Creationisme vs. evolutie deel 6

Dan ga ik mijn post herhalen ...

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 11:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
grote morfologische verschillen treden veel te snel in enkele generaties op om door puur toeval ontstaan te zijn.

Dit argument heb ik idd ook al in verschillende lezingen gehoord.

Is dit ergens ook te bewijzen ? Dat er in de tijdlijn van evolutie precies iets niet klopt ? De laatste overgang naar de mens zoals we hem nu kennnen ?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:11 schreef UncleScorp het volgende:
Dan ga ik mijn post herhalen ...
[..]

Dit argument heb ik idd ook al in verschillende lezingen gehoord.

Is dit ergens ook te bewijzen ? Dat er in de tijdlijn van evolutie precies iets niet klopt ? De laatste overgang naar de mens zoals we hem nu kennnen ?

Is het te bewijzen, 100%, onfalsificeerbaar, zonder andere mogelijkheden, dat die overgang zoals ie gesteld wordt wel heeft plaats gevonden? Het antwoord daarop is nee. Je moet dus geloven in evolutie om de bewijzen die daarvoor aangedragen worden wel aannemelijk te vinden. Ook tonen dergelijke onderzoeken aan dat evolutie PRIMA te repliceren en observeren zou moeten zijn. Het enige wat je hoeft te doen is bepaalde populaties in totaal andere omgevingen zetten en afwachten wat er binnen enkele decennia gebeurt, gewoon een longitudinale studie dus, je hebt absoluut geen miljoenen jaren nodig, is echt achterhaald. Maarja, die veranderingen die we zouden verwachten zien we niet, er is geen 'macro-evolutie', er treedt slechts variatie van hetzelfde beestje op, tot in extreme mate dat wel, maar het is nog steeds hetzelfde beest, en dat is niet wat ik zeg maar wat wetenschappers bij zulke experimenten zelf zeggen. Dit is precies wat creationisme stelt snapje, daarom geloof ik er in en niet in evolutionaire sprookjes.

[ Bericht 15% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2007 12:27:53 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:00 schreef Haushofer het volgende:
Met alle respect Ali : je zet hier heel correct neer dat je alleen maar op zoek bent naar "wat de waarheid nou echt is", maar je zit het overduidelijk in creationistische hoek te zoeken terwijl er ook nog zoveel andere mogelijkheden zijn. In mijn ogen doe je verkapte pogingen om je religieuze wereldbeeld zo nauw mogelijk te laten aansluiten bij je wetenschappelijke wereldbeeld, en dat is toch echt iets anders dan "de echte waarheid zoeken". Het komt heel selectief over. Daarbij weerleggen mensen hier, zover ik dat kan inschatten, keer op keer jouw claims dat de evolutietheorie niet zou kloppen op bepaalde gebieden.

Maar de reacties hier zijn inderdaad wel wat bot zo nu en dan

Er wordt helemaal niks weerlegd, het enige wat wordt gezegd is 'oh dus blijkbaar gaat evolutie zo' of precies hetzelfde wordt weer herhaald. Kijk naar dat onderzoek van die hagedissen, volledig onverwachte resultaten, men snapt er niets van, maar omdat het voorkomt zal 'evolutie wel zo werken'. Maar dat is zo ontzettend onwaarschijnlijk als je uitgaat van pure kansmutaties die voor zulke grote morfologische verschillen zorgen, dat je goed kan aannemen dat het onmogelijk is! De wandelende takken en die mosmijt waren hier ook een goed voorbeeld van. Je gaat uit van een theorie dat ergens miljoenen jaren geleden bepaalde structuren wel ontstaan zullen zijn, het is echter niet meer wetenschappelijk te achterhalen hoe dat is gekomen, en daarom zitten we nu met deze wereld en omdat we bepaalde veranderingen zien gebeuren bij dieren gaan we ervan uit dat dat in de toekomst ook wel door zal gaan en je via miljoenen jaren mutaties dier a naar een volledig ander dier b kan zien veranderen maar ook dat is niet testbaar door de miljoenen jaren! Pogingen om te bewijzen dat dit wel gebeurt, zoals met de fruitvliegen, laten zien dat dit helemaal niet gebeurt. Waarom zou je aannemen dat iets wat we nu op geen enkele manier kunnen observeren of repliceren miljoenen jaren geleden wél is gebeurd en in de toekomst óók zal gebeuren. Het is echt niet meer dan fantasie. Maar hier laat ik heb bij voordat ik me weer ga opwinden hehe.

Mijn excuses aan Ali_K, maar de harnekkigheid waarmee je de wereld in de bijbel probeert te stoppen en daarbij voorbij gaat aan simpele dingen als logica is in mijn ogen onbegrijpelijk en noopt mij het woord godsdienstwaanzinnige te gebruiken.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mijn excuses aan Ali_K, maar de harnekkigheid waarmee je de wereld in de bijbel probeert te stoppen en daarbij voorbij gaat aan simpele dingen als logica is in mijn ogen onbegrijpelijk en noopt mij het woord godsdienstwaanzinnige te gebruiken.

Ja je hebt helemaal gelijk, ik kan niet logisch nadenken, ik ben dom.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er wordt helemaal niks weerlegd, het enige wat wordt gezegd is 'oh dus blijkbaar gaat evolutie zo' of precies hetzelfde wordt weer herhaald. Kijk naar dat onderzoek van die hagedissen, volledig onverwachte resultaten, men snapt er niets van, maar omdat het voorkomt zal 'evolutie wel zo werken'. Maar dat is zo ontzettend onwaarschijnlijk als je uitgaat van pure kansmutaties die voor zulke grote morfologische verschillen zorgen, dat je goed kan aannemen dat het onmogelijk is! De wandelende takken en die mosmijt waren hier ook een goed voorbeeld van. Je gaat uit van een theorie dat ergens miljoenen jaren geleden bepaalde structuren wel ontstaan zullen zijn, het is echter niet meer wetenschappelijk te achterhalen hoe dat is gekomen, en daarom zitten we nu met deze wereld en omdat we bepaalde veranderingen zien gebeuren bij dieren gaan we ervan uit dat dat in de toekomst ook wel door zal gaan en je via miljoenen jaren mutaties dier a naar een volledig ander dier b kan zien veranderen maar ook dat is niet testbaar door de miljoenen jaren! Pogingen om te bewijzen dat dit wel gebeurt, zoals met de fruitvliegen, laten zien dat dit helemaal niet gebeurt. Waarom zou je aannemen dat iets wat we nu op geen enkele manier kunnen observeren of repliceren miljoenen jaren geleden wél is gebeurd en in de toekomst óók zal gebeuren. Het is echt niet meer dan fantasie. Maar hier laat ik heb bij voordat ik me weer ga opwinden hehe.

Het alternatief is even fantasierijk

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]



Ja je hebt helemaal gelijk, ik kan niet logisch nadenken, ik ben dom.

Al je bezwaren op de evolutietheorie zijn weerlegt. Maar als je dat niet wilt geloven dan is verdere discussie zinloos.

Ik heb deze reactie nog gekregen op het artikel van Lewin over de conferentie in Chigago over macro-evolutie, dat kleine verandering niet cumulatief werken op de lange duur.

Dear Frank,



This doesn’t appear to be a retraction printed in Science magazine; it appears it is a personal website. Do you have something showing that Science magazine has retracted or corrected this quote?



In His grip,

Bradley Jones
Answers Representative
Answers in Genesis
P.O. Box 510
Hebron, KY 41048


Dit is het artikel waar ik naar werd verwezen door iemand en dat is inderdaad een persoonlijke website, geen officieel standpunt van science zelf die het citaat er gewoon in hebben laten staan.
http://dim.com/~jambo/evolution/lewin.html

Zelf kon ik hier niets over vinden op siencemag, dus ik vraag me af of die brief uberhaupt wel echt is of gewoon een vervalsing.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:35 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Al je bezwaren op de evolutietheorie zijn weerlegt. Maar als je dat niet wilt geloven dan is verdere discussie zinloos.

Jij herhaalt gewoon elke keer 'het is niet gek, het is simpel, het is mutatie en dan natuurlijke selectie, er zijn geen soorten en er komt geen nieuwe informatie'. Waarom denk je dat ik artikelen blijf plaatsen die steeds tegen de gangbare theorie in gaan? Omdat het allemaal niet zo simpel is en erg onwaarschijnlijk blijkt te zijn dat het op die manier gebeurt. Als jij wil geloven dat je dat weet te weerleggen door constant hetzelfde te herhalen en die artikelen domweg te negeren mag je dat best maar maak mij niet uit voor godsdienstwaanzinnige of iemand die niet logisch kan nadenken.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er wordt helemaal niks weerlegd, het enige wat wordt gezegd is 'oh dus blijkbaar gaat evolutie zo' of precies hetzelfde wordt weer herhaald. Kijk naar dat onderzoek van die hagedissen, volledig onverwachte resultaten, men snapt er niets van, maar omdat het voorkomt zal 'evolutie wel zo werken'. Maar dat is zo ontzettend onwaarschijnlijk als je uitgaat van pure kansmutaties die voor zulke grote morfologische verschillen zorgen, dat je goed kan aannemen dat het onmogelijk is! De wandelende takken en die mosmijt waren hier ook een goed voorbeeld van. Je gaat uit van een theorie dat ergens miljoenen jaren geleden bepaalde structuren wel ontstaan zullen zijn, het is echter niet meer wetenschappelijk te achterhalen hoe dat is gekomen, en daarom zitten we nu met deze wereld en omdat we bepaalde veranderingen zien gebeuren bij dieren gaan we ervan uit dat dat in de toekomst ook wel door zal gaan en je via miljoenen jaren mutaties dier a naar een volledig ander dier b kan zien veranderen maar ook dat is niet testbaar door de miljoenen jaren! Pogingen om te bewijzen dat dit wel gebeurt, zoals met de fruitvliegen, laten zien dat dit helemaal niet gebeurt. Waarom zou je aannemen dat iets wat we nu op geen enkele manier kunnen observeren of repliceren miljoenen jaren geleden wél is gebeurd en in de toekomst óók zal gebeuren. Het is echt niet meer dan fantasie. Maar hier laat ik heb bij voordat ik me weer ga opwinden hehe.

Ok, prima, dat kun je vinden. Ik persoonlijk vind het nogal pretentieus om te menen dat biologen massaal allemaal deze fouten niet zien/niet erkennen, en jij wel, maar ala.

Maar zoals ik begrijp, geef jij een alternatief aan uit Bijbelse hoek Je doet net alsof het creationistische verhaal aannemelijker is. En daar kan ik zelf met m'n verstand niet bij. Daarmee gooi je al je geloofwaardigheid weg naar mijn idee, en al helemaal de claim dat je " alleen naar 'de waarheid' op zoek zou zijn". Je zoekt een bevestiging van je religie, uit wetenschappelijke hoek. En dat doen veel meer gelovigen, met zover ik dat kan zien alleen maar kansloze pogingen en onwaarschijnlijke interpretaties om dat extra beetje geloofwaardigheid te kunnen scoren.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zelf kon ik hier niets over vinden op siencemag, dus ik vraag me af of die brief uberhaupt wel echt is of gewoon een vervalsing.

Mail anders Ayala zelf.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ok, prima, dat kun je vinden. Ik persoonlijk vind het nogal pretentieus om te menen dat biologen massaal allemaal deze fouten niet zien/niet erkennen, en jij wel, maar ala.

Die fouten zien ze en die erkennen ze, maar ze zijn gedwongen om zich bij evolutie te houden omdat ze anders wel voor creatie moet kiezen en geen enkel 'weldenkend mens' zou dat doen. Evolutie moet wel waar zijn, het is hun geloof.

quote:

Maar zoals ik begrijp, geef jij een alternatief aan uit Bijbelse hoek Je doet net alsof het creationistische verhaal aannemelijker is. En daar kan ik zelf met m'n verstand niet bij. Daarmee gooi je al je geloofwaardigheid weg naar mijn idee, en al helemaal de claim dat je " alleen naar 'de waarheid' op zoek zou zijn". Je zoekt een bevestiging van je religie, uit wetenschappelijke hoek. En dat doen veel meer gelovigen, met zover ik dat kan zien alleen maar kansloze pogingen en onwaarschijnlijke interpretaties om dat extra beetje geloofwaardigheid te kunnen scoren.

Het enige wat de bijbel erover zegt is dat dieren en planten en mensen gemaakt zijn en zich naar hun aard voortplanten. We kunnen niet achterhalen of ze gemaakt zijn door God, dat ze zich naar hun aard voortplanten wel. Dus waarom zou ik dan in iets anders geloven als het bewijs daarvoor zeer zwak is? De theorie brokkelt echt gewoon af hoor, zoek eens voor de grap naar 'rapid evolution', welke sowieso een cotradictio in terminis is, maar blijkbaar toch wel heel vaak voorkomt.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Er wordt helemaal niks weerlegd, het enige wat wordt gezegd is 'oh dus blijkbaar gaat evolutie zo' of precies hetzelfde wordt weer herhaald. Kijk naar dat onderzoek van die hagedissen, volledig onverwachte resultaten, men snapt er niets van, maar omdat het voorkomt zal 'evolutie wel zo werken'. Maar dat is zo ontzettend onwaarschijnlijk als je uitgaat van pure kansmutaties die voor zulke grote morfologische verschillen zorgen, dat je goed kan aannemen dat het onmogelijk is! De wandelende takken en die mosmijt waren hier ook een goed voorbeeld van. Je gaat uit van een theorie dat ergens miljoenen jaren geleden bepaalde structuren wel ontstaan zullen zijn, het is echter niet meer wetenschappelijk te achterhalen hoe dat is gekomen, en daarom zitten we nu met deze wereld en omdat we bepaalde veranderingen zien gebeuren bij dieren gaan we ervan uit dat dat in de toekomst ook wel door zal gaan en je via miljoenen jaren mutaties dier a naar een volledig ander dier b kan zien veranderen maar ook dat is niet testbaar door de miljoenen jaren! Pogingen om te bewijzen dat dit wel gebeurt, zoals met de fruitvliegen, laten zien dat dit helemaal niet gebeurt. Waarom zou je aannemen dat iets wat we nu op geen enkele manier kunnen observeren of repliceren miljoenen jaren geleden wél is gebeurd en in de toekomst óók zal gebeuren. Het is echt niet meer dan fantasie. Maar hier laat ik heb bij voordat ik me weer ga opwinden hehe.

En wat is religie ook alweer?


Overigens, misschien dat dit niet veel toevoegd aan het topic, maar ik zat zo te denken.

Degenen die wel eens naar "Psychic witness" hebben gekeken zullen zich dit waarschijnlijk ook wel eens afgevraagd hebben.

Dergelijke psychische mensen, hoe wordt dat verklaard? Ik vraag me wellicht af of dit een nieuw stapje in de evolutie is Ook iets om over na te denken.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 13:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Het enige wat de bijbel erover zegt is dat dieren en planten en mensen gemaakt zijn en zich naar hun aard voortplanten. We kunnen niet achterhalen of ze gemaakt zijn door God, dat ze zich naar hun aard voortplanten wel. Dus waarom zou ik dan in iets anders geloven als het bewijs daarvoor zeer zwak is? De theorie brokkelt echt gewoon af hoor, zoek eens voor de grap naar 'rapid evolution'¹, welke sowieso een cotradictio in terminis is², maar blijkbaar toch wel heel vaak voorkomt.

1) Gedaan en dan?

2) Waarom? Volgens mij is het meer een gebrek aan jouw kennis van evolutie dan een gebrek van evolutie.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jij herhaalt gewoon elke keer 'het is niet gek, het is simpel, het is mutatie en dan natuurlijke selectie, er zijn geen soorten en er komt geen nieuwe informatie'. Waarom denk je dat ik artikelen blijf plaatsen die steeds tegen de gangbare theorie in gaan? Omdat het allemaal niet zo simpel is en erg onwaarschijnlijk blijkt te zijn dat het op die manier gebeurt. Als jij wil geloven dat je dat weet te weerleggen door constant hetzelfde te herhalen en die artikelen domweg te negeren mag je dat best maar maak mij niet uit voor godsdienstwaanzinnige of iemand die niet logisch kan nadenken.

het valt gewoon op dat er eigenlijk helemaal geen sprake is van creationisme vs evolutie is in dit topic maar er is sprake van anti-evolutie vs evolutie.
Op alle mogelijke manieren wordt er geprobeerd om de evolutie in een kwaad daglicht te stellen. En aangezien het een complex onderwerp is waarbinnen vele verschillende disciplines nog niet in staat zijn geweest het complete verhaal boven tafel te krijgen is dat nog niet eens zo moeilijk. Je maakt het jezelf ook nog eens een stuk makkelijker door, bewust of onbewust, dingen niet goed te begrijpen of net anders voor te doen dan ze zijn. Evolutie als compleet toevallig proces bijvoorbeeld.

Bedenk dat de evolutie theorie nog niet een compleet beeld geeft, maar bedenk ook dat er wel degelijk wetmatigheden bestaan, zaken die een voorspellende waarde hebben. dat het gebaseerd is op paleontologie, biologie, taxonomie, chemie, natuurkunde.

Creationisme is uiteindelijk toch het hypothese op hypothese stapelen, waarbij er nooit de stap van hypothese naar wetmatigheid kan worden gemaakt.

Stel dat je net zo kritisch zou zijn op creationisme als op de evolutietheorie? Welk verhaal zou jij hier dan kunnen verkondigen?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 13:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Die fouten zien ze en die erkennen ze, maar ze zijn gedwongen om zich bij evolutie te houden omdat ze anders wel voor creatie moet kiezen en geen enkel 'weldenkend mens' zou dat doen. Evolutie moet wel waar zijn, het is hun geloof.

Sorry maar dat is onzin. Ze moeten niet per definitie dan voor creatie kiezen. Dat is niet meer dan 1 theorie. En er zijn zat andere theoriën te bedenken.

quote:

Het enige wat de bijbel erover zegt is dat dieren en planten en mensen gemaakt zijn en zich naar hun aard voortplanten. We kunnen niet achterhalen of ze gemaakt zijn door God, dat ze zich naar hun aard voortplanten wel. Dus waarom zou ik dan in iets anders geloven als het bewijs daarvoor zeer zwak is? De theorie brokkelt echt gewoon af hoor, zoek eens voor de grap naar 'rapid evolution', welke sowieso een cotradictio in terminis is, maar blijkbaar toch wel heel vaak voorkomt.

Niet om het één of ander, maar het bewijs voor creatisme is NOG zwakker. Niet-bestaand, zelfs. Dus waarom je dus in creatisme gelooft en dan toch deze redenering opstelt is voor mij een raadsel.

Religie is zeer makkelijk te verklaren door puur rationalisme.

Als je nog geen enkel verstand hebt van de wereld om je heen en hoe het functioneert, is het wel erg makkelijk te denken dat wanneer er een onweersbui aankomt, dit de kracht van een boos, sterker wezen is. Idem voor aardbevingen en andere natuurrampen.

Wetenschap heeft in de loop van de geschiedenis steeds weer de werkelijke oorzaak aangetoont, en STEEDS weer werd religie verandert om met dit waarheidsverhaal mee te draaien. "Ow de aarde is niet plat? Ok, maar God bestaat toch!"

Hoeveel redenen heb je nog over om aan te nemen dat dat werkelijk zo is?

[ Bericht 5% gewijzigd door Moonlith op 12-06-2007 13:18:34 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:11 schreef UncleScorp het volgende:
Dan ga ik mijn post herhalen ...
[..]

Dit argument heb ik idd ook al in verschillende lezingen gehoord.

Is dit ergens ook te bewijzen ? Dat er in de tijdlijn van evolutie precies iets niet klopt ? De laatste overgang naar de mens zoals we hem nu kennnen ?

Voor zover ik weet zijn argumenten voor 'snel optredende grote morfologische veranderingen' gebaseerd op het cambrium. Dat 'snel optreden' valt met betrekking tot het cambrium ook nog wel mee (lees tientallen miljoenen jaren). Ook de mate van verandering in het cambrium is in de laatste jaren nog wel wat minder gebleken dan gedacht. Zie bijvoorbeeld ook dit topic over de CE op IIDB.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 13:23 schreef Monolith het volgende:

[..]

Voor zover ik weet zijn argumenten voor 'snel optredende grote morfologische veranderingen' gebaseerd op het cambrium. Dat 'snel optreden' valt met betrekking tot het cambrium ook nog wel mee (lees tientallen miljoenen jaren). Ook de mate van verandering in het cambrium is in de laatste jaren nog wel wat minder gebleken dan gedacht. Zie bijvoorbeeld ook dit topic over de CE op IIDB.

Nee niet de cambrium explosie, ik heb het over enkele generaties, een decennium, iets in die trand, absoluut geen miljoenen jaren. Dat is dus wat ik bedoel met 'achterhaald', recenter onderzoek wijst op hele andere dingen.

Biologists Find Unexpected Rapid Evolution In Caribbean Lizards Deze moest eigenlijk deze zijn Adaptive differentiation following experimental island colonization in Anolis lizards

Rapid evolution of wing size clines in Drosophila subobscura en Flying out of control, fruit flies accidentally introduced to the Americas two decades ago have evolved at an unprecedented rate.


Evaluation of the Rate of Evolution in Natural Populations of Guppies (Poecilia reticulata)

Predator-free guppies take an evolutionary leap forward Hier kan ik helaas niet de hele versie van vinden.

Rapid chromosomal evolution in island mice.

Ik kan nog wel meer artikelen geven maar die zijn gepubliceerd in creationistische bladen dus die geloven jullie toch niet.

Waarom is dit bewijs voor creationisme? Alle artikelen geven aan dat het zogenaamde micro-evolutie erg snel kan gaan, dit impliceert dat we met experimenten ook macro-evolutie moeten kunnen waarnemen, maar dit gebeurt simpelweg niet. Daarom is er geen reden om aan te nemen dat macro-evolutie in het verleden heeft plaats gevonden of plaats zal vinden en is de hypothese dat soorten slechts variaties naar hun aard voortbrengen een stuk aannemelijker.

quote:

But since evolutionists mistakenly interpret all such adaptation/speciation as ‘evolution happening’, they are left stunned when it happens much faster than their traditional interpretations of the fossil record would allow. [

[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2007 14:06:55 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 13:08 schreef averty het volgende:


Creationisme is uiteindelijk toch het hypothese op hypothese stapelen, waarbij er nooit de stap van hypothese naar wetmatigheid kan worden gemaakt.

Wohoo, iets met pot en ketel.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 13:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee niet de cambrium explosie, ik heb het over enkele generaties, een decennium, iets in die trand, absoluut geen miljoenen jaren. Dat is dus wat ik bedoel met 'achterhaald', recenter onderzoek wijst op hele andere dingen.

Biologists Find Unexpected Rapid Evolution In Caribbean Lizards
Rapid evolution of wing size clines in Drosophila subobscura

Ik kan nog wel meer artikelen geven maar die zijn gepubliceerd in creationistische bladen dus dat geloven jullie toch niet.

Uit je eerste artikel:

quote:

Glor and his collaborators intend to formulate and test theories on what is driving the genetic variation. Geographic events the formation of a mountain range, the rising and falling of sea levels, the creation of river valleys are potential factors. Ecological heterogeneity is another possibility. Species whose ranges extend across a range of different habitats may diverge from one another; for instance, natural selection may drive populations from a dry coastal area on an island to diverge from adjacent populations in wet inland forests. To determine this, the researches will have to analyze the DNA and develop phylogenies trees that represent evolutionary relationships and incorporate a time factor. This will help them see the patterns of species diversification over time. "What's so good about anoles is that they are so abundant and what's so good about these islands is that the same ecologies have evolved independently on all the islands," Glor said.

Another research thrust will be an effort to determine if the size of the island or other factors such as species ecology has an impact on the rate of fragmentation and speciation. Cuba is the largest island, followed by Hispaniola, Jamaica and Puerto Rico. Does speciation occur differently if the playing field is larger?

Uit je tweede artikel:

quote:

Two lines of evidence suggest that size clines, like the one that has evolved within the last decade in North American, represent an adaptation due to selection imposed
by temperature.

Belangrijk detail is ook dat de onderzochte populatie de Noord-Amerikaanse is, die door menselijk toedoen in een vreemde omgeving geplaatst is. Verder is het ook nog van belang om te weten dat de levensduur van een fruitvlieg zo'n 30-40 dagen is.

Ik zie alleen niet precies in hoe dit een argument voor creationisme of tegen evolutie moet zijn.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 13:56 schreef Monolith het volgende:

[..]

Uit je eerste artikel:
[..]

Uit je tweede artikel:
[..]

Belangrijk detail is ook dat de onderzochte populatie de Noord-Amerikaanse is, die door menselijk toedoen in een vreemde omgeving geplaatst is. Verder is het ook nog van belang om te weten dat de levensduur van een fruitvlieg zo'n 30-40 dagen is.

Ik zie alleen niet precies in hoe dit een argument voor creationisme of tegen evolutie moet zijn.

Ja ik had het eerste artikel verkeerd gelinkt. Het maakt niet uit dat een populatie door mensen in een andere omgeving wordt geplaatst, dat heet empirische wetenschap. Ik heb nog artikelen toegevoegd en aangegeven waarom dit tegen evolutie en voor creatie spreekt.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 14:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja ik had het eerste artikel verkeerd gelinkt. Het maakt niet uit dat een populatie door mensen in een andere omgeving wordt geplaatst, dat heet empirische wetenschap. Ik heb nog artikelen toegevoegd en aangegeven waarom dit tegen evolutie en voor creatie spreekt.

Ik zal zo nog even naar die andere artikelen krijgen, maar ik zal je eerst even uitleggen waarom het wel degelijk van belang is dat een populatie in een volstrekt vreemde omgeving geplaatst wordt. Dit verandert namelijk de selectiecriteria significant, waardoor een voorheen relatief stabiele populatie snel kan veranderen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 14:07 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik zal zo nog even naar die andere artikelen krijgen, maar ik zal je eerst even uitleggen waarom het wel degelijk van belang is dat een populatie in een volstrekt vreemde omgeving geplaatst wordt. Dit verandert namelijk de selectiecriteria significant, waardoor een voorheen relatief stabiele populatie snel kan veranderen.

Ja maar het is onwaarschijnlijk dat zulke grotere veranderingen slechts optreden door random mutaties die vervolgens door natuurlijke selectie mogen blijven. Daarom werden ook altijd de miljoenen jaren geopperd, iets anders is statistisch gezien onmogelijk.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 13:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Waarom is dit bewijs voor creationisme? Alle artikelen geven aan dat het zogenaamde micro-evolutie erg snel kan gaan, dit impliceert dat we met experimenten ook macro-evolutie moeten kunnen waarnemen, maar dit gebeurt simpelweg niet. Daarom is er geen reden om aan te nemen dat macro-evolutie in het verleden heeft plaats gevonden of plaats zal vinden en is de hypothese dat soorten slechts variaties naar hun aard voortbrengen een stuk aannemelijker.

Kan je het verschil tussen micro- en macroevolutie kwalitatief en/of kwantitatief duiden? Naar welke macroevolutie ben jij opzoek?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 13:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee niet de cambrium explosie, ik heb het over enkele generaties, een decennium, iets in die trand, absoluut geen miljoenen jaren. Dat is dus wat ik bedoel met 'achterhaald', recenter onderzoek wijst op hele andere dingen.

Biologists Find Unexpected Rapid Evolution In Caribbean Lizards Deze moest eigenlijk deze zijn Adaptive differentiation following experimental island colonization in Anolis lizards

In die brief leggen ze nog eens duidelijker uit wat ik in mijn vorige post al stelde:

quote:

If colonizing populations are displaced into an environment that is often very different from that of their source1, they are particularly likely to diverge evolutionarily, the more so because they are usually small and thus likely to change by genetic restructuring or drift. [..]
In addition to providing a glimpse of adaptive dynamics in one of the most extensive generic radiations on earth, the results lend support to the general argument that environment determines the evolution of morphology.

quote:

Evaluation of the Rate of Evolution in Natural Populations of Guppies (Poecilia reticulata)

Lees je die artikelen ook? Ik zie namelijk dit staan:

quote:

Our work cannot address the efficacy of mechanisms other than natural selection, but it extends our understanding of what is attainable through this process. It is part of a growing body of evidence that the rate and patterns of change attainable through natural selection are sufficient to account for the patterns observed in the fossil record

Predator-free guppies take an evolutionary leap forward Hier kan ik helaas niet de hele versie van vinden.

Ik heb wel toegang tot de volledige versie. Een paar interessante dingetjes:

quote:

Although lab studies have shown similarly fast rates of natural selection, this is one of the few examples from a natural environment.

quote:

Because their new environment was constant, they stopped evolving when they reached a new optimum size and age. Unless faced with some fresh selective pressure, the transplanted guppy population will remain as it is now--in stasis.

quote:

Evolutionary rates from the fossil record are necessarily lowered because they average periods of rapid change with periods of slow change or stasis.

quote:

Rapid chromosomal evolution in island mice.

Even weer wat quotes:

quote:

We suggest that the extreme topography of Madeira has restricted the movement of mouse populations between valleys, setting the stage for extensive chromosomal radiation.

We found six distinct chromosomal races of the house mouse on Madeira, separated from each other by mountain barriers

quote:

Hybrids between any of the Madeiran mouse races carrying robertsonian fusions would be sterile or infertile owing to the complex chromosomal configurations that would be produced at meiosis7, 8. Our results indicate not only that accelerated rates of radiation can occur without involving adaptive processes, but also that chromosomal evolution can be an efficient mechanism of isolation, as several reproductively isolated chromosomal races have appeared in less than 500 years.

Dat lijkt me toch bij uitstek een voorbeeld van macro evolutie volgens de gangbare definitie?

quote:

Ik kan nog wel meer artikelen geven maar die zijn gepubliceerd in creationistische bladen dus die geloven jullie toch niet.

Waarom is dit bewijs voor creationisme? Alle artikelen geven aan dat het zogenaamde micro-evolutie erg snel kan gaan, dit impliceert dat we met experimenten ook macro-evolutie moeten kunnen waarnemen, maar dit gebeurt simpelweg niet. Daarom is er geen reden om aan te nemen dat macro-evolutie in het verleden heeft plaats gevonden of plaats zal vinden en is de hypothese dat soorten slechts variaties naar hun aard voortbrengen een stuk aannemelijker.
[..]

Zoals ik al zei gaf een van je artikelen een voorbeeld van macroevolutie en is toch een van de meest voorkomende mechanismen het scheiden van populaties op de een of andere manier b.v. door geografische distributie.

Bij het optreden van morphologische veranderingen in een subpopulatie speelt "Genetic Drift" een rol. Het is niet zomaar een enkele kansmutatie die dan optreedt, maar Drift die z'n invloed op de allelfrequentie laat gelden in een kleine subpopulatie. De mutaties die door drift aan de oppervlakte komen zijn vaak al oudere mutaties die al veel langer in het genoom hebben rondgesluimerd. Bij die drift zie je het effect van een mutatie niet bij een enkel individu verschijnen maar opeens bij meerdere nieuwe individuen in de subpopulatie tegelijk.

Maar genetic drift werkt als mechanisme niet alleen. Het werkt samen met natuurlijke selectie. Door drift kunnen namelijk ook schadelijke mutaties opduiken. Mutaties die misvormingen geven of andere effecten die slecht voor de gezondheid cq het functioneren zijn.

[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 12-06-2007 14:57:28 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 11:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik reageer niet meer door de trieste ridiculiserende reacties na dat punt met die beschavingen waar ik niet gelijk een antwoord op heb....

Ik zit hier ook voor mijn lol en niet om 'een discussie te winnen of verliezen', ... wel waar of andersom maar wat de waarheid nu écht is, welk model het meest correct is op basis van onderzoeken die door iedereen gedaan worden, zowel evolutionisten als creationisten.

Een normaal mens die een discussiepunt niet kan weerleggen omdat hij te weinig kennis bezit of omdat zijn aannames aantoonbaar fout zijn geweest moet toegeven dat hij fout zat punt. Ik heb in het vorige topic aangetoond dat de vloed niet heeft kunnen plaatsvinden tussen 10.000BC en 0AD. Als jij mijn argumenten niet kan weerleggen, kun je dus niet volhouden dat het niet zo is. 1+1=2. Zolang ik niet kan aantonen dat het 3 is, dan zal ik moeten aannemen dat het 2 is.

Ik wil dus dat jij toegeeft dat de vloed niet tussen 10000BC en 0AD heeft kunnen plaatsvinden. Als je dat niet doet betekent dat je alleen maar discussieert om het discussieren en helemaal niet op zoek bent naar de waarheid omdat je al hebt uitgemaakt wat jouw waarheid is. De 'echte' waarheid op DIT MOMENT IN DE DISCUSSIE is dat de vloed die al het leven op een bootje na op aarde heeft uitgeroeid en extreem snelle variatie heeft veroorzaakt niet heeft kunnen plaatsvinden in de tijdsperiode dat de Bijbel stelt.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Is het te bewijzen, 100%, onfalsificeerbaar, zonder andere mogelijkheden, dat die overgang zoals ie gesteld wordt wel heeft plaats gevonden? Het antwoord daarop is nee.

natuurlijk is dat een 'nee'. Het is wetenschap en dus heeft het voldaan aan de falsificatie eis. Hier blijkt je gebrek aan wetenschappelijke kennis helaas weer.

quote:

Je moet dus geloven in evolutie om de bewijzen die daarvoor aangedragen worden wel aannemelijk te vinden.

Nee hoor Zelf logisch nadenken kom je al een heel eind mee. Een goed boek over biologie en evolutie kan ook erg helpen.

quote:

Ook tonen dergelijke onderzoeken aan dat evolutie PRIMA te repliceren en observeren zou moeten zijn. Het enige wat je hoeft te doen is bepaalde populaties in totaal andere omgevingen zetten en afwachten wat er binnen enkele decennia gebeurt, gewoon een longitudinale studie dus, je hebt absoluut geen miljoenen jaren nodig, is echt achterhaald. Maarja, die veranderingen die we zouden verwachten zien we niet, er is geen 'macro-evolutie', er treedt slechts variatie van hetzelfde beestje op, tot in extreme mate dat wel, maar het is nog steeds hetzelfde beest, en dat is niet wat ik zeg maar wat wetenschappers bij zulke experimenten zelf zeggen.

Wat bazel je nou? Dergelijke experimenten zijn wel degelijk uitgevoerd, met als resultaat 2 of meer populaties die niet meer aan onderlinge voortplanting deden. Dit stuk is dus onzin.

quote:

Dit is precies wat creationisme stelt snapje, daarom geloof ik er in en niet in evolutionaire sprookjes.

Zulke sprookjes zijn het helemaal niet. Dat zul je ook wel merken als je een keer het lef hebt je er serieus in te verdiepen Dit kan echter wel je geloofsovertuiging stuk maken.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jij herhaalt gewoon elke keer 'het is niet gek, het is simpel, het is mutatie en dan natuurlijke selectie, er zijn geen soorten en er komt geen nieuwe informatie'. Waarom denk je dat ik artikelen blijf plaatsen die steeds tegen de gangbare theorie in gaan? Omdat het allemaal niet zo simpel is en erg onwaarschijnlijk blijkt te zijn dat het op die manier gebeurt. Als jij wil geloven dat je dat weet te weerleggen door constant hetzelfde te herhalen en die artikelen domweg te negeren mag je dat best maar maak mij niet uit voor godsdienstwaanzinnige of iemand die niet logisch kan nadenken.

Nou moet je niet anderen van negeren beschuldigen als je dat zelf ook doet

Even terzijde (en in het algemeen).....

Laten we in de discussie niet vervallen in het over en weer gebruiken van drogredenen. Geen persoonlijke aanvallen, geen geridiculiseer, vermijden van het gebruik van jij-bakken (jij-dit, jij-dat en jij-ook).
(zomaar een voorstel)

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 14:32 schreef Monolith het volgende:

[..]

In die brief leggen ze nog eens duidelijker uit wat ik in mijn vorige post al stelde:

Ten eerste is de snelheid waarmee het plaatsvindt volledig buiten proportie. Natuurlijk krijg je snellere veranderingen als je omgevingen sterk verandert, maar dan nog niet op deze snelheid omdat je met random mutaties werkt. Die alleen kunnen niet verantwoordelijk zijn voor dergelijke veranderingen in zo´n korte tijdspanne. Ook zou je op basis van dit soort onderzoeken kunnen concluderen dat evolutie makkelijk te simuleren is, het miljoenen jaren argument valt immers weg.

quote:

Lees je die artikelen ook? Ik zie namelijk dit staan:
[..]

Dit is het commentaar wat ik erop gevonden heb
Researchers in Trinidad relocated guppies (Poecilia reticulata) from a waterfall pool teeming with predators to previously guppy-free pools above the falls where there was only one known possible predator (of small guppies only, therefore large guppies would be safe).1 The descendants of the transplanted guppies adjusted to their new circumstances by growing bigger, maturing later, and having fewer and bigger offspring.

The speed of these changes bewildered evolutionists, because their standard millions-of-years view is that the guppies would require long periods of time to adapt. One evolutionist said, ‘The guppies adapted to their new environment in a mere four years–a rate of change some 10,000 to 10 million times faster than the average rates determined from the fossil record.

Dus dan vraag ik me af hoe ineens die snelle ´evolutie´ in overeenstemming is met het fossielenbestand? Want het fossielenbestand ondersteunde juist die miljoenenjaren versie van geleidelijke, langzame veranderingen en men probeert daarom op alle mogelijke manieren aan te tonen dat de aarde toch echt miljarden jaren oud is. Ook zeggen ze ´we hadden het niet verwacht, maar de resultaten vergroten daarom onze kennis over wat mogelijk is met natuurlijke selectie´. Maar het is juist onwaarschijnlijk dat random mutatie en natuurlijke selectie verantwoordelijk zijn omdat de tijdspanne voor zulke veranderingen veel te kort is! De onwaarschijnlijkheid druipt er van af.

quote:

Predator-free guppies take an evolutionary leap forward Hier kan ik helaas niet de hele versie van vinden.

Ik heb wel toegang tot de volledige versie. Een paar interessante dingetjes:
quote:Although lab studies have shown similarly fast rates of natural selection, this is one of the few examples from a natural environment.
quote:Because their new environment was constant, they stopped evolving when they reached a new optimum size and age. Unless faced with some fresh selective pressure, the transplanted guppy population will remain as it is now--in stasis.
quote:Evolutionary rates from the fossil record are necessarily lowered because they average periods of rapid change with periods of slow change or stasis.

Ja ik moet zeker op de uni zitten om die artikelen te kunnen lezen of ben jij geabonneerd?
Met andere woorden staat hier, als de omgeving verandert, passen de dieren zich daar snel perfect aan aan, als de omgeving hetzelde blijft, blijven ze praktisch hetzelfde. Het perfect aanpassen gebeurt in hele korte tijdsperioden. Hallo?? Is dit niet wat ik al 6 topics beweer? Dit is echter totaal geen bewijs voor dino naar vogel evolutie, slechts voor de mogelijkheden van snelle aanpassing aan de omgeving, en al helemaal niet voor random rare mutatiesdie bv sikkelcelanemie veroorzaken en uiteindelijk voor dergelijke grote veranderingen zouden kunnen zorgen.

En deze quote:Evolutionary rates from the fossil record are necessarily lowered because they average periods of rapid change with periods of slow change or stasis. klopt natuurlijk niet. Er is al eerder, door jouzelf volgens mij, aangegeven dat bv die cambrium explosie relatief kort is, maar nog steeds enkele miljoenen jaren bestrijkt, en dit is ook het geval met die andere 'snelle veranderingen' aangezien je niet met enkele jaren kan werken maar altijd met honderdduizenden, miljoenen jaren. De realiteit laat echter zien dat zulke veranderingen veel en veel sneller zouden moeten kunnen plaatsvinden.

quote:

quote:Rapid chromosomal evolution in island mice.
Even weer wat quotes:
quote:We suggest that the extreme topography of Madeira has restricted the movement of mouse populations between valleys, setting the stage for extensive chromosomal radiation.

We found six distinct chromosomal races of the house mouse on Madeira, separated from each other by mountain barriers
quote:Hybrids between any of the Madeiran mouse races carrying robertsonian fusions would be sterile or infertile owing to the complex chromosomal configurations that would be produced at meiosis7, 8. Our results indicate not only that accelerated rates of radiation can occur without involving adaptive processes, but also that chromosomal evolution can be an efficient mechanism of isolation, as several reproductively isolated chromosomal races have appeared in less than 500 years.

Dat lijkt me toch bij uitstek een voorbeeld van macro evolutie volgens de gangbare definitie?

Gevonden commentaar
several reproductively isolated chromosomal races’ (in effect, new ‘species’) have appeared in less than 500 years.14
In all of these instances, the speedy changes have nothing to do with the production of any new genes by mutation (the imagined mechanism of molecules-to-man evolution), but result mostly from selection of genes that already exist. Here we have real, observed evidence that (downhill) adaptive formation of new forms and species from the one created kind can take place rapidly. It doesn’t need millions of years.

Die robertsonian fusion heb ik ook al behandeld, dit zien we ook bij vossen en wolven die dezelfde genen maar verschillende chromosomenaantallen hebben waardoor ze niet meer met elkaar kunnen voortplanten. Is het dan werkelijk nodig om bij die muizen van een nieuwe diersoort te spreken of hebben we gewoon 2 variaties aan muizen door het afgescheiden leven in verschillende omgevingen? Dit is precies wat we verwachten als je met 2 exemplaren begint die zich voortplanten en waarvan de nakomelingen in andere omgevingen terecht komen. Het blijven echter gewoon muizen.

Is het trouwens ook duidelijk dat ALLEEN natuurlijke selectie niet voor variatie kan zorgen? Bij natuurlijke selectie selecteer je namelijk altijd tussen meerdere en hou je minder over. Als je een dik, klein mannetje hebt en een lange, slanke gespierde man, en ze worden aangevallen door een leeuw, zal die dikke kleine niet overleven door zijn eigenschappen. Je houdt na natuurlijke selectie dus minder over dan waar je mee begon en daarom kan alleen natuurlijke selectie niet verantwoordelijk zijn voor variatie. Je hebt dus ook nieuwe eigenschappen van dieren nodig, die zouden volgens de theorie dus door random mutaties ter wereld moeten komen. Vervolgens bepaalt natuurlijke selectie wat er overblijft. Door de aard van random mutaties, namelijk dat ze random zijn, is het erg onwaarschijnlijk dat zij voor grote evolutionaire veranderingen in zo'n korte tijd als dat wij waarnemen verantwoordelijk zijn. Daarom staat in 1 van de artikelen ook 'blijkbaar is natuurlijke selectie tot meer in staat dan we hadden gedacht!'. Dat is natuurlijk onzin.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2007 15:49:56 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 12:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja je hebt helemaal gelijk, ik kan niet logisch nadenken, ik ben dom.

Laat ik zeggen: je gelloof heeft je tot het standpunt gebracht dat je nu hebt, logica zou dat niet doen.

Ik volg je (vele) draden hierover met belangstelling, maar mijns inziens gebruik je logica niet om iets, een redenering of generale visie bijvoorbeeld, op te bouwen, maar uitsluitend om kleine details van de evolutietheorieën af te breken.

Ik bedoel: ik zie je niet wetenschappel,ijk doen uit liefde voor wetenschap, maar vanwegen de moeite die je lijkt te hebben met (sommige van haar) conclusies.

Maar dat is mijn idee. Zo van de kant zie je soms de visjes zwemmen..., of althans dat lijkt zo.

Hey monolith respect trouwens voor de moeite nemen om die artikelen te lezen en er commentaar op te geven. Dan komen we ten minste ergens.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:17 schreef barthol het volgende:
Even terzijde (en in het algemeen).....

Laten we in de discussie niet vervallen in het over en weer gebruiken van drogredenen. Geen persoonlijke aanvallen, geen geridiculiseer, vermijden van het gebruik van jij-bakken (jij-dit, jij-dat en jij-ook).
(zomaar een voorstel)

Dankje, helaas lijken sommige mensen een onweerstaanbare drang te hebben om op zo'n kinderachtige manier een discussie aan te gaan. Alle berichten die op die manier geschreven zijn negeer ik nu ook gewoon. Algemene beschouwingen over mijn geloofsbeleving, intelligentie, mate van psychopathologie, opleidingsniveau en meer van die niet ter zake doende crap zouden ook wel eens achterwege mogen blijven.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 14:43 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Een normaal mens die een discussiepunt niet kan weerleggen omdat hij te weinig kennis bezit of omdat zijn aannames aantoonbaar fout zijn geweest moet toegeven dat hij fout zat punt. Ik heb in het vorige topic aangetoond dat de vloed niet heeft kunnen plaatsvinden tussen 10.000BC en 0AD. Als jij mijn argumenten niet kan weerleggen, kun je dus niet volhouden dat het niet zo is. 1+1=2. Zolang ik niet kan aantonen dat het 3 is, dan zal ik moeten aannemen dat het 2 is.

Ik wil dus dat jij toegeeft dat de vloed niet tussen 10000BC en 0AD heeft kunnen plaatsvinden. Als je dat niet doet betekent dat je alleen maar discussieert om het discussieren en helemaal niet op zoek bent naar de waarheid omdat je al hebt uitgemaakt wat jouw waarheid is. De 'echte' waarheid op DIT MOMENT IN DE DISCUSSIE is dat de vloed die al het leven op een bootje na op aarde heeft uitgeroeid en extreem snelle variatie heeft veroorzaakt niet heeft kunnen plaatsvinden in de tijdsperiode dat de Bijbel stelt.

Je hoeft helemaal niks aan te nemen. Als zowel a als b niet juist lijken te zijn laat je het voorlopig in het midden. Ik zie een conflict tussen enerzijds seculiere geschiedenis en anderzijds de tijdsberekening van de vloed dus dan laat ik het voorlopig in het midden.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ook zou je op basis van dit soort onderzoeken kunnen concluderen dat evolutie makkelijk te simuleren is, het miljoenen jaren argument valt immers weg.

Dus als we in laboratoriumomstandigheden geen resultaat zien omdat de tijdsspanne te kort is is dat bewijs dat evolutie onjuist is en als het wel resultaat laat zien is het ook bewijs dat evolutie onjuist is?

Da's wel makkelijk gedacht.

Die visjes in Trinidad zijn het bewijs dat evolutionaire veranderingen snel kunnen plaatsvinden bij drastische verandering van de omgeving. Als de omgeving niet verandert, dan kan een dier miljoenen jaren ongeveer hetzelfde blijven. Krokodillen leven al miljoenen jaren in dezelfde modderpoel. Maar als de omgeving plots sterk verandert, kan het dier in enkele generaties al enige vrij zichtbare veranderingen ondergaan. Ergo, dit voldoet precies aan de definitie van evolutie: een organisme past zich aan aan zijn omgeving. Creationisme is dus niet nodig aangezien evolutie de diversiteit aan leven verklaart. Miljoenen organismes overal, aangepast aan hun omgeving.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je hoeft helemaal niks aan te nemen. Als zowel a als b niet juist lijken te zijn laat je het voorlopig in het midden. Ik zie een conflict tussen enerzijds seculiere geschiedenis en anderzijds de tijdsberekening van de vloed dus dan laat ik het voorlopig in het midden.

Het is anders wel een significant iets. De Bijbel zegt dat iets heeft plaatsgevonden, omgerekend een jaartje of 5000 terug. Die vloed is wel de big-bang voor jouw extreem snelle variatie van alle diersoorten uit hun oersoort. Als je niet kan vasthouden dat die vloed heeft plaatsgevonden (staat in de Bijbel dat hij heeft plaatsgevonden) en wel ergens 5000 jaar terug (staat ook in de Bijbel, zij het indirect), dan kun je ook je supervariatie niet volhouden en is dit een argument voor evolutie over miljoenen jaren.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Je hoeft helemaal niks aan te nemen. Als zowel a als b niet juist lijken te zijn laat je het voorlopig in het midden. Ik zie een conflict tussen enerzijds seculiere geschiedenis en anderzijds de tijdsberekening van de vloed dus dan laat ik het voorlopig in het midden.

Evolutie lijkt jou niet juist. Voor creatie zijn echter ook geen bewijzen te vinden, dus moet je dat ook in het midden laten. Maar dat doe je niet. Ik vind dat erg selectief. Als je iets moet toegeven 'dan laat je het maar in het midden' maar tegelijkertijd laat je niet je eigen onbewezen en inmiddels aangetoond onjuiste visies 'in het midden' tot men daar een antwoord op vindt. In plaats daarvan zie jij B als juiste tot het tegendeel bewezen is.

Als je consistent ben zul je in dit geval mijn A als juist moeten aannemen tot het tegendeel bewezen is.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:48 schreef Knipoogje het volgende:
Het is anders wel een significant iets. De Bijbel zegt dat iets heeft plaatsgevonden, omgerekend een jaartje of 5000 terug. Die vloed is wel de big-bang voor jouw extreem snelle variatie van alle diersoorten uit hun oersoort. Als je niet kan vasthouden dat die vloed heeft plaatsgevonden (staat in de Bijbel dat hij heeft plaatsgevonden) en wel ergens 5000 jaar terug (staat ook in de Bijbel, zij het indirect), dan kun je ook je supervariatie niet volhouden en is dit een argument voor evolutie over miljoenen jaren.

De bijbel wordt pas interessant als je hem vergelijkt met de verhalen uit het oude Sumerie ...

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:43 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Dus als we in laboratoriumomstandigheden geen resultaat zien omdat de tijdsspanne te kort is is dat bewijs dat evolutie onjuist is en als het wel resultaat laat zien is het ook bewijs dat evolutie onjuist is?

Da's wel makkelijk gedacht.

Die visjes in Trinidad zijn het bewijs dat evolutionaire veranderingen snel kunnen plaatsvinden bij drastische verandering van de omgeving. Als de omgeving niet verandert, dan kan een dier miljoenen jaren ongeveer hetzelfde blijven. Krokodillen leven al miljoenen jaren in dezelfde modderpoel. Maar als de omgeving plots sterk verandert, kan het dier in enkele generaties al enige vrij zichtbare veranderingen ondergaan. Ergo, dit voldoet precies aan de definitie van evolutie: een organisme past zich aan aan zijn omgeving. Creationisme is dus niet nodig aangezien evolutie de diversiteit aan leven verklaart. Miljoenen organismes overal, aangepast aan hun omgeving.

Evolutie gaat veel verder dan dat he, het stelt dat simpele eencellige organismen naar mensen geëvolueerd zijn, dat is wel even iets anders. Op basis van bovenstaande onderzoeken concludeert men dat als je maar lang genoe wacht je vanzelf dergelijke evolutie krijgt, maar dat is niet te bewijzen door de miljoenen jaren. Nu blijkt dus dat je hele grote veranderingen kan veroorzaken door de omgeving te veranderen, dus zou het mogelijk moeten zijn om die evolutie te repliceren. En dat kan men dus niet hard maken.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:48 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Het is anders wel een significant iets. De Bijbel zegt dat iets heeft plaatsgevonden, omgerekend een jaartje of 5000 terug. Die vloed is wel de big-bang voor jouw extreem snelle variatie van alle diersoorten uit hun oersoort. Als je niet kan vasthouden dat die vloed heeft plaatsgevonden (staat in de Bijbel dat hij heeft plaatsgevonden) en wel ergens 5000 jaar terug (staat ook in de Bijbel, zij het indirect), dan kun je ook je supervariatie niet volhouden en is dit een argument voor evolutie over miljoenen jaren.

Dat is helemaal geen argument voor miljoenen jaren omdat we met onze eigen ogen kunnen zien dat er helemaal geen miljoenen jaren voor nodig zijn! Dat je niet precies kan duiden wanneer die vloed heeft plaatsgevonden door conflicten van tijdsrekening wil niet zeggen dat hij in zijn geheel niet heeft plaatsgevonden.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ten eerste is de snelheid waarmee het plaatsvindt volledig buiten proportie. Natuurlijk krijg je snellere veranderingen als je omgevingen sterk verandert, maar dan nog niet op deze snelheid omdat je met random mutaties werkt. Die alleen kunnen niet verantwoordelijk zijn voor dergelijke veranderingen in zo´n korte tijdspanne. Ook zou je op basis van dit soort onderzoeken kunnen concluderen dat evolutie makkelijk te simuleren is, het miljoenen jaren argument valt immers weg.

Die snelheden zijn bij lab experimenten waar onderzoekers de omstandigheden kunstmatiger een factor 7 groter ofzo, meen dat het zelfs in deze paper stond. Het is ook niet zo dat het proces van evolutie niet te simuleren valt, maar dat een precieze reconstructie van de volledige evolutionaire geschiedenis is iets dat praktisch onmogelijk is, omdat bepaalde aspecten inderdaad 'random' zijn. Dus ook al zou je precies de juiste omgevingsfactoren van de afgelopen 3.5 miljard jaar op de een of andere manier versneld kunnen simuleren, dan is het nog geen garantie dat je een reconstructie van de evolutionaire gescheidenis krijgt.

quote:

[..]

Dit is het commentaar wat ik erop gevonden heb
Researchers in Trinidad relocated guppies (Poecilia reticulata) from a waterfall pool teeming with predators to previously guppy-free pools above the falls where there was only one known possible predator (of small guppies only, therefore large guppies would be safe).1 The descendants of the transplanted guppies adjusted to their new circumstances by growing bigger, maturing later, and having fewer and bigger offspring.

The speed of these changes bewildered evolutionists, because their standard millions-of-years view is that the guppies would require long periods of time to adapt. One evolutionist said, ‘The guppies adapted to their new environment in a mere four years–a rate of change some 10,000 to 10 million times faster than the average rates determined from the fossil record.

Dus dan vraag ik me af hoe ineens die snelle ´evolutie´ in overeenstemming is met het fossielenbestand? Want het fossielenbestand ondersteunde juist die miljoenenjaren versie van geleidelijke, langzame veranderingen en men probeert daarom op alle mogelijke manieren aan te tonen dat de aarde toch echt miljarden jaren oud is. Ook zeggen ze ´we hadden het niet verwacht, maar de resultaten vergroten daarom onze kennis over wat mogelijk is met natuurlijke selectie´. Maar het is juist onwaarschijnlijk dat random mutatie en natuurlijke selectie verantwoordelijk zijn omdat de tijdspanne voor zulke veranderingen veel te kort is! De onwaarschijnlijkheid druipt er van af.

Dat is weer typisch een reactie die niet begrijpt hoe zo'n proces werkt. Dat snelle aanpassing mogelijk is bij plotselinge veranderingen in de omgeving, betekent niet dat evolutie altijd snel plaatsvindt. Wat in de paper gesteld wordt is ook dat de populatie na een snelle aanpassing stabiliseert. Dat is eigenlijk een beetje het beeld dat punctuated equilibrium schetst, namelijk relatief korte periodes van verandering gevolgd door langere periodes van stasis vanwege ontbrekende selectiedruk.

quote:

[..]

Ja ik moet zeker op de uni zitten om die artikelen te kunnen lezen of ben jij geabonneerd?

Ik kan er inderdaad bij via m'n uni.

quote:

Met andere woorden staat hier, als de omgeving verandert, passen de dieren zich daar snel perfect aan aan, als de omgeving hetzelde blijft, blijven ze praktisch hetzelfde. Het perfect aanpassen gebeurt in hele korte tijdsperioden. Hallo?? Is dit niet wat ik al 6 topics beweer? Dit is echter totaal geen bewijs voor dino naar vogel evolutie, slechts voor de mogelijkheden van snelle aanpassing aan de omgeving, en al helemaal niet voor random rare mutatiesdie bv sikkelcelanemie veroorzaken en uiteindelijk voor dergelijke grote veranderingen zouden kunnen zorgen.

Dit soort experimenten tonen aan dat snelle aanpassing mogelijk is. Misschien is de verklaring voor deze snelle veranderingen ook wel te vinden in de epigenetica, maar daar kan ik zelf ook niets met zekerheid over zeggen.
Verder is 'perfect' een beetje een onwetenschappelijke kwalificatie. De situatie stabiliseert zich simpelweg.
Ik snap je argument hier bovendien niet. Je komt zelf met bewijs voor snelle aanpassing aan een omgeving en concludeert dat dit geen bewijs is voor dino naar vogel evolutie. Je haalde zelf al het voorbeeld van de muizen aan. Daar heb je al een iets grotere stap met aparte rassen. Extrapoleer nog wat verder en je krijgt steeds grotere veranderingen. Hoe 'random' mutaties nou werkelijk zijn is ook nog niet helemaal duidelijk. De veranderingen in fruitvliegjes waren ook van die 'random' mutaties' voornamelijk inversie van genen. Accumulatie van dergelijke mutaties kan wel degelijk voor grote verandering zorgen.

quote:

En deze quote:Evolutionary rates from the fossil record are necessarily lowered because they average periods of rapid change with periods of slow change or stasis. klopt natuurlijk niet. Er is al eerder, door jouzelf volgens mij, aangegeven dat bv die cambrium explosie relatief kort is, maar nog steeds enkele miljoenen jaren bestrijkt, en dit is ook het geval met die andere 'snelle veranderingen' aangezien je niet met enkele jaren kan werken maar altijd met honderdduizenden, miljoenen jaren. De realiteit laat echter zien dat zulke veranderingen veel en veel sneller zouden moeten kunnen plaatsvinden.

Er zijn een aantal zaken die je je hier bij moet bedenken:
-Moeten en kunnen zijn twee verschillende zaken. Dat aanpassing aan de omgeving relatief snel KAN betekent niet dat dit ook MOET.
-Van het Cambrium weten we d.m.v. fossielen dat er in die periode een behoorlijke hoeveelheid evolutionaire verandering heeft plaatsgevonden. We weten echter niet hoe snel dergelijke veranderingen hebben plaatsgevonden. Het is bijvoorbeeld best mogelijk dat nieuwe soorten in die periode net als bij die muizen in een periode van een paar honderd jaar gevormd zijn. Daarnaast weten we niet precies in hoeverre de omstandigheden in het Cambrium daadwerkelijk stabiel waren of dat de omgeving continu veranderde. Lees anders even het topic over de CE waar ik in een eerdere post naar refereerde, daar staat het een en ander wel vrij helder uitgelegd.

quote:

Gevonden commentaar
several reproductively isolated chromosomal races’ (in effect, new ‘species’) have appeared in less than 500 years.14
In all of these instances, the speedy changes have nothing to do with the production of any new genes by mutation (the imagined mechanism of molecules-to-man evolution), but result mostly from selection of genes that already exist. Here we have real, observed evidence that (downhill) adaptive formation of new forms and species from the one created kind can take place rapidly. It doesn’t need millions of years.

Die robertsonian fusion heb ik ook al behandeld, dit zien we ook bij vossen en wolven die dezelfde genen maar verschillende chromosomenaantallen hebben waardoor ze niet meer met elkaar kunnen voortplanten. Is het dan werkelijk nodig om bij die muizen van een nieuwe diersoort te spreken of hebben we gewoon 2 variaties aan muizen door het afgescheiden leven in verschillende omgevingen? Dit is precies wat we verwachten als je met 2 exemplaren begint die zich voortplanten en waarvan de nakomelingen in andere omgevingen terecht komen. Het blijven echter gewoon muizen.

Wat maakt fusie nou werkelijk zo verschillend van duplicatie? Wat je volgens mij niet helemaal doorhebt is dat accumulatie van duplicatie, inversie en andere mutatieprocessen gewoon leidt tot 'nieuwe informatie'.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Evolutie gaat veel verder dan dat he, het stelt dat simpele eencellige organismen naar mensen geëvolueerd zijn, dat is wel even iets anders. Op basis van bovenstaande onderzoeken concludeert men dat als je maar lang genoe wacht je vanzelf dergelijke evolutie krijgt, maar dat is niet te bewijzen door de miljoenen jaren. Nu blijkt dus dat je hele grote veranderingen kan veroorzaken door de omgeving te veranderen, dus zou het mogelijk moeten zijn om die evolutie te repliceren. En dat kan men dus niet hard maken.

Ok, laten we het stapje voor stapje doen dan. Jij kunt je extreem snelle variatie voorstellen. Dit betekent dat je ook kan voorstellen dat alle vogels uit een kleine set oervogels afkomstig is en alle katachtigen uit de oerkat. Een wilde kat en een leeuw hebben dus dezelfde voorouder.

De visjes zijn in enkele jaren tijd een stuk groter gegroeid. Kun jij je voorstellen dat andere veranderingen ook kunnen plaatsvinden? Zoals extra spieren op vinnen of -als de zuurstof of zoutgehalte in het water heeeeeel langzaam afneemt- een aanpassing aan het ademhalingsstelsel van de vis? Dat het onderdeel dat het zout wegfiltert uit het ingeademde water krachtiger wordt om de toename van het zout tegen te gaan?

Een kort ja of nee is genoeg voor mijn volgende vraag.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:04 schreef Monolith het volgende:

[..]

Die snelheden zijn bij lab experimenten waar onderzoekers de omstandigheden kunstmatiger een factor 7 groter ofzo, meen dat het zelfs in deze paper stond. Het is ook niet zo dat het proces van evolutie niet te simuleren valt, maar dat een precieze reconstructie van de volledige evolutionaire geschiedenis is iets dat praktisch onmogelijk is, omdat bepaalde aspecten inderdaad 'random' zijn. Dus ook al zou je precies de juiste omgevingsfactoren van de afgelopen 3.5 miljard jaar op de een of andere manier versneld kunnen simuleren, dan is het nog geen garantie dat je een reconstructie van de evolutionaire gescheidenis krijgt.

Oh je hoeft ook geen miljarden jaren te simuleren, maar probeer in ieder geval iets van een fruitvlieg naar een ....vlieg te muteren en te fokken. Maar zelfs dat lukt niet.

quote:

Dat is weer typisch een reactie die niet begrijpt hoe zo'n proces werkt. Dat snelle aanpassing mogelijk is bij plotselinge veranderingen in de omgeving, betekent niet dat evolutie altijd snel plaatsvindt. Wat in de paper gesteld wordt is ook dat de populatie na een snelle aanpassing stabiliseert. Dat is eigenlijk een beetje het beeld dat punctuated equilibrium schetst, namelijk relatief korte periodes van verandering gevolgd door langere periodes van stasis vanwege ontbrekende selectiedruk.

Ja maar het gaan dus om het mechanisme wat er aan ten grondslag ligt.

quote:

Dit soort experimenten tonen aan dat snelle aanpassing mogelijk is. Misschien is de verklaring voor deze snelle veranderingen ook wel te vinden in de epigenetica, maar daar kan ik zelf ook niets met zekerheid over zeggen.
Verder is 'perfect' een beetje een onwetenschappelijke kwalificatie. De situatie stabiliseert zich simpelweg.
Ik snap je argument hier bovendien niet. Je komt zelf met bewijs voor snelle aanpassing aan een omgeving en concludeert dat dit geen bewijs is voor dino naar vogel evolutie. Je haalde zelf al het voorbeeld van de muizen aan. Daar heb je al een iets grotere stap met aparte rassen.

Dit is allemaal nog oke en waarheidsgetrouw.

quote:

Extrapoleer nog wat verder en je krijgt steeds grotere veranderingen. Hoe 'random' mutaties nou werkelijk zijn is ook nog niet helemaal duidelijk. De veranderingen in fruitvliegjes waren ook van die 'random' mutaties' voornamelijk inversie van genen. Accumulatie van dergelijke mutaties kan wel degelijk voor grote verandering zorgen.

En dit is dus pure fantasie in de geest van een evolutionist. Dit is precies het punt wat ik wil maken, we nemen dit helemaal niet waar. Ook fossielen zijn hier geen bewijs voor.

quote:

Er zijn een aantal zaken die je je hier bij moet bedenken:
-Moeten en kunnen zijn twee verschillende zaken. Dat aanpassing aan de omgeving relatief snel KAN betekent niet dat dit ook MOET.

Nee maar het gebeurt wel zo.

quote:

-Van het Cambrium weten we d.m.v. fossielen dat er in die periode een behoorlijke hoeveelheid evolutionaire verandering heeft plaatsgevonden variatie was. We weten echter niet hoe snel dergelijke veranderingen hebben plaatsgevonden. Het is bijvoorbeeld best mogelijk dat nieuwe soorten in die periode net als bij die muizen in een periode van een paar honderd jaar gevormd zijn. Daarnaast weten we niet precies in hoeverre de omstandigheden in het Cambrium daadwerkelijk stabiel waren of dat de omgeving continu veranderde. Lees anders even het topic over de CE waar ik in een eerdere post naar refereerde, daar staat het een en ander wel vrij helder uitgelegd.

In het cambrium leken ineens allerlei variaties tegelijk op aarde te zijn geland. Hoe dat is gebeurd en hoeveel tijd dat heeft gekost om ze te ontwikkelen weten we dus niet volgens jou? Dan zijn we weer aan het fantaseren als we gaan bedenken hoe dat gebeurd zou kunnen zijn.

quote:

Wat maakt fusie nou werkelijk zo verschillend van duplicatie? Wat je volgens mij niet helemaal doorhebt is dat accumulatie van duplicatie, inversie en andere mutatieprocessen gewoon leidt tot 'nieuwe informatie'.

Nee, je werkt met bestaande informatie en husselt die door elkaar. Het is geen manier om nieuwe werkende genen te produceren. 'Pianomuziek blijft pianomuziek, ookal kun je er oneindig veel deuntjes op spelen'.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2007 16:27:00 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:10 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Ok, laten we het stapje voor stapje doen dan. Jij kunt je extreem snelle variatie voorstellen. Dit betekent dat je ook kan voorstellen dat alle vogels uit een kleine set oervogels afkomstig is en alle katachtigen uit de oerkat. Een wilde kat en een leeuw hebben dus dezelfde voorouder.

De visjes zijn in enkele jaren tijd een stuk groter gegroeid. Kun jij je voorstellen dat andere veranderingen ook kunnen plaatsvinden? Zoals extra spieren op vinnen of -als de zuurstof of zoutgehalte in het water heeeeeel langzaam afneemt- een aanpassing aan het ademhalingsstelsel van de vis? Dat het onderdeel dat het zout wegfiltert uit het ingeademde water krachtiger wordt om de toename van het zout tegen te gaan?

Een kort ja of nee is genoeg voor mijn volgende vraag.

Ja ik weet je volgende vraag al. Maar dat nemen we niet waar. Fruitvliegexperimenten tonen dat aan, die produceren slechts misvormde fruitvliegen. Ik weiger te fantaseren over hoe dingen zouden kunnen gebeuren als we ons maar lang genoeg voorstellen hoe veranderingen op zouden kunnen treden. Dat is geen wetenschap. Als uit experimenten ook blijkt dat dergelijke fantasiën niet te onderbouwen zijn ga ik er echt niet in geloven.

[ Bericht 10% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2007 16:24:26 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja ik weet je volgende vraag al. Maar dat nemen we niet waar. Fruitvliegexperimenten tonen dat aan, die produceren slechts misvormde fruitvliegen.

Goed, je kunt je dus voorstellen dat de spierkracht van vinnen langzaam kan toenemen bij veranderende omgeving en dat het ademhalingsstelsel langzaam kan veranderen.

Stel dus dat het water van die visjes heel erg langzaam verdampt. Op een gegeven moment moeten ze dus een endje door de modder ploeteren om bij hun voedsel te komen. Selectiedruk vindt plaats etc etc. Inmiddels ben je dus gegaan van kleine visjes naar een grote vis met misvormde vinnen die een tijdje in de modder kan overleven om bij zijn voedsel te komen.

Dit hebben we niet waargenomen in experimenten, dus geloof je het niet. Als we vissen zien groeien geloof je het wel en als we een klein gedachtensprongetje maken die amper verschilt van groeiende vissen, dan geloof je het niet.

Dat is raar, want je gelooft wel dat in een paar honderd jaar een oerkat uitgroeit naar een leeuw of inkrimpt naar een wilde boskat. Terwijl je dit nooit hebt waargenomen en terwijl we dit nooit in laboratoria hebben kunnen reproduceren. Dat snap ik niet. Kun je dat uitleggen?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 15:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Evolutie gaat veel verder dan dat he, het stelt dat simpele eencellige organismen naar mensen geëvolueerd zijn, dat is wel even iets anders. Op basis van bovenstaande onderzoeken concludeert men dat als je maar lang genoe wacht je vanzelf dergelijke evolutie krijgt, maar dat is niet te bewijzen door de miljoenen jaren. Nu blijkt dus dat je hele grote veranderingen kan veroorzaken door de omgeving te veranderen, dus zou het mogelijk moeten zijn om die evolutie te repliceren. En dat kan men dus niet hard maken.

Wat zijn "veranderingen"? genotypische veranderingen of fenotypische veranderingen. Verborgen veranderingen of zichtbare veranderingen?. "Schjinbaar" (tot uitdrukking komend in het fenotype) grote plotseling veranderingen kunnen wel eens een heel lange voorgeschiedenis hebben van mutaties over vele eeuwen. De veranderingen door genetische drift door plotselinge nieuwe effecten t.a.v de mutaties die al in het genoom aanwezig zijn zijn niet mutaties die dan optreden, maar het tevoorschijn komen van effecten van mutaties en veranderingen in de allel frequentie.

Evolutie is meer dan alleen het mechanisme van mutaties en natuurlijk selectie. Genetische drift is ook een factor. De genetische drift die zo sterk werkt in (te) kleine afgezonderde subpopulaties, en dat samen met natuurlijke selectie door omstandigheden.

En die effecten van het samenspel tussen genetische drift en een strenge selectie...... dat is wat er in de fokkerij gebeurt. Maar die mechanismen kunstmatig toepassen gebeurt wel met het de mogelijkheden die al in het DNA aanwezig zijn. Als je ook het muteren van het dna erbij wil betrekken moet je of heeeeel lang geduld hebben, of met technieken van genetische manipulatie werken.

Het gekke is dus eigenlijk dat je jouw geloof waarin boskatten in leeuwen en panters veranderen, Waarin een simpele kikker in duizenden kikkersoorten in honderden kleuren, verschillende soorten gif, zoetwater, zoutwaterkikkers en nog vele variaties kan veranderen.

En dit geloof verdedig je door te betogen dat het onmogelijk is dat vissen krachtigere vinnen kunnen krijgen waarmee ze door de modder kunnen ploeteren omdat we dit nooit hebben waargenomen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:25 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Goed, je kunt je dus voorstellen dat de spierkracht van vinnen langzaam kan toenemen bij veranderende omgeving en dat het ademhalingsstelsel langzaam kan veranderen.

Nou ik geloof niet dat ze langzaam veranderen. Dat ligt er maar net aan wat de omgeving eist. Wat betreft het ademhalingsstelsel vind ik al vrij ver gaan, daar zou ik bewijs van willen zien maar oke.

quote:

Stel dus dat het water van die visjes heel erg langzaam verdampt. Op een gegeven moment moeten ze dus een endje door de modder ploeteren om bij hun voedsel te komen. Selectiedruk vindt plaats etc etc. Inmiddels ben je dus gegaan van kleine visjes naar een grote vis met misvormde vinnen die een tijdje in de modder kan overleven om bij zijn voedsel te komen.

Dit is dus weer fantasie maar oke. Ik stel het me eerder zo voor: door verdampend water komt er minder voedsel en leefruimte, door minder voedsel en leefruimte krijg je minder en kleinere vissen en uiteindelijk als (bijna) al het water verdampt is zullen de vissen doodgaan omdat ze niet kunnen leven op het land en omdat ze veel beter zichtbaar zijn voor andere organismen zoals vogels en daarom opgegeten worden. Andere organismen winnen het daardoor van de vissen, ze krijgen niet eens de kans om tijdens miljoenen jaren naar een ander schepsel te evolueren. Natuurlijke selectie van andere organismen boven de vissen door een veranderende omgeving. Dat lijkt me nou nog eens logisch. Laat me zien dat jouw versie reëel is en ik geloof het, maar kom niet met fantasieverhalen aanzetten van vissen die zowel op het land als in het water kunnen leven en langzaamaan van kiewen naar longen zoals wij die hebben veranderen.

quote:

Dit hebben we niet waargenomen in experimenten, dus geloof je het niet. Als we vissen zien groeien geloof je het wel en als we een klein gedachtensprongetje maken die amper verschilt van groeiende vissen, dan geloof je het niet.

Oh? Een respiratoir systeem is wel even iets anders dan lichaamsgrootte? Weleens bedacht hoeveel veranderingen daarvoor nodig zijn in het lichaam?

quote:

Dat is raar, want je gelooft wel dat in een paar honderd jaar een oerkat uitgroeit naar een leeuw of inkrimpt naar een wilde boskat. Terwijl je dit nooit hebt waargenomen en terwijl we dit nooit in laboratoria hebben kunnen reproduceren. Dat snap ik niet. Kun je dat uitleggen?

Nou als voorbeeld heb ik de hondenrassen genomen die in een paar honderd jaar van wolven naar een X aantal hondenrassen gefokt zijn, zowel enorme honden als mini hondjes. Maar er zijn beperkingen aan die grootte, je zult geen honden zo klein als een mier krijgen en ook niet zo groot als een vrachtwagen.

[/quote]

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2007 16:45:59 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[quote]
Nou ik geloof niet dat ze langzaam veranderen. Dat ligt er maar net aan wat de omgeving eist. Wat betreft het ademhalingsstelsel vind ik al vrij ver gaan, daar zou ik bewijs van willen zien maar oke.
[..]

Bij de fruitvliegjes/bacterie experimenten hoorden ook experimenten waarbij de samenstelling van de lucht werd veranderd. De dieren pasten zich daar aan aan. Niet direct een link helaas, maar dat geef jij ook niet altijd

quote:

Dit is dus weer fantasie maar oke. Ik stel het me eerder zo voor: door verdampend water komt er minder voedsel en leefruimte, door minder voedsel en leefruimte krijg je minder en kleinere vissen en uiteindelijk als al het water verdampt is zullen de vissen doodgaan omdat ze niet kunnen leven op het land.

Maar dat is slechts 1 variant. De visjes werden groter om aan zijn predator te ontkomen. Bij kikkersoorten werd de 1 giftig om aan zijn predator te ontkomen. Een ander werd groter, een derde kreeg dezelfde kleur als zijn omgeving. Als kikkers over meerdere varianten mogen beschikken, geldt dat ook voor onze visjes: een andere variant is dus dat ze door de modder gingen ploeteren naar voedsel dankzij wat sterkere vinnen.

quote:

maar kom niet met fantasieverhalen aanzetten van vissen die zowel op het land als in het water kunnen leven en langzaamaan van kiewen naar longen zoals wij die hebben veranderen.

Modderkruipers en palingen kunnen een aardig tijdje op het land overleven.

quote:

Oh? Een respiratoir systeem is wel even iets anders dan lichaamsgrootte? Weleens bedacht hoeveel veranderingen daarvoor nodig zijn in het lichaam?

Wel eens bedacht wat voor spijsverteringveranderingen er nodig zijn om het dodelijke gif van de pijlgifkikker te kunnen produceren?

quote:

Nou als voorbeeld heb ik de hondenrassen genomen die in een paar honderd jaar van wolven naar een X aantal hondenrassen gefokt zijn, zowel enorme honden als mini hondjes. Maar er zijn beperkingen aan die grootte, je zult geen honden zo klein als een mier krijgen en ook niet zo groot als een vrachtwagen.

Maar honden zijn onder extreme selectiedruk gefokt. Al die miljoenen dieren in al hun extreme varaties zijn dat niet. Hoe kan het dat luipaarden en leeuwen in dezelfde omgeving leven terwijl ze uit dezelfde oerkat afkomstig zijn? Geen selectiedruk en toch varieren in een paar honderd jaar naar 2 aardig verschillende dieren, maar toch behorend tot de katten.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oh je hoeft ook geen miljarden jaren te simuleren, maar probeer in ieder geval iets van een fruitvlieg naar een ....vlieg te muteren en te fokken. Maar zelfs dat lukt niet.

Hier wil je weer de ene bestaande soort in de andere veranderen, zo werkt evolutie niet. Nogmaals gaf je voorbeeld van die muizen al aan dat er nieuwe soorten kunnen ontstaan.

quote:

[..]

Ja maar het gaan dus om het mechanisme wat er aan ten grondslag ligt.

Klopt. Deze experimenten geven een voorbeeld van een aantal mechanismen die geno- en fenotypische veranderingen veroorzaken, maar er zijn er nog veel meer.

quote:

[..]

Dit is allemaal nog oke en waarheidsgetrouw.
[..]

En dit is dus pure fantasie in de geest van een evolutionist. Dit is precies het punt wat ik wil maken, we nemen dit helemaal niet waar. Ook fossielen zijn hier geen bewijs voor.

Ik gaf al aan dat er bij de fruitvliegjes sprake was van veranderingen in het DNA. Het is denk ik belangrijk dat je je realiseert hoe DNA zich manifesteert. DNA is eigenlijk niet anders dan een instructie voor de synthese van proteïnen. Uiteindelijk resulteert dat proces in bepaalde fenotypische kenmerken.
Kun je misschien even aangeven wat we nou precies niet waarnemen? Ik weet bijna zeker dat ik je daar wel een paar voorbeeldjes van kan geven.

quote:

[..]

Nee maar het gebeurt wel zo.
[..]

In het cambrium leken ineens allerlei variaties tegelijk op aarde te zijn geland. Hoe dat is gebeurd en hoeveel tijd dat heeft gekost om ze te ontwikkelen weten we dus niet volgens jou? Dan zijn we weer aan het fantaseren als we gaan bedenken hoe dat gebeurd zou kunnen zijn.

Er leken niet ineens allerlei variaties tegelijk op aarde te zijn geland. In het Cambrium vinden we relatief veel nieuwe phyla in een relatief korte periode. We kunnen aan de hand van het fossielenbestand een redelijke schatting maken van wanneer bepaalde dieren ongeveer leefden, maar dat zijn meestal schattingen in de orde van honderd duizenden jaren.

quote:

[..]
Nee, je werkt met bestaande informatie en husselt die door elkaar. Het is geen manier om nieuwe werkende genen te produceren. 'Pianomuziek blijft pianomuziek, ookal kun je er oneindig veel deuntjes op spelen'.

Het is eerder zo dat de basis van DNA een alfabet is. Met kopiëren, veranderen, etc kun je een boek krijgen dat allerlei nieuwe informatie bevat. Nogmaals, DNA codeert simpelweg de synthese van proteïnen, niets meer en niets minder.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:
.......

Nou als voorbeeld heb ik de hondenrassen genomen die in een paar honderd jaar van wolven naar een X aantal hondenrassen gefokt zijn, zowel enorme honden als mini hondjes. Maar er zijn beperkingen aan die grootte, je zult geen honden zo klein als een mier krijgen en ook niet zo groot als een vrachtwagen.

Maar zijn dat wel grote veranderingen? Misschien lijken het grote veranderingen door uiterlijke verschillen. Het gaat alleen niet alleen om de buitenkant. Is het niet zo dat de een poedel en een grijze wolf genetisch meer gelijk zijn dan die wolf vergeleken met een andere soort wolf.



Overigens is het uit genetisch onderzoek wel gebleken dat het divergeren (domesticatie) van de hond t.a.v. de wolf zo'n 15000 jaar geleden is begonnen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:51 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Bij de fruitvliegjes/bacterie experimenten hoorden ook experimenten waarbij de samenstelling van de lucht werd veranderd. De dieren pasten zich daar aan aan. Niet direct een link helaas, maar dat geef jij ook niet altijd

Oh dat geloof ik best dat ze dat kunnen, maar dat is toch heel iets anders dan ademhalen via kiewen en via longen of via de huid zoals insecten? Besef je wel hoe fundamenteel die structuren zijn en hoe gefinetuned alles in je lichaam daarop is, niet alleen die structuren die zuurstof uit de lucht/water halen maar ook je hele zenuwstelsel en spieren?

quote:

Maar dat is slechts 1 variant. De visjes werden groter om aan zijn predator te ontkomen. Bij kikkersoorten werd de 1 giftig om aan zijn predator te ontkomen. Een ander werd groter, een derde kreeg dezelfde kleur als zijn omgeving. Een andere variant is dus dat ze door de modder gingen ploeteren naar voedsel dankzij wat sterkere vinnen.

Die vissen werden groter omdat die predator geen probleem meer was (of ben ik met een ander artikel in de war?) Daardoor konden ze groter worden en er langer over doen om te volgroeien. Grotere organismen zijn over het algemeen sterker en leven langer, dat verhoogt overlevingskansen. In eerste instantie kregen ze daar de kans niet voor omdat ze klein en snel moesten zijn voor die jagers. Grotere, tragere vissen die er langer over deden om te volgroeien werden logischerwijs als eerste opgegeten. Hier gold gewoon het recht van de sterkste en in jouw scenario zal dat ook zo zijn, tenzij je er vanuit gaat dat er nog geen concurrentie is. Je moet ook onderscheid maken tussen giftige kikkers en kikkers met andere kleuren, en vissen die in landdieren veranderen. Het ene noem ik variatie of micro-evolutie, dit zien we overal, het andere is macro-evolutie en dit zien we nergens gebeuren. Het excuus is dan 'miljoenen jaren nodig' maar uit die artikelen van mij blijkt dat dus niet te zijn omdat aanpassing aan omgeving heel snel kan gebeuren, dus dan zou je verwachten dat zulke grote veranderingen ook zichtbaar moeten zijn.

quote:

Modderkruipers en palingen kunnen een aardig tijdje op het land overleven.

Maar uiteindelijk zullen ze toch het water in moeten, met name palingen volgens mij. Ik kan ook een tijdje in het water leven, als ik dat train wel 5 minuten, maar uiteindelijk moet ik toch weer lucht happen.

quote:

Wel eens bedacht wat voor spijsverteringveranderingen er nodig zijn om het dodelijke gif van de pijlgifkikker te kunnen produceren?

Yes, ik ga er dus vanuit dat die mogelijkheden ingebouwd waren in de oerkikkers. Het blijft echter een variant van de kikker.

quote:

Maar honden zijn onder extreme selectiedruk gefokt. Al die miljoenen dieren in al hun extreme varaties zijn dat niet. Hoe kan het dat luipaarden en leeuwen in dezelfde omgeving leven terwijl ze uit dezelfde oerkat afkomstig zijn? Geen selectiedruk en toch varieren in een paar honderd jaar naar 2 aardig verschillende dieren, maar toch behorend tot de katten.

Ik weet niet waarom die naast elkaar leven en toch niet precies hetzelfde zijn, misschien komt dat door migraties of voormalige topografische afscheiding, de typische verschijnselen die hier zovaak genoemd worden en ervoor zorgen dat die dieren zich aanpassen. In dat proces verliezen ze ook mogelijkheden, zo kan je bijvoorbeeld uit een wolf een deense dog fokken en vervolgens daarvan een chihuahua, maar vanuit de chihuahua kan je niet meer terug naar de wolf omdat die allelen kwijt zijn. Ga je echter kruisen en zorg je dat die allelen weer wel aanwezig zijn zou je in terug kunnen fokken naar de wolf. Er moet in ieder geval op een gegeven moment een splitsing binnen die populatie zijn geweest waardoor ze zoveel van elkaar veranderd zijn.


*Ik heb even de habitat van luipaarden en leeuwen opgezocht en het blijkt dat leeuwen meer op savannes en vlaktes leven en luipaarden zich meer in de bossen ophouden (dus minder op savannes). Dit zou een oorzaak kunnen zijn.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oh dat geloof ik best dat ze dat kunnen, maar dat is toch heel iets anders dan ademhalen via kiewen en via longen of via de huid zoals insecten? Besef je wel hoe fundamenteel die structuren zijn en hoe gefinetuned alles in je lichaam daarop is, niet alleen die structuren die zuurstof uit de lucht/water halen maar ook je hele zenuwstelsel en spieren?

Ze hadden er genoeg tijd voor. Of zuurstof nu in het water voorkomt of in de lucht... Wat dacht je van de longvis? Een vis die lucht kan ademen. Dat betekent dus dat je oervis ook al een ingebouwd vermogen had om lucht te ademen en longen te ontwikkelen. En wat dacht je van embryo's die in hun beginstadium een soort kieuwen hebben?

quote:

Die vissen werden groter omdat die predator geen probleem meer was (of ben ik met een ander artikel in de war?) Daardoor konden ze groter worden en er langer over doen om te volgroeien.

Je bent met iets anders in de war. Die vissen die groter werden hadden alleen maar te duchten van een predator die kleine visjes at. Dus werden ze groter.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hier wil je weer de ene bestaande soort in de andere veranderen, zo werkt evolutie niet. Nogmaals gaf je voorbeeld van die muizen al aan dat er nieuwe soorten kunnen ontstaan.

Dat is geen nieuwe soort maar een variatie binnen een bestaande soort door specialisatie.

quote:

Klopt. Deze experimenten geven een voorbeeld van een aantal mechanismen die geno- en fenotypische veranderingen veroorzaken, maar er zijn er nog veel meer.

quote:

Ik gaf al aan dat er bij de fruitvliegjes sprake was van veranderingen in het DNA. Het is denk ik belangrijk dat je je realiseert hoe DNA zich manifesteert. DNA is eigenlijk niet anders dan een instructie voor de synthese van proteïnen. Uiteindelijk resulteert dat proces in bepaalde fenotypische kenmerken.
Kun je misschien even aangeven wat we nou precies niet waarnemen? Ik weet bijna zeker dat ik je daar wel een paar voorbeeldjes van kan geven.

Dat kan ik wel aangeven maar dat heeft weinig zin omdat onze definities volledig anders zijn. Als ik zeg 'evolutie van soort naar soort' ontken je dat die grenzen bestaan en wil je weten wat ik onder een soort versta, terwijl ik dan als enige antwoord kan geven 'alle afstammelingen van de originele gecreëerde versies van die soort' waarbij ik vervolgens, door gebrek aan onderzoek daarnaar, niet aan kan geven waar de grenzen precies liggen en alleen kan zeggen 'binnen de mogelijkheden van die soort op basis van de genenpoel, voortplanting, crossing over, random sorting, robertsonian fusion etc etc' en je vervolgens antwoord 'via puntmutaties en deletie etc kan je op den duur over die grenzen heen' en als ik daar bewijs voor wil krijg ik als antwoord 'dat kan niet want daar hebben we miljoenen jaren voor nodig maar stel je voor dat iets zo en zo zou kunnen gebeuren', vervolgen kunnen we dus weer allemaal voorbeelden en bewijzen aan gaan leveren maar we erkennen toch niet van elkaar dat we beide in iets geloven wat niet 100% is aan te tonen, maar door bias in onze eigen opvattingen andermans bewijs niet als bewijs voor zijn opvattingen kunnen zien maar juist voor onze eigen opvattingen. Zo dat is eruit. Dit is het probleem van de hele discussie.

quote:

Er leken niet ineens allerlei variaties tegelijk op aarde te zijn geland. In het Cambrium vinden we relatief veel nieuwe phyla in een relatief korte periode. We kunnen aan de hand van het fossielenbestand een redelijke schatting maken van wanneer bepaalde dieren ongeveer leefden, maar dat zijn meestal schattingen in de orde van honderd duizenden jaren.

Ja oke, een relatief korte periode, wat jij wil. Het komt er bij mij op neer dat we eigenlijk niks erover weten alleen dat er vanaf het begin al veel variatie was.

quote:

Het is eerder zo dat de basis van DNA een alfabet is. Met kopiëren, veranderen, etc kun je een boek krijgen dat allerlei nieuwe informatie bevat. Nogmaals, DNA codeert simpelweg de synthese van proteïnen, niets meer en niets minder.

Ja maar het boek moet wel zinvolle woorden en zinnen bevatten anders kun je er niks mee. Verander enkele letters, woorden of zinnen en je krijgt al onzin.

Ik zag daar dit een keer voor:
Stel je hebt 'the cat and the hat'. Haal de c van cat weg en je krijgt 'the ata ndt heh at' oftewel bullshit. Dergelijke mutaties zijn over het algemeen negatief.

[ Bericht 3% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2007 17:29:47 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:18 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Ze hadden er genoeg tijd voor. Of zuurstof nu in het water voorkomt of in de lucht... Wat dacht je van de longvis? Een vis die lucht kan ademen. Dat betekent dus dat je oervis ook al een ingebouwd vermogen had om lucht te ademen en longen te ontwikkelen. En wat dacht je van embryo's die in hun beginstadium een soort kieuwen hebben?

De longvis ken ik niet, maar ik beweer ook niet dat er geen vissen met longen zijn, er zijn ook vissen die geen eitjes leggen, ik beweer alleen dat zo'n respiratoir systeem niet door mutaties kan veranderen. Kiewen bij menelijke embryo's zijn echt bullshit.

quote:

Je bent met iets anders in de war. Die vissen die groter werden hadden alleen maar te duchten van een predator die kleine visjes at. Dus werden ze groter.

Ja oke, dat is heel handig van ze. Dan heb je dus een grotere variant van die vis.

Excuses voor mijn brakke Nederlands af en toe, maar ik probeer alles zo snel mogelijk te beantwoorden en doe ondertussen nog andere dingen dus ik lees niet elke post na om er mooie zinnen van te maken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2007 18:25:04 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De longvis ken ik niet, maar ik beweer ook niet dat er geen vissen met longen zijn, er zijn ook vissen die geen eitjes leggen, ik beweer alleen dat zo'n respiratoir systeem niet door mutaties kan veranderen. Kiewen bij menselijke embryo's zijn echt bullshit.
[..]

Ja oke, dat is heel handig van ze. Dan heb je dus een grotere variant van die vis.

Dat zou ik niet zo hard zeggen tegen b.v. een medicus
zie:
http://anatomie.med.vu.nl(...)g/htmls/kieuwbog.htm

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 16:55 schreef barthol het volgende:

[..]

Maar zijn dat wel grote veranderingen? Misschien lijken het grote veranderingen door uiterlijke verschillen. Het gaat alleen niet alleen om de buitenkant. Is het niet zo dat de een poedel en een grijze wolf genetisch meer gelijk zijn dan die wolf vergeleken met een andere soort wolf.

Genetisch zijn alle honden en volgens mij dan ook wolven praktisch hetzelfde, 99,85%. Op het oog lijken het inderdaad grote verschillen, dat is dus het hele punt. Als we een groene en een bruine kikker zien spreken we al van verschillende soorten kikkers, ja op die manier kan ik ook miljoenen soorten krijgen. Genetisch gezien zijn de verschillen echter minimaal dus kan je best van 1 soort spreken maar er moet nog veel meer onderzoek gedaan worden om op basis hiervan soorten in te kunnen delen.

[afbeelding]

quote:

Overigens is het uit genetisch onderzoek wel gebleken dat het divergeren (domesticatie) van de hond t.a.v. de wolf zo'n 15000 jaar geleden is begonnen.

Ja klopt, dit is wat ik erover gevonden heb:

quote:

Als je een chihuahua en een Deense dog naast elkaar ziet, is het moeilijk te geloven dat het dieren van één soort zijn. Dat ze zo verschillend zijn, is helemaal de schuld van de mens. 'Canis familiaris' begon ooit als een grijze wolf, maar is na ruim vijftienduizend jaar menselijk gezelschap veranderd in een eigen soort, de hond. Pas de laatste paar eeuwen werden er allerlei rassen gefokt - er zijn er nu ongeveer vierhonderd. Het zijn grote en kleine honden, wollige en kale, agressieve en zachtaardige. De variatie is enorm. Maar genetisch gezien verschillen ze juist bijzonder weinig: het DNA van de chihuahua en de Deense dog, of welke hondenrassen dan ook, is voor ongeveer 99,85 procent identiek. Binnen een ras zijn de overeenkomsten nog veel groter.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 12-06-2007 17:57:13 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:35 schreef barthol het volgende:

[..]

Dat zou ik niet zo hard zeggen tegen b.v. een medicus
zie:
http://anatomie.med.vu.nl(...)g/htmls/kieuwbog.htm

Ja het is echt onzin als je iets een kieuwboog noemt omdat het op een vissenkieuw zou lijken, wil dat nog niet zeggen dat vissen naar mensen geëvolueerd zijn. Dan zou ik naar beneden kunnen kijken en concluderen dat we van olifanten geëvolueerd zijn

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Genetisch zijn alle honden en volgens mij dan ook wolven praktisch hetzelfde, 99,85% en de verschillen zijn te wijten aan mutaties die voor brakke lichaamsfuncties zorgen door oa inteelt.Op het oog lijken het inderdaad grote verschillen, dat is dus het hele punt. Als we een groene en een bruine kikker zien spreken we al van verschillende soorten kikkers, ja op die manier kan ik ook miljoenen soorten krijgen. Genetisch gezien zijn de verschillen echter minimaal dus kan je bes van 1 soort spreken.

[afbeelding]
[..]

Ja klopt, dit is wat ik erover gevonden heb:
[..]

Het klopt ook met wat ik heb gelezen dat honden en (de gewone grijze wolf) eigenlijk niet tot apparte soorten gerekend moeten worden maar meer als ondersoorten beschouwd moeten worden. Daarentegen moet de Indische wolf en de Tibetaanse wolf wel weer tot apparte soorten gerekend worden vergeleken met die gewone grijze wolf. Ook al lijken zij uiterlijk veel meer op die wolf dan honden dat doen.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja het is echt onzin als je iets een kieuwboog noemt omdat het op een vissenkieuw zou lijken, wil dat nog niet zeggen dat vissen naar mensen geëvolueerd zijn. Dan zou ik naar beneden kunnen kijken en concluderen dat we van olifanten geëvolueerd zijn

Ik denk niet dat het bij het embryo kieuwboog wordt genoemd alleen maar omdat het op een vissenkieuw zou "lijken". Maar meer omdat het anatomisch een kiewboog is, een structuur die zich bij andere embryo's (andere soorten) tot echte volontwikkelde kieuwbogen ontwikkelt.
Zeg maar een structuur die bij alle gewervelde dieren (incl de mens) in aanvang aanwezig is maar die zich gedurende het verdere verloop van de enbryologische ontwikkeling gaat differentiëren in soortspecifieke structuren.

"Dan zou ik naar beneden kunnen kijken en concluderen dat we van olifanten geëvolueerd zijn"
Is natuurlijk wat flauw. Het ridiculiseert. Ik denk dat het serious stuff is. De beschrijving van embryo's van gewervelden.

[ Bericht 1% gewijzigd door barthol op 12-06-2007 18:14:45 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 18:00 schreef barthol het volgende:

[..]

Het klopt ook met wat ik heb gelezen dat honden en (de gewone grijze wolf) eigenlijk niet tot apparte soorten gerekend moeten worden maar meer als ondersoorten beschouwd moeten worden. Daarentegen moet de Indische wolf en de Tibetaanse wolf wel weer tot apparte soorten gerekend worden vergeleken met die gewone grijze wolf. Ook al lijken zij uiterlijk veel meer op die wolf dan honden dat doen.

Ik zou zeggen door de mens gestuurde variatie ipv weer van soorten te spreken. Heb je meer info over die tibetaanse wolf?

quote:

Ik denk niet dat het bij het embryo kieuwboog wordt genoemd alleen maar omdat het op een vissenkieuw zou "lijken". Maar meer omdat het anatomisch een kiewboog is, een structuur die zich bij andere embryo's (andere soorten) tot echte volontwikkelde kieuwbogen ontwikkelt.
Zeg maar een structuur die bij alle gewervelde dieren (incl de mens) in aanvang aanwezig is maar die zich gedurende het verdere verloop van de enbryologische ontwikkeling gaat differentiëren in soortspecifieke structuren.

Naja, wat de reden ook is, het is geen bewijs van evolutie van vis naar mens.

quote:

"Dan zou ik naar beneden kunnen kijken en concluderen dat we van olifanten geëvolueerd zijn"
Is natuurlijk wat flauw. Het ridiculiseert. Ik denk dat het serious stuff is. De beschrijving van embryo's van gewervelden.

Ah joh, ff een grapje, maar embryo's bestuderen is wel interessant alleen kom je dan toch weer op het vergelijken van anatomische structuren terecht en das niet echt meer wetenschappelijk verantwoord.

quote:

“Dat is geen nieuwe soort maar een variatie binnen een bestaande soort door specialisatie.”

“Dat kan ik wel aangeven maar dat heeft weinig zin omdat onze definities volledig anders zijn. Als ik zeg 'evolutie van soort naar soort' ontken je dat die grenzen bestaan en wil je weten wat ik onder een soort versta, terwijl ik dan als enige antwoord kan geven 'alle afstammelingen van de originele gecreëerde versies van die soort'”

“Ja het is echt onzin als je iets een kieuwboog noemt omdat het op een vissenkieuw zou lijken, wil dat nog niet zeggen dat vissen naar mensen geëvolueerd zijn. Dan zou ik naar beneden kunnen kijken en concluderen dat we van olifanten geëvolueerd zijn ”

Leuk om te zien hoe Ali zijn eigen regels maakt.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 18:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zou zeggen door de mens gestuurde variatie ipv weer van soorten te spreken. Heb je meer info over die tibetaanse wolf?
[..]

http://nationalzoo.si.edu(...)fleischer2003108.cfm
(Smithsonian...... Spotlight on Zoo Science - Hiding in Plain Sight , October 8, 2003)

Tibetaanse wolf..... zie " Himalayan Wolf"
zie ook BBCnews: http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/3804817.stm

quote:

Ah joh, ff een grapje, maar embryo's bestuderen is wel interessant alleen kom je dan toch weer op het vergelijken van anatomische structuren terecht en das niet echt meer wetenschappelijk verantwoord.

Grapje is ok, maar om het wetenschappelijke werk als " onbelangrijk of niet serieus te nemen" wat weg te lachen gaat me wat te ver. Daarmee heb je het over de integriteit van de wetenschappers en hun onderzoek. Ik denk dat die embryologen zeer zeker wetenschappelijk verantwoord bezig zijn, en zeker als het om medische zaken gaat.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 18:53 schreef barthol het volgende:

[..]

http://nationalzoo.si.edu(...)fleischer2003108.cfm
(Smithsonian...... Spotlight on Zoo Science - Hiding in Plain Sight , October 8, 2003)

Tibetaanse wolf..... zie " Himalayan Wolf"
zie ook BBCnews: http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/3804817.stm

[..]

Grapje is ok, maar om het wetenschappelijke werk als " onbelangrijk of niet serieus te nemen" wat weg te lachen gaat me wat te ver. Daarmee heb je het over de integriteit van de wetenschappers en hun onderzoek. Ik denk dat die embryologen zeer zeker wetenschappelijk verantwoord bezig zijn, en zeker als het om medische zaken gaat.

Het is minder omslachtig om een bestaande structuur aan te passen aan veranderende omstandigheden dan om een compleet nieuwe structuur te creëeren.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 17:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat kan ik wel aangeven maar dat heeft weinig zin omdat onze definities volledig anders zijn. Als ik zeg 'evolutie van soort naar soort' ontken je dat die grenzen bestaan en wil je weten wat ik onder een soort versta, terwijl ik dan als enige antwoord kan geven 'alle afstammelingen van de originele gecreëerde versies van die soort' waarbij ik vervolgens, door gebrek aan onderzoek daarnaar, niet aan kan geven waar de grenzen precies liggen en alleen kan zeggen 'binnen de mogelijkheden van die soort op basis van de genenpoel, voortplanting, crossing over, random sorting, robertsonian fusion etc etc' en je vervolgens antwoord 'via puntmutaties en deletie etc kan je op den duur over die grenzen heen' en als ik daar bewijs voor wil krijg ik als antwoord 'dat kan niet want daar hebben we miljoenen jaren voor nodig maar stel je voor dat iets zo en zo zou kunnen gebeuren', vervolgen kunnen we dus weer allemaal voorbeelden en bewijzen aan gaan leveren maar we erkennen toch niet van elkaar dat we beide in iets geloven wat niet 100% is aan te tonen, maar door bias in onze eigen opvattingen andermans bewijs niet als bewijs voor zijn opvattingen kunnen zien maar juist voor onze eigen opvattingen. Zo dat is eruit. Dit is het probleem van de hele discussie.

Wat het probleem bij deze bewering is dat je toch op de een of andere manier moet aangeven wat dan zo'n 'origineel gecreëerde soort' moet zijn en op basis waarvan je dan het onderscheid maakt tussen die verschillende soorten. Dat we er niet uitkomen als jij je hult in vaagheid zonder ook maar ergens concreet te worden lijkt me duidelijk. Het is een mooi flexibel concept, waar je bij bewijs voor overgang van de ene naar de andere soort simpelweg kan zeggen 'oh dat komt uit dezelfde gecreëerde soort' of bij mutatieprocessen 'ja dat is gewoon variatie binnen een soort'. Door die vaagheid en flexibiliteit valt er simpelweg nergens over te discussiëren. 'The Moving Goalpost' noemen ze dat in het Engels. Dat is nou het probleem van de discussie, niet een verschil in 'geloof'.

[ Bericht 1% gewijzigd door Monolith op 12-06-2007 19:52:03 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 19:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat het probleem bij deze bewering is dat je toch op de een of andere manier moet aangeven wat dan zo'n 'origineel gecreëerde soort' moet zijn en op basis waarvan je dan het onderscheid maakt tussen die verschillende soorten. Dat we er niet uitkomen als jij je hult in vaagheid zonder ook maar ergens concreet te worden lijkt me duidelijk. Het is een mooi flexibel concept, waar je bij bewijs voor overgang van de ene naar de andere soort simpelweg kan zeggen 'oh dat komt uit dezelfde gecreëerde soort' of bij mutatieprocessen 'ja dat is gewoon variatie binnen een soort'. Door die vaagheid en flexibiliteit valt er simpelweg nergens over te discussiëren. Dat is nou het probleem van de discussie.

Dat zeg ik toch ook precies. Jullie geloven dat bv konijnen na een lange tijd in iets volledig anders dan konijnen kunnen veranderen, ik geloof dat de basiskenmerken van elk konijn zullen blijven. Je weet echter pas wat de basiskenmerken zijn wanneer je de extremen in variatie bereikt hebt, pas dan kan je een volledige definitie van die bepaalde soort geven. Omdat we de extremen nog niet kennen is het onmogelijk om die criteria precies aan te geven. Ondersteuning voor deze beweringen vind ik bij honden die bepaalde kenmerken altijd behouden, hoe selectief je ook fokt, en bij fruitvliegen die ook bepaalde kenmerken behouden hoe erg je ze ook aan straling etc blootstelt. Het is moeilijk om iets wat zo variabel is te definiëren. Maar vaak kan je wel zeggen 'dit is nog steeds een hond, kikker, muis, guppie, wandelende tak etc, ondanks bepaalde uiterlijke verschillen blijven veel anatomische eigenschappen en gedragingen wel bestaan.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch ook precies. Jullie geloven dat bv konijnen na een lange tijd in iets volledig anders dan konijnen kunnen veranderen, ik geloof dat de basiskenmerken van elk konijn zullen blijven. Je weet echter pas wat de basiskenmerken zijn wanneer je de extremen in variatie bereikt hebt, pas dan kan je een volledige definitie van die bepaalde soort geven. Omdat we de extremen nog niet kennen is het onmogelijk om die criteria precies aan te geven. Ondersteuning voor deze beweringen vind ik bij honden die bepaalde kenmerken altijd behouden, hoe selectief je ook fokt, en bij fruitvliegen die ook bepaalde kenmerken behouden hoe erg je ze ook aan straling etc blootstelt. Het is moeilijk om iets wat zo variabel is te definiëren. Maar vaak kan je wel zeggen 'dit is nog steeds een hond, kikker, muis, guppie, wandelende tak etc, ondanks bepaalde uiterlijke verschillen blijven veel anatomische eigenschappen en gedragingen wel bestaan.

Dus wij (de mens) zouden best wel eens één van de extremen van variatie van een ééncellig oerorganisme kunnen zijn? We bestaan immers uit een kolonie ééncelligen die allen weinig verschillen van een eventuele 'oercel'. Overal DNA, overal dezelfde processen, etc. etc.

[ Bericht 2% gewijzigd door Invictus_ op 12-06-2007 20:37:14 ]

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 18:53 schreef barthol het volgende:

[..]

http://nationalzoo.si.edu(...)fleischer2003108.cfm
(Smithsonian...... Spotlight on Zoo Science - Hiding in Plain Sight , October 8, 2003)

Tibetaanse wolf..... zie " Himalayan Wolf"
zie ook BBCnews: http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/3804817.stm

Wat ze hebben gedaan is het mtDNA (mitochondrial DNA) vergelijken. mtDNA muteert frequent en op die manier zou je het moment van oorsprong van een bepaalde wolvenlijn kunnen achterhalen. Ik vraag me natuurlijk af hoe ze aan de honderdduizenden jaren zijn gekomen, maar dat terzijde blijkt nu dus dat die himalaya wolf er eerder was dan de indiase wolven en die weer eerder dan de Europese en Amerikaanse wolven. We zien dus steeds meer variatie ontstaan uit mogelijk 1 groep wolven. Het zijn en blijven echter wel allemaal wolven. Dit is voor mij geen opzienbarend nieuws.

Hetzelfde hebben ze trouwens gedaan bij vrouwen. Hieruit bleek dat alle vrouwen van 1 vrouw af zouden kunnen stammen die ongeveer 6500 jaar geleden zou hebben geleefd.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat ze hebben gedaan is het mtDNA (mitochondrial DNA) vergelijken. mtDNA muteert frequent en op die manier zou je het moment van oorsprong van een bepaalde wolvenlijn kunnen achterhalen. Ik vraag me natuurlijk af hoe ze aan de honderdduizenden jaren zijn gekomen, maar dat terzijde blijkt nu dus dat die himalaya wolf er eerder was dan de indiase wolven en die weer eerder dan de Europese en Amerikaanse wolven. We zien dus steeds meer variatie ontstaan uit mogelijk 1 groep wolven. Het zijn en blijven echter wel allemaal wolven. Dit is voor mij geen opzienbarend nieuws.

Uit het artikel: The mitochondrial clock, which is based on the rate of changes observed in the DNA sequences, dates this lineage to about 800,000 years.. Zoals jezelf al tikte: mtDNA muteert frequent.

quote:

Hetzelfde hebben ze trouwens gedaan bij vrouwen. Hieruit bleek dat alle vrouwen van 1 vrouw af zouden kunnen stammen die ongeveer 6500 jaar geleden zou hebben geleefd.

Daar heb je vast wel een link naar een wetenschappelijke bron over.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:27 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dus wij (de mens) zouden best wel eens één van de extremen van variatie van een ééncellig oerorganisme kunnen zijn? We bestaan immers uit een kolonie ééncelligen die allen weinig verschillen van een eventuele 'oercel'. Overal DNA, overal dezelfde processen, etc. etc.

Dan zou je dus moeten gaan vergelijken. Buiten het feit dat we opgebouwd zijn uit samenwerkende cellen, zoals alles wat niet 1-cellig is, hebben 1-cellige organismen en mensen niets met elkaar gemeen, dus ik zou zeggen nee dat is niet mogelijk.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:05 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat zeg ik toch ook precies. Jullie geloven dat bv konijnen na een lange tijd in iets volledig anders dan konijnen kunnen veranderen, ik geloof dat de basiskenmerken van elk konijn zullen blijven. Je weet echter pas wat de basiskenmerken zijn wanneer je de extremen in variatie bereikt hebt, pas dan kan je een volledige definitie van die bepaalde soort geven. Omdat we de extremen nog niet kennen is het onmogelijk om die criteria precies aan te geven. Ondersteuning voor deze beweringen vind ik bij honden die bepaalde kenmerken altijd behouden, hoe selectief je ook fokt, en bij fruitvliegen die ook bepaalde kenmerken behouden hoe erg je ze ook aan straling etc blootstelt. Het is moeilijk om iets wat zo variabel is te definiëren. Maar vaak kan je wel zeggen 'dit is nog steeds een hond, kikker, muis, guppie, wandelende tak etc, ondanks bepaalde uiterlijke verschillen blijven veel anatomische eigenschappen en gedragingen wel bestaan.

"Ondersteuning voor deze beweringen vind ik bij honden die bepaalde kenmerken altijd behouden, hoe selectief je ook fokt"

Fokken doe je altijd met het DNA wat al aanwezig is. Jje maakt er geen nieuwe mutaties mee. Je werkt met allel frequenties, kunstmatige toepassingen van de mechanismes "genetische drift" (bij het intelen) en selectie.
Een fokker die denkt dat hij nieuwe mutaties creeert heeft het niet goed begrepen. Daarom kan een fokker niet verder gaan dan "de mogelijkheden" die het bestaande DNA (van de dieren waarmee hij fokt) biedt. Hij kan immers niet zelf mutaties in het DNA maken, slechts daaruit selecteren. Allelen wegfokken en andere versterken. Als er bij toeval mutaties gebeuren in het Dna van zijn dieren..... heeft die fokker daar in elk geval geen grip op gehad en zal hij er misschien in eerste instantie ook helemaal niets van merken. Een fokker kan evolutie niet helemaal nabootsen, daar heeft hij simpel niet genoeg tijd voor.

En wat is "iets helemaal anders" Als ik toch nog met die embryologie in mijn hoofd zit: In de basis kan je een konijn, een olifant, een schildpad een vogeltje of een mens etc etc als "slechts varianten van elkaar" gaan beschouwen. Met de heel jonge embryo's kan je de verschillen nauwelijks opmerken. Het is ook hetzelde DNA en 'bijna' dezelfde coderingen. (ik zeg 'bijna') Aleen de detailverschillen (en vooral die in de regulatorgenen) maken dat wat in aanvang praktisch hetzelfde is zich verder ontwikkelt tot specifieke vormen die kenmerkend zijn voor elke onderscheidbare soort.
Met alle respect....Het is zo gemakkelijk om met grenzen van onderscheid te schuiven.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:43 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Uit het artikel: The mitochondrial clock, which is based on the rate of changes observed in the DNA sequences, dates this lineage to about 800,000 years.. Zoals jezelf al tikte: mtDNA muteert frequent.

quote:

Daar heb je vast wel een link naar een wetenschappelijke bron over.

Ik heb opgezocht hoe het berekend wordt en de link naar de eerste vrouw:
Evolutionists have guessed at when their mitochondrial Eve lived via the idea of the ‘molecular clock’—i.e., that there is a more or less fixed rate of mutational substitutions per year in any population. How do they know what this rate is—in other words, how is the ‘molecular clock’ calibrated? By using evolutionary assumptions about the timing of events based on their interpretation of the fossil record. For example, if it is believed that humans and baboons, for example, last shared a common ancestor ‘x’ years ago, and if the number of differences between baboon and human mtDNA is y, then the substitution rate per year is y/x. In this way, estimates of when ‘Eve’ lived have varied from as low as 70,000 to 800,000 years ago, more commonly in the range 200-250,000 years.

a number of recent studies on living populations have indeed come up with results which indicate a much higher rate of mutation in human mtDNA.3,4

Although not all studies to date have found the same high rate, at least two studies, looking directly at substitutions occurring today, have found rates as much as 20 times higher than previously assumed.5 Studies on the bones of the last Tsar of Russia also showed that he, along with 10–20 % of the population, actually had at least 2 types of mtDNA, a condition called ‘heteroplasmy’, also caused by mutations.3 This, too, throws off the ‘molecular clock’ calibrations.

According to one review of the data, these recent results would mean that mitochondrial Eve ‘lived about 6500 years ago—a figure clearly incompatible with current theories on human origins. Even if the last common mitochondrial ancestor is younger than the last common real ancestor, it remains enigmatic how the known distribution of human populations and genes could have arisen in the past few thousand years.’4

The review in Science’s ‘Research News’ goes still further about Eve’s date, saying that ‘using the new clock, she would be a mere 6000 years old.’ The article says about one of the teams of scientists (the Parsons team5) that ‘evolutionary studies led them to expect about one mutation in 600 generations ... they were “stunned” to find 10 base-pair changes, which gave them a rate of one mutation every 40 generations.’4

En hier de abstract van t artikel:
Parsons TJ, Muniec DS, Sullivan K, Woodyatt N, Alliston-Greiner R, Wilson MR, Berry DL, Holland KA, Weedn VW, Gill P, Holland MM.
Armed Forces DNA Identification Laboratory, Armed Forces Institute of Pathology, Rockville, Maryland 20850, USA.

The rate and pattern of sequence substitutions in the mitochondrial DNA (mtDNA) control region (CR) is of central importance to studies of human evolution and to forensic identity testing. Here, we report a direct measurement of the intergenerational substitution rate in the human CR. We compared DNA sequences of two CR hypervariable segments from close maternal relatives, from 134 independent mtDNA lineages spanning 327 generational events. Ten substitutions were observed, resulting in an empirical rate of 1/33 generations, or 2.5/site/Myr. This is roughly twenty-fold higher than estimates derived from phylogenetic analyses. This disparity cannot be accounted for simply by substitutions at mutational hot spots, suggesting additional factors that produce the discrepancy between very near-term and long-term apparent rates of sequence divergence. The data also indicate that extremely rapid segregation of CR sequence variants between generations is common in humans, with a very small mtDNA bottleneck. These results have implications for forensic applications and studies of human evolution.

PMID: 9090380 [PubMed - indexed for MEDLINE]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9090380

Op basis hiervan kan ik ook vraagtekens zetten bij de correctheid van de honderdduizenden jaren van de wolf.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dan zou je dus moeten gaan vergelijken. Buiten het feit dat we opgebouwd zijn uit samenwerkende cellen, zoals alles wat niet 1-cellig is, hebben 1-cellige organismen en mensen niets met elkaar gemeen, dus ik zou zeggen nee dat is niet mogelijk.

Dat ééncelligen evolueren naar meercellig is in de pertrischaal waargenomen (met groenwier geloof ik) daarbij is de structuur van de cellen identiek; dat zou ik niet 'niets met elkaar gemeen' noemen. De manier waarop celmembranen worden gevormd en waaruit ze worden gevorm, cellulair transport, delingscyclus etc. Allemaal hoogst complexe zaken de wij gemeen hebben met ééncelligen.

Dus waarom is het volgens jou niet mogelijk.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:55 schreef barthol het volgende:

[..]

"Ondersteuning voor deze beweringen vind ik bij honden die bepaalde kenmerken altijd behouden, hoe selectief je ook fokt"

Fokken doe je altijd met het DNA wat al aanwezig is. Jje maakt er geen nieuwe mutaties mee. Je werkt met allel frequenties, kunstmatige toepassingen van de mechanismes "genetische drift" (bij het intelen) en selectie.
Een fokker die denkt dat hij nieuwe mutaties creeert heeft het niet goed begrepen. Daarom kan een fokker niet verder gaan dan "de mogelijkheden" die het bestaande DNA (van de dieren waarmee hij fokt) biedt. Hij kan immers niet zelf mutaties in het DNA maken, slechts daaruit selecteren. Allelen wegfokken en andere versterken. Als er bij toeval mutaties gebeuren in het Dna van zijn dieren..... heeft die fokker daar in elk geval geen grip op gehad en zal hij er misschien in eerste instantie ook helemaal niets van merken. Een fokker kan evolutie niet helemaal nabootsen, daar heeft hij simpel niet genoeg tijd voor.

Dan beroep ik mij op de fruitvlieg, het meest gemuteerde beest op deze planeet.

quote:

En wat is "iets helemaal anders" Als ik toch nog met die embryologie in mijn hoofd zit: In de basis kan je een konijn, een olifant, een schildpad een vogeltje of een mens etc etc als "slechts varianten van elkaar" gaan beschouwen. Met de heel jonge embryo's kan je de verschillen nauwelijks opmerken. Het is ook hetzelde DNA en 'bijna' dezelfde coderingen. (ik zeg 'bijna') Aleen de detailverschillen (en vooral die in de regulatorgenen) maken dat wat in aanvang praktisch hetzelfde is zich verder ontwikkelt tot specifieke vormen die kenmerkend zijn voor elke onderscheidbare soort.
Met alle respect....Het is zo gemakkelijk om met grenzen van onderscheid te schuiven.

Wat heeft het voor zin om embryo's te gaan vergelijken, het gaat toch om het levensvatbare product. Uiteindelijk bestaan we inderdaad slechts in het begin als zaadcel en eicel, maar wat er uitgroeit is van belang.

Ik weet dat het heel lastig is maar ik moet toch iets.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:00 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dat ééncelligen evolueren naar meercellig is in de pertrischaal waargenomen (met groenwier geloof ik) daarbij is de structuur van de cellen identiek; dat zou ik niet 'niets met elkaar gemeen' noemen. De manier waarop celmembranen worden gevormd en waaruit ze worden gevorm, cellulair transport, delingscyclus etc. Allemaal hoogst complexe zaken de wij gemeen hebben met ééncelligen.

Dus waarom is het volgens jou niet mogelijk.

Hier wil ik dan wel graag een bron van. Het is niet mogelijk omdat.... die ene cel niet uit kan groeien tot een mens. De genen ontbreken. Daarom verschillen mensen en dergelijke organismen fundamenteel van elkaar in gedrag en anatomie.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat ze hebben gedaan is het mtDNA (mitochondrial DNA) vergelijken. mtDNA muteert frequent en op die manier zou je het moment van oorsprong van een bepaalde wolvenlijn kunnen achterhalen. Ik vraag me natuurlijk af hoe ze aan de honderdduizenden jaren zijn gekomen, maar dat terzijde blijkt nu dus dat die himalaya wolf er eerder was dan de indiase wolven en die weer eerder dan de Europese en Amerikaanse wolven. We zien dus steeds meer variatie ontstaan uit mogelijk 1 groep wolven. Het zijn en blijven echter wel allemaal wolven. Dit is voor mij geen opzienbarend nieuws.

Het kenmerk van mtDNA is dat het onveranderd wordt doorgegeven Het is haploide en niet diploide. Er zijn geen twee copien van die elk van een ouder afkomstig zijn. Het MtDNA wordt onveranderd overgegeven van moeder op kind. En pa heeft er met zijn dna helemaal geen invloed op. Elke verandering in het mtDNA kan slechts door een mutatie komen, en die mutaties vormen dan een hele stamboom. De moleculaire klok wordt vervolgens gebruikt om de ouderdom van een mutatie af te lezen, en dat is mogelijk omdat de mutaties met een bepaalde regelmaat gebeuren.

quote:

Hetzelfde hebben ze trouwens gedaan bij vrouwen. Hieruit bleek dat alle vrouwen van 1 vrouw af zouden kunnen stammen die ongeveer 6500 jaar geleden zou hebben geleefd.

Die 6500 jaar klopt niet. De Mitachondrale Eva... De gemeenschappelijke voorouder van alle nu levende mensen in vrouwelijke lijn. Moeders/moeder/moeder/moeder etc etc wordt ca 140.000 jaar geleden gedateerd.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:13 schreef barthol het volgende:

[..]

Het kenmerk van mtDNA is dat het onveranderd wordt doorgegeven Het is haploide en niet diploide. Er zijn geen twee copien van die elk van een ouder afkomstig zijn. Het MtDNA wordt onveranderd overgegeven van moeder op kind. En pa heeft er met zijn dna helemaal geen invloed op. Elke verandering in het mtDNA kan slechts door een mutatie komen, en die mutaties vormen dan een hele stamboom. De moleculaire klok wordt vervolgens gebruikt om de ouderdom van een mutatie af te lezen, en dat is mogelijk omdat de mutaties met een bepaalde regelmaat gebeuren.
[..]

Die 6500 jaar klopt niet. De Mitachondrale Eva... De gemeenschappelijke voorouder van alle nu levende mensen in vrouwelijke lijn. Moeders/moeder/moeder/moeder etc etc wordt ca 140.000 jaar geleden gedateerd.

Zie een van mijn vorige posts.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik weet dat het heel lastig is maar ik moet toch iets.

Ja dat besef ik wel, en daarnaast snap ik ook hoe je positie in deze discussie is (eenling tegen hele groep) . En ik vind ook dat je je kranig weert (maar ik ga er dus wel tegenin als ik het er niet mee eens ben )

En nu neem ik even tijd voor een kop koffie.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hier wil ik dan wel graag een bron van. Het is niet mogelijk omdat.... die ene cel niet uit kan groeien tot een mens. De genen ontbreken. Daarom verschillen mensen en dergelijke organismen fundamenteel van elkaar in gedrag en anatomie.

De bron over die algen kan ik 1/2/3 niet vinden, staat ergens op talkorigin. Misschien is info over sociale amoebes ook leuk?

En waarom kunnen die 'genen' niet binnen de variatie van een organisme vallen? Kun je überhaupt die opmerking onderbouwen? Hoe definieer jij genen?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 21:34 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

De bron over die algen kan ik 1/2/3 niet vinden, staat ergens op talkorigin. Misschien is info over sociale amoebes ook leuk?

En waarom kunnen die 'genen' niet binnen de variatie van een organisme vallen? Kun je überhaupt die opmerking onderbouwen? Hoe definieer jij genen?

Ja daag Ik houd me aan de gangbare definities van DNA, RNA, genen, chromosomen etc. Je vraag, 'waarom kunnen die genen niet binnen de variatie van een organisme' snap ik echt niet. Genen bepalen anatomie en gedrag van organismen. Als organismen totaal verschillende genen hebben zijn ze anatomisch anders en gedragen zich dus ook anders. Dit zien we als we eencelligen en mensen vergelijken. Das voldoende toch?

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 20:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]


[..]

Ik heb opgezocht hoe het berekend wordt en de link naar de eerste vrouw:
Evolutionists have guessed at when their mitochondrial Eve lived via the idea of the ‘molecular clock’—i.e., that there is a more or less fixed rate of mutational substitutions per year in any population. How do they know what this rate is—in other words, how is the ‘molecular clock’ calibrated? By using evolutionary assumptions about the timing of events based on their interpretation of the fossil record. For example, if it is believed that humans and baboons, for example, last shared a common ancestor ‘x’ years ago, and if the number of differences between baboon and human mtDNA is y, then the substitution rate per year is y/x. In this way, estimates of when ‘Eve’ lived have varied from as low as 70,000 to 800,000 years ago, more commonly in the range 200-250,000 years.

a number of recent studies on living populations have indeed come up with results which indicate a much higher rate of mutation in human mtDNA.3,4

Although not all studies to date have found the same high rate, at least two studies, looking directly at substitutions occurring today, have found rates as much as 20 times higher than previously assumed.5 Studies on the bones of the last Tsar of Russia also showed that he, along with 10–20 % of the population, actually had at least 2 types of mtDNA, a condition called ‘heteroplasmy’, also caused by mutations.3 This, too, throws off the ‘molecular clock’ calibrations.

According to one review of the data, these recent results would mean that mitochondrial Eve ‘lived about 6500 years ago—a figure clearly incompatible with current theories on human origins. Even if the last common mitochondrial ancestor is younger than the last common real ancestor, it remains enigmatic how the known distribution of human populations and genes could have arisen in the past few thousand years.’4

The review in Science’s ‘Research News’ goes still further about Eve’s date, saying that ‘using the new clock, she would be a mere 6000 years old.’ The article says about one of the teams of scientists (the Parsons team5) that ‘evolutionary studies led them to expect about one mutation in 600 generations ... they were “stunned” to find 10 base-pair changes, which gave them a rate of one mutation every 40 generations.’4

En hier de abstract van t artikel:
Parsons TJ, Muniec DS, Sullivan K, Woodyatt N, Alliston-Greiner R, Wilson MR, Berry DL, Holland KA, Weedn VW, Gill P, Holland MM.
Armed Forces DNA Identification Laboratory, Armed Forces Institute of Pathology, Rockville, Maryland 20850, USA.

The rate and pattern of sequence substitutions in the mitochondrial DNA (mtDNA) control region (CR) is of central importance to studies of human evolution and to forensic identity testing. Here, we report a direct measurement of the intergenerational substitution rate in the human CR. We compared DNA sequences of two CR hypervariable segments from close maternal relatives, from 134 independent mtDNA lineages spanning 327 generational events. Ten substitutions were observed, resulting in an empirical rate of 1/33 generations, or 2.5/site/Myr. This is roughly twenty-fold higher than estimates derived from phylogenetic analyses. This disparity cannot be accounted for simply by substitutions at mutational hot spots, suggesting additional factors that produce the discrepancy between very near-term and long-term apparent rates of sequence divergence. The data also indicate that extremely rapid segregation of CR sequence variants between generations is common in humans, with a very small mtDNA bottleneck. These results have implications for forensic applications and studies of human evolution.

PMID: 9090380 [PubMed - indexed for MEDLINE]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9090380

Op basis hiervan kan ik ook vraagtekens zetten bij de correctheid van de honderdduizenden jaren van de wolf.

Hier kom ik nog op terug..... maar neem van me aan dat die 6500 jaar van Wieland in AiG niet klopt!
Ik ga eerst rustig wat research doen. Maar je mag best weten dat ik helemaal ontdaan was van de kwaadaardigheid van het artikel in AiG. De bewuste misleiding! Zo aggressief! Zo Laaaaaag!!!! Ik ervaarde het bijna als misdadig!!!! Totaal geen moraal. Het laagste van het laagste.

Tjeee wat was ik kwaad. Echt, alle respect vloeide bij me weg.
(heeft niets met jou te maken maar wel met een aantal lui in Amerika)

Dit ga ik tot de bodem uitzoeken. Je hoort meer van me. Maar ik neem er even de tijd voor.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 22:19 schreef barthol het volgende:

[..]

Hier kom ik nog op terug..... maar neem van me aan dat die 6500 jaar van Wieland in AiG niet klopt!
Ik ga eerst rustig wat research doen. Maar je mag best weten dat ik helemaal ontdaan was van de kwaadaardigheid van het artikel in AiG. De bewuste misleiding! Zo aggressief! Zo Laaaaaag!!!! Ik ervaarde het bijna als misdadig!!!! Totaal geen moraal. Het laagste van het laagste.

Tjeee wat was ik kwaad. Echt, alle respect vloeide bij me weg.
(heeft niets met jou te maken maar wel met een aantal lui in Amerika)

Dit ga ik tot de bodem uitzoeken. Je hoort meer van me. Maar ik neem er even de tijd voor.

Haha oke. You mean business das duidelijk Ik was ook pissed over die misquote, al wacht ik nog op het officiele antwoord van mr Ayala zelf.

Hier is trouwens het hele artikel, ik heb niet alles geplaatst namelijk. http://www.answersingenesis.org/tj/v12/i1/eve.asp#r5

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 22:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Haha oke. You mean business das duidelijk Ik was ook pissed over die misquote, al wacht ik nog op het officiele antwoord van mr Ayala zelf.

Hier is trouwens het hele artikel, ik heb niet alles geplaatst namelijk. http://www.answersingenesis.org/tj/v12/i1/eve.asp#r5

Dank je voor de link maar ik had het uiteraard al gevonden. Tjee, ik moet wel even afkoelen.. Het komt misschien omdat het een onderwerp is wat me na aan het hart ligt. Gek he, dat iets je zo kan raken.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 22:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja daag Ik houd me aan de gangbare definities van DNA, RNA, genen, chromosomen etc. Je vraag, 'waarom kunnen die genen niet binnen de variatie van een organisme' snap ik echt niet. Genen bepalen anatomie en gedrag van organismen. Als organismen totaal verschillende genen hebben zijn ze anatomisch anders en gedragen zich dus ook anders. Dit zien we als we eencelligen en mensen vergelijken. Das voldoende toch?

En genen kunnen veranderen in andere genen, via puntmutaties.
En genen (ook een groot aantal) kunnen worden verwijderd uit een chromosoom, via deleties.
En genen (ook een groot aantal) kunnen worden toegevoegd in een chromosoom, via inserties.
Gehele gensequenties kunnen worden gekopieerd en elders in het DNA toegevoegd via duplicaties.
Gehele gensequenties kunnen worden omgekeerd in volgorde, via inversies.
Gehele gensequenties kunnen worden geknipt uit het DNA en elders geplakt via translocatie.
Verder kan er ook polyploidie optreden.

Allemaal waargenomen via spontane mutaties. Met slechts deze technieken kun je van het genoom van een eencellige het genoom van een mens creeeren.

En wel heel makkelijk om gewoon de hele zondvloeddiscussie. te negeren en gewoon weer de bijbelcreatie gaan verdedigen terwijl er een tegenbewijs is gegeven. Het is wel typisch een voorbeeld van hoe deze discussies altijd lopen.

Ben je het eigenlijk eens met de constatering dat er morfologisch en DNA-technisch vergelijkbare soorten zijn, wat een bewijs is voor de evolutietheorie?

Met al mijn gelees en gestudeer leer ik wel weer lekker (wat een leek ben ik toch als ik zoveel nieuwe dingen tegenkom) Die mitachondrien zijn interessant.
Van de Endosymbiontenhypothese had ik nog niet eerder gehoord. De endosymbiosetheorie verklaart voor een deel hoe planten en dieren zijn ontstaan uit bacteriën.
Ook een mooie informatieve site over mitachondrien is deze homepage waar die hypothese ook goed wordt uitgelegd. Misschien voor anderen allemaal gesneden koek, maar voor mij is het nieuw.

http://www.volkskrant.nl/(...)de_seksen_bij_kevers

quote:

Wapenwedloop tussen de seksen bij kevers
^{Van onze verslaggeefster Sophie Broersen}
AMSTERDAM - Liefde is oorlog. Mannen en vrouwen moeten hun aanval en verdediging perfectioneren om zich te kunnen voortplanten. Zweedse onderzoekers hebben nu bij kevers aangetoond dat dit geweld tussen de seksen elkaars evolutie beïnvloedt, meldt PNAS Online.
Soorten kunnen elkaars evolutie beïnvloeden. Een hommel zal zich bijvoorbeeld zo ontwikkelen dat hij zo goed mogelijk nectar uit een bloem kan halen. En die bloem kan niet zonder de hommel, dus die evolueert zodanig dat de hommel graag bij haar komt. Dat heet co-evolutie.

Man-vrouw
Binnen soorten hebben mannen en vrouwen ook manieren om hun voortplanting zo succesvol mogelijk te laten zijn. Maar wat goed werkt voor een man, werkt niet altijd goed voor een vrouw, en andersom.
Mannen moeten bijvoorbeeld ervoor zorgen dat niemand anders hun vrouw bevrucht. Dat kunnen ze voorkomen door als eerste hun zaad op de goede plek te krijgen. Bepaalde mannetjeskevers hebben daarom stekelige geslachtsdelen. Dat helpt in de competitie met andere mannetjes, doordat ze zichzelf tijdens de daad kunnen verankeren in de vrouw, of door sneller het zaad diep in het vrouwtje te krijgen.

Grote stekels? Nageslacht!
Hoe groter dus de stekels van het mannetje, hoe meer kans op nageslacht. Maar het vrouwtje is er niet blij mee, die blijft achter met een beschadigd liefdeskanaal. Dat is voor haar niet voordelig. Vrouwtjeskevers die zich niet kunnen aanpassen, leven hierdoor minder lang en leggen minder eitjes.
Zo'n vrouwtjeskever zal dus wat moeten verzinnen om meer kinderen te krijgen. Ze zorgt dat haar voortplantingsorgaan steeds stugger wordt, zodat de schade bij de copulatie beperkt blijft. Vervolgens worden de stekels van het mannetje weer groter. En het vrouwtje weer sterker, et cetera.

Bewijs voor wapenwedloop
Het bestaan van deze wapenwedloop tussen de seksen, ook wel seksuele antagonistische coëvolutie genoemd, werd al langer vermoed, maar de Zweden hebben er nu bewijs voor gevonden. Verschillende soorten zaadkevers hebben uiteenlopende geslachtsorganen. Bij vergelijking blijkt: hoe groter en schadelijker de stekels van de mannelijke genitaliën, hoe stugger het voortplantingsorgaan van het bijpassende vrouwtje.
Als een van beide partijen zich niet aanpast, nemen de kansen op succesvolle voortplanting voor beiden af. Aanpassen aan elkaars vervelende eigenschappen, is dus een voorwaarde om te overleven.

Men kan niet ontkennen dat er meer aanwijzingen zijn voor evolutie dan voor creationisme.

Tuurlijk heeft de theorie gaten, en is de werkelijkheid waarschijnlijk veel complexer, maar dat is nou eenmaal wetenschap.

Alleen het feit dat er gefundeerde kritiek op kan geleverd worden geeft al het cruciale verschil met religie aan.

Overigens volgt de oude leefttijd van ons universum ook uit de sterrenkunde. Een makkelijk te begrijpen aanwijzing hiervoor is de verre afstand van objecten in combinatie met de lichtsnelheid.

[ Bericht 3% gewijzigd door Dilation op 13-06-2007 03:19:40 ]

mag ik ook meedoen ?
ik heb alle topic over de evolutie tot nu toe nog niet gevolgd, dus ik weet niet wat er allemaal al gezecht is.
Maja de Evolutie theorie is puur logica in mijn ogen.
Maja kom maar met argumenten van de gelovigen ^^ ik veeg ze graag van de tafel.

quote:

Op dinsdag 12 juni 2007 22:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja daag Ik houd me aan de gangbare definities van DNA, RNA, genen, chromosomen etc. Je vraag, 'waarom kunnen die genen niet binnen de variatie van een organisme' snap ik echt niet. Genen bepalen anatomie en gedrag van organismen. Als organismen totaal verschillende genen hebben zijn ze anatomisch anders en gedragen zich dus ook anders. Dit zien we als we eencelligen en mensen vergelijken. Das voldoende toch?

En wat dan met alle genen die wij delen met ééncelligen? Alle genen die coderen voor het celmembraan, celorganellen, de manier waarop cellen delen, verschillende eiwitten in de cellen, etc. etc. etc.

Overigens stierenfeces dat jij je aan een gangbare definitie van genen houdt; geen enkele gangbare definitie ondersteund jouw vage ad hoc onderscheid tussen jouw ondefinitie van soorten. Daarbij laat jij door je opmerkingen zien dat je nul,nul verstand hebt van genetica dus als je af en toe wilt laten zien hoe jij bepaalde termen interpreteert laat zien waarom jij vreemde uitspraken doet.

Jezus....wat een lappen tekst! te veel en te zwaar op de vroege morgen...ik stap weer uit

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 01:01 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

En genen kunnen veranderen in andere genen, via puntmutaties.
En genen (ook een groot aantal) kunnen worden verwijderd uit een chromosoom, via deleties.
En genen (ook een groot aantal) kunnen worden toegevoegd in een chromosoom, via inserties.
Gehele gensequenties kunnen worden gekopieerd en elders in het DNA toegevoegd via duplicaties.
Gehele gensequenties kunnen worden omgekeerd in volgorde, via inversies.
Gehele gensequenties kunnen worden geknipt uit het DNA en elders geplakt via translocatie.
Verder kan er ook polyploidie optreden.

Allemaal waargenomen via spontane mutaties. Met slechts deze technieken kun je van het genoom van een eencellige het genoom van een mens creeeren.

Ja maar in zijn totaliteit moeten die verandering nog wel voor iets 'zinnigs' coderen, waardoor het organisme wel normaal blijft functioneren. De kans dat binnen 10-20 generaties zoveel mutaties tot zoveel werkende veranderingen leiden als we observeren, is uiterst gering. Daarom is de gemiddelde wetenschapper erg verbaasd als blijkt dat dit toch het geval is.

[ Bericht 2% gewijzigd door Ali_Kannibali op 13-06-2007 07:16:57 ]

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 01:02 schreef DionysuZ het volgende:
En wel heel makkelijk om gewoon de hele zondvloeddiscussie. te negeren en gewoon weer de bijbelcreatie gaan verdedigen terwijl er een tegenbewijs is gegeven. Het is wel typisch een voorbeeld van hoe deze discussies altijd lopen.

Nee die werd helemaal niet genegeerd, niet van mijn kant in ieder geval, maar omdat er een conflict was tussen seculiere geschiedenis en de door sommigen berekende tijd van de zondvloed, en ik daar dus niet gelijk een antwoord op had, begon men van alle kanten, ook door mensen die voorheen niet eens meededen aan de discussie, weer neerbuigend en arrogant te doen. Daar zit ik niet op te wachten.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 01:05 schreef Zyggie het volgende:
Ben je het eigenlijk eens met de constatering dat er morfologisch en DNA-technisch vergelijkbare soorten zijn, wat een bewijs is voor de evolutietheorie?

Dat zou je als bewijs kunnen opperen voor gelijke voorouders. Ik kan het ook als bewijs opperen voor een gelijke creator. Dat feit bewijst op zichzelf dus niets.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 02:09 schreef barthol het volgende:
Met al mijn gelees en gestudeer leer ik wel weer lekker (wat een leek ben ik toch als ik zoveel nieuwe dingen tegenkom) Die mitachondrien zijn interessant.
Van de Endosymbiontenhypothese had ik nog niet eerder gehoord. De endosymbiosetheorie verklaart voor een deel hoe planten en dieren zijn ontstaan uit bacteriën.
Ook een mooie informatieve site over mitachondrien is deze homepage waar die hypothese ook goed wordt uitgelegd. Misschien voor anderen allemaal gesneden koek, maar voor mij is het nieuw.

Ja vet he, ik leer ook elke keer weer meer.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 07:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja maar in zijn totaliteit moeten die verandering nog wel voor iets 'zinnigs' coderen, waardoor het organisme in zijn totaliteit wel normaal blijft functioneren. De kans dat binnen 10-20 generaties zoveel mutaties tot zoveel werkende veranderingen leiden als we observeren, is uiterst gering. Daarom is de gemiddelde wetenschapper erg verbaasd als blijkt dat dit toch het geval is.

Je gaat de fout in door te stellen dat 'alles wat je ziet' in die 10-20 generaties gebeurt; de finisihing touch misschien, maar onderliggende mutaties kunnen al tijden eerder hebben plaatsgevonden. Misschien kan je een lijstje maken met een aantal van die rapid evolution zaken die jij zo wonderlijk vindt; kunnen we een concreet kijken wat er gebeurd.