000BC en 0AD heeft kunnen plaatsvinden. Als je dat niet doet betekent dat je alleen maar discussieert om het discussieren en helemaal niet op zoek bent naar de waarheid omdat je al hebt uitgemaakt wat jouw waarheid is. De 'echte' waarheid op DIT MOMENT IN DE DISCUSSIE is dat de vloed die al het leven op een bootje na op aarde heeft uitgeroeid en extreem snelle variatie heeft veroorzaakt niet heeft kunnen plaatsvinden in de tijdsperiode dat de Bijbel stelt.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ook zou je op basis van dit soort onderzoeken kunnen concluderen dat evolutie makkelijk te simuleren is, het miljoenen jaren argument valt immers weg.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je hoeft helemaal niks aan te nemen. Als zowel a als b niet juist lijken te zijn laat je het voorlopig in het midden. Ik zie een conflict tussen enerzijds seculiere geschiedenis en anderzijds de tijdsberekening van de vloed dus dan laat ik het voorlopig in het midden.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je hoeft helemaal niks aan te nemen. Als zowel a als b niet juist lijken te zijn laat je het voorlopig in het midden. Ik zie een conflict tussen enerzijds seculiere geschiedenis en anderzijds de tijdsberekening van de vloed dus dan laat ik het voorlopig in het midden.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:48 schreef Knipoogje het volgende:
Het is anders wel een significant iets. De Bijbel zegt dat iets heeft plaatsgevonden, omgerekend een jaartje of 5000 terug. Die vloed is wel de big-bang voor jouw extreem snelle variatie van alle diersoorten uit hun oersoort. Als je niet kan vasthouden dat die vloed heeft plaatsgevonden (staat in de Bijbel dat hij heeft plaatsgevonden) en wel ergens 5000 jaar terug (staat ook in de Bijbel, zij het indirect), dan kun je ook je supervariatie niet volhouden en is dit een argument voor evolutie over miljoenen jaren.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:43 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Dus als we in laboratoriumomstandigheden geen resultaat zien omdat de tijdsspanne te kort is is dat bewijs dat evolutie onjuist is en als het wel resultaat laat zien is het ook bewijs dat evolutie onjuist is?

Da's wel makkelijk gedacht.

Die visjes in Trinidad zijn het bewijs dat evolutionaire veranderingen snel kunnen plaatsvinden bij drastische verandering van de omgeving. Als de omgeving niet verandert, dan kan een dier miljoenen jaren ongeveer hetzelfde blijven. Krokodillen leven al miljoenen jaren in dezelfde modderpoel. Maar als de omgeving plots sterk verandert, kan het dier in enkele generaties al enige vrij zichtbare veranderingen ondergaan. Ergo, dit voldoet precies aan de definitie van evolutie: een organisme past zich aan aan zijn omgeving. Creationisme is dus niet nodig aangezien evolutie de diversiteit aan leven verklaart. Miljoenen organismes overal, aangepast aan hun omgeving.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:48 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Het is anders wel een significant iets. De Bijbel zegt dat iets heeft plaatsgevonden, omgerekend een jaartje of 5000 terug. Die vloed is wel de big-bang voor jouw extreem snelle variatie van alle diersoorten uit hun oersoort. Als je niet kan vasthouden dat die vloed heeft plaatsgevonden (staat in de Bijbel dat hij heeft plaatsgevonden) en wel ergens 5000 jaar terug (staat ook in de Bijbel, zij het indirect), dan kun je ook je supervariatie niet volhouden en is dit een argument voor evolutie over miljoenen jaren.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ten eerste is de snelheid waarmee het plaatsvindt volledig buiten proportie. Natuurlijk krijg je snellere veranderingen als je omgevingen sterk verandert, maar dan nog niet op deze snelheid omdat je met random mutaties werkt. Die alleen kunnen niet verantwoordelijk zijn voor dergelijke veranderingen in zo´n korte tijdspanne. Ook zou je op basis van dit soort onderzoeken kunnen concluderen dat evolutie makkelijk te simuleren is, het miljoenen jaren argument valt immers weg.

quote:

[..]

Dit is het commentaar wat ik erop gevonden heb
Researchers in Trinidad relocated guppies (Poecilia reticulata) from a waterfall pool teeming with predators to previously guppy-free pools above the falls where there was only one known possible predator (of small guppies only, therefore large guppies would be safe).1 The descendants of the transplanted guppies adjusted to their new circumstances by growing bigger, maturing later, and having fewer and bigger offspring.

The speed of these changes bewildered evolutionists, because their standard millions-of-years view is that the guppies would require long periods of time to adapt. One evolutionist said, ‘The guppies adapted to their new environment in a mere four years–a rate of change some 10,000 to 10 million times faster than the average rates determined from the fossil record.

Dus dan vraag ik me af hoe ineens die snelle ´evolutie´ in overeenstemming is met het fossielenbestand? Want het fossielenbestand ondersteunde juist die miljoenenjaren versie van geleidelijke, langzame veranderingen en men probeert daarom op alle mogelijke manieren aan te tonen dat de aarde toch echt miljarden jaren oud is. Ook zeggen ze ´we hadden het niet verwacht, maar de resultaten vergroten daarom onze kennis over wat mogelijk is met natuurlijke selectie´. Maar het is juist onwaarschijnlijk dat random mutatie en natuurlijke selectie verantwoordelijk zijn omdat de tijdspanne voor zulke veranderingen veel te kort is! De onwaarschijnlijkheid druipt er van af.

quote:

[..]

Ja ik moet zeker op de uni zitten om die artikelen te kunnen lezen of ben jij geabonneerd?

quote:

Met andere woorden staat hier, als de omgeving verandert, passen de dieren zich daar snel perfect aan aan, als de omgeving hetzelde blijft, blijven ze praktisch hetzelfde. Het perfect aanpassen gebeurt in hele korte tijdsperioden. Hallo?? Is dit niet wat ik al 6 topics beweer? Dit is echter totaal geen bewijs voor dino naar vogel evolutie, slechts voor de mogelijkheden van snelle aanpassing aan de omgeving, en al helemaal niet voor random rare mutatiesdie bv sikkelcelanemie veroorzaken en uiteindelijk voor dergelijke grote veranderingen zouden kunnen zorgen.

quote:

En deze quote:Evolutionary rates from the fossil record are necessarily lowered because they average periods of rapid change with periods of slow change or stasis. klopt natuurlijk niet. Er is al eerder, door jouzelf volgens mij, aangegeven dat bv die cambrium explosie relatief kort is, maar nog steeds enkele miljoenen jaren bestrijkt, en dit is ook het geval met die andere 'snelle veranderingen' aangezien je niet met enkele jaren kan werken maar altijd met honderdduizenden, miljoenen jaren. De realiteit laat echter zien dat zulke veranderingen veel en veel sneller zouden moeten kunnen plaatsvinden.

quote:

Gevonden commentaar
several reproductively isolated chromosomal races’ (in effect, new ‘species’) have appeared in less than 500 years.14
In all of these instances, the speedy changes have nothing to do with the production of any new genes by mutation (the imagined mechanism of molecules-to-man evolution), but result mostly from selection of genes that already exist. Here we have real, observed evidence that (downhill) adaptive formation of new forms and species from the one created kind can take place rapidly. It doesn’t need millions of years.

Die robertsonian fusion heb ik ook al behandeld, dit zien we ook bij vossen en wolven die dezelfde genen maar verschillende chromosomenaantallen hebben waardoor ze niet meer met elkaar kunnen voortplanten. Is het dan werkelijk nodig om bij die muizen van een nieuwe diersoort te spreken of hebben we gewoon 2 variaties aan muizen door het afgescheiden leven in verschillende omgevingen? Dit is precies wat we verwachten als je met 2 exemplaren begint die zich voortplanten en waarvan de nakomelingen in andere omgevingen terecht komen. Het blijven echter gewoon muizen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Evolutie gaat veel verder dan dat he, het stelt dat simpele eencellige organismen naar mensen geëvolueerd zijn, dat is wel even iets anders. Op basis van bovenstaande onderzoeken concludeert men dat als je maar lang genoe wacht je vanzelf dergelijke evolutie krijgt, maar dat is niet te bewijzen door de miljoenen jaren. Nu blijkt dus dat je hele grote veranderingen kan veroorzaken door de omgeving te veranderen, dus zou het mogelijk moeten zijn om die evolutie te repliceren. En dat kan men dus niet hard maken.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Die snelheden zijn bij lab experimenten waar onderzoekers de omstandigheden kunstmatiger een factor 7 groter ofzo, meen dat het zelfs in deze paper stond. Het is ook niet zo dat het proces van evolutie niet te simuleren valt, maar dat een precieze reconstructie van de volledige evolutionaire geschiedenis is iets dat praktisch onmogelijk is, omdat bepaalde aspecten inderdaad 'random' zijn. Dus ook al zou je precies de juiste omgevingsfactoren van de afgelopen 3.5 miljard jaar op de een of andere manier versneld kunnen simuleren, dan is het nog geen garantie dat je een reconstructie van de evolutionaire gescheidenis krijgt.

quote:

Dat is weer typisch een reactie die niet begrijpt hoe zo'n proces werkt. Dat snelle aanpassing mogelijk is bij plotselinge veranderingen in de omgeving, betekent niet dat evolutie altijd snel plaatsvindt. Wat in de paper gesteld wordt is ook dat de populatie na een snelle aanpassing stabiliseert. Dat is eigenlijk een beetje het beeld dat punctuated equilibrium schetst, namelijk relatief korte periodes van verandering gevolgd door langere periodes van stasis vanwege ontbrekende selectiedruk.

quote:

Dit soort experimenten tonen aan dat snelle aanpassing mogelijk is. Misschien is de verklaring voor deze snelle veranderingen ook wel te vinden in de epigenetica, maar daar kan ik zelf ook niets met zekerheid over zeggen.
Verder is 'perfect' een beetje een onwetenschappelijke kwalificatie. De situatie stabiliseert zich simpelweg.
Ik snap je argument hier bovendien niet. Je komt zelf met bewijs voor snelle aanpassing aan een omgeving en concludeert dat dit geen bewijs is voor dino naar vogel evolutie. Je haalde zelf al het voorbeeld van de muizen aan. Daar heb je al een iets grotere stap met aparte rassen.

quote:

Extrapoleer nog wat verder en je krijgt steeds grotere veranderingen. Hoe 'random' mutaties nou werkelijk zijn is ook nog niet helemaal duidelijk. De veranderingen in fruitvliegjes waren ook van die 'random' mutaties' voornamelijk inversie van genen. Accumulatie van dergelijke mutaties kan wel degelijk voor grote verandering zorgen.

quote:

Er zijn een aantal zaken die je je hier bij moet bedenken:
-Moeten en kunnen zijn twee verschillende zaken. Dat aanpassing aan de omgeving relatief snel KAN betekent niet dat dit ook MOET.

quote:

-Van het Cambrium weten we d.m.v. fossielen dat er in die periode een behoorlijke hoeveelheid evolutionaire verandering heeft plaatsgevonden variatie was. We weten echter niet hoe snel dergelijke veranderingen hebben plaatsgevonden. Het is bijvoorbeeld best mogelijk dat nieuwe soorten in die periode net als bij die muizen in een periode van een paar honderd jaar gevormd zijn. Daarnaast weten we niet precies in hoeverre de omstandigheden in het Cambrium daadwerkelijk stabiel waren of dat de omgeving continu veranderde. Lees anders even het topic over de CE waar ik in een eerdere post naar refereerde, daar staat het een en ander wel vrij helder uitgelegd.

quote:

Wat maakt fusie nou werkelijk zo verschillend van duplicatie? Wat je volgens mij niet helemaal doorhebt is dat accumulatie van duplicatie, inversie en andere mutatieprocessen gewoon leidt tot 'nieuwe informatie'.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:10 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Ok, laten we het stapje voor stapje doen dan. Jij kunt je extreem snelle variatie voorstellen. Dit betekent dat je ook kan voorstellen dat alle vogels uit een kleine set oervogels afkomstig is en alle katachtigen uit de oerkat. Een wilde kat en een leeuw hebben dus dezelfde voorouder.

De visjes zijn in enkele jaren tijd een stuk groter gegroeid. Kun jij je voorstellen dat andere veranderingen ook kunnen plaatsvinden? Zoals extra spieren op vinnen of -als de zuurstof of zoutgehalte in het water heeeeeel langzaam afneemt- een aanpassing aan het ademhalingsstelsel van de vis? Dat het onderdeel dat het zout wegfiltert uit het ingeademde water krachtiger wordt om de toename van het zout tegen te gaan?

Een kort ja of nee is genoeg voor mijn volgende vraag.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja ik weet je volgende vraag al. Maar dat nemen we niet waar. Fruitvliegexperimenten tonen dat aan, die produceren slechts misvormde fruitvliegen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Evolutie gaat veel verder dan dat he, het stelt dat simpele eencellige organismen naar mensen geëvolueerd zijn, dat is wel even iets anders. Op basis van bovenstaande onderzoeken concludeert men dat als je maar lang genoe wacht je vanzelf dergelijke evolutie krijgt, maar dat is niet te bewijzen door de miljoenen jaren. Nu blijkt dus dat je hele grote veranderingen kan veroorzaken door de omgeving te veranderen, dus zou het mogelijk moeten zijn om die evolutie te repliceren. En dat kan men dus niet hard maken.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:25 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Goed, je kunt je dus voorstellen dat de spierkracht van vinnen langzaam kan toenemen bij veranderende omgeving en dat het ademhalingsstelsel langzaam kan veranderen.

quote:

Stel dus dat het water van die visjes heel erg langzaam verdampt. Op een gegeven moment moeten ze dus een endje door de modder ploeteren om bij hun voedsel te komen. Selectiedruk vindt plaats etc etc. Inmiddels ben je dus gegaan van kleine visjes naar een grote vis met misvormde vinnen die een tijdje in de modder kan overleven om bij zijn voedsel te komen.

quote:

Dit hebben we niet waargenomen in experimenten, dus geloof je het niet. Als we vissen zien groeien geloof je het wel en als we een klein gedachtensprongetje maken die amper verschilt van groeiende vissen, dan geloof je het niet.

quote:

Dat is raar, want je gelooft wel dat in een paar honderd jaar een oerkat uitgroeit naar een leeuw of inkrimpt naar een wilde boskat. Terwijl je dit nooit hebt waargenomen en terwijl we dit nooit in laboratoria hebben kunnen reproduceren. Dat snap ik niet. Kun je dat uitleggen?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[quote]
Nou ik geloof niet dat ze langzaam veranderen. Dat ligt er maar net aan wat de omgeving eist. Wat betreft het ademhalingsstelsel vind ik al vrij ver gaan, daar zou ik bewijs van willen zien maar oke.
[..]

quote:

Dit is dus weer fantasie maar oke. Ik stel het me eerder zo voor: door verdampend water komt er minder voedsel en leefruimte, door minder voedsel en leefruimte krijg je minder en kleinere vissen en uiteindelijk als al het water verdampt is zullen de vissen doodgaan omdat ze niet kunnen leven op het land.

quote:

maar kom niet met fantasieverhalen aanzetten van vissen die zowel op het land als in het water kunnen leven en langzaamaan van kiewen naar longen zoals wij die hebben veranderen.

quote:

Oh? Een respiratoir systeem is wel even iets anders dan lichaamsgrootte? Weleens bedacht hoeveel veranderingen daarvoor nodig zijn in het lichaam?

quote:

Nou als voorbeeld heb ik de hondenrassen genomen die in een paar honderd jaar van wolven naar een X aantal hondenrassen gefokt zijn, zowel enorme honden als mini hondjes. Maar er zijn beperkingen aan die grootte, je zult geen honden zo klein als een mier krijgen en ook niet zo groot als een vrachtwagen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oh je hoeft ook geen miljarden jaren te simuleren, maar probeer in ieder geval iets van een fruitvlieg naar een ....vlieg te muteren en te fokken. Maar zelfs dat lukt niet.

quote:

[..]

Ja maar het gaan dus om het mechanisme wat er aan ten grondslag ligt.

quote:

[..]

Dit is allemaal nog oke en waarheidsgetrouw.
[..]

En dit is dus pure fantasie in de geest van een evolutionist. Dit is precies het punt wat ik wil maken, we nemen dit helemaal niet waar. Ook fossielen zijn hier geen bewijs voor.

quote:

[..]

Nee maar het gebeurt wel zo.
[..]

In het cambrium leken ineens allerlei variaties tegelijk op aarde te zijn geland. Hoe dat is gebeurd en hoeveel tijd dat heeft gekost om ze te ontwikkelen weten we dus niet volgens jou? Dan zijn we weer aan het fantaseren als we gaan bedenken hoe dat gebeurd zou kunnen zijn.

quote:

[..]
Nee, je werkt met bestaande informatie en husselt die door elkaar. Het is geen manier om nieuwe werkende genen te produceren. 'Pianomuziek blijft pianomuziek, ookal kun je er oneindig veel deuntjes op spelen'.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
.......

Nou als voorbeeld heb ik de hondenrassen genomen die in een paar honderd jaar van wolven naar een X aantal hondenrassen gefokt zijn, zowel enorme honden als mini hondjes. Maar er zijn beperkingen aan die grootte, je zult geen honden zo klein als een mier krijgen en ook niet zo groot als een vrachtwagen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:51 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Bij de fruitvliegjes/bacterie experimenten hoorden ook experimenten waarbij de samenstelling van de lucht werd veranderd. De dieren pasten zich daar aan aan. Niet direct een link helaas, maar dat geef jij ook niet altijd

quote:

Maar dat is slechts 1 variant. De visjes werden groter om aan zijn predator te ontkomen. Bij kikkersoorten werd de 1 giftig om aan zijn predator te ontkomen. Een ander werd groter, een derde kreeg dezelfde kleur als zijn omgeving. Een andere variant is dus dat ze door de modder gingen ploeteren naar voedsel dankzij wat sterkere vinnen.

quote:

Modderkruipers en palingen kunnen een aardig tijdje op het land overleven.

quote:

Wel eens bedacht wat voor spijsverteringveranderingen er nodig zijn om het dodelijke gif van de pijlgifkikker te kunnen produceren?

quote:

Maar honden zijn onder extreme selectiedruk gefokt. Al die miljoenen dieren in al hun extreme varaties zijn dat niet. Hoe kan het dat luipaarden en leeuwen in dezelfde omgeving leven terwijl ze uit dezelfde oerkat afkomstig zijn? Geen selectiedruk en toch varieren in een paar honderd jaar naar 2 aardig verschillende dieren, maar toch behorend tot de katten.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oh dat geloof ik best dat ze dat kunnen, maar dat is toch heel iets anders dan ademhalen via kiewen en via longen of via de huid zoals insecten? Besef je wel hoe fundamenteel die structuren zijn en hoe gefinetuned alles in je lichaam daarop is, niet alleen die structuren die zuurstof uit de lucht/water halen maar ook je hele zenuwstelsel en spieren?

quote:

Die vissen werden groter omdat die predator geen probleem meer was (of ben ik met een ander artikel in de war?) Daardoor konden ze groter worden en er langer over doen om te volgroeien.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hier wil je weer de ene bestaande soort in de andere veranderen, zo werkt evolutie niet. Nogmaals gaf je voorbeeld van die muizen al aan dat er nieuwe soorten kunnen ontstaan.

quote:

Klopt. Deze experimenten geven een voorbeeld van een aantal mechanismen die geno- en fenotypische veranderingen veroorzaken, maar er zijn er nog veel meer.

quote:

Ik gaf al aan dat er bij de fruitvliegjes sprake was van veranderingen in het DNA. Het is denk ik belangrijk dat je je realiseert hoe DNA zich manifesteert. DNA is eigenlijk niet anders dan een instructie voor de synthese van proteïnen. Uiteindelijk resulteert dat proces in bepaalde fenotypische kenmerken.
Kun je misschien even aangeven wat we nou precies niet waarnemen? Ik weet bijna zeker dat ik je daar wel een paar voorbeeldjes van kan geven.

quote:

Er leken niet ineens allerlei variaties tegelijk op aarde te zijn geland. In het Cambrium vinden we relatief veel nieuwe phyla in een relatief korte periode. We kunnen aan de hand van het fossielenbestand een redelijke schatting maken van wanneer bepaalde dieren ongeveer leefden, maar dat zijn meestal schattingen in de orde van honderd duizenden jaren.

quote:

Het is eerder zo dat de basis van DNA een alfabet is. Met kopiëren, veranderen, etc kun je een boek krijgen dat allerlei nieuwe informatie bevat. Nogmaals, DNA codeert simpelweg de synthese van proteïnen, niets meer en niets minder.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:18 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Ze hadden er genoeg tijd voor. Of zuurstof nu in het water voorkomt of in de lucht... Wat dacht je van de longvis? Een vis die lucht kan ademen. Dat betekent dus dat je oervis ook al een ingebouwd vermogen had om lucht te ademen en longen te ontwikkelen. En wat dacht je van embryo's die in hun beginstadium een soort kieuwen hebben?

quote:

Je bent met iets anders in de war. Die vissen die groter werden hadden alleen maar te duchten van een predator die kleine visjes at. Dus werden ze groter.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De longvis ken ik niet, maar ik beweer ook niet dat er geen vissen met longen zijn, er zijn ook vissen die geen eitjes leggen, ik beweer alleen dat zo'n respiratoir systeem niet door mutaties kan veranderen. Kiewen bij menselijke embryo's zijn echt bullshit.
[..]

Ja oke, dat is heel handig van ze. Dan heb je dus een grotere variant van die vis.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:55 schreef barthol het volgende:

[..]

Maar zijn dat wel grote veranderingen? Misschien lijken het grote veranderingen door uiterlijke verschillen. Het gaat alleen niet alleen om de buitenkant. Is het niet zo dat de een poedel en een grijze wolf genetisch meer gelijk zijn dan die wolf vergeleken met een andere soort wolf.

quote:

Overigens is het uit genetisch onderzoek wel gebleken dat het divergeren (domesticatie) van de hond t.a.v. de wolf zo'n 15000 jaar geleden is begonnen.

quote:

Als je een chihuahua en een Deense dog naast elkaar ziet, is het moeilijk te geloven dat het dieren van één soort zijn. Dat ze zo verschillend zijn, is helemaal de schuld van de mens. 'Canis familiaris' begon ooit als een grijze wolf, maar is na ruim vijftienduizend jaar menselijk gezelschap veranderd in een eigen soort, de hond. Pas de laatste paar eeuwen werden er allerlei rassen gefokt - er zijn er nu ongeveer vierhonderd. Het zijn grote en kleine honden, wollige en kale, agressieve en zachtaardige. De variatie is enorm. Maar genetisch gezien verschillen ze juist bijzonder weinig: het DNA van de chihuahua en de Deense dog, of welke hondenrassen dan ook, is voor ongeveer 99,85 procent identiek. Binnen een ras zijn de overeenkomsten nog veel groter.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:35 schreef barthol het volgende:

[..]

Dat zou ik niet zo hard zeggen tegen b.v. een medicus
zie:
http://anatomie.med.vu.nl(...)g/htmls/kieuwbog.htm

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Genetisch zijn alle honden en volgens mij dan ook wolven praktisch hetzelfde, 99,85% en de verschillen zijn te wijten aan mutaties die voor brakke lichaamsfuncties zorgen door oa inteelt.Op het oog lijken het inderdaad grote verschillen, dat is dus het hele punt. Als we een groene en een bruine kikker zien spreken we al van verschillende soorten kikkers, ja op die manier kan ik ook miljoenen soorten krijgen. Genetisch gezien zijn de verschillen echter minimaal dus kan je bes van 1 soort spreken.

[afbeelding]
[..]

Ja klopt, dit is wat ik erover gevonden heb:
[..]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja het is echt onzin als je iets een kieuwboog noemt omdat het op een vissenkieuw zou lijken, wil dat nog niet zeggen dat vissen naar mensen geëvolueerd zijn. Dan zou ik naar beneden kunnen kijken en concluderen dat we van olifanten geëvolueerd zijn

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 18:00 schreef barthol het volgende:

[..]

Het klopt ook met wat ik heb gelezen dat honden en (de gewone grijze wolf) eigenlijk niet tot apparte soorten gerekend moeten worden maar meer als ondersoorten beschouwd moeten worden. Daarentegen moet de Indische wolf en de Tibetaanse wolf wel weer tot apparte soorten gerekend worden vergeleken met die gewone grijze wolf. Ook al lijken zij uiterlijk veel meer op die wolf dan honden dat doen.

quote:

Ik denk niet dat het bij het embryo kieuwboog wordt genoemd alleen maar omdat het op een vissenkieuw zou "lijken". Maar meer omdat het anatomisch een kiewboog is, een structuur die zich bij andere embryo's (andere soorten) tot echte volontwikkelde kieuwbogen ontwikkelt.
Zeg maar een structuur die bij alle gewervelde dieren (incl de mens) in aanvang aanwezig is maar die zich gedurende het verdere verloop van de enbryologische ontwikkeling gaat differentiëren in soortspecifieke structuren.

quote:

"Dan zou ik naar beneden kunnen kijken en concluderen dat we van olifanten geëvolueerd zijn"
Is natuurlijk wat flauw. Het ridiculiseert. Ik denk dat het serious stuff is. De beschrijving van embryo's van gewervelden.

quote:

“Dat is geen nieuwe soort maar een variatie binnen een bestaande soort door specialisatie.”

“Dat kan ik wel aangeven maar dat heeft weinig zin omdat onze definities volledig anders zijn. Als ik zeg 'evolutie van soort naar soort' ontken je dat die grenzen bestaan en wil je weten wat ik onder een soort versta, terwijl ik dan als enige antwoord kan geven 'alle afstammelingen van de originele gecreëerde versies van die soort'”

“Ja het is echt onzin als je iets een kieuwboog noemt omdat het op een vissenkieuw zou lijken, wil dat nog niet zeggen dat vissen naar mensen geëvolueerd zijn. Dan zou ik naar beneden kunnen kijken en concluderen dat we van olifanten geëvolueerd zijn ”

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 18:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zou zeggen door de mens gestuurde variatie ipv weer van soorten te spreken. Heb je meer info over die tibetaanse wolf?
[..]

quote:

Ah joh, ff een grapje, maar embryo's bestuderen is wel interessant alleen kom je dan toch weer op het vergelijken van anatomische structuren terecht en das niet echt meer wetenschappelijk verantwoord.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 18:53 schreef barthol het volgende:

[..]

http://nationalzoo.si.edu(...)fleischer2003108.cfm
(Smithsonian...... Spotlight on Zoo Science - Hiding in Plain Sight , October 8, 2003)

Tibetaanse wolf..... zie " Himalayan Wolf"
zie ook BBCnews: http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/3804817.stm

[..]

Grapje is ok, maar om het wetenschappelijke werk als " onbelangrijk of niet serieus te nemen" wat weg te lachen gaat me wat te ver. Daarmee heb je het over de integriteit van de wetenschappers en hun onderzoek. Ik denk dat die embryologen zeer zeker wetenschappelijk verantwoord bezig zijn, en zeker als het om medische zaken gaat.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat kan ik wel aangeven maar dat heeft weinig zin omdat onze definities volledig anders zijn. Als ik zeg 'evolutie van soort naar soort' ontken je dat die grenzen bestaan en wil je weten wat ik onder een soort versta, terwijl ik dan als enige antwoord kan geven 'alle afstammelingen van de originele gecreëerde versies van die soort' waarbij ik vervolgens, door gebrek aan onderzoek daarnaar, niet aan kan geven waar de grenzen precies liggen en alleen kan zeggen 'binnen de mogelijkheden van die soort op basis van de genenpoel, voortplanting, crossing over, random sorting, robertsonian fusion etc etc' en je vervolgens antwoord 'via puntmutaties en deletie etc kan je op den duur over die grenzen heen' en als ik daar bewijs voor wil krijg ik als antwoord 'dat kan niet want daar hebben we miljoenen jaren voor nodig maar stel je voor dat iets zo en zo zou kunnen gebeuren', vervolgen kunnen we dus weer allemaal voorbeelden en bewijzen aan gaan leveren maar we erkennen toch niet van elkaar dat we beide in iets geloven wat niet 100% is aan te tonen, maar door bias in onze eigen opvattingen andermans bewijs niet als bewijs voor zijn opvattingen kunnen zien maar juist voor onze eigen opvattingen. Zo dat is eruit. Dit is het probleem van de hele discussie.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 19:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat het probleem bij deze bewering is dat je toch op de een of andere manier moet aangeven wat dan zo'n 'origineel gecreëerde soort' moet zijn en op basis waarvan je dan het onderscheid maakt tussen die verschillende soorten. Dat we er niet uitkomen als jij je hult in vaagheid zonder ook maar ergens concreet te worden lijkt me duidelijk. Het is een mooi flexibel concept, waar je bij bewijs voor overgang van de ene naar de andere soort simpelweg kan zeggen 'oh dat komt uit dezelfde gecreëerde soort' of bij mutatieprocessen 'ja dat is gewoon variatie binnen een soort'. Door die vaagheid en flexibiliteit valt er simpelweg nergens over te discussiëren. Dat is nou het probleem van de discussie.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch ook precies. Jullie geloven dat bv konijnen na een lange tijd in iets volledig anders dan konijnen kunnen veranderen, ik geloof dat de basiskenmerken van elk konijn zullen blijven. Je weet echter pas wat de basiskenmerken zijn wanneer je de extremen in variatie bereikt hebt, pas dan kan je een volledige definitie van die bepaalde soort geven. Omdat we de extremen nog niet kennen is het onmogelijk om die criteria precies aan te geven. Ondersteuning voor deze beweringen vind ik bij honden die bepaalde kenmerken altijd behouden, hoe selectief je ook fokt, en bij fruitvliegen die ook bepaalde kenmerken behouden hoe erg je ze ook aan straling etc blootstelt. Het is moeilijk om iets wat zo variabel is te definiëren. Maar vaak kan je wel zeggen 'dit is nog steeds een hond, kikker, muis, guppie, wandelende tak etc, ondanks bepaalde uiterlijke verschillen blijven veel anatomische eigenschappen en gedragingen wel bestaan.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 18:53 schreef barthol het volgende:

[..]

http://nationalzoo.si.edu(...)fleischer2003108.cfm
(Smithsonian...... Spotlight on Zoo Science - Hiding in Plain Sight , October 8, 2003)

Tibetaanse wolf..... zie " Himalayan Wolf"
zie ook BBCnews: http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/3804817.stm

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat ze hebben gedaan is het mtDNA (mitochondrial DNA) vergelijken. mtDNA muteert frequent en op die manier zou je het moment van oorsprong van een bepaalde wolvenlijn kunnen achterhalen. Ik vraag me natuurlijk af hoe ze aan de honderdduizenden jaren zijn gekomen, maar dat terzijde blijkt nu dus dat die himalaya wolf er eerder was dan de indiase wolven en die weer eerder dan de Europese en Amerikaanse wolven. We zien dus steeds meer variatie ontstaan uit mogelijk 1 groep wolven. Het zijn en blijven echter wel allemaal wolven. Dit is voor mij geen opzienbarend nieuws.

quote:

Hetzelfde hebben ze trouwens gedaan bij vrouwen. Hieruit bleek dat alle vrouwen van 1 vrouw af zouden kunnen stammen die ongeveer 6500 jaar geleden zou hebben geleefd.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:27 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dus wij (de mens) zouden best wel eens één van de extremen van variatie van een ééncellig oerorganisme kunnen zijn? We bestaan immers uit een kolonie ééncelligen die allen weinig verschillen van een eventuele 'oercel'. Overal DNA, overal dezelfde processen, etc. etc.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch ook precies. Jullie geloven dat bv konijnen na een lange tijd in iets volledig anders dan konijnen kunnen veranderen, ik geloof dat de basiskenmerken van elk konijn zullen blijven. Je weet echter pas wat de basiskenmerken zijn wanneer je de extremen in variatie bereikt hebt, pas dan kan je een volledige definitie van die bepaalde soort geven. Omdat we de extremen nog niet kennen is het onmogelijk om die criteria precies aan te geven. Ondersteuning voor deze beweringen vind ik bij honden die bepaalde kenmerken altijd behouden, hoe selectief je ook fokt, en bij fruitvliegen die ook bepaalde kenmerken behouden hoe erg je ze ook aan straling etc blootstelt. Het is moeilijk om iets wat zo variabel is te definiëren. Maar vaak kan je wel zeggen 'dit is nog steeds een hond, kikker, muis, guppie, wandelende tak etc, ondanks bepaalde uiterlijke verschillen blijven veel anatomische eigenschappen en gedragingen wel bestaan.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:43 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Uit het artikel: The mitochondrial clock, which is based on the rate of changes observed in the DNA sequences, dates this lineage to about 800,000 years.. Zoals jezelf al tikte: mtDNA muteert frequent.

quote:

Daar heb je vast wel een link naar een wetenschappelijke bron over.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan zou je dus moeten gaan vergelijken. Buiten het feit dat we opgebouwd zijn uit samenwerkende cellen, zoals alles wat niet 1-cellig is, hebben 1-cellige organismen en mensen niets met elkaar gemeen, dus ik zou zeggen nee dat is niet mogelijk.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:55 schreef barthol het volgende:

[..]

"Ondersteuning voor deze beweringen vind ik bij honden die bepaalde kenmerken altijd behouden, hoe selectief je ook fokt"

Fokken doe je altijd met het DNA wat al aanwezig is. Jje maakt er geen nieuwe mutaties mee. Je werkt met allel frequenties, kunstmatige toepassingen van de mechanismes "genetische drift" (bij het intelen) en selectie.
Een fokker die denkt dat hij nieuwe mutaties creeert heeft het niet goed begrepen. Daarom kan een fokker niet verder gaan dan "de mogelijkheden" die het bestaande DNA (van de dieren waarmee hij fokt) biedt. Hij kan immers niet zelf mutaties in het DNA maken, slechts daaruit selecteren. Allelen wegfokken en andere versterken. Als er bij toeval mutaties gebeuren in het Dna van zijn dieren..... heeft die fokker daar in elk geval geen grip op gehad en zal hij er misschien in eerste instantie ook helemaal niets van merken. Een fokker kan evolutie niet helemaal nabootsen, daar heeft hij simpel niet genoeg tijd voor.

quote:

En wat is "iets helemaal anders" Als ik toch nog met die embryologie in mijn hoofd zit: In de basis kan je een konijn, een olifant, een schildpad een vogeltje of een mens etc etc als "slechts varianten van elkaar" gaan beschouwen. Met de heel jonge embryo's kan je de verschillen nauwelijks opmerken. Het is ook hetzelde DNA en 'bijna' dezelfde coderingen. (ik zeg 'bijna') Aleen de detailverschillen (en vooral die in de regulatorgenen) maken dat wat in aanvang praktisch hetzelfde is zich verder ontwikkelt tot specifieke vormen die kenmerkend zijn voor elke onderscheidbare soort.
Met alle respect....Het is zo gemakkelijk om met grenzen van onderscheid te schuiven.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:00 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dat ééncelligen evolueren naar meercellig is in de pertrischaal waargenomen (met groenwier geloof ik) daarbij is de structuur van de cellen identiek; dat zou ik niet 'niets met elkaar gemeen' noemen. De manier waarop celmembranen worden gevormd en waaruit ze worden gevorm, cellulair transport, delingscyclus etc. Allemaal hoogst complexe zaken de wij gemeen hebben met ééncelligen.

Dus waarom is het volgens jou niet mogelijk.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat ze hebben gedaan is het mtDNA (mitochondrial DNA) vergelijken. mtDNA muteert frequent en op die manier zou je het moment van oorsprong van een bepaalde wolvenlijn kunnen achterhalen. Ik vraag me natuurlijk af hoe ze aan de honderdduizenden jaren zijn gekomen, maar dat terzijde blijkt nu dus dat die himalaya wolf er eerder was dan de indiase wolven en die weer eerder dan de Europese en Amerikaanse wolven. We zien dus steeds meer variatie ontstaan uit mogelijk 1 groep wolven. Het zijn en blijven echter wel allemaal wolven. Dit is voor mij geen opzienbarend nieuws.

quote:

Hetzelfde hebben ze trouwens gedaan bij vrouwen. Hieruit bleek dat alle vrouwen van 1 vrouw af zouden kunnen stammen die ongeveer 6500 jaar geleden zou hebben geleefd.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:13 schreef barthol het volgende:

[..]

Het kenmerk van mtDNA is dat het onveranderd wordt doorgegeven Het is haploide en niet diploide. Er zijn geen twee copien van die elk van een ouder afkomstig zijn. Het MtDNA wordt onveranderd overgegeven van moeder op kind. En pa heeft er met zijn dna helemaal geen invloed op. Elke verandering in het mtDNA kan slechts door een mutatie komen, en die mutaties vormen dan een hele stamboom. De moleculaire klok wordt vervolgens gebruikt om de ouderdom van een mutatie af te lezen, en dat is mogelijk omdat de mutaties met een bepaalde regelmaat gebeuren.
[..]

Die 6500 jaar klopt niet. De Mitachondrale Eva... De gemeenschappelijke voorouder van alle nu levende mensen in vrouwelijke lijn. Moeders/moeder/moeder/moeder etc etc wordt ca 140.000 jaar geleden gedateerd.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik weet dat het heel lastig is maar ik moet toch iets.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hier wil ik dan wel graag een bron van. Het is niet mogelijk omdat.... die ene cel niet uit kan groeien tot een mens. De genen ontbreken. Daarom verschillen mensen en dergelijke organismen fundamenteel van elkaar in gedrag en anatomie.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:34 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

De bron over die algen kan ik 1/2/3 niet vinden, staat ergens op talkorigin. Misschien is info over sociale amoebes ook leuk?

En waarom kunnen die 'genen' niet binnen de variatie van een organisme vallen? Kun je überhaupt die opmerking onderbouwen? Hoe definieer jij genen?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


[..]

Ik heb opgezocht hoe het berekend wordt en de link naar de eerste vrouw:
Evolutionists have guessed at when their mitochondrial Eve lived via the idea of the ‘molecular clock’—i.e., that there is a more or less fixed rate of mutational substitutions per year in any population. How do they know what this rate is—in other words, how is the ‘molecular clock’ calibrated? By using evolutionary assumptions about the timing of events based on their interpretation of the fossil record. For example, if it is believed that humans and baboons, for example, last shared a common ancestor ‘x’ years ago, and if the number of differences between baboon and human mtDNA is y, then the substitution rate per year is y/x. In this way, estimates of when ‘Eve’ lived have varied from as low as 70,000 to 800,000 years ago, more commonly in the range 200-250,000 years.

a number of recent studies on living populations have indeed come up with results which indicate a much higher rate of mutation in human mtDNA.3,4

Although not all studies to date have found the same high rate, at least two studies, looking directly at substitutions occurring today, have found rates as much as 20 times higher than previously assumed.5 Studies on the bones of the last Tsar of Russia also showed that he, along with 10–20 % of the population, actually had at least 2 types of mtDNA, a condition called ‘heteroplasmy’, also caused by mutations.3 This, too, throws off the ‘molecular clock’ calibrations.

According to one review of the data, these recent results would mean that mitochondrial Eve ‘lived about 6500 years ago—a figure clearly incompatible with current theories on human origins. Even if the last common mitochondrial ancestor is younger than the last common real ancestor, it remains enigmatic how the known distribution of human populations and genes could have arisen in the past few thousand years.’4

The review in Science’s ‘Research News’ goes still further about Eve’s date, saying that ‘using the new clock, she would be a mere 6000 years old.’ The article says about one of the teams of scientists (the Parsons team5) that ‘evolutionary studies led them to expect about one mutation in 600 generations ... they were “stunned” to find 10 base-pair changes, which gave them a rate of one mutation every 40 generations.’4

En hier de abstract van t artikel:
Parsons TJ, Muniec DS, Sullivan K, Woodyatt N, Alliston-Greiner R, Wilson MR, Berry DL, Holland KA, Weedn VW, Gill P, Holland MM.
Armed Forces DNA Identification Laboratory, Armed Forces Institute of Pathology, Rockville, Maryland 20850, USA.

The rate and pattern of sequence substitutions in the mitochondrial DNA (mtDNA) control region (CR) is of central importance to studies of human evolution and to forensic identity testing. Here, we report a direct measurement of the intergenerational substitution rate in the human CR. We compared DNA sequences of two CR hypervariable segments from close maternal relatives, from 134 independent mtDNA lineages spanning 327 generational events. Ten substitutions were observed, resulting in an empirical rate of 1/33 generations, or 2.5/site/Myr. This is roughly twenty-fold higher than estimates derived from phylogenetic analyses. This disparity cannot be accounted for simply by substitutions at mutational hot spots, suggesting additional factors that produce the discrepancy between very near-term and long-term apparent rates of sequence divergence. The data also indicate that extremely rapid segregation of CR sequence variants between generations is common in humans, with a very small mtDNA bottleneck. These results have implications for forensic applications and studies of human evolution.

PMID: 9090380 [PubMed - indexed for MEDLINE]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9090380

Op basis hiervan kan ik ook vraagtekens zetten bij de correctheid van de honderdduizenden jaren van de wolf.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 22:19 schreef barthol het volgende:

[..]

Hier kom ik nog op terug..... maar neem van me aan dat die 6500 jaar van Wieland in AiG niet klopt!
Ik ga eerst rustig wat research doen. Maar je mag best weten dat ik helemaal ontdaan was van de kwaadaardigheid van het artikel in AiG. De bewuste misleiding! Zo aggressief! Zo Laaaaaag!!!! Ik ervaarde het bijna als misdadig!!!! Totaal geen moraal. Het laagste van het laagste.

Tjeee wat was ik kwaad. Echt, alle respect vloeide bij me weg.
(heeft niets met jou te maken maar wel met een aantal lui in Amerika)

Dit ga ik tot de bodem uitzoeken. Je hoort meer van me. Maar ik neem er even de tijd voor.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 22:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Haha oke. You mean business das duidelijk Ik was ook pissed over die misquote, al wacht ik nog op het officiele antwoord van mr Ayala zelf.

Hier is trouwens het hele artikel, ik heb niet alles geplaatst namelijk. http://www.answersingenesis.org/tj/v12/i1/eve.asp#r5

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 22:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja daag Ik houd me aan de gangbare definities van DNA, RNA, genen, chromosomen etc. Je vraag, 'waarom kunnen die genen niet binnen de variatie van een organisme' snap ik echt niet. Genen bepalen anatomie en gedrag van organismen. Als organismen totaal verschillende genen hebben zijn ze anatomisch anders en gedragen zich dus ook anders. Dit zien we als we eencelligen en mensen vergelijken. Das voldoende toch?

quote:

Wapenwedloop tussen de seksen bij kevers
^{Van onze verslaggeefster Sophie Broersen}
AMSTERDAM - Liefde is oorlog. Mannen en vrouwen moeten hun aanval en verdediging perfectioneren om zich te kunnen voortplanten. Zweedse onderzoekers hebben nu bij kevers aangetoond dat dit geweld tussen de seksen elkaars evolutie beïnvloedt, meldt PNAS Online.
Soorten kunnen elkaars evolutie beïnvloeden. Een hommel zal zich bijvoorbeeld zo ontwikkelen dat hij zo goed mogelijk nectar uit een bloem kan halen. En die bloem kan niet zonder de hommel, dus die evolueert zodanig dat de hommel graag bij haar komt. Dat heet co-evolutie.

Man-vrouw
Binnen soorten hebben mannen en vrouwen ook manieren om hun voortplanting zo succesvol mogelijk te laten zijn. Maar wat goed werkt voor een man, werkt niet altijd goed voor een vrouw, en andersom.
Mannen moeten bijvoorbeeld ervoor zorgen dat niemand anders hun vrouw bevrucht. Dat kunnen ze voorkomen door als eerste hun zaad op de goede plek te krijgen. Bepaalde mannetjeskevers hebben daarom stekelige geslachtsdelen. Dat helpt in de competitie met andere mannetjes, doordat ze zichzelf tijdens de daad kunnen verankeren in de vrouw, of door sneller het zaad diep in het vrouwtje te krijgen.

Grote stekels? Nageslacht!
Hoe groter dus de stekels van het mannetje, hoe meer kans op nageslacht. Maar het vrouwtje is er niet blij mee, die blijft achter met een beschadigd liefdeskanaal. Dat is voor haar niet voordelig. Vrouwtjeskevers die zich niet kunnen aanpassen, leven hierdoor minder lang en leggen minder eitjes.
Zo'n vrouwtjeskever zal dus wat moeten verzinnen om meer kinderen te krijgen. Ze zorgt dat haar voortplantingsorgaan steeds stugger wordt, zodat de schade bij de copulatie beperkt blijft. Vervolgens worden de stekels van het mannetje weer groter. En het vrouwtje weer sterker, et cetera.

Bewijs voor wapenwedloop
Het bestaan van deze wapenwedloop tussen de seksen, ook wel seksuele antagonistische coëvolutie genoemd, werd al langer vermoed, maar de Zweden hebben er nu bewijs voor gevonden. Verschillende soorten zaadkevers hebben uiteenlopende geslachtsorganen. Bij vergelijking blijkt: hoe groter en schadelijker de stekels van de mannelijke genitaliën, hoe stugger het voortplantingsorgaan van het bijpassende vrouwtje.
Als een van beide partijen zich niet aanpast, nemen de kansen op succesvolle voortplanting voor beiden af. Aanpassen aan elkaars vervelende eigenschappen, is dus een voorwaarde om te overleven.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 22:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja daag Ik houd me aan de gangbare definities van DNA, RNA, genen, chromosomen etc. Je vraag, 'waarom kunnen die genen niet binnen de variatie van een organisme' snap ik echt niet. Genen bepalen anatomie en gedrag van organismen. Als organismen totaal verschillende genen hebben zijn ze anatomisch anders en gedragen zich dus ook anders. Dit zien we als we eencelligen en mensen vergelijken. Das voldoende toch?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 01:01 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

En genen kunnen veranderen in andere genen, via puntmutaties.
En genen (ook een groot aantal) kunnen worden verwijderd uit een chromosoom, via deleties.
En genen (ook een groot aantal) kunnen worden toegevoegd in een chromosoom, via inserties.
Gehele gensequenties kunnen worden gekopieerd en elders in het DNA toegevoegd via duplicaties.
Gehele gensequenties kunnen worden omgekeerd in volgorde, via inversies.
Gehele gensequenties kunnen worden geknipt uit het DNA en elders geplakt via translocatie.
Verder kan er ook polyploidie optreden.

Allemaal waargenomen via spontane mutaties. Met slechts deze technieken kun je van het genoom van een eencellige het genoom van een mens creeeren.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 01:02 schreef DionysuZ het volgende:
En wel heel makkelijk om gewoon de hele zondvloeddiscussie. te negeren en gewoon weer de bijbelcreatie gaan verdedigen terwijl er een tegenbewijs is gegeven. Het is wel typisch een voorbeeld van hoe deze discussies altijd lopen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 01:05 schreef Zyggie het volgende:
Ben je het eigenlijk eens met de constatering dat er morfologisch en DNA-technisch vergelijkbare soorten zijn, wat een bewijs is voor de evolutietheorie?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 02:09 schreef barthol het volgende:
Met al mijn gelees en gestudeer leer ik wel weer lekker (wat een leek ben ik toch als ik zoveel nieuwe dingen tegenkom) Die mitachondrien zijn interessant.
Van de Endosymbiontenhypothese had ik nog niet eerder gehoord. De endosymbiosetheorie verklaart voor een deel hoe planten en dieren zijn ontstaan uit bacteriën.
Ook een mooie informatieve site over mitachondrien is deze homepage waar die hypothese ook goed wordt uitgelegd. Misschien voor anderen allemaal gesneden koek, maar voor mij is het nieuw.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 07:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar in zijn totaliteit moeten die verandering nog wel voor iets 'zinnigs' coderen, waardoor het organisme in zijn totaliteit wel normaal blijft functioneren. De kans dat binnen 10-20 generaties zoveel mutaties tot zoveel werkende veranderingen leiden als we observeren, is uiterst gering. Daarom is de gemiddelde wetenschapper erg verbaasd als blijkt dat dit toch het geval is.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 07:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat zou je als bewijs kunnen opperen voor gelijke voorouders. Ik kan het ook als bewijs opperen voor een gelijke creator. Dat feit bewijst op zichzelf dus niets.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 03:10 schreef Dilation het volgende:
Overigens volgt de oude leefttijd van ons universum ook uit de sterrenkunde. Een makkelijk te begrijpen aanwijzing hiervoor is de verre afstand van objecten in combinatie met de lichtsnelheid.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 07:09 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Behalve dan dat we de gelijke voorouders hebben gezien, in vele vele situaties. Jouw creator laat zich nog niet eens zien als je er om vraagt.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 07:07 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Je gaat de fout in door te stellen dat 'alles wat je ziet' in die 10-20 generaties gebeurt; de finisihing touch misschien, maar onderliggende mutaties kunnen al tijden eerder hebben plaatsgevonden. Misschien kan je een lijstje maken met een aantal van die rapid evolution zaken die jij zo wonderlijk vindt; kunnen we een concreet kijken wat er gebeurd.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 07:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waar doel je op?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 07:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat zou kunnen ja, maar dan kan je je ook afvragen of die bepaalde genen er niet altijd al waren, zoals bij de wandelende tak die zijn vleugels meerdere keren verloor en weer terugkreeg. Ook is het onwaarschijnlijk dat precies op het juiste moment die mutaties allemaal precies tegelijk op het juiste tot uiting komen, goed samen werken en een hele populatie overnemen.

Bij de muizen was sprake van robertsonian fusion, niet van spontane mutaties van die aard. Die hagedissen waren het meest opzienbarend geloof ik, men had niet verwacht dat ze zo snel zich aan zouden kunnen passen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 06:08 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

En wat dan met alle genen die wij delen met ééncelligen? Alle genen die coderen voor het celmembraan, celorganellen, de manier waarop cellen delen, verschillende eiwitten in de cellen, etc. etc. etc.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 07:21 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

De veronderstelling dat genetische overeenkomst komt door een zelfde creator is net zo betrouwbaar als de veronderstelling dat kabouters ze geknutseld hebben. De veronderstelling dat het komt door een gemeenschappelijke voorouder wordt onderbouwd door waarnemingen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 07:22 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Concrete voorbeelden graag, je verzand in speculaties.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 07:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nu kun je daar allelei evolutionaire conclusies aan verbinden, maar ik zeg dat ze gewoon met die capaciteiten gemaakt zijn en ze tot uiting komen als de omgeving daar om vraagt/het toelaat.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 07:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ten eerste is de lichtsnelheid niet constant, je hebt dan dus een elastieken meetlat.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 08:11 schreef onemangang het volgende:

[..]

Heel af en toe wordt er ook een mens met een staart geboren... Zeker omdat God ons er af en toe op wil wijzen dat wij dezelfde voorouders als apen hebben?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 01:02 schreef DionysuZ het volgende:
En wel heel makkelijk om gewoon de hele zondvloeddiscussie. te negeren en gewoon weer de bijbelcreatie gaan verdedigen terwijl er een tegenbewijs is gegeven. Het is wel typisch een voorbeeld van hoe deze discussies altijd lopen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 07:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja vet he, ik leer ook elke keer weer meer.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 07:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
En ik ontken niet dat er gemeenschappelijke voorouders zijn he.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 08:11 schreef onemangang het volgende:

[..]

Heel af en toe wordt er ook een mens met een staart geboren... Zeker omdat God ons er af en toe op wil wijzen dat wij dezelfde voorouders als apen hebben?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 08:44 schreef Iblis het volgende:

[..]

Die volg ik niet helemaal? Wat bedoel je, dat de lichtsnelheid in een medium zoals water lager is dan in een vacuum? Of bedoel je dat de lichtsnelheid 'vroeger' hoger zou zijn geweest dan tegenwoordig? En indien dat laatste, hoe kom je daarbij?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 09:29 schreef averty het volgende:

[..]

of iets als hypertrichose, mensen die helemaal behaard zijn door een oud inactief gen dat zich weer roert...

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 07:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ten eerste is de lichtsnelheid niet constant, je hebt dan dus een elastieken meetlat. Ten tweede bekijk je het universum dan al met een bril van evolutie omdat je er vanuitgaat dat het licht niet gelijk zichtbaar was op aarde, terwijl dat niet per se nodig is bij creatie.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 13:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

http://www.google.nl/search?hl=nl&q=speed+of+light+is+not+a+constant&meta=
http://scholar.google.nl/scholar?q=speed+of+light+is+not+a+constant&hl=nl&lr=

Men heeft zelf ook met experimenten de lichtsnelheid tot stilstand gebracht..

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 09:59 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Kijk maar uit dat je niet te veel leert, want als je kennis die van een bioloog begint te benaderen... 100% van de biologen zijn evolutionist (op wellicht een enkele uitzondering na)

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 13:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

http://www.google.nl/search?hl=nl&q=speed+of+light+is+not+a+constant&meta=
http://scholar.google.nl/scholar?q=speed+of+light+is+not+a+constant&hl=nl&lr=

Men heeft zelf ook met experimenten de lichtsnelheid tot stilstand gebracht..

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 13:13 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat is de snelheid van licht in een medium. Niet "de lichtsnelheid".

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 13:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee ook in vacuum.

edit Ik heb het even nagecheckt en tot nu toe gaat men er nog van uit dat het inderdaad niet in vacuum variabel is, maar wel zou kunnen, al bestaat er niet zoiets als een perfect vacuum, ook niet in de ruimte. Wat ik ook ben tegengekomen is dat men de snelheid van licht sneller heeft laten gaan dan de lichtsnelheid! De aanname dat in 15 miljard jaar de snelheid van licht kan zijn veranderd is dus niet compleet gestoord.

http://www.physorg.com/news5929.html

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 10:02 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Ok, dus als ik het goed begrijp zie jij de Cro Magnon mens, de Neanderthaler, Australopithecus en anderen als inmiddels uitgestorven varianten van de oermens (adam & eva)?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 13:27 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dan mag je toch eens uit gaan leggen hoe dat er voor kan zorgen dat de afstanden niet kloppen

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 08:11 schreef onemangang het volgende:

[..]

Heel af en toe wordt er ook een mens met een staart geboren... Zeker omdat God ons er af en toe op wil wijzen dat wij dezelfde voorouders als apen hebben?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 07:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ten eerste is de lichtsnelheid niet constant, je hebt dan dus een elastieken meetlat. Ten tweede bekijk je het universum dan al met een bril van evolutie omdat je er vanuitgaat dat het licht niet gelijk zichtbaar was op aarde, terwijl dat niet per se nodig is bij creatie.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 13:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Afstand/snelheid=tijd ? Als je snelheid variabel is kan je dat niet berekenen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 14:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]
...
Wat je nou zegt is pertinente onzin. Dat heeft niks met evolutie te maken, da's gewoon fysica.
...

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 14:18 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Wat je nou zegt is pertinente onzin. Dat heeft niks met evolutie te maken, da's gewoon fysica.

De lichtsnelheid is wellicht variabel met de tijd, maar dat verschil kun je gewoon doorrekenen. En licht kun je inderdaad trager laten gaan door een stof te maken die een hoge brekingsindex heeft.

quote:

Jawel hoor, daar heeft Newton in de 17e eeuw iets op gevonden: differentiaal en integraal rekening.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 13:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De aanname dat in 15 miljard jaar de snelheid van licht kan zijn veranderd is dus niet compleet gestoord.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 14:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat ik bedoel is, men zegt vaak dat de aarde niet een aantal duizend jaar oud kan zijn omdat we dan geen licht van sterren zouden kunnen zien omdat dat er veel langer over zou doen om de aarde te bereiken, terwijl het universum bij creatie net zo goed al 'af' had kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 14:17 schreef barthol het volgende:
Overigens tussendoor, de laatste keer dat de mtDNA dateringen aan de hand van de moleculaire klok zijn bijgesteld is in 2005 geweest. Het is inderdaad een bijstelling geweest die maakt dat de MRCA's minder lang geleden worden gedateerd.

De huidige mtDNA dateringen voor de Most Recent Common Ancestor zijn :
- Voor de Moderne Mens (mt-Eve) 76 KA (47 KA -110KA)
- Common Ancestor van Neanderthalers en de Moderne Mens 354 KA (222 KA - 705KA)

(KA staat voor "duizend jaar geleden")

Abstract en link naar de "full text" is hier te vinden

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 14:49 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Maar 15 miljard tegenover 6000 is best wel een groot verschil. Dan moet de gemiddelde snelheid van het licht vroeger van het ontstaan tot aan nu ongeveer 2.5 miljoen keer sneller zijn geweest om te zorgen dat de datering van 15 miljard jaar eigenlijk 6000 had moeten zijn.

Misschien dat iemand die er meer verstand van heeft kan vertellen wat de fysische implicaties en de gevolgen op de natuurwetten zijn van een lichtsnelheid van bijvoorbeeld 5 miljoen keer de huidige?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 14:53 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Dat kan, maar aannemen dat God ook alvast het uitgezonden licht van de sterren creeerde op verschillende afstanden is wel heel erg vergezocht. Als dat zo is, dan is het ook ineens logisch dat God dinosaurusbotten in de grond stopte uit aesthetisch oogpunt

Je mag best de daadwerkelijke creatie in de discussie mengen, maar in principe moet je God erbuiten houden, want met God kun je alles verklaren. Die kan namelijk simpel alle dieren weer terug op hun plekkie hebben gezet na de vloed en eventueel de oerkat eventjes herboetseren naar de leeuw en de panter.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 14:53 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Dat kan, maar aannemen dat God ook alvast het uitgezonden licht van de sterren creeerde op verschillende afstanden is wel heel erg vergezocht. Als dat zo is, dan is het ook ineens logisch dat God dinosaurusbotten in de grond stopte uit aesthetisch oogpunt

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 14:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Wat ik bedoel is, men zegt vaak dat de aarde niet een aantal duizend jaar oud kan zijn omdat we dan geen licht van sterren zouden kunnen zien omdat dat er veel langer over zou doen om de aarde te bereiken, terwijl het universum bij creatie net zo goed al 'af' had kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 15:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
God maakte eerst het licht, pas daarna de sterren etc. Het is helemaal niet gek. Vanuit jouw visie zou je ook een planeet hebben met zaadjes ipv plantjes, baby adam en eva ipv volwassenen, er is geen reden om aan te nemen dat God het op die manier gemaakt heeft. De bril die je ophebt zorgt ervoor dat je op zo'n manier een absoluut begin wil hebben en dat vandaar uit alles voort is gekomen/gegroeid = naturalisme. Ik baseer me op de bijbel, die zegt dat God het licht maakte, de hemellichamen, 2 volwassen mensen, planten en dieren. Dus het universum was in wezen al af.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 15:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik baseer me op de bijbel, die zegt dat God het licht maakte, de hemellichamen, 2 volwassen mensen, planten en dieren. Dus het universum was in wezen al af.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 15:35 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Dan heeft de hele discussie over het heelal dus geen zin omdat God de hemellichamen al direct met de lichtsnelheid van het bigbang punt af liet bewegen en het licht overal in het heelal al verspreid was op een dusdanige manier dat het heelal 15 miljard jaar oud lijkt.

quote:

Ergens heeft deze hele discussie dan zowiezo geen zin omdat God dan ook de Aarde 'volwassen' heeft geschapen met alle aardlagen, fossielen e.d. Adam en Eva zijn immers ook volwassen geschapen. Aangezien God ook de natuurwetten etc heeft geschapen is het niet meer dan logisch dat de hele wereld consistent is met elkaar. Uiteraard heeft hij in de Bijbel laten vermelden dat HIJ de creator is geweest omdat menselijk onderzoek anders zou uitwijzen dat we geevolueerd zijn en dat de Aarde 5 miljard jaar oud is en het heelal 15. Alles is door zijn natuurwetten immers consistent met elkaar.[

quote:

Enige probleem dat voor jou dan overblijft is de vloedparadox. De vloed heeft NA het creatiemoment plaatsgevonden, maar er is in het consistente universum geen enkel bewijs voor, en zeker niet omstreeks het tijdstip dat de Bijbel indirect aanduidt. En daarnaast is het verhaal dermate vol onmogelijkheden volgestouwd dat het zelfs voor jou onmogelijk is dit verhaal te verdedigen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 15:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zou toch uitkijken met zulke beweringen. Je zou zelf ook eens kunnen kijken naar de argumenten vóór de vloed, wat we aantreffen aan rotsformaties, in de geologische kolom, aan fossielen, etc. Er zijn wereldwijd zeer veel aanwijzingen voor catastrofisme ipv miljarden jaren.

quote:

[b]Op woensdag 13 juni 2007 15:57 sDe fossielen zijn begraven dieren en planten door de vloed. De rest is bullshit natuurlijk, dat snap je zelf ook wel.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 16:32 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Dat zijn geisoleerde puntjes, die stuk voor stuk ontkracht zijn. Er zijn wereldwijd niet zeer veel aanwijzingen voor catastrofisme. Nee, ik lieg. Er zijn vast veel aanwijzingen voor catastrofisme, maar vergeleken het aantal aanwijzigen TEGEN catastrofisme is dat aantal te verwaarlozen.

Er is geen enkele consistente aanwijzing voor een vloed, het spijt me echt. Er is hier en daar een geologische kolom die wellicht in het voordeel van een vloed spreekt. Een vloed waarbij heel de wereld onder een honderden meters dikke modderslaag terecht is gekomen moet over heel de wereld consistente aanwijzingen hebben achtergelaten. En helaas is dat niet zo.

Een bekend argument, de rechtopstaande bomen kom je alleen maar tegen onder bepaalde omstandigheden. Bij een vloed zou je hele bossen met rechtopstaande bomen verwachten in een aardlaag.

Alleen al alle aannames en onmogelijkheden van de Ark zelf maken een vloed al onmogelijk. Maar goed, da's offtopic.

99% van alle geologen gelooft niet in een vloed. Die zouden het toch wel moeten weten denk je. Ze hebben er in ieder geval meer verstand van dan jij. En ook meer verstand dan die ene uitzondering die in zijn ene kleine stukje vakgebied iets vindt dat wellicht een vloed ondersteunt.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 16:33 schreef Rayvon het volgende:
Misschien is de vloed inderdaad nog wel een interessant discussiepunt, als je het als wetenschappelijke hypothese zou willen zien. Het roept bij mij wel gelijk een hoop vragen op, om te beginnen:

-waar zijn de wereldwijde sporen die de vloed zou moeten nalaten?

quote:

-waar kwam het water vandaan?

quote:

-waar is het water gebleven?

quote:

-wanneer was de vloed?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 17:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar lopen we op, bouwen we op, graven we in, we zien canyons, rotsformaties, vallijen, het hele aardoppervlak schreeuwt er om. Verder alles wat er in de grond zit, de fossielen, olie- en gasvelden, etc.
[..]

Het regende en water van onder de grond kwam naar buiten.
[..]

In de zeeën, grote meren, ijskappen.
[..]

Daar heb ik nog geen goed antwoord op.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 17:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

En dan zeker eerste de langzaamste dieren, die niet weg konden komen, en dan laag voor laag sneller wordende dieren?

Maar helaas, bloeiende planten liggen vele lagen hoger dan vele insecten en reptielen. En planten zijn nou niet echt mobiel. En er waren blijkbaar ook geen oude of gehandicapte dieren, want ze liggen allemaal wel heel netjes laag op laag, terwijl je zou verwachten dat er allicht eens eentje in de 'verkeerde' laag zou komen omdat-ie trager was dan z'n soortgenoten.

Of is het drijfvermogen? Of zijn het toch ecologische zones? Of is het een andere ad-hoc verklaring?

Ze zijn bij mijn weten allemaal stuk voor stuk weerlegd, maar ik ben benieuwd welke versie jij aanhangt die uit de fossielen blijkt.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 17:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het regende en water van onder de grond kwam naar buiten.

quote:

In de zeeën, grote meren, ijskappen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 17:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ook weleens gehoord van de enorme zeeschelpen op Mt. Everest? Hoe komen die daar?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 17:38 schreef Iblis het volgende:

[..]

En dat was genoeg?

quote:

In de Bijbel staat dat de gehele aarde incl. bergen en alles onder water stond. Dat is best veel als je bedenkt hoe hoog de Mount Everest is. Dat is gigantisch veel water. Als 't in ijs zou zijn omgezet zou het nog meer zijn. Of bedoel je dat door de vloed pas alle bergen e.d. zijn ontstaan en de aarde (nagenoeg) vlak was (althans, qua land)?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 17:44 schreef PeeJay1980 het volgende:

[..]

Door het schuiven/botsen van tektonische platen werden de Himalaya gevormd. Bij het omhoog stuwen van de platen, zijn ook de schelpen mee omhoog geduwd.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 17:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar kom op.. 10 kilometer de lucht in, zonder dat ze verweren oid. Het zijn fossielen he.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 17:54 schreef PeeJay1980 het volgende:

[..]

Als jij een laag schelpen hebt van 1 meter dik, dan zal de buitenste laag verweren. De laag eronder niet snel. Grote kans dat er dus veel meer schelpen hebben gelegen dan dat nu het geval is. Daarbij, hoe hoger het komt, hoe meer sneeuw en ijs erop zal komen.
IJs preserveert goed

quote:

There is abundant evidence that many of the rock strata were laid down quickly, one after the other, without significant time breaks between them. Preservation of animal tracks, ripple marks and even raindrop marks, testifies to rapid covering of these features to enable their preservation. Polystrate fossils (ones which traverse many strata) speak of very quick deposition of the strata. The scarcity of erosion, soil formation, animal burrows and roots between layers also shows they must have been deposited in quick succession. The radical deformation of thick layers of sediment without evidence of cracking or melting also shows how all the layers must have been still soft when they were bent. Dykes (walls) and pipes (cylinders) of sandstone which connect with the same material many layers beneath show that the layers beneath must have been still soft, and contained much water. That the sandstone could be squeezed up through cracks above to form the ‘clastic’ dykes and pipes, again shows rapid deposition of many strata.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 17:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja.
[..]

Voor de vloed was de aarde vlakker ja, dat is het idee. Tijdens de vloed en bij het wegvloeien van het water zijn bergen, dalen en zeeën ontstaan. Het water moest ten slotte wel ergens heen. Volgens mij kan je ook gewoon zien waar de 'fonteinen van de diepte', zo worden ze genoemd, openbraken, tussen de continentale platen bij de grote ruggen. Maar ik heb me nog niet genoeg verdiept in dat aspect om op alles een altijd zinnig antwoord te geven, dus give me a break als ik niet-onderbouwde onzin uit lijk te braken

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 18:41 schreef Rayvon het volgende:
Onder de klimatologische omstandigheden van de laatste 10.000 jaar zouden de ijskappen van Groenland trouwens niet meer kunnen vormen, dus in die periode kan de vloed niet hebben plaatsgevonden. Dat blijkt ook uit de jaarringen van bomen, die tot ongeveer 10.000 jaar geleden zijn onderzocht.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 07:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Daar zijn ze weer:
Wandelende tak kreeg vleugels terug
Mosmijt herontdekt seks
Het enige wat men observeert is dat deze beestjes blijkbaar de mogelijkheid hebben om te vliegen en tot verschillende manieren van voortplanting. Nu kun je daar allelei evolutionaire conclusies aan verbinden, maar ik zeg dat ze gewoon met die capaciteiten gemaakt zijn en ze tot uiting komen als de omgeving daar om vraagt/het toelaat.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 22:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja daag Ik houd me aan de gangbare definities van DNA, RNA, genen, chromosomen etc. Je vraag, 'waarom kunnen die genen niet binnen de variatie van een organisme' snap ik echt niet. Genen bepalen anatomie en gedrag van organismen. Als organismen totaal verschillende genen hebben zijn ze anatomisch anders en gedragen zich dus ook anders. Dit zien we als we eencelligen en mensen vergelijken. Das voldoende toch?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 19:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier een filmpje van de hydroplate theory, een over hoe en wat wat betreft de vloed.

http://www.thetaxpayerschannel.org/graphics/creation/fonte23.mov

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 19:43 schreef Iblis het volgende:

[..]

a) Sinds wanneer drijft rots op water?
b) Het water zou moeten koken onder een paar kilometer rots, weet je hoe warm het is in de aarde?

Het klinkt echt als patente nonsens.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 17:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er liggen HEEL VEEL fossielen verkeerd. De globale sortering is te verwachten, al ben ik nog steeds op zoek naar die bron over drijftijd van dode dieren, ik baal echt dat ik die niet meer kan vinden. Ook weleens gehoord van de enorme zeeschelpen op Mt. Everest? Hoe komen die daar? Je kan dan weer met een verhaal komen van 'miljoenen jaren geleden was de mt everest eigenlijk een diepe zeebodem', maar hoe waarschijnlijk is dat? is het bewezen?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 17:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja.
[..]

Voor de vloed was de aarde vlakker ja, dat is het idee. Tijdens de vloed en bij het wegvloeien van het water zijn bergen, dalen en zeeën ontstaan. Het water moest ten slotte wel ergens heen. Volgens mij kan je ook gewoon zien waar de 'fonteinen van de diepte', zo worden ze genoemd, openbraken, tussen de continentale platen bij de grote ruggen. Maar ik heb me nog niet genoeg verdiept in dat aspect om op alles een altijd zinnig antwoord te geven, dus give me a break als ik niet-onderbouwde onzin uit lijk te braken

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 20:42 schreef UncleScorp het volgende:
[grapjesmode]
Zouden er na x-aantal jaren (evolutie) mensen zitten in de apenkooi in de zoo ?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 19:51 schreef Iblis het volgende:
Nog een adresje waarin dieper wordt ingegaan op de fysische onmogelijkheden van de hydroplate-theorie.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 20:09 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Het eerste probleem dat me hierbij op komt: Waar is dan al het sediment gebleven? Water moet dingen wegslijpen om een berg achter te laten. Als je er van uit gaat dat de hele aarde op hoogte van de Himalaya lag moet je dan een enorme berg sediment ergens verstoppen...

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 21:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Bepaalde delen van het zachte sediment gingen omhoog en andere omlaag, dan krijg je pieken en dalen en stromingen. Veel sediment werd daarmee meegevoerd, daardoor kreeg je dingen als de grand canyon. Het is dus niet zo dat er een laag sediment zo hoog als mt everest op de aarde lag.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 21:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Bepaalde delen van het zachte sediment gingen omhoog en andere omlaag, dan krijg je pieken en dalen en stromingen. Veel sediment werd daarmee meegevoerd, daardoor kreeg je dingen als de grand canyon. Het is dus niet zo dat er een laag sediment zo hoog als mt everest op de aarde lag.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 21:32 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Hmkay? Dus je gooit gelijk zwaartekracht ook maar achter geologie etc. het raam uit?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 22:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoezo?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 22:06 schreef Terrorizing_Cookie het volgende:
Gesteente word door druk én warmte gevormd.
Water = koud.
In de aarde is het heet; de himalaya is omhooggeduwt door botsende platen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 21:41 schreef Terrorizing_Cookie het volgende:

[..]

Wat inhoud dat de mt everest dezelfde samensteling als de canyon moet hebben.
En dat is niet zo.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 22:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

a de himalaya is gevormd door botsende platen, maarn niet per se over miljoenen jaren tijd.

We komen dus rotsformaties tegen waarbij het onmogelijk is dat ze hard waren toen ze gevormd waren. Bv deze dingen waarbij modder onder druk omhoog gestuwd werd, dwars door 'miljoenen jaren' daarboven heen:

[afbeelding]

En dan krijg je dus dit soort 'rotsvingers':

[afbeelding]


Ook gevouwen rotsformaties tonen aan dat ze eerts modder waren en daarna pas, na opdroging in steen zijn veranderd:
[afbeelding]

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 22:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarom? Niet alle sediment over de hele aarde is gelijk.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 22:35 schreef Terrorizing_Cookie het volgende:

[..]

Hier spreek je jezelf tegen. Eerst is het de vloed, en nu toch de platen.
Het heeft er wél miljoenen jaren over gedaan. Dat kunnen ze uit de diepere gesteenten van de berg halen, en uit de top (lees: schelpen van miljoenen jaren geleden).

Rotsvingers; erosie.
Gevouwen rotsformaties; voor zover ik het kan zien is dat of gedroogd magma, of ook gevormd door erosie.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 23:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is de vloed + platen. Je stort een laag sediment over de aarde uit, door verschuiving van de platen krijg je opstuwingen/pieken en vallijen/dalen, dus het water gaat stromen, richting die dalen en valijen, je krijgt een verschil tussen bergen en zeeën. Ook neemt het stromende water sediment mee waardoor je de meest vreemde rotsformaties tegenkomt waar bijvoorbeeld de basis veel smaller is dan de top, doordat het water slechts kans kreeg om aan de onderkant sediment mee te nemen. Is toch niet zo moeilijk om voor te stellen?

Erosie verklaart niet het eerste plaatje, al zie ik dat die niet afgebeeld wordt? Het gaat hier om modder wat vanuit laag a, die onder laag b, c en d ligt, dwars door laag b, c en d geschoten is. Dat is niet mogelijk als a) de lagen er miljoenen jaren over gedaan hebben en b) ze niet van zacht sediment waren. Dat kan alleen als door druk die onderste laag omhoog geperst wordt. Erosie heeft daar niets mee te maken, ze laat hoogstens zien dat de binnenste lagen van die vingers dus bestaan uit lager gelegen strata.

Het plaatje van de gevouwen formatie hierboven was kalksteen. Je hebt gevouwn strata in allerlei verschillende soorten steen, niet alleen magma.

[afbeelding]

[afbeelding]

Deze is erg mooi, strata die gewoon verticaal staan ipv horizontaal.
[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

Dit bedoel ik met die vreemde rotsformaties. Wind blaast niet alleen de onderste gedeelten eraf:
[afbeelding]

[afbeelding]

Er zijn legio voorbeelden die duiden op zachte sedimentlagen en vervolgens snelle vouwing en snelle wegspoeling ipv miljoenen jaren erosie en drukkende platen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 22:42 schreef Bensel het volgende:

[..]

Ik vind dat je nogal op glad ijs begeeft. Zo heb ik een dergelijke discussie al eerder gevolgd, en daar kwam een geoloog bij. Die veegde de vloer aan met de hypothese van een zondvloed. en die mensen hebben heel wat meer verstand van bodemlagen dan een leek zoals jij. Die kunnen alles in de wereld aan rotsformaties prima verklaren zonder een dergelijke vloed, en hebben ook nog nooit bewijs gevonden voor een dergelijk evenement (grootste vloed was een vloed die het midden van de USA onder enkele 100 en meters water heeft gezet) Dit nadat een gebroken ijsdam een van de grootste meren ooit op aarde had doen leeglopen. daardoor zijn er een aantal zeer specifieke geologische fenomenen waargenomen, die bij een zondvloed van bijbelsformaat over de hele wereld te zien moeten zijn.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 23:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is de vloed + platen. Je stort een laag sediment over de aarde uit, door verschuiving van de platen krijg je opstuwingen/pieken en vallijen/dalen, dus het water gaat stromen, richting die dalen en valijen, je krijgt een verschil tussen bergen en zeeën. Ook neemt het stromende water sediment mee waardoor je de meest vreemde rotsformaties tegenkomt waar bijvoorbeeld de basis veel smaller is dan de top, doordat het water slechts kans kreeg om aan de onderkant sediment mee te nemen. Is toch niet zo moeilijk om voor te stellen?

quote:

Erosie verklaart niet het eerste plaatje, al zie ik dat die niet afgebeeld wordt? Het gaat hier om modder wat vanuit laag a, die onder laag b, c en d ligt, dwars door laag b, c en d geschoten is. Dat is niet mogelijk als a) de lagen er miljoenen jaren over gedaan hebben en b) ze niet van zacht sediment waren. Dat kan alleen als door druk die onderste laag omhoog geperst wordt. Erosie heeft daar niets mee te maken, ze laat hoogstens zien dat de binnenste lagen van die vingers dus bestaan uit lager gelegen strata.

quote:

Het plaatje van de gevouwen formatie hierboven was kalksteen. Je hebt gevouwn strata in allerlei verschillende soorten steen, niet alleen magma.

[afbeelding]

[afbeelding]

Deze is erg mooi, strata die gewoon verticaal staan ipv horizontaal.
[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

Dit bedoel ik met die vreemde rotsformaties. Wind blaast niet alleen de onderste gedeelten eraf:
[afbeelding]

[afbeelding]

Er zijn legio voorbeelden die duiden op zachte sedimentlagen en vervolgens snelle vouwing en snelle wegspoeling ipv miljoenen jaren erosie en drukkende platen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 23:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is gek, want bij de uitbarsting van Mt St Helens zag men juist dergelijke verschijnselen in een paar dagen tevoorschijn komen. Ik weet dat ik hier te weinig verstand van heb, maar ik laat nu slechts het beetje info wat ik ervan heb gezien aan jullie zien. Dat maakt het ook een stuk moeilijker voor te stellen en dan blijkt dat de realiteit er toch vaak anders uitziet dan de standaard modellen in de boekjes enzo.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 23:58 schreef barthol het volgende:

[..]

Prachtige foto's Ali.

Maar steen hoeft niet perse zacht te zijn om zo te vouwen.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 00:09 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Je geeft zelf toe dat je er niet veel van af weet. Hoe kom je er dan op het idee dat je gegrond kan zeggen dat het niet klopt?

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 00:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een eigenschap van steen is dat het niet kan buigen. De normale verklaring is dat op een of andere manier dergelijke formaties eerst verwarmd zouden moeten zijn door verschuiving naar beneden, waardoor ze zacht en vouwbaar werden, en vervolgens weer omhoog werden geduwd, ookal is er geen bewijs van hitte. Ik vind zachte lagen onder druk gevouwen een heel stuk plausibeler en ook een stuk logischer als je er even over nadenkt.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 00:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een eigenschap van steen is dat het niet kan buigen.

quote:

De normale verklaring is dat op een of andere manier dergelijke formaties eerst verwarmd zouden moeten zijn door verschuiving naar beneden, waardoor ze zacht en vouwbaar werden, en vervolgens weer omhoog werden geduwd, ookal is er geen bewijs van hitte. Ik vind zachte lagen onder druk gevouwen een heel stuk plausibeler en ook een stuk logischer als je er even over nadenkt.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 00:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Bekijk het gewoon zelf en overweeg het zelf. Ik ben geen geoloog en ik me er niet zo erg in verdiept als in de dieren, dat is wat ik ermee bedoelde.

quote:

A thousand kilometers' length of arctic coastal plain, according to experts in Leningrad, contains about 500,000 tons of tusks. Even assuming that the entire population was preserved, you seem to be saying that Russia had wall-to-wall mammoths before this "event."

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 00:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Een eigenschap van steen is dat het niet kan buigen. De normale verklaring is dat op een of andere manier dergelijke formaties eerst verwarmd zouden moeten zijn door verschuiving naar beneden, waardoor ze zacht en vouwbaar werden, en vervolgens weer omhoog werden geduwd, ookal is er geen bewijs van hitte. Ik vind zachte lagen onder druk gevouwen een heel stuk plausibeler en ook een stuk logischer als je er even over nadenkt.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 00:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Bekijk het gewoon zelf en overweeg het zelf. Ik ben geen geoloog en ik me er niet zo erg in verdiept als in de dieren, dat is wat ik ermee bedoelde.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 00:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een eigenschap van steen is dat het niet kan buigen. De normale verklaring is dat op een of andere manier dergelijke formaties eerst verwarmd zouden moeten zijn door verschuiving naar beneden, waardoor ze zacht en vouwbaar werden, en vervolgens weer omhoog werden geduwd, ookal is er geen bewijs van hitte. Ik vind zachte lagen onder druk gevouwen een heel stuk plausibeler en ook een stuk logischer als je er even over nadenkt.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 10:27 schreef PeeJay1980 het volgende:

[..]

Steen kan prima buigen
Een laag gesteente buigt en vouwt zonder moeite als er met krachten gesmeten wordt, waarmee bergen gecreëerd worden.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 14:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is, men zegt vaak dat de aarde niet een aantal duizend jaar oud kan zijn omdat we dan geen licht van sterren zouden kunnen zien omdat dat er veel langer over zou doen om de aarde te bereiken, terwijl het universum bij creatie net zo goed al 'af' had kunnen zijn.
[..]

Vertel? Bij de berekening van de precieze afstand van hemellichamen heb je trouwens ook nog een lading problemen, al dwalen we nu wel af eigenlijk.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 10:31 schreef Terrorizing_Cookie het volgende:

[..]

Dan is er nog altijd hitte nodig.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 10:46 schreef PeeJay1980 het volgende:

[..]

Gesteente onder druk wordt altijd warmer.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 11:39 schreef Terrorizing_Cookie het volgende:

[..]

Volgens mij word gesteente niet boven de grond gevormd, maar daaronder.
Daar is het altijd warmer.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 11:39 schreef Terrorizing_Cookie het volgende:

[..]

Volgens mij word gesteente niet boven de grond gevormd, maar daaronder.
Daar is het altijd warmer.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 11:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als een vulkaan uitbarst komt er vloeibare lava uit die boven de grond afkoelt en "verandert" in gesteente.

quote:

How can a single flood be responsible for such extensively detailed layering? One formation in New Jersey is six kilometers thick. If we grant 400 days for this to settle, and ignore possible compaction since the Flood, we still have 15 meters of sediment settling per day. And yet despite this, the chemical properties of the rock are neatly layered, with great changes (e.g.) in percent carbonate occurring within a few centimeters in the vertical direction. How does such a neat sorting process occur in the violent context of a universal flood dropping 15 meters of sediment per day? How can you explain a thin layer of high carbonate sediment being deposited over an area of ten thousand square kilometers for some thirty minutes, followed by thirty minutes of low carbonate deposition, etc.?

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 12:21 schreef Terrorizing_Cookie het volgende:

[..]

Dat is weer een ander verhaal..
Maar de hymalaya is toch geen vulkaan gesteente?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke, dan wacht ik op de volgende wijziging Waarom kwam men in andere artikelen op een leeftijd van 6500 jaar?

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 13:49 schreef barthol het volgende:
Een antwoord wat nog op het wachtlijstje stond t.a.v. die mt-Eve. (maar het valt me wel zwaar om te posten nadat het niveau van de discussie nog een graadje lager is gezakt)
[..]

OK, wacht maar rustig op de volgende wijziging, en neem er een kop koffie bij.... misschien komt er zelfs nog eens een volgende wijziging, want wetenschap verbetert zichzelf als dat nodig blijkt. Het volgen van de wetenschap is als het volgen van de ontwikkelingen in een Tour de France die nooit een definitief eindpunt zal bereiken, maar wel steeds verder komt. Het blijft spannend van moment op moment.

Dan t.a.v. "Waarom kwam men in andere artikelen op een leeftijd van ca 6500 jaar?"

(Hoe vertel ik het beknopt, met mijn beperkte kennis toch zo correct mogelijk en zonder al te technisch te worden....)
"Men"=Carl Wieland van AiG en daarbij refererend aan een uitspraak in de publicatie van Parsons. Een voorbeeld van aan de haal gaan met publicaties.

De wetenschap heeft een zelfcorrigerend systeem. Blijft zichzelf toetsen. Dat wil zeggen dat er aan de bel wordt getrokken als er verschillende metingen zijn die nogal afwijkende resultaten geven. Een oproep van:
"Hee, er is iets aan de hand en dat vraagt om nader onderzoek van de gebruikte methodieken (en voorzichtigheid met het interpreteren of extrapoleren)"
en dus niet "nieuw onderzoek heeft uitgewezen dat het (zus en zo) is".
Het artikel van Parsons uit 1998 (het aangehaalde abstract) was zo'n signaalpublicatie over afwijkende meetgegevens met verschillende methodieken. Geen nieuwe calibrering van de moleculaire klok maar een detectie van discrepanties tussen de ene methodiek en de andere.

Tussen welke methodieken zaten de discrepanties? De phylogenetische analyses enerzijds en de pedegree analyses anderzijds gaven verschillende mutatiesnelheden, waarbij de pedegree rates (die gemeten werden tussen naaste familieleden, dus over kortere periodes) met een meting gebaseerd op D-Loop analyse ook nog een veel grotere variatie lieten zien bij verschillende studies.

Parsons doet (in 1998) verslag van pedegree studies en signaleert dat hij daarin op mutation rates komt die een factor 20 hoger zijn dan de mutation rates die bekend zijn uit phylogenetische studies. Hij signaleert ook de onmogelijkheid om zijn bevindingen door te trekken naar de perioden die in phylogenetische studies worden onderzocht. Hij schrijft ondermeer...
"Using our empirical rate to calibrate the mtDNA molecular clock would result in an age of the mtDNA MRCA of only ~6,500 y.a., clearly incompatible with the known age of modern humans"

En daar is Carl Wieland (in mijn ogen: "opportunistisch") mee aan de haal gegaan.

Maar ja, dat was 1998, en het onderzoek heeft sinds die tijd niet stilgestaan. Wetenschappers die zich niet zoveel aantrekken van wat ene Wieland schrijft, maar wel elkaars wetenschappelijke rapporten heel serieus nemen, en naast de gewone onderzoeken ook kritisch onderzoek doen naar de betrouwbaarheid van de gebruikte methodieken en instrumenten en wat de reden zou kunnen zijn van discrepanties als deze mochten voorkomen.

Wat de oorzaak van de discrepanties tussen de ene onderzoeksmethode en de andere waren?
Laat ik allereerst een analogie noemen van het tellen van deelnemers aan een marathon.
Er is een verschil tussen het deelnemers tellen vlak na de start of het deelnemers tellen vlak voor de finish. Dat verschil wordt veroorzaakt door de afvallers die er na verloop zijn. Bij mutaties zijn die afvallers: voorkomende backmutations, paralelle substituties, en het percentage mutaties dat na verloop van een aantal generaties weer uit het DNA kan verdwijnen.
Maar er is meer en dat heeft te maken met het gebied van het mtDNA wat wordt onderzocht. Het ene gebied in het mtDNA muteert sneller dan het andere. Qua mutatiefrequentie zijn er hotspots in het gebied van het mtdNA wat de 'D-loop' (ookwel 'control region') wordt genoemd. Die D-loop omvat slechts 7% van het mtDNA, maar dankt z'n populariteit bij het testen van polymorphismes juist aan die hoge mutatiesnelheden die daar worden waargenomen.
Het ontdekken van "rate-heterogenity" in de D-Loop was dus belangrijk voor alle onderzoekers die zich met het testen van mtDNA bezighielden.

Een en ander heeft dus ook geleid tot een nieuwe calibrering van 'de moleculaire klok' en het opnieuw bekijken van de data uit oudere onderzoeken. Waaronder de datering van de mt MRCA. Ik heb daarover al in een voorgaande posting geschreven (met links naar de publicatie) Eigenlijk sluit het nu ook veel beter aan bij de data die bekend zijn uit het synchroon lopende onderzoek van het Y-chromosomale DNA.


Nog even links naar de discussie tussen Carl Wieland (van AiG) en Alec MacAndrew (evolutionpages.com) over dit onderwerp.
A shrinking date for ‘Eve’
by Carl Wieland (het ook hier in de discussie aangehaalde artikel in AiG uit 1998)

Misconceptions Around Mitochondrial Eve
A Critique of Carl Wieland's AiG article on Mitochondrial Eve
Alec MacAndrew (2004) (kritische reactie van MacAndrew op het artikel van Wieland)

Mitochondrial Eve and biblical Eve are looking good: criticism of young age is premature
by Carl Wieland (gepubliceert medio 2006 op creationontheweb.com als een reactie op MacAndrew)

No scientific support for Bible literalist's Eve
Carl Wieland replied to my critique of his Mitochondrial Eve article: here is my response
Alec MacAndrew (October 2006)

Hmmm, m'n posting is toch nog te lang geworden.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 14:09 schreef Monolith het volgende:
Misschien ook nog even handig om op te merken (voor zover dat nog niet gedaan was) dat in de wetenschappelijke context met 'mitochondrial eve' niet een enkele vrouw wordt bedoeld, maar een kleine 'bottleneck' populatie.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 14:40 schreef Iblis het volgende:

[..]

Volgens mij wordt met 'mitochondrial eve' wel precies een enkele vrouw bedoeld, maar dat wil niet zeggen dat zij de enige vrouw is die destijds leefde. Als dat zo was geweest was de kans groot geweest dat de mens als soort uitgestorven is. Er wordt nu via de vrouwelijke lijn teruggegaan tot een voorouder (en wel aan de hand van mtDNA) zou je op een andere manier teruggaan (vader,moeder,vader,moeder, etc.) zou je allicht op een ander individu uitkomen. Van de populatie die destijds leefde zullen ook velen voorouders van alle mensen zijn, doch er is er slechts eentje wier mtDNA-lijn doorgegeven is.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 14:40 schreef Iblis het volgende:

[..]

Volgens mij wordt met 'mitochondrial eve' wel precies een enkele vrouw bedoeld, maar dat wil niet zeggen dat zij de enige vrouw is die destijds leefde. Als dat zo was geweest was de kans groot geweest dat de mens als soort uitgestorven is. Er wordt nu via de vrouwelijke lijn teruggegaan tot een voorouder (en wel aan de hand van mtDNA) zou je op een andere manier teruggaan (vader,moeder,vader,moeder, etc.) zou je allicht op een ander individu uitkomen. Van de populatie die destijds leefde zullen ook velen voorouders van alle mensen zijn, doch er is er slechts eentje wier mtDNA-lijn doorgegeven is.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 15:23 schreef barthol het volgende:

[..]

Maar die vrouw hoeft niet altijd hetzelfde individu geweest te zijn of te blijven. Theoretisch kan het zijn dat bij het overlijden van Malle Japie van de overkant de titel mt-Eve aan de dochter van titelverdedigster wordt doorgegeven, omdat Malle Japie nog de enige levende nazaat was van de zus van de nieuwe mt-Eve.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 15:26 schreef Monolith het volgende:
Klopt ik herinnerde me het niet helemaal goed. Het was inderdaad een enkele vrouw. De meest populaire verklaring voor deze theorie is dat ten tijde van mitochondrial eve er sprake was van een 'bottleneck' populatie.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 15:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het lijkt me wel duidelijk dat mitochondrial eve geen goed onderwerp is om over door te gaan, het was niet silm van me om dat te vermelden aangezien dit nog te onderhevig is aan onderzoek.

Ik heb een video die veel onderwerpen wat betreft de geologische kolom en rotsformaties behandelt. Tot 17 minuten is het vooral intro, de verschillende standpunten binnen de wetenschappelijke wereld, en abiogenese. Vanaf 17 minuten worden de 2 modellen voor de geologische kolom tegenover elkaar gezet. Aangezien ik het zelf niet zo helder kan vertellen en ook niet de bronnen heb kunnen vinden leek t me wel handig als jullie t zelf gewoon bekijken. Ik zeg niet dat dit 'het bewijs is', je houdt altijd problemen, ook met de gangbare theoriën zoals hier duidelijk wordt aangegeven, dus je kan zelf kiezen wat je het meest plausibel vindt. Er zijn ook nog 2 video's over hoe de vloed het fossielen bestand (beter) kan verklaren.

http://video.google.nl/videoplay?docid=7630324449531011801&q=what+do+the+rocks+reveal&total=36&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 15:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
<knip>
Ik heb een video die veel onderwerpen wat betreft de geologische kolom en rotsformaties behandelt. Tot 17 minuten is het vooral intro, de verschillende standpunten binnen de wetenschappelijke wereld, en abiogenese. Vanaf 17 minuten worden de 2 modellen voor de geologische kolom tegenover elkaar gezet. Aangezien ik het zelf niet zo helder kan vertellen en ook niet de bronnen heb kunnen vinden leek t me wel handig als jullie t zelf gewoon bekijken. Ik zeg niet dat dit 'het bewijs is', je houdt altijd problemen, ook met de gangbare theoriën zoals hier duidelijk wordt aangegeven, dus je kan zelf kiezen wat je het meest plausibel vindt. Er zijn ook nog 2 video's over hoe de vloed het fossielen bestand (beter) kan verklaren.

http://video.google.nl/videoplay?docid=7630324449531011801&q=what+do+the+rocks+reveal&total=36&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 15:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het lijkt me wel duidelijk dat mitochondrial eve geen goed onderwerp is om over door te gaan, het was niet silm van me om dat te vermelden aangezien dit nog te onderhevig is aan onderzoek.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 15:54 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik kan deze video nu niet bekijken, maar wat ik graag wil opmerken is dat de geologische kolom geen samenzwering van moderne wetenschappers met kwaadaardige niet-betrouwbare dateringsmethoden is. Geologie is als wetenschap al veel en veel ouder dan evolutietheorie, en veel anomaliteiten, zoals bomen in aardlagen, kolommen, et cetera, waren allang bekend en ook verklaard voor die tijd, door mensen die creationist waren.

Al die wetenschappers zijn, op hun zoektocht via bewijs, nooit op een mondiale vloed uitgekomen. Nooit. Het zijn slechts zij die de Bijbel als vooronderstelling en uitgangspunt nemen die met veel selectieve data het vloedverhaal (in hun ogen) plausibel kunnen maken. Bewijs dat de Bijbel niet steunt wordt per definitie niet geaccepteerd omdat de Bijbel waar moet zijn.

Dat maakt discussie ontzettend moeilijk. Het is beweren dat alle zwanen wit moeten zijn, en elke zwarte zwaan afdoen als: 'die heeft vast in de modder gelegen'. En dat gewoon volhouden zelfs als mensen opmerken dat als ze dat al hadden gedaan ze dan in water wel schoon hadden moeten spoelen. Het is eigenlijk vechten tegen de bierkaai.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 16:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee natuurlijk is het geen samenzwering, dat snap ik ook wel. Het is een logisch model dus is het logisch dat mensen het aannemen, maar toch zijn er een hele hoop problemen waardoor het model, ookal is het logisch, niet per se het meest accuraat hoeft te zijn. Men komt niet op een vloed uit omdat men problemen in en bestaand model probeert te stoppen omdat dat het heersende paradigma is. Maar als je op een gegeven moment tegen problemen aan komt die gewoon niet meer verenigbaar zijn met het paradigma is het misschien gewoon niet toerijkend genoeg meer om de wereld te beschrijven en zul je het misschien los moeten laten. Dat is echter nogal wat.Ik hoop dat je het nog gaat bekijken want het is een goed onderbouwd verhaal.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 16:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee natuurlijk is het geen samenzwering, dat snap ik ook wel. Het is een logisch model dus is het logisch dat mensen het aannemen, maar toch zijn er een hele hoop problemen waardoor het model, ookal is het logisch, niet per se het meest accuraat hoeft te zijn.

quote:

Men komt niet op een vloed uit omdat men problemen in en bestaand model probeert te stoppen omdat dat het heersende paradigma is. Maar als je op een gegeven moment tegen problemen aan komt die gewoon niet meer verenigbaar zijn met het paradigma is het misschien gewoon niet toerijkend genoeg meer om de wereld te beschrijven en zul je het misschien los moeten laten. Dat is echter nogal wat.Ik hoop dat je het nog gaat bekijken want het is een goed onderbouwd verhaal.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 17:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, nee, nee, het is geen goed onderbouwd verhaal. Echt niet. Ik heb een groot, zeer groot aantal van die creationistische documenten gezien, waaronder polonium-halo's, hydroplate theory, fossiele bomen in verschillende strata, etc., en telkens werden ze geleid door een welbewuste vooringenomenheid om maar op een vloed uit te komen.

Die polonium-halo's riepen inderdaad vragen op, maar ze zijn inmiddels allang en breed verklaard, en zo gaat het met alles; en bovendien de vloed roept zoveel meer problemen op dan er worden opgelost (en dat zijn er eigenlijk geen), dat het domweg te verwerpen is.

De wetenschap is vanaf de 16e eeuw bezig het pad van het letterlijk-nemen van de vloedverhalen te verlaten. Dat is niet omdat ze het wilden. In die tijd was vrijwel iedereen christen. Het waren moeilijke keuzes, maar geologische aanwijzingen duidden erop dat het verhaal domweg onjuist was. Ook de ontdekkingen van nieuwe werelddelen, de beesten die daarin waren, het was allemaal niet te rijmen, ondanks de pogingen die mensen ondernamen. Hoe komen beesten in de Amerika's? Mensen zullen ze wel meegenomen hebben na de vloed, maar ja, waarom nemen ze dan wel giftige slangen mee, maar geen paarden? Het slaat gewoon nergens op.

En dus nu zijn we van het vloedparadigma op het nu vigerende paradigma gekomen, en dat is niet vanwege vooringenomenheid. Het paradigma loopt ook niet stuk zoals jij beweert, het zijn domweg leugens van creationisten. En het is zoals gebruikelijk niet goed onderbouwd.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Heb je het nou bekeken? De fossiele bomen worden er niet in behandeld, wel in een andere video, en daaruit blijkt dat juist een vloedgolf ze goed verklaart, omdat we precies dezelfde fenomenen tegenkomen bij het uitbarsten van st Helens. Gewoon precies hetzelde.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Heb je het nou bekeken? De fossiele bomen worden er niet in behandeld, wel in een andere video, en daaruit blijkt dat juist een vloedgolf ze goed verklaart, omdat we precies dezelfde fenomenen tegenkomen bij het uitbarsten van st Helens. Gewoon precies hetzelde.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 17:19 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Dan zal het inderdaad wel kloppen.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 17:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het maakt het een stuk waarschijnlijker ja.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 17:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Gaan we nu weer kinderachtig doen?

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 18:29 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ligt er aan of je stopt met vragen en aangedragen punten te negeren Dat komt iig behoorlijk kinderachtig op mij over.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 18:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik negeer ze niet, ze ontkrachten alleen mijn punt niet. Het is een feit dat het vouwen van lagen gesteente gemakkelijker verklaard kan worden door aan te nemen dat ze zacht waren toen ze gevouwen werden, dan dat ze op een of andere manier door hitte weer zachter werden en daarna zo perfect gevouwen werden, terwijl er geen sporen van hitte gevonden worden. Althans ik vind dat een heel stuk logischer.

quote:

Je hebt dus 2 modellen en het ene veegt niet noodzakelijkerwijs het andere van tafel, al wil jij doen geloven alsof dat wel zo is. Je kan ook niet een punt apart nemen en dan op basis van de vragen die dat punt weer oproept concluderen dat het hele model niet kan kloppen. De evolutietheorie en alles wat ermee te maken heeft wordt ook elke keer weer aangepast, elke keer zijn er weer grote veranderingen nodig om het model te laten kloppen, en dat is logisch, dus ik ga daar ook niet over lopen janken. Ik ga slechts uit van waarschijnlijkheid en die betwijfel ik heel erg met een aantal gangbare theorièn omdat ik de problemen te groot vind om de verklaringen er zomaar bij te fantaseren en aan te nemen dat dat de enige manier is waarop het kan en ze beter in door alternatieve modellen verklaard worden. Maar als je ze niet wil bekijken is dat prima, dan is er alleen ook niets om over te praten natuurlijk.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 18:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik negeer ze niet, ze ontkrachten alleen mijn punt niet. Het is een feit dat het vouwen van lagen gesteente gemakkelijker verklaard kan worden door aan te nemen dat ze zacht waren toen ze gevouwen werden, dan dat ze op een of andere manier door hitte weer zachter werden en daarna zo perfect gevouwen werden, terwijl er geen sporen van hitte gevonden worden. Althans ik vind dat een heel stuk logischer. Je hebt dus 2 modellen en het ene veegt niet noodzakelijkerwijs het andere van tafel, al wil jij doen geloven alsof dat wel zo is. Je kan ook niet een punt apart nemen en dan op basis van de vragen die dat punt weer oproept concluderen dat het hele model niet kan kloppen. De evolutietheorie en alles wat ermee te maken heeft wordt ook elke keer weer aangepast, elke keer zijn er weer grote veranderingen nodig om het model te laten kloppen, en dat is logisch, dus ik ga daar ook niet over lopen janken. Ik ga slechts uit van waarschijnlijkheid en die betwijfel ik heel erg met een aantal gangbare theorièn doordat de problemen te groot zijn en ze beter in door alternatieve modellen verklaard worden. Maar als je ze niet wil bekijken is dat prima, dan is er alleen ook niets om over te praten natuurlijk.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 18:57 schreef barthol het volgende:

[..]

Hier protesteer ik tegen Ali.

Hiermee suggereer je dat bewijzen worden aangepast om een model te bewijzen.
"Hineininterpretation" De omgekeerde wereld.
Een suggestie dat het de wetenschap er alleen maar om te doen is om kost wat kost bewijzen aan te slepen om een gewenste theorie te onderbouwen. Of de bewijzen nu kloppen of niet. Zo werkt de integere wetenschappelijke methode t.a.v. waarheidsvinding niet! En als er wetenschappers desondanks zich toch "schuldig" maken aan hineininterpretation, want niets is menselijker dan dat als je met een bepaald vooringenomen idee rondloopt..... Dan zullen er andere wetenschappers zijn die diegene daarop zullen aanspreken. Hineininterpretation is "not done" in de wetenschap, of in elk geval is de wetenschappelijke methode erop gericht om dat tegen te gaan.

Het gaat om objectieve waarheidsvinding! En het elimineren van alle factoren die de objectiviteit in de weg staan.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 18:52 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Daar heb je het al Jij vind dat logischer. Jij hebt echter naar eigen zeggen de kennis niet om die conclusie gegrond te kunnen maken.

quote:

De bijbel letterlijk nemen is nou niet echt bepaald een gangbare wetenschappelijke theorie. 1 van je 2 modellen is dus niet eens een model te noemen. Dan blijft er weinig over van je punt

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 19:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik maak de afweging op basis van de observaties en de verklaringen/modellen die ervoor gegeven worden.

quote:

Wat is dit nou voor raar iets. De bijbel zegt wereldwijde vloed door regen en grondwater. Vervolgens ga je kijken welke fenomenen op een vloed zouden kunnen wijzen om te bepalen of dat een redelijk verhaal is, en daarna kun je een model opstellen hoe het gegaan zou kunnen zijn en bepalen of verdere observaties in het model passen. Dat is precies hoe de evolutietheorie tot stand is gekomen. Darwin zag verschillende vinken, dacht ´hey die hebben een gelijke voorouder´ en vervolgens werd gekeken of er meer observaties in dat model pasten. Het is precies hetzelfde alleen gaan wij van een andere bron uit.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 19:20 schreef Haushofer het volgende:
Dus je denkt dat de bijbel als bron nemen aannemelijker is dan de natuur zelf?

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 19:20 schreef Haushofer het volgende:
Dus je denkt dat de bijbel als bron nemen aannemelijker is dan de natuur zelf?

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 19:21 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

quote:

Nee dat is niet raar Je model gaat al op een heel basaal punt de mist in. Waar kwam het water vandaan en waar is het gebleven? Als zoiets al niet klopt, denk je dan dat veel mensen het serieus gaan nemen?

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 18:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik negeer ze niet, ze ontkrachten alleen mijn punt niet.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 19:34 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Eerder werd de bijbelse vloed al ontkracht door puur de geschiedenis rond die tijd erbij te nemen. Het enige dat je kunt concluderen is dat er geen wereldwijde vloed is geweest in die tijd. Je kunt die vloed natuurlijk eerder plaatsen, zeg bijv. 10.000v.Chr., maar dat maakt het bijbelse verhaal niet sterker.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 19:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat maakt het uit?? Is de bron waar je je op baseert, een boek wat door anderen geschreven is of de observaties van iemand in het verleden, nou werkelijk een criterium waardoor je kan zeggen ´dat mag niet!´??. Iemand kan nu ook opstaan en zeggen ´volgens mij was er een wereldwijde vloed, want ik zie overal opgedroogde afzettingen en fossielen´, zou het het dan wel mogen?

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 19:47 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat zou best mogen. Dan staan er echter ook meerdere geologen op die hem er op wijzen dat het geen opgedroogde afzettingen zijn en dat de fossielen anders liggen dan een dergelijke vloed zou achter laten.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 19:49 schreef Zyggie het volgende:
Nee maar serieus wordt het niet tijd dat je het geocentrische wereldbeeld gaat herintroduceren.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 19:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jij bent ook geen geoloog dus jij kan er ook niets over zeggen, je hebt je informatie slechts van anderen. Einde discussie en zelf nadenken.

quote:

Dat zég ik toch?? Het regende en subcontinentaal water. Neem eens een kijkje op google earth, dan zie je waar het water gebleven is. Ik heb ook al zovaak gezegd dat de aarde er vóór de vloed anders uitzag dan erna, er was geen mt Everest bijvoorbeeld. Moet ik alles voor jou herhalen?

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 19:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 19:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja en er zijn er ook die zeggen dat dat niet zo is en ze er op wijst dat het er sterk op lijkt alsof ze allemaal op dezelfde manier in dezelfde positie gespoeld zijn of overdonderd waren door een modderstroom waardoor ze in de meest bizarre posities gevonden worden, zoals vechten, etend, barend etc. Conflict.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 19:52 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wat bazel je nou weer?

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 19:51 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Ja ik heb mijn informatie van anderen.Ik gauit van de vindingen en meningen van mensen die wel verstand van zaken hebben. Dat doe jij niet.
[..]

Moet ik alles herhalen? Op zo'n manier kan je geliefde vloed Mt. Everest en andere hoge bergen dus niet verklaren en geologie wel. Dit naast een berg andere waarnemingen. Dan vraag ik mij af. Waarom kies jij degene die het minst (zeg maar gerust niets) verklaart?

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 19:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja als je nooit verder kijkt dan je neus lang is kan je dat niet begrijpen.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 19:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja goeiendag zeg.. ik weiger nog met jou in discussie te gaan als je niet eens de moeite neemt om de dingen die ik zeg, plaats, laat zien te proberen te begrijpen of uberhaupt bekijkt. Je hebt geen idee waar het over gaat.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 19:59 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Je logica klopt niet. Heb je wel eens nagedacht hoe bijzonder een fossiel is? Waar allemaal aan voldaan moet worden om 1 te vormen etc. Moet je voor de gein maar eens doen. Kijk maar eens verder dan je neus lang is

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:00 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Ik snap sowieso niet waarom je als leek de heersende wetenschappelijke consensus probeert aan te vallen. Je bent echt een slachtoffer van de informatiecultuur, allemaal schimmige pro-christus-sites die je beïnvloeden. Feit is dat mensen die er wél verstand van hebben allen de vloedtheorie allang overboord heeft gehoord. Zo ook met evolutie. En dan komt zo'n jochie die met internetbronnen het beter denkt te weten. Ga alsjeblieft een college wetenschapstheorie volgen.

Maar dat is slechts commentaar op de discussie zelf, en dus offtopic. Ga gerust verder.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Bekijk dan zélf die video´s en ga zélf na of het allemaal wel zo bizar is. Maar dat doe je ook niet.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:06 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Als het allemaal zo duidelijk is, waarom ziet de wetenschappelijke wereld het dan zo anders?

Dergelijke video's geven geen onafhankelijk beeld van de zaak, die sturen je een bepaalde kant op. Ze laten bepaalde dingen weg en dan lijken dergelijke zaken allemaal heel logisch. Maar als je dan een video ziet die de andere kant belicht, dan lijkt dát weer heel logisch.
Waar het voor ons (betrekkelijke) leken dan op neerkomt is wie geloof je? De wetenschappelijke consensus of de kleine groep die er tegen in gaat?

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 19:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja goeiendag zeg.. ik weiger nog met jou in discussie te gaan als je niet eens de moeite neemt om de dingen die ik zeg, plaats, laat zien probeert te begrijpen of uberhaupt bekijkt. Je hebt geen idee waar het over gaat.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Vertel het maar eens.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:06 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Als het allemaal zo duidelijk is, waarom ziet de wetenschappelijke wereld het dan zo anders?

quote:

Dergelijke video's geven geen onafhankelijk beeld van de zaak, die sturen je een bepaalde kant op. Ze laten bepaalde dingen weg en dan lijken dergelijke zaken allemaal heel logisch. Maar als je dan een video ziet die de andere kant belicht, dan lijkt dát weer heel logisch.
Waar het voor ons (betrekkelijke) leken dan op neerkomt is wie geloof je? De wetenschappelijke consensus of de kleine groep die er tegen in gaat?

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:11 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Denk er eerst zelf maar eens over na. Hoe denk je dat het zit?

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat ze het alternatief nooit gezien, bekeken of overwogen hebben, net zoals jullie? Vraag het ze zelf.

quote:

Dan bekijk je alles van alle kanten en bepaal je daarna wat je plausibeler vindt. Ik snap ook wel dat er voornamleijk 1 kant van het verhaal belicht wordt, maar de andere kant wordt dan ook al heel ons leven 24 u/dag belicht. Waarom bekijk je het niet gewoon, ik snap dat echt niet. Je ziet slechts foto´s, video´s en modellen tegen over elkaar.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Omdat ze het alternatief nooit gezien, bekeken of overwogen hebben, net zoals jullie? Omdat ze een verkeerd beeld hebben van het alternatief door gebrek aan informatie erover? Vraag het ze zelf dan weet je het zeker.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:15 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ja vast
Als er ergens iets is wat zichzelf corrigeert, dan is dat de wetenschapelijke wereld wel. Dit itt een boek van dik 200 jaar oud.
[..]

Ik ga niet die video's bekijken. Ik heb dergelijke dingen een jaar of 15 geleden als eens wat dieper uitgezocht, en toen tot conclusies gekomen. Als de wetenschappelijke consensus iets anders aan gaat nemen dan toen, dan wil ik mijn mening wel eens herzien.

Op zichzelf heb ik geen aanleiding om aan de wetenschappelijke methoden te twijfelen, maar wel aan de doelen van degenen die voor creatie pleiten. En op basis daarvan heb ik inderdaad mijn conclusies getrokken (en dus op basis van dat onderzoek dat ik toen eens gedaan heb).

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee precies, je gaat ze niet bekijken, want dat heb je 15 jaar geleden al gedaan, en in 15 jaar ontdekt men niets nieuws, en in de video´s wordt precies datgene tentoon gesteld wat jij 15 jaar geleden al gelezen hebt. Hou toch op.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:18 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik vertrouwen heb in de wetenschappelijke consensus, en die wijst nog steeds op hetzelfde.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als je er zoveel vertrouwen in hebt zou je niet bang hoeven te zijn dat die video´s daar iets aan gaan veranderen, dus kan je ze net zo goed kijken en mij op mijn plek zetten.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kunnen we de cirkeldredenering ´het is niet waar, dus de meerderheid gelooft het niet, en de meerderheid gelooft het niet, dus het is niet waar´ achterwege laten en ons weer op inhoudelijke zaken richten? Zoals die fossielen?

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom zijn jullie zo bang van die video?

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 19:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee dat bedoel ik niet, natuurlijk worden bewijzen niet aangepast om een model te bewijzen, de observaties spreken eerdere bewijzen voor het model tegen waardoor het model steeds aangepast moet worden. Van miljoenen jaren geleidelijke evolutie, naar punctuated equilibrium met snelle aanpassing. Hoe sneller evolutionaire processen gaan, hoe onwaarschijnlijker ze puur door toeval en selectie ontstaan, dus hoe onwaarschijnlijker de theorie zelf is, dat is wat ik bedoel.

quote:

En zo is het ook met het tot stand komen van de geologische kolom, er zijn zoveel problemen mee en recentere obervaties tonen aan dat voor processen waarbij men ervan uit ging dat ze miljoenen jaren duren, helemaal geen miljoenen jaren nodig zijn. Het hele idee van ´alles duurt miljoenen jaren om gerealiseerd te worden´ wordt steeds vaker ontkracht door een groeiend aantal observaties. Daarom moeten de modellen ook steeds aangepast worden waardoor het steeds onwaarschijnlijker wordt dat ze een accurate beschrijving van de werkelijkheid zijn, door de aard van de modellen zelf die gefundeerd zijn op processen die dus wel miljoenen jaren zouden duren.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nagedacht en ik weet het niet. Vertel het maar.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kijk, een gefossiliseerde hoed van miljoenen jaren oud

[afbeelding]

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:39 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Die video stelt waarschijnlijk dat de evolutietheorie niet klopt. Nou, als de evolutietheorie niet klopt en dat met een paar eenvoudige argumenten te weerleggen is, dan is je kostje als wetenschapper gekocht. Een gangbare theorie weerleggen en met een alternatief komen, dat is in feite waar elke wetenschapper van droomt. Dat is namelijk zeg maar wat Einstein ook gedaan heeft (en Darwin). En dat zijn wel zo'n beetje de beroemdste wetenschappers nu, die werkelijk iedereen kent.
En de wetenschappelijke wereld zit wel zo in elkaar dat dat kan.
Dus als een video claimt bewijs te hebben dat het allemaal niet klopt, maar in de wetenschappelijke wereld is dat niet doorgedrongen, dan stel ik bij voorbaat al flinke vraagtekens bij die video. Als je de evolutietheorie écht kunt weerleggen, dan is je naam verzekerd.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als je het nou zou bekijken zou je WETEN waar hij over gaat.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:40 schreef barthol het volgende:

[..]

Voor mij is het niet onwaarschijnlijk, het begrijpen van de werkelijke (genetische) aard van mutaties, en het beter begrijpen hoe Genetische drift en Natuurlijke selectie allebei hun invloed kunnen hebben op de alel frequentie maakt het voor mij al een stuk begrijpelijker. Ik voel me nog steeds een leek, besef hoeveel ik nog niet weet, ben ook steeds bang dat ik het nog te simplistisch bekijk. Maar ik vind juist dat Punctuated Equilibrum veel logischer dan het grote veranderingen betreft. Geinitieerd door genetische drift in kleine afgezonderde populaties, werkend op mutaties die in een grote tijd zich in het genenpool hebben genesteld, of liever op alel-frequenties die mutaties bevatten, gevolgd door dramatische processen van natuurlijke selectie.. Misschien in sommige gevallen ook een invloed van hybridisatie. Ai, daar kunnen grote veranderingen in een periode van stress voor de populatie van komen. Varierend van uitsterven tot fenotypische veranderingen. Het is slechts een voorbeeld van mijn logisch denken. Maar hoe het werkelijk gebeurt.... daarvoor luister ik geinteresseerd naar de onderzoekers die veel meer kennis hebben dan ik heb.

quote:

Zijn daar zoveel problemen mee?
Ik heb eigenlijk meer problemen met een verklaring dat het marmer wat ik zie in de groeves van Carrara in Italie met een vloed wordt verklaard. Dat marmer is geen sediment. Het is een metamorph gesteente wat deformatie laat zien onder een eens aanwezige invloed van druk en hiite. Hoe anders wil je kalksteen in marmer veranderen? Dat gaat niet met water.

quote:

En wat te denken van de voetsporen van lopende/rennende dieren die nu zijn uitgestorven, of er niet meer voorkomen en dat in lagen die aan afzettingen van een kolkende vloed worden toegeschreven?

quote:

Sowieso heb ik in m'n vroegere vak te maken gehad met bodemlagen, niet in Amerika, maar gewoon hier in de buurt.
Aeolische lagen die niets met water te maken hebben maar alles met wind. Of lagen met vulkanische as, die archeologisch heel interessant zijn omdat ze een heel landschap in een keer bedekt hebben. Ook daar in dat geconserveerde landschap zijn voetsporen van dieren gevonden, tezamen met pollen die een beeld geven van de vegetatie en het jaargetijde dat de uitbarsting heeft plaatsgevonden, ook versteende boomstammen die dendrochronologische dateringen mogelijk maken tot die bijna 13000 jaar geleden dat de uitbarsting plaatsvond, dateringen die overeenstemmen met de tefradateringen en het pollenonderzoek. Alles vanuit verschillende onderzoeksdisciplines zo consistent in elkaar passend. En dat in lagen die aan een vloed worden toegeschreven?
Nee, met alle respect, persoonlijk heb ik echt veel meer problemen met een vloedtheorie die alles generalisseert tot rommel die na de vloed overbleef. Ik zie geen rommel.

quote:

Ali, ik geloof dat we het moeilijk eens met elkaar worden. Maar verder even goede vrienden
Je hoeft het immers toch niet altijd met elkaar eens te zijn, en het meningsverschil geeft wel dynamiek.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 20:53 schreef bigore het volgende:

[..]

Is het de video van walter veith? Want ik klik op rond de 17 minuten en de eerste fout maakt ie meteen. Hij beweert dat sterren niet kunnen ontstaan, terwijl er dagelijks sterren worden geboren, sterker nog. NASA heeft daar een video uitgebracht, even zoeken.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 21:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee dat zegt ie niet, dat stuk ging nog over de big bang en het vormen van sterren daarna. Ik heb je niet voor niets door laten spoelen zodat discussie daarover uit kan blijven want daar gaat het nu niet over.

quote:

Oh vast niet, maar men zou me al een plezier doen door het in ieder geval eens te bekijken. Ik plaats al die dingen niet voor niets.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 21:17 schreef bigore het volgende:
Iemand toevallig een filmpje van evolutionair standpunt over die lagen, want je kan lullen wat je wilt, die vent laat toch wel dingen zien wat heel interessant is. Aangezien ik de ballen verstand heb van grond, wil ik graag even iets zien van een ander standpunt.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 21:03 schreef bigore het volgende:

[..]

Moet wel zeggen dat hij het beter doet als Kent Hovind. Hij heeft interessante stukken.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 21:56 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Daar zegt evolutie geen drol over Ik neem aan dat je geologie bedoelt?

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 21:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Krijgen we dat gemekker weer hoor.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 21:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Krijgen we dat gemekker weer hoor.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 22:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind dat hij veel meer punten behandelt en ook veel beter uitlegt hoe we alles met de vloed kunnen verklaren dan Kent Hovind.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 22:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee want geologie en evolutie zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden voor bewijsvoering. Zonder geologie & paleontologie had de evolutietheorie helemaal geen poot om op te staan, dan kan je immers niets laten zien van miljoenen jaren geleden. Het is toch ook prettig dat je alles in 1 topic langs kan laten komen.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 22:11 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Hij legt het beter maar even fout uit Dat evolutie slecht zou zijn omdat er wat mensen zijn die het leuk vinden om een spotprent te maken vind ik niet hoger van niveau dan de gedetineerde Hovind. De big bang wordt ook verkeerd uitgelegd. Ster vorming gaat ook de mist in. Het is helaas een verzameling gebrekkige kennis

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 22:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oh hier trouwens het antwoord op a tuinhek zn vraag over fossilizering, wel in het engels, gewoon letterlijk citaat,

´If covered by moist sediment, weathering is prevented, For these reasons quick burial is perhaps the most important condition favouring fossilization´.

´Water borne sediments are so much widely distributed than all other agents of burial that they include the great majority of fossils´.

Dunbar, C.O. 1957, Historical geology, John Wiley and Sons Inc. New York.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 22:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waar heb jij het nou weer over

Ik heb niet voor niets gezegd dat je door moet spoelen naar 17 minuten om discussies over dat veel te kort en simplistisch behandelde stuk te vermijden, maar blijkbaar lees je zo slecht dat je dat ook drie keer gemist hebt.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 22:13 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Goedzo Denk daar dan eens een tijdje over na. Hopelijk zie je dan je cirkel redenatie.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 22:15 schreef ATuin-hek het volgende:


Edit: overigens bied zijn eerste echte argumentatie dat er een vloed moest zijn niet bijster veel hoop De vloed moest wel geweest zijn want anders was de ark niet nodig geweest? Kom op zeg

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 22:16 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zou je zelf ook iets zinnigs kunnen zeggen want ik heb echt weer geen idee waar je het over hebt. Tot nu toe moet ik alles voor jou voorkauwen, het enige wat je kan is afzeiken. Voeg ook eens iets toe. Wat vond je van mijn gefossiliseerde hoed? Miljoenen jaren oud en heel speciaal he