Creationisme vs. evolutie deel 6

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 10:31 schreef Terrorizing_Cookie het volgende:

[..]

Dan is er nog altijd hitte nodig.

Gesteente onder druk wordt altijd warmer.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 10:46 schreef PeeJay1980 het volgende:

[..]

Gesteente onder druk wordt altijd warmer.

Volgens mij word gesteente niet boven de grond gevormd, maar daaronder.
Daar is het altijd warmer.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 11:39 schreef Terrorizing_Cookie het volgende:

[..]

Volgens mij word gesteente niet boven de grond gevormd, maar daaronder.
Daar is het altijd warmer.

Als een vulkaan uitbarst komt er vloeibare lava uit die boven de grond afkoelt en "verandert" in gesteente.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 11:39 schreef Terrorizing_Cookie het volgende:

[..]

Volgens mij word gesteente niet boven de grond gevormd, maar daaronder.
Daar is het altijd warmer.

Het wordt ook gevormd aan de onderkant, maar het vervormen hoeft daar niet te gebeuren.
Dat is goed te zien aan stukken gesteente waar eerst erosie door water heeft plaatsgevonden en daarna pas vervormd is door krachten.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 11:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Als een vulkaan uitbarst komt er vloeibare lava uit die boven de grond afkoelt en "verandert" in gesteente.

Dat is weer een ander verhaal..
Maar de hymalaya is toch geen vulkaan gesteente?

Ik vindt het allemaal niet zo boeiend. Alle dingen die Ali_ aandraagt zijn prima te verklaren door gangbare wetenschappelijke theorieen. Zoals eerder gezegd: de zondvloed lost geen problemen op, er worden slechts problemen geintroduceerd.

Nog maar een voorbeeldje dan:

quote:

How can a single flood be responsible for such extensively detailed layering? One formation in New Jersey is six kilometers thick. If we grant 400 days for this to settle, and ignore possible compaction since the Flood, we still have 15 meters of sediment settling per day. And yet despite this, the chemical properties of the rock are neatly layered, with great changes (e.g.) in percent carbonate occurring within a few centimeters in the vertical direction. How does such a neat sorting process occur in the violent context of a universal flood dropping 15 meters of sediment per day? How can you explain a thin layer of high carbonate sediment being deposited over an area of ten thousand square kilometers for some thirty minutes, followed by thirty minutes of low carbonate deposition, etc.?

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 12:21 schreef Terrorizing_Cookie het volgende:

[..]

Dat is weer een ander verhaal..
Maar de hymalaya is toch geen vulkaan gesteente?

In de mantel (onder de aardkorst) zit dik-vloeibaar magma. Dat is vloeibaar steen. De overgang tussen korst en mantel is geleidelijk (verder naar beneden word het warmer) Als het hard is noemen we het steen en als het uit een vulkaan komt noemen we het lava, maar het is in weze hetzelfde.

Als twee tectonische platen uit elkaar drijven, komt magma bloot te liggen. Dat koelt af en op die manier word nieuwe aardkorst gecreëerd. Als twee platen tegen elkaar botsen kreukelt alles op tot bergketens.

Het verschil tussen "oud" en "nieuw" (vulkanisch) gesteente zit hem alleen in de tijd dat het gestold is. Vulkanisch gesteente is nog vers.

Een antwoord wat nog op het wachtlijstje stond t.a.v. die mt-Eve. (maar het valt me wel zwaar om te posten nadat het niveau van de discussie nog een graadje lager is gezakt)

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke, dan wacht ik op de volgende wijziging Waarom kwam men in andere artikelen op een leeftijd van 6500 jaar?

OK, wacht maar rustig op de volgende wijziging, en neem er een kop koffie bij.... misschien komt er zelfs nog eens een volgende wijziging, want wetenschap verbetert zichzelf als dat nodig blijkt. Het volgen van de wetenschap is als het volgen van de ontwikkelingen in een Tour de France die nooit een definitief eindpunt zal bereiken, maar wel steeds verder komt. Het blijft spannend van moment op moment.

Dan t.a.v. "Waarom kwam men in andere artikelen op een leeftijd van ca 6500 jaar?"

(Hoe vertel ik het beknopt, met mijn beperkte kennis toch zo correct mogelijk en zonder al te technisch te worden....)
"Men"=Carl Wieland van AiG en daarbij refererend aan een uitspraak in de publicatie van Parsons. Een voorbeeld van aan de haal gaan met publicaties.

De wetenschap heeft een zelfcorrigerend systeem. Blijft zichzelf toetsen. Dat wil zeggen dat er aan de bel wordt getrokken als er verschillende metingen zijn die nogal afwijkende resultaten geven. Een oproep van:
"Hee, er is iets aan de hand en dat vraagt om nader onderzoek van de gebruikte methodieken (en voorzichtigheid met het interpreteren of extrapoleren)"
en dus niet "nieuw onderzoek heeft uitgewezen dat het (zus en zo) is".
Het artikel van Parsons uit 1998 (het aangehaalde abstract) was zo'n signaalpublicatie over afwijkende meetgegevens met verschillende methodieken. Geen nieuwe calibrering van de moleculaire klok maar een detectie van discrepanties tussen de ene methodiek en de andere.

Tussen welke methodieken zaten de discrepanties? De phylogenetische analyses enerzijds en de pedegree analyses anderzijds gaven verschillende mutatiesnelheden, waarbij de pedegree rates (die gemeten werden tussen naaste familieleden, dus over kortere periodes) met een meting gebaseerd op D-Loop analyse ook nog een veel grotere variatie lieten zien bij verschillende studies.

Parsons doet (in 1998) verslag van pedegree studies en signaleert dat hij daarin op mutation rates komt die een factor 20 hoger zijn dan de mutation rates die bekend zijn uit phylogenetische studies. Hij signaleert ook de onmogelijkheid om zijn bevindingen door te trekken naar de perioden die in phylogenetische studies worden onderzocht. Hij schrijft ondermeer...
"Using our empirical rate to calibrate the mtDNA molecular clock would result in an age of the mtDNA MRCA of only ~6,500 y.a., clearly incompatible with the known age of modern humans"

En daar is Carl Wieland (in mijn ogen: "opportunistisch") mee aan de haal gegaan.

Maar ja, dat was 1998, en het onderzoek heeft sinds die tijd niet stilgestaan. Wetenschappers die zich niet zoveel aantrekken van wat ene Wieland schrijft, maar wel elkaars wetenschappelijke rapporten heel serieus nemen, en naast de gewone onderzoeken ook kritisch onderzoek doen naar de betrouwbaarheid van de gebruikte methodieken en instrumenten en wat de reden zou kunnen zijn van discrepanties als deze mochten voorkomen.

Wat de oorzaak van de discrepanties tussen de ene onderzoeksmethode en de andere waren?
Laat ik allereerst een analogie noemen van het tellen van deelnemers aan een marathon.
Er is een verschil tussen het deelnemers tellen vlak na de start of het deelnemers tellen vlak voor de finish. Dat verschil wordt veroorzaakt door de afvallers die er na verloop zijn. Bij mutaties zijn die afvallers: voorkomende backmutations, paralelle substituties, en het percentage mutaties dat na verloop van een aantal generaties weer uit het DNA kan verdwijnen.
Maar er is meer en dat heeft te maken met het gebied van het mtDNA wat wordt onderzocht. Het ene gebied in het mtDNA muteert sneller dan het andere. Qua mutatiefrequentie zijn er hotspots in het gebied van het mtdNA wat de 'D-loop' (ookwel 'control region') wordt genoemd. Die D-loop omvat slechts 7% van het mtDNA, maar dankt z'n populariteit bij het testen van polymorphismes juist aan die hoge mutatiesnelheden die daar worden waargenomen.
Het ontdekken van "rate-heterogenity" in de D-Loop was dus belangrijk voor alle onderzoekers die zich met het testen van mtDNA bezighielden.

Een en ander heeft dus ook geleid tot een nieuwe calibrering van 'de moleculaire klok' en het opnieuw bekijken van de data uit oudere onderzoeken. Waaronder de datering van de mt MRCA. Ik heb daarover al in een voorgaande posting geschreven (met links naar de publicatie) Eigenlijk sluit het nu ook veel beter aan bij de data die bekend zijn uit het synchroon lopende onderzoek van het Y-chromosomale DNA.


Nog even links naar de discussie tussen Carl Wieland (van AiG) en Alec MacAndrew (evolutionpages.com) over dit onderwerp.
A shrinking date for ‘Eve’
by Carl Wieland (het ook hier in de discussie aangehaalde artikel in AiG uit 1998)

Misconceptions Around Mitochondrial Eve
A Critique of Carl Wieland's AiG article on Mitochondrial Eve
Alec MacAndrew (2004) (kritische reactie van MacAndrew op het artikel van Wieland)

Mitochondrial Eve and biblical Eve are looking good: criticism of young age is premature
by Carl Wieland (gepubliceert medio 2006 op creationontheweb.com als een reactie op MacAndrew)

No scientific support for Bible literalist's Eve
Carl Wieland replied to my critique of his Mitochondrial Eve article: here is my response
Alec MacAndrew (October 2006)

Hmmm, m'n posting is toch nog te lang geworden.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 13:49 schreef barthol het volgende:
Een antwoord wat nog op het wachtlijstje stond t.a.v. die mt-Eve. (maar het valt me wel zwaar om te posten nadat het niveau van de discussie nog een graadje lager is gezakt)
[..]

OK, wacht maar rustig op de volgende wijziging, en neem er een kop koffie bij.... misschien komt er zelfs nog eens een volgende wijziging, want wetenschap verbetert zichzelf als dat nodig blijkt. Het volgen van de wetenschap is als het volgen van de ontwikkelingen in een Tour de France die nooit een definitief eindpunt zal bereiken, maar wel steeds verder komt. Het blijft spannend van moment op moment.

Dan t.a.v. "Waarom kwam men in andere artikelen op een leeftijd van ca 6500 jaar?"

(Hoe vertel ik het beknopt, met mijn beperkte kennis toch zo correct mogelijk en zonder al te technisch te worden....)
"Men"=Carl Wieland van AiG en daarbij refererend aan een uitspraak in de publicatie van Parsons. Een voorbeeld van aan de haal gaan met publicaties.

De wetenschap heeft een zelfcorrigerend systeem. Blijft zichzelf toetsen. Dat wil zeggen dat er aan de bel wordt getrokken als er verschillende metingen zijn die nogal afwijkende resultaten geven. Een oproep van:
"Hee, er is iets aan de hand en dat vraagt om nader onderzoek van de gebruikte methodieken (en voorzichtigheid met het interpreteren of extrapoleren)"
en dus niet "nieuw onderzoek heeft uitgewezen dat het (zus en zo) is".
Het artikel van Parsons uit 1998 (het aangehaalde abstract) was zo'n signaalpublicatie over afwijkende meetgegevens met verschillende methodieken. Geen nieuwe calibrering van de moleculaire klok maar een detectie van discrepanties tussen de ene methodiek en de andere.

Tussen welke methodieken zaten de discrepanties? De phylogenetische analyses enerzijds en de pedegree analyses anderzijds gaven verschillende mutatiesnelheden, waarbij de pedegree rates (die gemeten werden tussen naaste familieleden, dus over kortere periodes) met een meting gebaseerd op D-Loop analyse ook nog een veel grotere variatie lieten zien bij verschillende studies.

Parsons doet (in 1998) verslag van pedegree studies en signaleert dat hij daarin op mutation rates komt die een factor 20 hoger zijn dan de mutation rates die bekend zijn uit phylogenetische studies. Hij signaleert ook de onmogelijkheid om zijn bevindingen door te trekken naar de perioden die in phylogenetische studies worden onderzocht. Hij schrijft ondermeer...
"Using our empirical rate to calibrate the mtDNA molecular clock would result in an age of the mtDNA MRCA of only ~6,500 y.a., clearly incompatible with the known age of modern humans"

En daar is Carl Wieland (in mijn ogen: "opportunistisch") mee aan de haal gegaan.

Maar ja, dat was 1998, en het onderzoek heeft sinds die tijd niet stilgestaan. Wetenschappers die zich niet zoveel aantrekken van wat ene Wieland schrijft, maar wel elkaars wetenschappelijke rapporten heel serieus nemen, en naast de gewone onderzoeken ook kritisch onderzoek doen naar de betrouwbaarheid van de gebruikte methodieken en instrumenten en wat de reden zou kunnen zijn van discrepanties als deze mochten voorkomen.

Wat de oorzaak van de discrepanties tussen de ene onderzoeksmethode en de andere waren?
Laat ik allereerst een analogie noemen van het tellen van deelnemers aan een marathon.
Er is een verschil tussen het deelnemers tellen vlak na de start of het deelnemers tellen vlak voor de finish. Dat verschil wordt veroorzaakt door de afvallers die er na verloop zijn. Bij mutaties zijn die afvallers: voorkomende backmutations, paralelle substituties, en het percentage mutaties dat na verloop van een aantal generaties weer uit het DNA kan verdwijnen.
Maar er is meer en dat heeft te maken met het gebied van het mtDNA wat wordt onderzocht. Het ene gebied in het mtDNA muteert sneller dan het andere. Qua mutatiefrequentie zijn er hotspots in het gebied van het mtdNA wat de 'D-loop' (ookwel 'control region') wordt genoemd. Die D-loop omvat slechts 7% van het mtDNA, maar dankt z'n populariteit bij het testen van polymorphismes juist aan die hoge mutatiesnelheden die daar worden waargenomen.
Het ontdekken van "rate-heterogenity" in de D-Loop was dus belangrijk voor alle onderzoekers die zich met het testen van mtDNA bezighielden.

Een en ander heeft dus ook geleid tot een nieuwe calibrering van 'de moleculaire klok' en het opnieuw bekijken van de data uit oudere onderzoeken. Waaronder de datering van de mt MRCA. Ik heb daarover al in een voorgaande posting geschreven (met links naar de publicatie) Eigenlijk sluit het nu ook veel beter aan bij de data die bekend zijn uit het synchroon lopende onderzoek van het Y-chromosomale DNA.


Nog even links naar de discussie tussen Carl Wieland (van AiG) en Alec MacAndrew (evolutionpages.com) over dit onderwerp.
A shrinking date for ‘Eve’
by Carl Wieland (het ook hier in de discussie aangehaalde artikel in AiG uit 1998)

Misconceptions Around Mitochondrial Eve
A Critique of Carl Wieland's AiG article on Mitochondrial Eve
Alec MacAndrew (2004) (kritische reactie van MacAndrew op het artikel van Wieland)

Mitochondrial Eve and biblical Eve are looking good: criticism of young age is premature
by Carl Wieland (gepubliceert medio 2006 op creationontheweb.com als een reactie op MacAndrew)

No scientific support for Bible literalist's Eve
Carl Wieland replied to my critique of his Mitochondrial Eve article: here is my response
Alec MacAndrew (October 2006)

Hmmm, m'n posting is toch nog te lang geworden.

Respect, uitstekende post.

Misschien ook nog even handig om op te merken (voor zover dat nog niet gedaan was) dat in de wetenschappelijke context met 'mitochondrial eve' niet een enkele vrouw wordt bedoeld, maar een kleine 'bottleneck' populatie.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 14:09 schreef Monolith het volgende:
Misschien ook nog even handig om op te merken (voor zover dat nog niet gedaan was) dat in de wetenschappelijke context met 'mitochondrial eve' niet een enkele vrouw wordt bedoeld, maar een kleine 'bottleneck' populatie.

Volgens mij wordt met 'mitochondrial eve' wel precies een enkele vrouw bedoeld, maar dat wil niet zeggen dat zij de enige vrouw is die destijds leefde. Als dat zo was geweest was de kans groot geweest dat de mens als soort uitgestorven is. Er wordt nu via de vrouwelijke lijn teruggegaan tot een voorouder (en wel aan de hand van mtDNA) zou je op een andere manier teruggaan (vader,moeder,vader,moeder, etc.) zou je allicht op een ander individu uitkomen. Van de populatie die destijds leefde zullen ook velen voorouders van alle mensen zijn, doch er is er slechts eentje wier mtDNA-lijn doorgegeven is.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 14:40 schreef Iblis het volgende:

[..]

Volgens mij wordt met 'mitochondrial eve' wel precies een enkele vrouw bedoeld, maar dat wil niet zeggen dat zij de enige vrouw is die destijds leefde. Als dat zo was geweest was de kans groot geweest dat de mens als soort uitgestorven is. Er wordt nu via de vrouwelijke lijn teruggegaan tot een voorouder (en wel aan de hand van mtDNA) zou je op een andere manier teruggaan (vader,moeder,vader,moeder, etc.) zou je allicht op een ander individu uitkomen. Van de populatie die destijds leefde zullen ook velen voorouders van alle mensen zijn, doch er is er slechts eentje wier mtDNA-lijn doorgegeven is.

Maar die vrouw hoeft niet altijd hetzelfde individu geweest te zijn of te blijven. Theoretisch kan het zijn dat bij het overlijden van Malle Japie van de overkant de titel mt-Eve aan de dochter van titelverdedigster wordt doorgegeven, omdat Malle Japie nog de enige levende nazaat was van de zus van de nieuwe mt-Eve.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 14:40 schreef Iblis het volgende:

[..]

Volgens mij wordt met 'mitochondrial eve' wel precies een enkele vrouw bedoeld, maar dat wil niet zeggen dat zij de enige vrouw is die destijds leefde. Als dat zo was geweest was de kans groot geweest dat de mens als soort uitgestorven is. Er wordt nu via de vrouwelijke lijn teruggegaan tot een voorouder (en wel aan de hand van mtDNA) zou je op een andere manier teruggaan (vader,moeder,vader,moeder, etc.) zou je allicht op een ander individu uitkomen. Van de populatie die destijds leefde zullen ook velen voorouders van alle mensen zijn, doch er is er slechts eentje wier mtDNA-lijn doorgegeven is.

Klopt ik herinnerde me het niet helemaal goed. Het was inderdaad een enkele vrouw. De meest populaire verklaring voor deze theorie is dat ten tijde van mitochondrial eve er sprake was van een 'bottleneck' populatie.

Het lijkt me wel duidelijk dat mitochondrial eve geen goed onderwerp is om over door te gaan, het was niet silm van me om dat te vermelden aangezien dit nog te onderhevig is aan onderzoek.

Ik heb een video die veel onderwerpen wat betreft de geologische kolom en rotsformaties behandelt. Tot 17 minuten is het vooral intro, de verschillende standpunten binnen de wetenschappelijke wereld, en abiogenese. Vanaf 17 minuten worden de 2 modellen voor de geologische kolom tegenover elkaar gezet. Aangezien ik het zelf niet zo helder kan vertellen en ook niet de bronnen heb kunnen vinden leek t me wel handig als jullie t zelf gewoon bekijken. Ik zeg niet dat dit 'het bewijs is', je houdt altijd problemen, ook met de gangbare theoriën zoals hier duidelijk wordt aangegeven, dus je kan zelf kiezen wat je het meest plausibel vindt. Er zijn ook nog 2 video's over hoe de vloed het fossielen bestand (beter) kan verklaren.

http://video.google.nl/videoplay?docid=7630324449531011801&q=what+do+the+rocks+reveal&total=36&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 15:23 schreef barthol het volgende:

[..]

Maar die vrouw hoeft niet altijd hetzelfde individu geweest te zijn of te blijven. Theoretisch kan het zijn dat bij het overlijden van Malle Japie van de overkant de titel mt-Eve aan de dochter van titelverdedigster wordt doorgegeven, omdat Malle Japie nog de enige levende nazaat was van de zus van de nieuwe mt-Eve.

Ja, dat klopt. Hetzelfde geldt voor de MRCA (most recent common ancestor). Stel je voor dat er 6000 jaar geleden een paar mensen op een onbewoond eilandje zijn gaan wonen, terwijl de rest van de groep op het vaste land bleeft. Van die groep (zeg de rest van de wereldbevolking) op het vaste land is de MRCA bekend, die ligt, zeg, op 500 jaar geleden, maar van de groep + het eilandje ligt die op 6000 jaar geleden. Stel nu dat er een Tsunami het eilandje wegspoelt en alle bewoners overlijden, dan is de MRCA in een klap verplaatst van 6000 jaar terug naar 500 jaar terug.

MRCA ligt overigens veel dichterbij dan de Mitochondrial Eve. Aangezien het nu niet om de voorouder via vrouwelijke lijn gaat, maar uberhaupt om een voorouder. Daar kun je dus ook via mannelijke lijn, of een combinatie van mannelijke en vrouwelijke lijn bij komen.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 15:26 schreef Monolith het volgende:
Klopt ik herinnerde me het niet helemaal goed. Het was inderdaad een enkele vrouw. De meest populaire verklaring voor deze theorie is dat ten tijde van mitochondrial eve er sprake was van een 'bottleneck' populatie.

Deels wel, maar er zijn andere genetische markers gevonden die niet rond die tijd convergeren. Dus dat zou de bottleneckpopulatie wat tegenspreken, immers, deze stelling verklaart de relatief beperkte genetische variatie binnen alle mensen, maar dan zou ongeveer alle genetische info uit die groep moeten komen, en convergeren naar die groep, maar dat is niet het geval. Sommige markers lijken veel en veel langer terug te wijzen.

Daarom wijst een mtEve ook niet per se op een bottleneck , dit wordt pas waarschijnlijker als meerdere genetische markers daarop wijzen. Het mtDNA is maar een klein deel van het gehele genoom, en er valt te verwachten dat als je dit deel volgt dat dit convergeert.

Doch, er wordt geloof ik nog aardig over getwist. En ik weet niet wat de huidige stand van het discours is.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 15:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het lijkt me wel duidelijk dat mitochondrial eve geen goed onderwerp is om over door te gaan, het was niet silm van me om dat te vermelden aangezien dit nog te onderhevig is aan onderzoek.

Ik heb een video die veel onderwerpen wat betreft de geologische kolom en rotsformaties behandelt. Tot 17 minuten is het vooral intro, de verschillende standpunten binnen de wetenschappelijke wereld, en abiogenese. Vanaf 17 minuten worden de 2 modellen voor de geologische kolom tegenover elkaar gezet. Aangezien ik het zelf niet zo helder kan vertellen en ook niet de bronnen heb kunnen vinden leek t me wel handig als jullie t zelf gewoon bekijken. Ik zeg niet dat dit 'het bewijs is', je houdt altijd problemen, ook met de gangbare theoriën zoals hier duidelijk wordt aangegeven, dus je kan zelf kiezen wat je het meest plausibel vindt. Er zijn ook nog 2 video's over hoe de vloed het fossielen bestand (beter) kan verklaren.

http://video.google.nl/videoplay?docid=7630324449531011801&q=what+do+the+rocks+reveal&total=36&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1

Ik kan deze video nu niet bekijken, maar wat ik graag wil opmerken is dat de geologische kolom geen samenzwering van moderne wetenschappers met kwaadaardige niet-betrouwbare dateringsmethoden is. Geologie is als wetenschap al veel en veel ouder dan evolutietheorie, en veel anomaliteiten, zoals bomen in aardlagen, kolommen, et cetera, waren allang bekend en ook verklaard voor die tijd, door mensen die creationist waren.

Al die wetenschappers zijn, op hun zoektocht via bewijs, nooit op een mondiale vloed uitgekomen. Nooit. Het zijn slechts zij die de Bijbel als vooronderstelling en uitgangspunt nemen die met veel selectieve data het vloedverhaal (in hun ogen) plausibel kunnen maken. Bewijs dat de Bijbel niet steunt wordt per definitie niet geaccepteerd omdat de Bijbel waar moet zijn.

Dat maakt discussie ontzettend moeilijk. Het is beweren dat alle zwanen wit moeten zijn, en elke zwarte zwaan afdoen als: 'die heeft vast in de modder gelegen'. En dat gewoon volhouden zelfs als mensen opmerken dat als ze dat al hadden gedaan ze dan in water wel schoon hadden moeten spoelen. Het is eigenlijk vechten tegen de bierkaai.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 15:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
<knip>
Ik heb een video die veel onderwerpen wat betreft de geologische kolom en rotsformaties behandelt. Tot 17 minuten is het vooral intro, de verschillende standpunten binnen de wetenschappelijke wereld, en abiogenese. Vanaf 17 minuten worden de 2 modellen voor de geologische kolom tegenover elkaar gezet. Aangezien ik het zelf niet zo helder kan vertellen en ook niet de bronnen heb kunnen vinden leek t me wel handig als jullie t zelf gewoon bekijken. Ik zeg niet dat dit 'het bewijs is', je houdt altijd problemen, ook met de gangbare theoriën zoals hier duidelijk wordt aangegeven, dus je kan zelf kiezen wat je het meest plausibel vindt. Er zijn ook nog 2 video's over hoe de vloed het fossielen bestand (beter) kan verklaren.

http://video.google.nl/videoplay?docid=7630324449531011801&q=what+do+the+rocks+reveal&total=36&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1

Dat lijkt me ondertussen niet meer nodig. Tot nu toe is elk bewijs voor de bijbelse vloed ontkracht en staat een enorme berg bewijs tegen de vloed. Een korte greep daaruit: De vorming van sedimenten, hoge bergen, water dat ergens vandaan moest komen en weer ergens heen moest, Leeftijd van het universum vanuit de kosmologie, leeftijd van de aarde en verschillende lagen vanuit de geologie, ...

Lijkt me duidelijk toch Over de vloed hoeven we het in deze topic reeks niet meer te hebben.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 15:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het lijkt me wel duidelijk dat mitochondrial eve geen goed onderwerp is om over door te gaan, het was niet silm van me om dat te vermelden aangezien dit nog te onderhevig is aan onderzoek.

Ah ok, dus zodra je moet inbinden is het onderwerp plots 'nog te onderhevig aan onderzoek'. Het spijt me toch echt. Er is dus wederom een discrepancy met de Bijbelse tijdlijn aangetoond. DE vloed heeft al niet 3500 jaar kunnen plaatsvinden. De 'eerste' vrouw' is een veelvoud van 6000 jaar oud.

Maar in plaats van na te denken, deze nieuwe informatie een plaats te geven in je wereldbeeld doe je het af als 'er zal wel meer onderzoek naar gepleegd moeten worden' omdat het toevallig niet strookt met de Bijbel.

Ik durf nu al te voorspellen dat als je eenmaal op een punt komt te moeten toegeven dat de Vloed niet heeft plaatsgevonden dat je het dan afserveert met 'er zal nog meer onderzoek naar gedaan moeten worden'

Echt bullshit. Er IS genoeg onderzoek naar gedaan. Genoeg om te concluderen dat mtEve NIET 6000 jaar oud is en dat er GEEN vloed is geweest docht een hele hoop kleine vloedjes op veel verschillende plaatsen.

Ja als het eerst x aantal honderdduizenden jaren was, en daarna al minder, en uit sommige onderzoeken blijkt dat het veel sneller kan etc etc kan ik daaruit concluderen dat er niets definitiefs over gezegd kan worden, ik laat het dus open. Is dat zo raar?

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 15:54 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik kan deze video nu niet bekijken, maar wat ik graag wil opmerken is dat de geologische kolom geen samenzwering van moderne wetenschappers met kwaadaardige niet-betrouwbare dateringsmethoden is. Geologie is als wetenschap al veel en veel ouder dan evolutietheorie, en veel anomaliteiten, zoals bomen in aardlagen, kolommen, et cetera, waren allang bekend en ook verklaard voor die tijd, door mensen die creationist waren.

Al die wetenschappers zijn, op hun zoektocht via bewijs, nooit op een mondiale vloed uitgekomen. Nooit. Het zijn slechts zij die de Bijbel als vooronderstelling en uitgangspunt nemen die met veel selectieve data het vloedverhaal (in hun ogen) plausibel kunnen maken. Bewijs dat de Bijbel niet steunt wordt per definitie niet geaccepteerd omdat de Bijbel waar moet zijn.

Dat maakt discussie ontzettend moeilijk. Het is beweren dat alle zwanen wit moeten zijn, en elke zwarte zwaan afdoen als: 'die heeft vast in de modder gelegen'. En dat gewoon volhouden zelfs als mensen opmerken dat als ze dat al hadden gedaan ze dan in water wel schoon hadden moeten spoelen. Het is eigenlijk vechten tegen de bierkaai.

Nee natuurlijk is het geen samenzwering, dat snap ik ook wel. Het is een logisch model dus is het logisch dat mensen het aannemen, maar toch zijn er een hele hoop problemen waardoor het model, ookal is het logisch, niet per se het meest accuraat hoeft te zijn. Men komt niet op een vloed uit omdat men problemen in en bestaand model probeert te stoppen omdat dat het heersende paradigma is. Maar als je op een gegeven moment tegen problemen aan komt die gewoon niet meer verenigbaar zijn met het paradigma is het misschien gewoon niet toerijkend genoeg meer om de wereld te beschrijven en zul je het misschien los moeten laten. Dat is echter nogal wat.Ik hoop dat je het nog gaat bekijken want het is een goed onderbouwd verhaal.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 16:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee natuurlijk is het geen samenzwering, dat snap ik ook wel. Het is een logisch model dus is het logisch dat mensen het aannemen, maar toch zijn er een hele hoop problemen waardoor het model, ookal is het logisch, niet per se het meest accuraat hoeft te zijn. Men komt niet op een vloed uit omdat men problemen in en bestaand model probeert te stoppen omdat dat het heersende paradigma is. Maar als je op een gegeven moment tegen problemen aan komt die gewoon niet meer verenigbaar zijn met het paradigma is het misschien gewoon niet toerijkend genoeg meer om de wereld te beschrijven en zul je het misschien los moeten laten. Dat is echter nogal wat.Ik hoop dat je het nog gaat bekijken want het is een goed onderbouwd verhaal.

Nee, nee, nee, het is geen goed onderbouwd verhaal. Echt niet. Ik heb een groot, zeer groot aantal van die creationistische documenten gezien, waaronder polonium-halo's, hydroplate theory, fossiele bomen in verschillende strata, etc., en telkens werden ze geleid door een welbewuste vooringenomenheid om maar op een vloed uit te komen.

Die polonium-halo's riepen inderdaad vragen op, maar ze zijn inmiddels allang en breed verklaard, en zo gaat het met alles; en bovendien de vloed roept zoveel meer problemen op dan er worden opgelost (en dat zijn er eigenlijk geen), dat het domweg te verwerpen is.

De wetenschap is vanaf de 16e eeuw bezig het pad van het letterlijk-nemen van de vloedverhalen te verlaten. Dat is niet omdat ze het wilden. In die tijd was vrijwel iedereen christen. Het waren moeilijke keuzes, maar geologische aanwijzingen duidden erop dat het verhaal domweg onjuist was. Ook de ontdekkingen van nieuwe werelddelen, de beesten die daarin waren, het was allemaal niet te rijmen, ondanks de pogingen die mensen ondernamen. Hoe komen beesten in de Amerika's? Mensen zullen ze wel meegenomen hebben na de vloed, maar ja, waarom nemen ze dan wel giftige slangen mee, maar geen paarden? Het slaat gewoon nergens op.

En dus nu zijn we van het vloedparadigma op het nu vigerende paradigma gekomen, en dat is niet vanwege vooringenomenheid. Het paradigma loopt ook niet stuk zoals jij beweert, het zijn domweg leugens van creationisten. En het is zoals gebruikelijk niet goed onderbouwd.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 16:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee natuurlijk is het geen samenzwering, dat snap ik ook wel. Het is een logisch model dus is het logisch dat mensen het aannemen, maar toch zijn er een hele hoop problemen waardoor het model, ookal is het logisch, niet per se het meest accuraat hoeft te zijn.

Jij lijkt echter 1van een kleine groep te zijn die die fouten denkt te zien Je doet dit terwijl je zelf toegeeft dat je er weinig van af weet.

quote:

Men komt niet op een vloed uit omdat men problemen in en bestaand model probeert te stoppen omdat dat het heersende paradigma is. Maar als je op een gegeven moment tegen problemen aan komt die gewoon niet meer verenigbaar zijn met het paradigma is het misschien gewoon niet toerijkend genoeg meer om de wereld te beschrijven en zul je het misschien los moeten laten. Dat is echter nogal wat.Ik hoop dat je het nog gaat bekijken want het is een goed onderbouwd verhaal.

De bijbelse vloed is onmogelijk. Waarom zou daar dan naar gekeken moeten worden? Je gaat toch ook niet de uitwerpselen van een Europese muis vergelijken met de samenstelling van een olifant? Die muis kan dat toch niet gegeten hebben dus waarom zou je er naar zoeken.

Edit: oftewel, je beschuldigt wetenschap van het tegenover gestelde wat jij doet? Jij probeert het uit alle macht in een bijbelse context te plaatsen en je beschuldigt wetenschap ervan dat ze alles uit alle macht buiten een bijbelse context willen plaatsen (wat overigens niet per definitie het geval is).

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 17:03 schreef Iblis het volgende:

[..]

Nee, nee, nee, het is geen goed onderbouwd verhaal. Echt niet. Ik heb een groot, zeer groot aantal van die creationistische documenten gezien, waaronder polonium-halo's, hydroplate theory, fossiele bomen in verschillende strata, etc., en telkens werden ze geleid door een welbewuste vooringenomenheid om maar op een vloed uit te komen.

Die polonium-halo's riepen inderdaad vragen op, maar ze zijn inmiddels allang en breed verklaard, en zo gaat het met alles; en bovendien de vloed roept zoveel meer problemen op dan er worden opgelost (en dat zijn er eigenlijk geen), dat het domweg te verwerpen is.

De wetenschap is vanaf de 16e eeuw bezig het pad van het letterlijk-nemen van de vloedverhalen te verlaten. Dat is niet omdat ze het wilden. In die tijd was vrijwel iedereen christen. Het waren moeilijke keuzes, maar geologische aanwijzingen duidden erop dat het verhaal domweg onjuist was. Ook de ontdekkingen van nieuwe werelddelen, de beesten die daarin waren, het was allemaal niet te rijmen, ondanks de pogingen die mensen ondernamen. Hoe komen beesten in de Amerika's? Mensen zullen ze wel meegenomen hebben na de vloed, maar ja, waarom nemen ze dan wel giftige slangen mee, maar geen paarden? Het slaat gewoon nergens op.

En dus nu zijn we van het vloedparadigma op het nu vigerende paradigma gekomen, en dat is niet vanwege vooringenomenheid. Het paradigma loopt ook niet stuk zoals jij beweert, het zijn domweg leugens van creationisten. En het is zoals gebruikelijk niet goed onderbouwd.

Heb je het nou bekeken? De fossiele bomen worden er niet in behandeld, wel in een andere video, en daaruit blijkt dat juist een vloedgolf ze goed verklaart, omdat we precies dezelfde fenomenen tegenkomen bij het uitbarsten van st Helens. Gewoon precies hetzelde.

edit Sinds de 16e eeuw is er natuurlijk veel meer onderzoek gedaan..

Wat betreft de migratie van dieren na de vloed, etc hier vanaf 30 min, verklaring van migratie, herpopulatie, continenten, ijstijd, mammoeten, en ook de rol van meteorieteninslagen waar we nu nog overal de sporen van zien.

[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 14-06-2007 17:50:34 ]

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Heb je het nou bekeken? De fossiele bomen worden er niet in behandeld, wel in een andere video, en daaruit blijkt dat juist een vloedgolf ze goed verklaart, omdat we precies dezelfde fenomenen tegenkomen bij het uitbarsten van st Helens. Gewoon precies hetzelde.

Dan zal het inderdaad wel kloppen.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Heb je het nou bekeken? De fossiele bomen worden er niet in behandeld, wel in een andere video, en daaruit blijkt dat juist een vloedgolf ze goed verklaart, omdat we precies dezelfde fenomenen tegenkomen bij het uitbarsten van st Helens. Gewoon precies hetzelde.

Waarom wil je nou verder gaan over de vloed?