Gesteente onder druk wordt altijd warmer.quote:Op donderdag 14 juni 2007 10:31 schreef Terrorizing_Cookie het volgende:
[..]
Dan is er nog altijd hitte nodig.
Volgens mij word gesteente niet boven de grond gevormd, maar daaronder.quote:Op donderdag 14 juni 2007 10:46 schreef PeeJay1980 het volgende:
[..]
Gesteente onder druk wordt altijd warmer.
Als een vulkaan uitbarst komt er vloeibare lava uit die boven de grond afkoelt en "verandert" in gesteente.quote:Op donderdag 14 juni 2007 11:39 schreef Terrorizing_Cookie het volgende:
[..]
Volgens mij word gesteente niet boven de grond gevormd, maar daaronder.
Daar is het altijd warmer.
Het wordt ook gevormd aan de onderkant, maar het vervormen hoeft daar niet te gebeuren.quote:Op donderdag 14 juni 2007 11:39 schreef Terrorizing_Cookie het volgende:
[..]
Volgens mij word gesteente niet boven de grond gevormd, maar daaronder.
Daar is het altijd warmer.
Dat is weer een ander verhaal..quote:Op donderdag 14 juni 2007 11:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Als een vulkaan uitbarst komt er vloeibare lava uit die boven de grond afkoelt en "verandert" in gesteente.
quote:
How can a single flood be responsible for such extensively detailed layering? One formation in New Jersey is six kilometers thick. If we grant 400 days for this to settle, and ignore possible compaction since the Flood, we still have 15 meters of sediment settling per day. And yet despite this, the chemical properties of the rock are neatly layered, with great changes (e.g.) in percent carbonate occurring within a few centimeters in the vertical direction. How does such a neat sorting process occur in the violent context of a universal flood dropping 15 meters of sediment per day? How can you explain a thin layer of high carbonate sediment being deposited over an area of ten thousand square kilometers for some thirty minutes, followed by thirty minutes of low carbonate deposition, etc.?
In de mantel (onder de aardkorst) zit dik-vloeibaar magma. Dat is vloeibaar steen. De overgang tussen korst en mantel is geleidelijk (verder naar beneden word het warmer) Als het hard is noemen we het steen en als het uit een vulkaan komt noemen we het lava, maar het is in weze hetzelfde.quote:Op donderdag 14 juni 2007 12:21 schreef Terrorizing_Cookie het volgende:
[..]
Dat is weer een ander verhaal..![]()
Maar de hymalaya is toch geen vulkaan gesteente?
OK, wacht maar rustig op de volgende wijziging, en neem er een kop koffie bij.... misschien komt er zelfs nog eens een volgende wijziging, want wetenschap verbetert zichzelf als dat nodig blijkt. Het volgen van de wetenschap is als het volgen van de ontwikkelingen in een Tour de France die nooit een definitief eindpunt zal bereiken, maar wel steeds verder komt. Het blijft spannend van moment op moment.quote:Op woensdag 13 juni 2007 14:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Oke, dan wacht ik op de volgende wijzigingWaarom kwam men in andere artikelen op een leeftijd van 6500 jaar?
Respect, uitstekende post.quote:Op donderdag 14 juni 2007 13:49 schreef barthol het volgende:
Een antwoord wat nog op het wachtlijstje stond t.a.v. die mt-Eve. (maar het valt me wel zwaar om te posten nadat het niveau van de discussie nog een graadje lager is gezakt)
[..]
OK, wacht maar rustig op de volgende wijziging, en neem er een kop koffie bij.... misschien komt er zelfs nog eens een volgende wijziging, want wetenschap verbetert zichzelf als dat nodig blijkt. Het volgen van de wetenschap is als het volgen van de ontwikkelingen in een Tour de France die nooit een definitief eindpunt zal bereiken, maar wel steeds verder komt. Het blijft spannend van moment op moment.
Dan t.a.v. "Waarom kwam men in andere artikelen op een leeftijd van ca 6500 jaar?"
(Hoe vertel ik het beknopt, met mijn beperkte kennis toch zo correct mogelijk en zonder al te technisch te worden....)
"Men"=Carl Wieland van AiG en daarbij refererend aan een uitspraak in de publicatie van Parsons. Een voorbeeld van aan de haal gaan met publicaties.
De wetenschap heeft een zelfcorrigerend systeem. Blijft zichzelf toetsen. Dat wil zeggen dat er aan de bel wordt getrokken als er verschillende metingen zijn die nogal afwijkende resultaten geven. Een oproep van:
"Hee, er is iets aan de hand en dat vraagt om nader onderzoek van de gebruikte methodieken (en voorzichtigheid met het interpreteren of extrapoleren)"
en dus niet "nieuw onderzoek heeft uitgewezen dat het (zus en zo) is".
Het artikel van Parsons uit 1998 (het aangehaalde abstract) was zo'n signaalpublicatie over afwijkende meetgegevens met verschillende methodieken. Geen nieuwe calibrering van de moleculaire klok maar een detectie van discrepanties tussen de ene methodiek en de andere.
Tussen welke methodieken zaten de discrepanties? De phylogenetische analyses enerzijds en de pedegree analyses anderzijds gaven verschillende mutatiesnelheden, waarbij de pedegree rates (die gemeten werden tussen naaste familieleden, dus over kortere periodes) met een meting gebaseerd op D-Loop analyse ook nog een veel grotere variatie lieten zien bij verschillende studies.
Parsons doet (in 1998) verslag van pedegree studies en signaleert dat hij daarin op mutation rates komt die een factor 20 hoger zijn dan de mutation rates die bekend zijn uit phylogenetische studies. Hij signaleert ook de onmogelijkheid om zijn bevindingen door te trekken naar de perioden die in phylogenetische studies worden onderzocht. Hij schrijft ondermeer...
"Using our empirical rate to calibrate the mtDNA molecular clock would result in an age of the mtDNA MRCA of only ~6,500 y.a., clearly incompatible with the known age of modern humans"
En daar is Carl Wieland (in mijn ogen: "opportunistisch") mee aan de haal gegaan.
Maar ja, dat was 1998, en het onderzoek heeft sinds die tijd niet stilgestaan. Wetenschappers die zich niet zoveel aantrekken van wat ene Wieland schrijft, maar wel elkaars wetenschappelijke rapporten heel serieus nemen, en naast de gewone onderzoeken ook kritisch onderzoek doen naar de betrouwbaarheid van de gebruikte methodieken en instrumenten en wat de reden zou kunnen zijn van discrepanties als deze mochten voorkomen.
Wat de oorzaak van de discrepanties tussen de ene onderzoeksmethode en de andere waren?
Laat ik allereerst een analogie noemen van het tellen van deelnemers aan een marathon.
Er is een verschil tussen het deelnemers tellen vlak na de start of het deelnemers tellen vlak voor de finish. Dat verschil wordt veroorzaakt door de afvallers die er na verloop zijn. Bij mutaties zijn die afvallers: voorkomende backmutations, paralelle substituties, en het percentage mutaties dat na verloop van een aantal generaties weer uit het DNA kan verdwijnen.
Maar er is meer en dat heeft te maken met het gebied van het mtDNA wat wordt onderzocht. Het ene gebied in het mtDNA muteert sneller dan het andere. Qua mutatiefrequentie zijn er hotspots in het gebied van het mtdNA wat de 'D-loop' (ookwel 'control region') wordt genoemd. Die D-loop omvat slechts 7% van het mtDNA, maar dankt z'n populariteit bij het testen van polymorphismes juist aan die hoge mutatiesnelheden die daar worden waargenomen.
Het ontdekken van "rate-heterogenity" in de D-Loop was dus belangrijk voor alle onderzoekers die zich met het testen van mtDNA bezighielden.
Een en ander heeft dus ook geleid tot een nieuwe calibrering van 'de moleculaire klok' en het opnieuw bekijken van de data uit oudere onderzoeken. Waaronder de datering van de mt MRCA. Ik heb daarover al in een voorgaande posting geschreven (met links naar de publicatie) Eigenlijk sluit het nu ook veel beter aan bij de data die bekend zijn uit het synchroon lopende onderzoek van het Y-chromosomale DNA.
Nog even links naar de discussie tussen Carl Wieland (van AiG) en Alec MacAndrew (evolutionpages.com) over dit onderwerp.
A shrinking date for ‘Eve’
by Carl Wieland (het ook hier in de discussie aangehaalde artikel in AiG uit 1998)
Misconceptions Around Mitochondrial Eve
A Critique of Carl Wieland's AiG article on Mitochondrial Eve
Alec MacAndrew (2004) (kritische reactie van MacAndrew op het artikel van Wieland)
Mitochondrial Eve and biblical Eve are looking good: criticism of young age is premature
by Carl Wieland (gepubliceert medio 2006 op creationontheweb.com als een reactie op MacAndrew)
No scientific support for Bible literalist's Eve
Carl Wieland replied to my critique of his Mitochondrial Eve article: here is my response
Alec MacAndrew (October 2006)
Hmmm, m'n posting is toch nog te lang geworden.
Volgens mij wordt met 'mitochondrial eve' wel precies een enkele vrouw bedoeld, maar dat wil niet zeggen dat zij de enige vrouw is die destijds leefde. Als dat zo was geweest was de kans groot geweest dat de mens als soort uitgestorven is. Er wordt nu via de vrouwelijke lijn teruggegaan tot een voorouder (en wel aan de hand van mtDNA) zou je op een andere manier teruggaan (vader,moeder,vader,moeder, etc.) zou je allicht op een ander individu uitkomen. Van de populatie die destijds leefde zullen ook velen voorouders van alle mensen zijn, doch er is er slechts eentje wier mtDNA-lijn doorgegeven is.quote:Op donderdag 14 juni 2007 14:09 schreef Monolith het volgende:
Misschien ook nog even handig om op te merken (voor zover dat nog niet gedaan was) dat in de wetenschappelijke context met 'mitochondrial eve' niet een enkele vrouw wordt bedoeld, maar een kleine 'bottleneck' populatie.
Maar die vrouw hoeft niet altijd hetzelfde individu geweest te zijn of te blijven. Theoretisch kan het zijn dat bij het overlijden van Malle Japie van de overkant de titel mt-Eve aan de dochter van titelverdedigster wordt doorgegeven, omdat Malle Japie nog de enige levende nazaat was van de zus van de nieuwe mt-Eve.quote:Op donderdag 14 juni 2007 14:40 schreef Iblis het volgende:
[..]
Volgens mij wordt met 'mitochondrial eve' wel precies een enkele vrouw bedoeld, maar dat wil niet zeggen dat zij de enige vrouw is die destijds leefde. Als dat zo was geweest was de kans groot geweest dat de mens als soort uitgestorven is. Er wordt nu via de vrouwelijke lijn teruggegaan tot een voorouder (en wel aan de hand van mtDNA) zou je op een andere manier teruggaan (vader,moeder,vader,moeder, etc.) zou je allicht op een ander individu uitkomen. Van de populatie die destijds leefde zullen ook velen voorouders van alle mensen zijn, doch er is er slechts eentje wier mtDNA-lijn doorgegeven is.
Klopt ik herinnerde me het niet helemaal goed. Het was inderdaad een enkele vrouw. De meest populaire verklaring voor deze theorie is dat ten tijde van mitochondrial eve er sprake was van een 'bottleneck' populatie.quote:Op donderdag 14 juni 2007 14:40 schreef Iblis het volgende:
[..]
Volgens mij wordt met 'mitochondrial eve' wel precies een enkele vrouw bedoeld, maar dat wil niet zeggen dat zij de enige vrouw is die destijds leefde. Als dat zo was geweest was de kans groot geweest dat de mens als soort uitgestorven is. Er wordt nu via de vrouwelijke lijn teruggegaan tot een voorouder (en wel aan de hand van mtDNA) zou je op een andere manier teruggaan (vader,moeder,vader,moeder, etc.) zou je allicht op een ander individu uitkomen. Van de populatie die destijds leefde zullen ook velen voorouders van alle mensen zijn, doch er is er slechts eentje wier mtDNA-lijn doorgegeven is.
Ja, dat klopt. Hetzelfde geldt voor de MRCA (most recent common ancestor). Stel je voor dat er 6000 jaar geleden een paar mensen op een onbewoond eilandje zijn gaan wonen, terwijl de rest van de groep op het vaste land bleeft. Van die groep (zeg de rest van de wereldbevolking) op het vaste land is de MRCA bekend, die ligt, zeg, op 500 jaar geleden, maar van de groep + het eilandje ligt die op 6000 jaar geleden. Stel nu dat er een Tsunami het eilandje wegspoelt en alle bewoners overlijden, dan is de MRCA in een klap verplaatst van 6000 jaar terug naar 500 jaar terug.quote:Op donderdag 14 juni 2007 15:23 schreef barthol het volgende:
[..]
Maar die vrouw hoeft niet altijd hetzelfde individu geweest te zijn of te blijven. Theoretisch kan het zijn dat bij het overlijden van Malle Japie van de overkant de titel mt-Eve aan de dochter van titelverdedigster wordt doorgegeven, omdat Malle Japie nog de enige levende nazaat was van de zus van de nieuwe mt-Eve.
Deels wel, maar er zijn andere genetische markers gevonden die niet rond die tijd convergeren. Dus dat zou de bottleneckpopulatie wat tegenspreken, immers, deze stelling verklaart de relatief beperkte genetische variatie binnen alle mensen, maar dan zou ongeveer alle genetische info uit die groep moeten komen, en convergeren naar die groep, maar dat is niet het geval. Sommige markers lijken veel en veel langer terug te wijzen.quote:Op donderdag 14 juni 2007 15:26 schreef Monolith het volgende:
Klopt ik herinnerde me het niet helemaal goed. Het was inderdaad een enkele vrouw. De meest populaire verklaring voor deze theorie is dat ten tijde van mitochondrial eve er sprake was van een 'bottleneck' populatie.
Ik kan deze video nu niet bekijken, maar wat ik graag wil opmerken is dat de geologische kolom geen samenzwering van moderne wetenschappers met kwaadaardige niet-betrouwbare dateringsmethoden is. Geologie is als wetenschap al veel en veel ouder dan evolutietheorie, en veel anomaliteiten, zoals bomen in aardlagen, kolommen, et cetera, waren allang bekend en ook verklaard voor die tijd, door mensen die creationist waren.quote:Op donderdag 14 juni 2007 15:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het lijkt me wel duidelijk dat mitochondrial eve geen goed onderwerp is om over door te gaan, het was niet silm van me om dat te vermelden aangezien dit nog te onderhevig is aan onderzoek.
Ik heb een video die veel onderwerpen wat betreft de geologische kolom en rotsformaties behandelt. Tot 17 minuten is het vooral intro, de verschillende standpunten binnen de wetenschappelijke wereld, en abiogenese. Vanaf 17 minuten worden de 2 modellen voor de geologische kolom tegenover elkaar gezet. Aangezien ik het zelf niet zo helder kan vertellen en ook niet de bronnen heb kunnen vinden leek t me wel handig als jullie t zelf gewoon bekijken. Ik zeg niet dat dit 'het bewijs is', je houdt altijd problemen, ook met de gangbare theoriën zoals hier duidelijk wordt aangegeven, dus je kan zelf kiezen wat je het meest plausibel vindt. Er zijn ook nog 2 video's over hoe de vloed het fossielen bestand (beter) kan verklaren.
http://video.google.nl/videoplay?docid=7630324449531011801&q=what+do+the+rocks+reveal&total=36&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1
Dat lijkt me ondertussen niet meer nodig. Tot nu toe is elk bewijs voor de bijbelse vloed ontkracht en staat een enorme berg bewijs tegen de vloed. Een korte greep daaruit: De vorming van sedimenten, hoge bergen, water dat ergens vandaan moest komen en weer ergens heen moest, Leeftijd van het universum vanuit de kosmologie, leeftijd van de aarde en verschillende lagen vanuit de geologie, ...quote:Op donderdag 14 juni 2007 15:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
<knip>
Ik heb een video die veel onderwerpen wat betreft de geologische kolom en rotsformaties behandelt. Tot 17 minuten is het vooral intro, de verschillende standpunten binnen de wetenschappelijke wereld, en abiogenese. Vanaf 17 minuten worden de 2 modellen voor de geologische kolom tegenover elkaar gezet. Aangezien ik het zelf niet zo helder kan vertellen en ook niet de bronnen heb kunnen vinden leek t me wel handig als jullie t zelf gewoon bekijken. Ik zeg niet dat dit 'het bewijs is', je houdt altijd problemen, ook met de gangbare theoriën zoals hier duidelijk wordt aangegeven, dus je kan zelf kiezen wat je het meest plausibel vindt. Er zijn ook nog 2 video's over hoe de vloed het fossielen bestand (beter) kan verklaren.
http://video.google.nl/videoplay?docid=7630324449531011801&q=what+do+the+rocks+reveal&total=36&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1
Ah ok, dus zodra je moet inbinden is het onderwerp plots 'nog te onderhevig aan onderzoek'. Het spijt me toch echt. Er is dus wederom een discrepancy met de Bijbelse tijdlijn aangetoond. DE vloed heeft al niet 3500 jaar kunnen plaatsvinden. De 'eerste' vrouw' is een veelvoud van 6000 jaar oud.quote:Op donderdag 14 juni 2007 15:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het lijkt me wel duidelijk dat mitochondrial eve geen goed onderwerp is om over door te gaan, het was niet silm van me om dat te vermelden aangezien dit nog te onderhevig is aan onderzoek.
Nee natuurlijk is het geen samenzwering, dat snap ik ook wel. Het is een logisch model dus is het logisch dat mensen het aannemen, maar toch zijn er een hele hoop problemen waardoor het model, ookal is het logisch, niet per se het meest accuraat hoeft te zijn. Men komt niet op een vloed uit omdat men problemen in en bestaand model probeert te stoppen omdat dat het heersende paradigma is. Maar als je op een gegeven moment tegen problemen aan komt die gewoon niet meer verenigbaar zijn met het paradigma is het misschien gewoon niet toerijkend genoeg meer om de wereld te beschrijven en zul je het misschien los moeten laten. Dat is echter nogal wat.Ik hoop dat je het nog gaat bekijken want het is een goed onderbouwd verhaal.quote:Op donderdag 14 juni 2007 15:54 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik kan deze video nu niet bekijken, maar wat ik graag wil opmerken is dat de geologische kolom geen samenzwering van moderne wetenschappers met kwaadaardige niet-betrouwbare dateringsmethoden is. Geologie is als wetenschap al veel en veel ouder dan evolutietheorie, en veel anomaliteiten, zoals bomen in aardlagen, kolommen, et cetera, waren allang bekend en ook verklaard voor die tijd, door mensen die creationist waren.
Al die wetenschappers zijn, op hun zoektocht via bewijs, nooit op een mondiale vloed uitgekomen. Nooit. Het zijn slechts zij die de Bijbel als vooronderstelling en uitgangspunt nemen die met veel selectieve data het vloedverhaal (in hun ogen) plausibel kunnen maken. Bewijs dat de Bijbel niet steunt wordt per definitie niet geaccepteerd omdat de Bijbel waar moet zijn.
Dat maakt discussie ontzettend moeilijk. Het is beweren dat alle zwanen wit moeten zijn, en elke zwarte zwaan afdoen als: 'die heeft vast in de modder gelegen'. En dat gewoon volhouden zelfs als mensen opmerken dat als ze dat al hadden gedaan ze dan in water wel schoon hadden moeten spoelen. Het is eigenlijk vechten tegen de bierkaai.
Nee, nee, nee, het is geen goed onderbouwd verhaal. Echt niet. Ik heb een groot, zeer groot aantal van die creationistische documenten gezien, waaronder polonium-halo's, hydroplate theory, fossiele bomen in verschillende strata, etc., en telkens werden ze geleid door een welbewuste vooringenomenheid om maar op een vloed uit te komen.quote:Op donderdag 14 juni 2007 16:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee natuurlijk is het geen samenzwering, dat snap ik ook wel. Het is een logisch model dus is het logisch dat mensen het aannemen, maar toch zijn er een hele hoop problemen waardoor het model, ookal is het logisch, niet per se het meest accuraat hoeft te zijn. Men komt niet op een vloed uit omdat men problemen in en bestaand model probeert te stoppen omdat dat het heersende paradigma is. Maar als je op een gegeven moment tegen problemen aan komt die gewoon niet meer verenigbaar zijn met het paradigma is het misschien gewoon niet toerijkend genoeg meer om de wereld te beschrijven en zul je het misschien los moeten laten. Dat is echter nogal wat.Ik hoop dat je het nog gaat bekijken want het is een goed onderbouwd verhaal.
Jij lijkt echter 1van een kleine groep te zijn die die fouten denkt te zienquote:Op donderdag 14 juni 2007 16:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee natuurlijk is het geen samenzwering, dat snap ik ook wel. Het is een logisch model dus is het logisch dat mensen het aannemen, maar toch zijn er een hele hoop problemen waardoor het model, ookal is het logisch, niet per se het meest accuraat hoeft te zijn.
De bijbelse vloed is onmogelijk. Waarom zou daar dan naar gekeken moeten worden? Je gaat toch ook niet de uitwerpselen van een Europese muis vergelijken met de samenstelling van een olifant? Die muis kan dat toch niet gegeten hebben dus waarom zou je er naar zoeken.quote:Men komt niet op een vloed uit omdat men problemen in en bestaand model probeert te stoppen omdat dat het heersende paradigma is. Maar als je op een gegeven moment tegen problemen aan komt die gewoon niet meer verenigbaar zijn met het paradigma is het misschien gewoon niet toerijkend genoeg meer om de wereld te beschrijven en zul je het misschien los moeten laten. Dat is echter nogal wat.Ik hoop dat je het nog gaat bekijken want het is een goed onderbouwd verhaal.
Heb je het nou bekeken? De fossiele bomen worden er niet in behandeld, wel in een andere video, en daaruit blijkt dat juist een vloedgolf ze goed verklaart, omdat we precies dezelfde fenomenen tegenkomen bij het uitbarsten van st Helens. Gewoon precies hetzelde.quote:Op donderdag 14 juni 2007 17:03 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nee, nee, nee, het is geen goed onderbouwd verhaal. Echt niet. Ik heb een groot, zeer groot aantal van die creationistische documenten gezien, waaronder polonium-halo's, hydroplate theory, fossiele bomen in verschillende strata, etc., en telkens werden ze geleid door een welbewuste vooringenomenheid om maar op een vloed uit te komen.
Die polonium-halo's riepen inderdaad vragen op, maar ze zijn inmiddels allang en breed verklaard, en zo gaat het met alles; en bovendien de vloed roept zoveel meer problemen op dan er worden opgelost (en dat zijn er eigenlijk geen), dat het domweg te verwerpen is.
De wetenschap is vanaf de 16e eeuw bezig het pad van het letterlijk-nemen van de vloedverhalen te verlaten. Dat is niet omdat ze het wilden. In die tijd was vrijwel iedereen christen. Het waren moeilijke keuzes, maar geologische aanwijzingen duidden erop dat het verhaal domweg onjuist was. Ook de ontdekkingen van nieuwe werelddelen, de beesten die daarin waren, het was allemaal niet te rijmen, ondanks de pogingen die mensen ondernamen. Hoe komen beesten in de Amerika's? Mensen zullen ze wel meegenomen hebben na de vloed, maar ja, waarom nemen ze dan wel giftige slangen mee, maar geen paarden? Het slaat gewoon nergens op.
En dus nu zijn we van het vloedparadigma op het nu vigerende paradigma gekomen, en dat is niet vanwege vooringenomenheid. Het paradigma loopt ook niet stuk zoals jij beweert, het zijn domweg leugens van creationisten. En het is zoals gebruikelijk niet goed onderbouwd.
Dan zal het inderdaad wel kloppen.quote:Op donderdag 14 juni 2007 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Heb je het nou bekeken? De fossiele bomen worden er niet in behandeld, wel in een andere video, en daaruit blijkt dat juist een vloedgolf ze goed verklaart, omdat we precies dezelfde fenomenen tegenkomen bij het uitbarsten van st Helens. Gewoon precies hetzelde.
Waarom wil je nou verder gaan over de vloed?quote:Op donderdag 14 juni 2007 17:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Heb je het nou bekeken? De fossiele bomen worden er niet in behandeld, wel in een andere video, en daaruit blijkt dat juist een vloedgolf ze goed verklaart, omdat we precies dezelfde fenomenen tegenkomen bij het uitbarsten van st Helens. Gewoon precies hetzelde.
Zal ik straks een filmpje maken waarin ik uitleg dat het complete onzin is?quote:Op donderdag 14 juni 2007 17:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het maakt het een stuk waarschijnlijker ja.
Ligt er aan of je stopt met vragen en aangedragen punten te negerenquote:Op donderdag 14 juni 2007 17:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Gaan we nu weer kinderachtig doen?
Ik negeer ze niet, ze ontkrachten alleen mijn punt niet. Het is een feit dat het vouwen van lagen gesteente gemakkelijker verklaard kan worden door aan te nemen dat ze zacht waren toen ze gevouwen werden, dan dat ze op een of andere manier door hitte weer zachter werden en daarna zo perfect gevouwen werden, terwijl er geen sporen van hitte gevonden worden. Althans ik vind dat een heel stuk logischer. Je hebt dus 2 modellen en het ene veegt niet noodzakelijkerwijs het andere van tafel, al wil jij doen geloven alsof dat wel zo is. Je kan ook niet een punt apart nemen en dan op basis van de vragen die dat punt weer oproept concluderen dat het hele model niet kan kloppen. De evolutietheorie en alles wat ermee te maken heeft wordt ook elke keer weer aangepast, elke keer zijn er weer grote veranderingen nodig om het model te laten kloppen, en dat is logisch, dus ik ga daar ook niet over lopen janken. Ik ga slechts uit van waarschijnlijkheid en die betwijfel ik heel erg met een aantal gangbare theoričn omdat ik de problemen te groot vind om de verklaringen er zomaar bij te fantaseren en aan te nemen dat dat de enige manier is waarop het kan en ze beter in door alternatieve modellen verklaard worden. Maar als je ze niet wil bekijken is dat prima, dan is er alleen ook niets om over te praten natuurlijk.quote:Op donderdag 14 juni 2007 18:29 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ligt er aan of je stopt met vragen en aangedragen punten te negerenDat komt iig behoorlijk kinderachtig op mij over.
Daar heb je het alquote:Op donderdag 14 juni 2007 18:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik negeer ze niet, ze ontkrachten alleen mijn punt niet. Het is een feit dat het vouwen van lagen gesteente gemakkelijker verklaard kan worden door aan te nemen dat ze zacht waren toen ze gevouwen werden, dan dat ze op een of andere manier door hitte weer zachter werden en daarna zo perfect gevouwen werden, terwijl er geen sporen van hitte gevonden worden. Althans ik vind dat een heel stuk logischer.
De bijbel letterlijk nemen is nou niet echt bepaald een gangbare wetenschappelijke theorie. 1 van je 2 modellen is dus niet eens een model te noemen. Dan blijft er weinig over van je puntquote:Je hebt dus 2 modellen en het ene veegt niet noodzakelijkerwijs het andere van tafel, al wil jij doen geloven alsof dat wel zo is. Je kan ook niet een punt apart nemen en dan op basis van de vragen die dat punt weer oproept concluderen dat het hele model niet kan kloppen. De evolutietheorie en alles wat ermee te maken heeft wordt ook elke keer weer aangepast, elke keer zijn er weer grote veranderingen nodig om het model te laten kloppen, en dat is logisch, dus ik ga daar ook niet over lopen janken. Ik ga slechts uit van waarschijnlijkheid en die betwijfel ik heel erg met een aantal gangbare theoričn omdat ik de problemen te groot vind om de verklaringen er zomaar bij te fantaseren en aan te nemen dat dat de enige manier is waarop het kan en ze beter in door alternatieve modellen verklaard worden. Maar als je ze niet wil bekijken is dat prima, dan is er alleen ook niets om over te praten natuurlijk.
Hier protesteer ik tegen Ali.quote:Op donderdag 14 juni 2007 18:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik negeer ze niet, ze ontkrachten alleen mijn punt niet. Het is een feit dat het vouwen van lagen gesteente gemakkelijker verklaard kan worden door aan te nemen dat ze zacht waren toen ze gevouwen werden, dan dat ze op een of andere manier door hitte weer zachter werden en daarna zo perfect gevouwen werden, terwijl er geen sporen van hitte gevonden worden. Althans ik vind dat een heel stuk logischer. Je hebt dus 2 modellen en het ene veegt niet noodzakelijkerwijs het andere van tafel, al wil jij doen geloven alsof dat wel zo is. Je kan ook niet een punt apart nemen en dan op basis van de vragen die dat punt weer oproept concluderen dat het hele model niet kan kloppen. De evolutietheorie en alles wat ermee te maken heeft wordt ook elke keer weer aangepast, elke keer zijn er weer grote veranderingen nodig om het model te laten kloppen, en dat is logisch, dus ik ga daar ook niet over lopen janken. Ik ga slechts uit van waarschijnlijkheid en die betwijfel ik heel erg met een aantal gangbare theoričn doordat de problemen te groot zijn en ze beter in door alternatieve modellen verklaard worden. Maar als je ze niet wil bekijken is dat prima, dan is er alleen ook niets om over te praten natuurlijk.
Nee dat bedoel ik niet, natuurlijk worden bewijzen niet aangepast om een model te bewijzen, de observaties spreken eerdere bewijzen voor het model tegen waardoor het model steeds aangepast moet worden. Van miljoenen jaren geleidelijke evolutie, naar punctuated equilibrium met snelle aanpassing. Hoe sneller evolutionaire processen gaan, hoe onwaarschijnlijker ze puur door toeval en selectie ontstaan, dus hoe onwaarschijnlijker de theorie zelf is, dat is wat ik bedoel. En zo is het ook met het tot stand komen van de geologische kolom, er zijn zoveel problemen mee en recentere obervaties tonen aan dat voor processen waarbij men ervan uit ging dat ze miljoenen jaren duren, helemaal geen miljoenen jaren nodig zijn. Het hele idee van ´alles duurt miljoenen jaren om gerealiseerd te worden´ wordt steeds vaker ontkracht door een groeiend aantal observaties. Daarom moeten de modellen ook steeds aangepast worden waardoor het steeds onwaarschijnlijker wordt dat ze een accurate beschrijving van de werkelijkheid zijn, door de aard van de modellen zelf die gefundeerd zijn op processen die dus wel miljoenen jaren zouden duren.quote:Op donderdag 14 juni 2007 18:57 schreef barthol het volgende:
[..]
Hier protesteer ik tegen Ali.
Hiermee suggereer je dat bewijzen worden aangepast om een model te bewijzen.
"Hineininterpretation" De omgekeerde wereld.
Een suggestie dat het de wetenschap er alleen maar om te doen is om kost wat kost bewijzen aan te slepen om een gewenste theorie te onderbouwen. Of de bewijzen nu kloppen of niet. Zo werkt de integere wetenschappelijke methode t.a.v. waarheidsvinding niet! En als er wetenschappers desondanks zich toch "schuldig" maken aan hineininterpretation, want niets is menselijker dan dat als je met een bepaald vooringenomen idee rondloopt..... Dan zullen er andere wetenschappers zijn die diegene daarop zullen aanspreken. Hineininterpretation is "not done" in de wetenschap, of in elk geval is de wetenschappelijke methode erop gericht om dat tegen te gaan.
Het gaat om objectieve waarheidsvinding! En het elimineren van alle factoren die de objectiviteit in de weg staan.
Ik maak de afweging op basis van de observaties en de verklaringen/modellen die ervoor gegeven worden.quote:Op donderdag 14 juni 2007 18:52 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Daar heb je het alJij vind dat logischer. Jij hebt echter naar eigen zeggen de kennis niet om die conclusie gegrond te kunnen maken.
Wat is dit nou voor raar iets. De bijbel zegt wereldwijde vloed door regen en subcontinentaal water. Vervolgens ga je kijken welke fenomenen op een vloed zouden kunnen wijzen om te bepalen of dat een redelijk verhaal is, en daarna kun je een model opstellen hoe het gegaan zou kunnen zijn en bepalen of verdere observaties in het model passen. Dat is precies hoe de evolutietheorie tot stand is gekomen. Darwin zag verschillende vinken, dacht ´hey die hebben een gelijke voorouder´ en vervolgens werd gekeken of er meer observaties in dat model pasten. Het is precies hetzelfde alleen gaan wij van een andere bron uit.quote:De bijbel letterlijk nemen is nou niet echt bepaald een gangbare wetenschappelijke theorie. 1 van je 2 modellen is dus niet eens een model te noemen. Dan blijft er weinig over van je punt![]()
Gecombineerd met je eigen gebrekkige kennis ja. Dan kan je dus niet gegrond dergelijke conclusies trekken.quote:Op donderdag 14 juni 2007 19:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik maak de afweging op basis van de observaties en de verklaringen/modellen die ervoor gegeven worden.
Nee dat is niet raarquote:Wat is dit nou voor raar iets. De bijbel zegt wereldwijde vloed door regen en grondwater. Vervolgens ga je kijken welke fenomenen op een vloed zouden kunnen wijzen om te bepalen of dat een redelijk verhaal is, en daarna kun je een model opstellen hoe het gegaan zou kunnen zijn en bepalen of verdere observaties in het model passen. Dat is precies hoe de evolutietheorie tot stand is gekomen. Darwin zag verschillende vinken, dacht ´hey die hebben een gelijke voorouder´ en vervolgens werd gekeken of er meer observaties in dat model pasten. Het is precies hetzelfde alleen gaan wij van een andere bron uit.
Ja, een boek van dik 2000 jaar oud is natuurlijk betrouwbaarder dan 99,99% van de wetenschappers. Want die zijn allemaal bevooroordeeld natuurlijk. Die zitten vast in een paradigma, en dat hebben gelovigen totaal niet.quote:Op donderdag 14 juni 2007 19:20 schreef Haushofer het volgende:
Dus je denkt dat de bijbel als bron nemen aannemelijker is dan de natuur zelf?
Wat maakt het uit?? Is de bron waar je je op baseert, een boek wat door anderen geschreven is of de observaties van iemand in het verleden, nou werkelijk een criterium waardoor je kan zeggen ´dat mag niet!´??. Iemand kan nu ook opstaan en zeggen ´volgens mij was er een wereldwijde vloed, want ik zie overal opgedroogde afzettingen en fossielen´, zou het het dan wel mogen?quote:Op donderdag 14 juni 2007 19:20 schreef Haushofer het volgende:
Dus je denkt dat de bijbel als bron nemen aannemelijker is dan de natuur zelf?
Jij bent ook geen geoloog dus jij kan er ook niets over zeggen, je hebt je informatie slechts van anderen. Einde discussie en zelf nadenken.quote:
Dat zég ik toch?? Het regende en subcontinentaal water. Neem eens een kijkje op google earth, dan zie je waar het water gebleven is. Ik heb ook al zovaak gezegd dat de aarde er vóór de vloed anders uitzag dan erna, er was geen mt Everest bijvoorbeeld. Moet ik alles voor jou herhalen?quote:Nee dat is niet raarJe model gaat al op een heel basaal punt de mist in. Waar kwam het water vandaan en waar is het gebleven? Als zoiets al niet klopt, denk je dan dat veel mensen het serieus gaan nemen?
Eerder werd de bijbelse vloed al ontkracht door puur de geschiedenis rond die tijd erbij te nemen. Het enige dat je kunt concluderen is dat er geen wereldwijde vloed is geweest in die tijd. Je kunt die vloed natuurlijk eerder plaatsen, zeg bijv. 10.000v.Chr., maar dat maakt het bijbelse verhaal niet sterker.quote:Op donderdag 14 juni 2007 18:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik negeer ze niet, ze ontkrachten alleen mijn punt niet.
Dit is óók al geweest. Er is blijkbaar een conflict en hoe het precies zit komen we misschien nog wel tegen. Maar dit conflict over wannéér ie is geweest is natuurlijk geen complete debunk van de theorie dát ie heeft plaatsgevonden. Misschien is er wel verkeerd gerekend door de mensen die op 6000 jaar uitkomen en misschien is er wel verkeerd gedateerd door de seculiere geschiedkundigen. Ik weet het niet maar het is niet relevant genoeg om er de vloed of de bijbel nu mee van tafel te vegen.quote:Op donderdag 14 juni 2007 19:34 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
Eerder werd de bijbelse vloed al ontkracht door puur de geschiedenis rond die tijd erbij te nemen. Het enige dat je kunt concluderen is dat er geen wereldwijde vloed is geweest in die tijd. Je kunt die vloed natuurlijk eerder plaatsen, zeg bijv. 10.000v.Chr., maar dat maakt het bijbelse verhaal niet sterker.
Dat zou best mogen. Dan staan er echter ook meerdere geologen op die hem er op wijzen dat het geen opgedroogde afzettingen zijn en dat de fossielen anders liggen dan een dergelijke vloed zou achter laten.quote:Op donderdag 14 juni 2007 19:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat maakt het uit?? Is de bron waar je je op baseert, een boek wat door anderen geschreven is of de observaties van iemand in het verleden, nou werkelijk een criterium waardoor je kan zeggen ´dat mag niet!´??. Iemand kan nu ook opstaan en zeggen ´volgens mij was er een wereldwijde vloed, want ik zie overal opgedroogde afzettingen en fossielen´, zou het het dan wel mogen?
Ja en er zijn er ook die zeggen dat dat niet zo is en ze er op wijst dat het er sterk op lijkt alsof ze allemaal op dezelfde manier in dezelfde positie gespoeld zijn of overdonderd waren door een modderstroom waardoor ze in de meest bizarre posities gevonden worden, zoals vechten, etend, barend etc. Conflict.quote:Op donderdag 14 juni 2007 19:47 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat zou best mogen. Dan staan er echter ook meerdere geologen op die hem er op wijzen dat het geen opgedroogde afzettingen zijn en dat de fossielen anders liggen dan een dergelijke vloed zou achter laten.
quote:Op donderdag 14 juni 2007 19:49 schreef Zyggie het volgende:
Nee maar serieus wordt het niet tijd dat je het geocentrische wereldbeeld gaat herintroduceren.
Ja ik heb mijn informatie van anderen.Ik gauit van de vindingen en meningen van mensen die wel verstand van zaken hebben. Dat doe jij niet.quote:Op donderdag 14 juni 2007 19:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Jij bent ook geen geoloog dus jij kan er ook niets over zeggen, je hebt je informatie slechts van anderen. Einde discussie en zelf nadenken.
Moet ik alles herhalen? Op zo'n manier kan je geliefde vloed Mt. Everest en andere hoge bergen dus niet verklaren en geologie wel. Dit naast een berg andere waarnemingen. Dan vraag ik mij af. Waarom kies jij degene die het minst (zeg maar gerust niets) verklaart?quote:Dat zég ik toch?? Het regende en subcontinentaal water. Neem eens een kijkje op google earth, dan zie je waar het water gebleven is. Ik heb ook al zovaak gezegd dat de aarde er vóór de vloed anders uitzag dan erna, er was geen mt Everest bijvoorbeeld. Moet ik alles voor jou herhalen?
Hoe vreemd het ook mag klinken, even onwetenschappelijk als je kritiek op de evolutietheorie en de geologie. Moet je eens op nieuwe-aarde-sites kijken, wow vol met wetenschappelijke onderbouwing.quote:
Wat bazel je nou weer?quote:Op donderdag 14 juni 2007 19:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja en er zijn er ook die zeggen dat dat niet zo is en ze er op wijst dat het er sterk op lijkt alsof ze allemaal op dezelfde manier in dezelfde positie gespoeld zijn of overdonderd waren door een modderstroom waardoor ze in de meest bizarre posities gevonden worden, zoals vechten, etend, barend etc. Conflict.
Ja goeiendag zeg.. ik weiger nog met jou in discussie te gaan als je niet eens de moeite neemt om de dingen die ik zeg, plaats, laat zien probeert te begrijpen of uberhaupt bekijkt. Je hebt geen idee waar het over gaat.quote:Op donderdag 14 juni 2007 19:51 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ja ik heb mijn informatie van anderen.Ik gauit van de vindingen en meningen van mensen die wel verstand van zaken hebben. Dat doe jij niet.
[..]
Moet ik alles herhalen? Op zo'n manier kan je geliefde vloed Mt. Everest en andere hoge bergen dus niet verklaren en geologie wel. Dit naast een berg andere waarnemingen. Dan vraag ik mij af. Waarom kies jij degene die het minst (zeg maar gerust niets) verklaart?
Je logica klopt niet. Heb je wel eens nagedacht hoe bijzonder een fossiel is? Waar allemaal aan voldaan moet worden om 1 te vormen etc. Moet je voor de gein maar eens doen. Kijk maar eens verder dan je neus lang isquote:Op donderdag 14 juni 2007 19:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja als je nooit verder kijkt dan je neus lang is kan je dat niet begrijpen.
Ik snap sowieso niet waarom je als leek de heersende wetenschappelijke consensus probeert aan te vallen. Je bent echt een slachtoffer van de informatiecultuur, allemaal schimmige pro-christus-sites die je beďnvloeden. Feit is dat mensen die er wél verstand van hebben allen de vloedtheorie allang overboord heeft gehoord. Zo ook met evolutie. En dan komt zo'n jochie die met internetbronnen het beter denkt te weten. Ga alsjeblieft een college wetenschapstheorie volgen.quote:Op donderdag 14 juni 2007 19:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja goeiendag zeg.. ik weiger nog met jou in discussie te gaan als je niet eens de moeite neemt om de dingen die ik zeg, plaats, laat zien te proberen te begrijpen of uberhaupt bekijkt. Je hebt geen idee waar het over gaat.
Vertel het maar eens.quote:Op donderdag 14 juni 2007 19:59 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Je logica klopt niet. Heb je wel eens nagedacht hoe bijzonder een fossiel is? Waar allemaal aan voldaan moet worden om 1 te vormen etc. Moet je voor de gein maar eens doen. Kijk maar eens verder dan je neus lang is
Bekijk dan zélf die video´s en ga zélf na of het allemaal wel zo bizar is. Maar dat doe je ook niet.quote:Op donderdag 14 juni 2007 20:00 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ik snap sowieso niet waarom je als leek de heersende wetenschappelijke consensus probeert aan te vallen. Je bent echt een slachtoffer van de informatiecultuur, allemaal schimmige pro-christus-sites die je beďnvloeden. Feit is dat mensen die er wél verstand van hebben allen de vloedtheorie allang overboord heeft gehoord. Zo ook met evolutie. En dan komt zo'n jochie die met internetbronnen het beter denkt te weten. Ga alsjeblieft een college wetenschapstheorie volgen.
Maar dat is slechts commentaar op de discussie zelf, en dus offtopic. Ga gerust verder.
Als het allemaal zo duidelijk is, waarom ziet de wetenschappelijke wereld het dan zo anders?quote:Op donderdag 14 juni 2007 20:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Bekijk dan zélf die video´s en ga zélf na of het allemaal wel zo bizar is. Maar dat doe je ook niet.
Ik vraaag me af of Ali nog steeds denkt dat de conclusie van ieder wetenschappelijk werk is bestaat uit het onderschrijven van de consensus.quote:Op donderdag 14 juni 2007 20:06 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Als het allemaal zo duidelijk is, waarom ziet de wetenschappelijke wereld het dan zo anders?
Dergelijke video's geven geen onafhankelijk beeld van de zaak, die sturen je een bepaalde kant op. Ze laten bepaalde dingen weg en dan lijken dergelijke zaken allemaal heel logisch. Maar als je dan een video ziet die de andere kant belicht, dan lijkt dát weer heel logisch.
Waar het voor ons (betrekkelijke) leken dan op neerkomt is wie geloof je? De wetenschappelijke consensus of de kleine groep die er tegen in gaat?
Je trekt conclusies die niet kloppen...quote:Op donderdag 14 juni 2007 19:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja goeiendag zeg.. ik weiger nog met jou in discussie te gaan als je niet eens de moeite neemt om de dingen die ik zeg, plaats, laat zien probeert te begrijpen of uberhaupt bekijkt. Je hebt geen idee waar het over gaat.
Denk er eerst zelf maar eens over na. Hoe denk je dat het zit?quote:
Omdat ze het alternatief nooit gezien, bekeken of overwogen hebben, net zoals jullie? Omdat ze een verkeerd beeld hebben van het alternatief door gebrek aan informatie erover? Vraag het ze zelf dan weet je het zeker.quote:Op donderdag 14 juni 2007 20:06 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Als het allemaal zo duidelijk is, waarom ziet de wetenschappelijke wereld het dan zo anders?
Dan bekijk je alles van alle kanten en bepaal je daarna wat je plausibeler vindt. Ik snap ook wel dat er voornamleijk 1 kant van het verhaal belicht wordt, maar de andere kant wordt dan ook al heel ons leven 24 u/dag belicht. Waarom bekijk je het niet gewoon, ik snap dat echt niet. Je ziet slechts foto´s, video´s en modellen tegen over elkaar.quote:Dergelijke video's geven geen onafhankelijk beeld van de zaak, die sturen je een bepaalde kant op. Ze laten bepaalde dingen weg en dan lijken dergelijke zaken allemaal heel logisch. Maar als je dan een video ziet die de andere kant belicht, dan lijkt dát weer heel logisch.
Waar het voor ons (betrekkelijke) leken dan op neerkomt is wie geloof je? De wetenschappelijke consensus of de kleine groep die er tegen in gaat?
Nagedacht en ik weet het niet. Vertel het maar.quote:Op donderdag 14 juni 2007 20:11 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Denk er eerst zelf maar eens over na. Hoe denk je dat het zit?
Ja vastquote:Op donderdag 14 juni 2007 20:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat ze het alternatief nooit gezien, bekeken of overwogen hebben, net zoals jullie? Vraag het ze zelf.
Ik ga niet die video's bekijken. Ik heb dergelijke dingen een jaar of 15 geleden als eens wat dieper uitgezocht, en toen tot conclusies gekomen. Als de wetenschappelijke consensus iets anders aan gaat nemen dan toen, dan wil ik mijn mening wel eens herzien.quote:Dan bekijk je alles van alle kanten en bepaal je daarna wat je plausibeler vindt. Ik snap ook wel dat er voornamleijk 1 kant van het verhaal belicht wordt, maar de andere kant wordt dan ook al heel ons leven 24 u/dag belicht. Waarom bekijk je het niet gewoon, ik snap dat echt niet. Je ziet slechts foto´s, video´s en modellen tegen over elkaar.
Wil je het echt weten? Het is geen geheim hoor: omdat de Christelijke kijk simpelweg niet klopt. De nieuwe theorie is ontstaan ondanks dat men graag andere feiten zou willen. Lang leve de wetenschappelijke methode. Er zijn heus wel Christelijke wetenschappers die hebben gepoogd met een gedegen wetenschappelijke methode te onderzoeken of het klopt, maar helaas: de zondvloedtheorie blijkt niet onderbouwbaar, als ook de jonge-aarde-theorie.quote:Op donderdag 14 juni 2007 20:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Omdat ze het alternatief nooit gezien, bekeken of overwogen hebben, net zoals jullie? Omdat ze een verkeerd beeld hebben van het alternatief door gebrek aan informatie erover? Vraag het ze zelf dan weet je het zeker.
Nee precies, je gaat ze niet bekijken, want dat heb je 15 jaar geleden al gedaan, en in 15 jaar ontdekt men niets nieuws, en in de video´s wordt precies datgene tentoon gesteld wat jij 15 jaar geleden al gelezen hebt. Hou toch op.quote:Op donderdag 14 juni 2007 20:15 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Ja vast![]()
Als er ergens iets is wat zichzelf corrigeert, dan is dat de wetenschapelijke wereld wel. Dit itt een boek van dik 200 jaar oud.
[..]
Ik ga niet die video's bekijken. Ik heb dergelijke dingen een jaar of 15 geleden als eens wat dieper uitgezocht, en toen tot conclusies gekomen. Als de wetenschappelijke consensus iets anders aan gaat nemen dan toen, dan wil ik mijn mening wel eens herzien.
Op zichzelf heb ik geen aanleiding om aan de wetenschappelijke methoden te twijfelen, maar wel aan de doelen van degenen die voor creatie pleiten. En op basis daarvan heb ik inderdaad mijn conclusies getrokken (en dus op basis van dat onderzoek dat ik toen eens gedaan heb).
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik vertrouwen heb in de wetenschappelijke consensus, en die wijst nog steeds op hetzelfde.quote:Op donderdag 14 juni 2007 20:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee precies, je gaat ze niet bekijken, want dat heb je 15 jaar geleden al gedaan, en in 15 jaar ontdekt men niets nieuws, en in de video´s wordt precies datgene tentoon gesteld wat jij 15 jaar geleden al gelezen hebt. Hou toch op.
Als je er zoveel vertrouwen in hebt zou je niet bang hoeven te zijn dat die video´s daar iets aan gaan veranderen, dus kan je ze net zo goed kijken en mij op mijn plek zetten.quote:Op donderdag 14 juni 2007 20:18 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik vertrouwen heb in de wetenschappelijke consensus, en die wijst nog steeds op hetzelfde.
Drie video's van drie uur bekijken om jou op je plek te zetten?quote:Op donderdag 14 juni 2007 20:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als je er zoveel vertrouwen in hebt zou je niet bang hoeven te zijn dat die video´s daar iets aan gaan veranderen, dus kan je ze net zo goed kijken en mij op mijn plek zetten.
Het is geen cirkelredenering. De wetenschap komt met een consensus: de aarde is oud, geen zondvloed blabla evolutietheorie rocks your socks. Dan komt er een marginale groepering met een duidelijke doelstelling (gods bestaan bewijzen) die met wat schimmige bewijsvorming zieltjes probeert te winnen. Terwijl dezelfde wetenschap de argumenten zo van tafel veegt, iedere expert is het er mee eens. De discussie op lekenniveau houden is het enige wat werkt.quote:Op donderdag 14 juni 2007 20:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kunnen we de cirkeldredenering ´het is niet waar, dus de meerderheid gelooft het niet, en de meerderheid gelooft het niet, dus het is niet waar´ achterwege laten en ons weer op inhoudelijke zaken richten? Zoals die fossielen?
Die video stelt waarschijnlijk dat de evolutietheorie niet klopt. Nou, als de evolutietheorie niet klopt en dat met een paar eenvoudige argumenten te weerleggen is, dan is je kostje als wetenschapper gekocht. Een gangbare theorie weerleggen en met een alternatief komen, dat is in feite waar elke wetenschapper van droomt. Dat is namelijk zeg maar wat Einstein ook gedaan heeft (en Darwin). En dat zijn wel zo'n beetje de beroemdste wetenschappers nu, die werkelijk iedereen kent.quote:Op donderdag 14 juni 2007 20:30 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Waarom zijn jullie zo bang van die video?
Voor mij is het niet onwaarschijnlijk, het begrijpen van de werkelijke (genetische) aard van mutaties, en het beter begrijpen hoe Genetische drift en Natuurlijke selectie allebei hun invloed kunnen hebben op de alel frequentie maakt het voor mij al een stuk begrijpelijker. Ik voel me nog steeds een leek, besef hoeveel ik nog niet weet, ben ook steeds bang dat ik het nog te simplistisch bekijk. Maar ik vind juist dat Punctuated Equilibrum veel logischer als het grote veranderingen betreft. Geinitieerd door genetische drift in kleine afgezonderde populaties, werkend op mutaties die in een grote tijd zich in het genenpool hebben genesteld, of liever op alel-frequenties die mutaties bevatten, gevolgd door dramatische processen van natuurlijke selectie.. Misschien in sommige gevallen ook een invloed van hybridisatie. Ai, daar kunnen grote veranderingen in een periode van stress voor de populatie van komen. Varierend van uitsterven tot fenotypische veranderingen. Het is slechts een voorbeeld van mijn logisch denken. Maar hoe het werkelijk gebeurt.... daarvoor luister ik geinteresseerd naar de onderzoekers die veel meer kennis hebben dan ik heb.quote:Op donderdag 14 juni 2007 19:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee dat bedoel ik niet, natuurlijk worden bewijzen niet aangepast om een model te bewijzen, de observaties spreken eerdere bewijzen voor het model tegen waardoor het model steeds aangepast moet worden. Van miljoenen jaren geleidelijke evolutie, naar punctuated equilibrium met snelle aanpassing. Hoe sneller evolutionaire processen gaan, hoe onwaarschijnlijker ze puur door toeval en selectie ontstaan, dus hoe onwaarschijnlijker de theorie zelf is, dat is wat ik bedoel.
Zijn daar zoveel problemen mee?quote:En zo is het ook met het tot stand komen van de geologische kolom, er zijn zoveel problemen mee en recentere obervaties tonen aan dat voor processen waarbij men ervan uit ging dat ze miljoenen jaren duren, helemaal geen miljoenen jaren nodig zijn. Het hele idee van ´alles duurt miljoenen jaren om gerealiseerd te worden´ wordt steeds vaker ontkracht door een groeiend aantal observaties. Daarom moeten de modellen ook steeds aangepast worden waardoor het steeds onwaarschijnlijker wordt dat ze een accurate beschrijving van de werkelijkheid zijn, door de aard van de modellen zelf die gefundeerd zijn op processen die dus wel miljoenen jaren zouden duren.
Heel simpelquote:Op donderdag 14 juni 2007 20:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nagedacht en ik weet het niet. Vertel het maar.
Ik moet eerlijk zeggen dat dit best een kink in het fossielen record is, heb ook even zitten zoeken, maar er is niks over te vinden als antwoord hierop of iets dergelijks.quote:Op donderdag 14 juni 2007 20:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Kijk, een gefossiliseerde hoed van miljoenen jaren oud
[afbeelding]
Als je het nou zou bekijken zou je WETEN waar hij over gaat.quote:Op donderdag 14 juni 2007 20:39 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Die video stelt waarschijnlijk dat de evolutietheorie niet klopt. Nou, als de evolutietheorie niet klopt en dat met een paar eenvoudige argumenten te weerleggen is, dan is je kostje als wetenschapper gekocht. Een gangbare theorie weerleggen en met een alternatief komen, dat is in feite waar elke wetenschapper van droomt. Dat is namelijk zeg maar wat Einstein ook gedaan heeft (en Darwin). En dat zijn wel zo'n beetje de beroemdste wetenschappers nu, die werkelijk iedereen kent.
En de wetenschappelijke wereld zit wel zo in elkaar dat dat kan.
Dus als een video claimt bewijs te hebben dat het allemaal niet klopt, maar in de wetenschappelijke wereld is dat niet doorgedrongen, dan stel ik bij voorbaat al flinke vraagtekens bij die video. Als je de evolutietheorie écht kunt weerleggen, dan is je naam verzekerd.
Is het de video van walter veith? Want ik klik op rond de 17 minuten en de eerste fout maakt ie meteen. Hij beweert dat sterren niet kunnen ontstaan, terwijl er dagelijks sterren worden geboren, sterker nog. NASA heeft daar een video uitgebracht, even zoeken.quote:Op donderdag 14 juni 2007 20:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als je het nou zou bekijken zou je WETEN waar hij over gaat.![]()
Het grote probleem met dat punctuated equilibrium is dat je steeds minder tijd hebt om grote veranderingen tot stand te brengen. Dat maakt de mogelijkheid dat pure kans op genotypisch niveau daar verantwoordelijk voor is steeds kleiner. De kans dat je 5 keer achter elkaar 6 gooit met een dobbelsteen wordt groter naarma je vaker 5 x achter elkaar mag gooien.quote:Op donderdag 14 juni 2007 20:40 schreef barthol het volgende:
[..]
Voor mij is het niet onwaarschijnlijk, het begrijpen van de werkelijke (genetische) aard van mutaties, en het beter begrijpen hoe Genetische drift en Natuurlijke selectie allebei hun invloed kunnen hebben op de alel frequentie maakt het voor mij al een stuk begrijpelijker. Ik voel me nog steeds een leek, besef hoeveel ik nog niet weet, ben ook steeds bang dat ik het nog te simplistisch bekijk. Maar ik vind juist dat Punctuated Equilibrum veel logischer dan het grote veranderingen betreft. Geinitieerd door genetische drift in kleine afgezonderde populaties, werkend op mutaties die in een grote tijd zich in het genenpool hebben genesteld, of liever op alel-frequenties die mutaties bevatten, gevolgd door dramatische processen van natuurlijke selectie.. Misschien in sommige gevallen ook een invloed van hybridisatie. Ai, daar kunnen grote veranderingen in een periode van stress voor de populatie van komen. Varierend van uitsterven tot fenotypische veranderingen. Het is slechts een voorbeeld van mijn logisch denken. Maar hoe het werkelijk gebeurt.... daarvoor luister ik geinteresseerd naar de onderzoekers die veel meer kennis hebben dan ik heb.
En waar komt dat kalksteen vandaan? Het zijn mariene organismen. Ik sta er niet van te kijken dat dat onder de juiste omstandigheden in marmer verandert.quote:Zijn daar zoveel problemen mee?
Ik heb eigenlijk meer problemen met een verklaring dat het marmer wat ik zie in de groeves van Carrara in Italie met een vloed wordt verklaard. Dat marmer is geen sediment. Het is een metamorph gesteente wat deformatie laat zien onder een eens aanwezige invloed van druk en hiite. Hoe anders wil je kalksteen in marmer veranderen? Dat gaat niet met water.
Dat kan inderdaad niet nee, voetsporen in modder en daarna afzetting eroverheen en fossilisering wel.quote:En wat te denken van de voetsporen van lopende/rennende dieren die nu zijn uitgestorven, of er niet meer voorkomen en dat in lagen die aan afzettingen van een kolkende vloed worden toegeschreven?
Waar doe je hier precies op dan, welke lagen?quote:Sowieso heb ik in m'n vroegere vak te maken gehad met bodemlagen, niet in Amerika, maar gewoon hier in de buurt.
Aeolische lagen die niets met water te maken hebben maar alles met wind. Of lagen met vulkanische as, die archeologisch heel interessant zijn omdat ze een heel landschap in een keer bedekt hebben. Ook daar in dat geconserveerde landschap zijn voetsporen van dieren gevonden, tezamen met pollen die een beeld geven van de vegetatie en het jaargetijde dat de uitbarsting heeft plaatsgevonden, ook versteende boomstammen die dendrochronologische dateringen mogelijk maken tot die bijna 13000 jaar geleden dat de uitbarsting plaatsvond, dateringen die overeenstemmen met de tefradateringen en het pollenonderzoek. Alles vanuit verschillende onderzoeksdisciplines zo consistent in elkaar passend. En dat in lagen die aan een vloed worden toegeschreven?
Nee, met alle respect, persoonlijk heb ik echt veel meer problemen met een vloedtheorie die alles generalisseert tot rommel die na de vloed overbleef. Ik zie geen rommel.
Oh vast niet, maar men zou me al een plezier doen door het in ieder geval eens te bekijken. Ik plaats al die dingen niet voor niets, de video´s illustreren de problemen die ik bedoel en het alternatief.quote:Ali, ik geloof dat we het moeilijk eens met elkaar worden. Maar verder even goede vrienden
Je hoeft het immers toch niet altijd met elkaar eens te zijn, en het meningsverschil geeft wel dynamiek.
Nee dat zegt ie niet, dat stuk ging nog over de big bang en het vormen van sterren daarna. Ik heb je niet voor niets door laten spoelen zodat discussie daarover uit kan blijven want daar gaat het nu niet over.quote:Op donderdag 14 juni 2007 20:53 schreef bigore het volgende:
[..]
Is het de video van walter veith? Want ik klik op rond de 17 minuten en de eerste fout maakt ie meteen. Hij beweert dat sterren niet kunnen ontstaan, terwijl er dagelijks sterren worden geboren, sterker nog. NASA heeft daar een video uitgebracht, even zoeken.
Moet wel zeggen dat hij het beter doet als Kent Hovind. Hij heeft interessante stukken.quote:Op donderdag 14 juni 2007 21:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee dat zegt ie niet, dat stuk ging nog over de big bang en het vormen van sterren daarna. Ik heb je niet voor niets door laten spoelen zodat discussie daarover uit kan blijven want daar gaat het nu niet over.
Ik zal ze echt wel bekijken, maar ik zit nu een beetje in tijdnood en ben straks een paar dagen weg.quote:Oh vast niet, maar men zou me al een plezier doen door het in ieder geval eens te bekijken. Ik plaats al die dingen niet voor niets.
Daar zegt evolutie geen drol overquote:Op donderdag 14 juni 2007 21:17 schreef bigore het volgende:
Iemand toevallig een filmpje van evolutionair standpunt over die lagen, want je kan lullen wat je wilt, die vent laat toch wel dingen zien wat heel interessant is. Aangezien ik de ballen verstand heb van grond, wil ik graag even iets zien van een ander standpunt.
Hij brengt het vooral beterquote:Op donderdag 14 juni 2007 21:03 schreef bigore het volgende:
[..]
Moet wel zeggen dat hij het beter doet als Kent Hovind. Hij heeft interessante stukken.
Krijgen we dat gemekker weer hoor.quote:Op donderdag 14 juni 2007 21:56 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Daar zegt evolutie geen drol overIk neem aan dat je geologie bedoelt?
quote:Op donderdag 14 juni 2007 21:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Krijgen we dat gemekker weer hoor.
hoezo gemekker? het lijkt me toch duidelijk dat evolutie niks te maken heeft met geologie, en als je zegt van wel, zegt dat meer over jou, dan over de respectievelijke theorienquote:Op donderdag 14 juni 2007 21:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Krijgen we dat gemekker weer hoor.
Hij legt het beter maar even fout uitquote:Op donderdag 14 juni 2007 22:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind dat hij veel meer punten behandelt en ook veel beter uitlegt hoe we alles met de vloed kunnen verklaren dan Kent Hovind.
Again, wat bazel jij nou weer?quote:Op donderdag 14 juni 2007 22:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee want geologie en evolutie zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden voor bewijsvoering. Zonder geologie & paleontologie had de evolutietheorie helemaal geen poot om op te staan, dan kan je immers niets laten zien van miljoenen jaren geleden. Het is toch ook prettig dat je alles in 1 topic langs kan laten komen.
Waar heb jij het nou weer overquote:Op donderdag 14 juni 2007 22:11 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Hij legt het beter maar even fout uitDat evolutie slecht zou zijn omdat er wat mensen zijn die het leuk vinden om een spotprent te maken vind ik niet hoger van niveau dan de gedetineerde Hovind. De big bang wordt ook verkeerd uitgelegd. Ster vorming gaat ook de mist in. Het is helaas een verzameling gebrekkige kennis
![]()
Goedzoquote:Op donderdag 14 juni 2007 22:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Oh hier trouwens het antwoord op a tuinhek zn vraag over fossilizering, wel in het engels, gewoon letterlijk citaat,
´If covered by moist sediment, weathering is prevented, For these reasons quick burial is perhaps the most important condition favouring fossilization´.
´Water borne sediments are so much widely distributed than all other agents of burial that they include the great majority of fossils´.
Dunbar, C.O. 1957, Historical geology, John Wiley and Sons Inc. New York.
Het is niet alleen simplistisch. Het is gewoon fout. Ook als je dergelijke onderwerpen versimpelt kom je niet op dergelijke grove fouten uit. Hoe geloofwaardig denk je dan dat de rest van het filmpje over komt?quote:Op donderdag 14 juni 2007 22:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Waar heb jij het nou weer over![]()
Ik heb niet voor niets gezegd dat je door moet spoelen naar 17 minuten om discussies over dat veel te kort en simplistisch behandelde stuk te vermijden, maar blijkbaar lees je zo slecht dat je dat ook drie keer gemist hebt.
Zou je zelf ook iets zinnigs kunnen zeggen want ik heb echt weer geen idee waar je het over hebt. Tot nu toe moet ik alles voor jou voorkauwen, het enige wat je kan is afzeiken. Voeg ook eens iets toe. Wat vond je van mijn gefossiliseerde hoed? Miljoenen jaren oud en heel speciaal hequote:Op donderdag 14 juni 2007 22:13 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
GoedzoDenk daar dan eens een tijdje over na. Hopelijk zie je dan je cirkel redenatie.
Ja door dit soort opmerkingen ga ik dus serieus twijfelen aan je intelligentie en/of kennis van Engels. Of neem je me gewoon expres in de maling?quote:Op donderdag 14 juni 2007 22:15 schreef ATuin-hek het volgende:
Edit: overigens bied zijn eerste echte argumentatie dat er een vloed moest zijn niet bijster veel hoopDe vloed moest wel geweest zijn want anders was de ark niet nodig geweest? Kom op zeg
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |