Creationisme vs. evolutie deel 6

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 21:32 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Hmkay? Dus je gooit gelijk zwaartekracht ook maar achter geologie etc. het raam uit?

Hoezo?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 22:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoezo?

Hoe stel je anders voor dat een berg zich opwerkt tot boven het water niveau?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 22:06 schreef Terrorizing_Cookie het volgende:
Gesteente word door druk én warmte gevormd.
Water = koud.
In de aarde is het heet; de himalaya is omhooggeduwt door botsende platen.

Ja de himalaya is gevormd door botsende platen, maarn niet per se over miljoenen jaren tijd.

We komen dus rotsformaties tegen waarbij het onmogelijk is dat ze hard waren toen ze gevormd waren. Bv deze dingen waarbij modder onder druk omhoog gestuwd werd, dwars door 'miljoenen jaren' daarboven heen:



En dan krijg je dus dit soort 'rotsvingers':




Ook gevouwen rotsformaties tonen aan dat ze eerts modder waren en daarna pas, na opdroging in steen zijn veranderd:

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 21:41 schreef Terrorizing_Cookie het volgende:

[..]

Wat inhoud dat de mt everest dezelfde samensteling als de canyon moet hebben.
En dat is niet zo.

Waarom? Niet alle sediment over de hele aarde is gelijk.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 22:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

a de himalaya is gevormd door botsende platen, maarn niet per se over miljoenen jaren tijd.

We komen dus rotsformaties tegen waarbij het onmogelijk is dat ze hard waren toen ze gevormd waren. Bv deze dingen waarbij modder onder druk omhoog gestuwd werd, dwars door 'miljoenen jaren' daarboven heen:

[afbeelding]

En dan krijg je dus dit soort 'rotsvingers':

[afbeelding]


Ook gevouwen rotsformaties tonen aan dat ze eerts modder waren en daarna pas, na opdroging in steen zijn veranderd:
[afbeelding]

Hier spreek je jezelf tegen. Eerst is het de vloed, en nu toch de platen.
Het heeft er wél miljoenen jaren over gedaan. Dat kunnen ze uit de diepere gesteenten van de berg halen, en uit de top (lees: schelpen van miljoenen jaren geleden).

Rotsvingers; erosie.
Gevouwen rotsformaties; voor zover ik het kan zien is dat of gedroogd magma, of ook gevormd door erosie.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 22:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarom? Niet alle sediment over de hele aarde is gelijk.

Ik vind dat je nogal op glad ijs begeeft. Zo heb ik een dergelijke discussie al eerder gevolgd, en daar kwam een geoloog bij. Die veegde de vloer aan met de hypothese van een zondvloed. en die mensen hebben heel wat meer verstand van bodemlagen dan een leek zoals jij. Die kunnen alles in de wereld aan rotsformaties prima verklaren zonder een dergelijke vloed, en hebben ook nog nooit bewijs gevonden voor een dergelijk evenement (grootste vloed was een vloed die het midden van de USA onder enkele 100 en meters water heeft gezet) Dit nadat een gebroken ijsdam een van de grootste meren ooit op aarde had doen leeglopen. daardoor zijn er een aantal zeer specifieke geologische fenomenen waargenomen, die bij een zondvloed van bijbelsformaat over de hele wereld te zien moeten zijn.

@ali_k

Dat Mt. Everest op zich de hele vloed onmogelijk maakt lijkt me simpel Je hebt een vloed die de hele planeet omvat op een niveau lager dan Mt Everest. Toch is deze berg gevormd en de enige manier die dan over blijft is dat hij zich tegen de zwaarte kracht in boven het water uit heft. Dus vandaar Je gooit zwaartekracht ook maar uit het raam nu je toch bezig bent? Zo achter geologie, kosmologie, deeltjesfysica etc. aan?

Ik denk dat de YEC zichzelf steeds meer vervreemden en isoleren van de rest van de samenleving als er zo'n overdaad aan bizarre theorien wordt gepresenteerd. Dat zij er ook de support voor het geloof geen goed mee doen. Het is te extreem.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 22:35 schreef Terrorizing_Cookie het volgende:

[..]

Hier spreek je jezelf tegen. Eerst is het de vloed, en nu toch de platen.
Het heeft er wél miljoenen jaren over gedaan. Dat kunnen ze uit de diepere gesteenten van de berg halen, en uit de top (lees: schelpen van miljoenen jaren geleden).

Rotsvingers; erosie.
Gevouwen rotsformaties; voor zover ik het kan zien is dat of gedroogd magma, of ook gevormd door erosie.

Het is de vloed + platen. Je stort een laag sediment over de aarde uit, door verschuiving van de platen krijg je opstuwingen/pieken en vallijen/dalen, dus het water gaat stromen, richting die dalen en valijen, je krijgt een verschil tussen bergen en zeeën. Ook neemt het stromende water sediment mee waardoor je de meest vreemde rotsformaties tegenkomt waar bijvoorbeeld de basis veel smaller is dan de top, doordat het water slechts kans kreeg om aan de onderkant sediment mee te nemen. Is toch niet zo moeilijk om voor te stellen?

Erosie verklaart niet het eerste plaatje, al zie ik dat die niet afgebeeld wordt? Het gaat hier om modder wat vanuit laag a, die onder laag b, c en d ligt, dwars door laag b, c en d geschoten is. Dat is niet mogelijk als a) de lagen er miljoenen jaren over gedaan hebben en b) ze niet van zacht sediment waren. Dat kan alleen als door druk die onderste laag omhoog geperst wordt. Erosie heeft daar niets mee te maken, ze laat hoogstens zien dat de binnenste lagen van die vingers dus bestaan uit lager gelegen strata.

Het plaatje van de gevouwen formatie hierboven was kalksteen. Je hebt gevouwn strata in allerlei verschillende soorten steen, niet alleen magma.





Deze is erg mooi, strata die gewoon verticaal staan ipv horizontaal.






Dit bedoel ik met die vreemde rotsformaties. Wind blaast niet alleen de onderste gedeelten eraf:




Er zijn legio voorbeelden die duiden op zachte sedimentlagen en vervolgens snelle vouwing en snelle wegspoeling ipv miljoenen jaren erosie en drukkende platen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 23:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is de vloed + platen. Je stort een laag sediment over de aarde uit, door verschuiving van de platen krijg je opstuwingen/pieken en vallijen/dalen, dus het water gaat stromen, richting die dalen en valijen, je krijgt een verschil tussen bergen en zeeën. Ook neemt het stromende water sediment mee waardoor je de meest vreemde rotsformaties tegenkomt waar bijvoorbeeld de basis veel smaller is dan de top, doordat het water slechts kans kreeg om aan de onderkant sediment mee te nemen. Is toch niet zo moeilijk om voor te stellen?

Erosie verklaart niet het eerste plaatje, al zie ik dat die niet afgebeeld wordt? Het gaat hier om modder wat vanuit laag a, die onder laag b, c en d ligt, dwars door laag b, c en d geschoten is. Dat is niet mogelijk als a) de lagen er miljoenen jaren over gedaan hebben en b) ze niet van zacht sediment waren. Dat kan alleen als door druk die onderste laag omhoog geperst wordt. Erosie heeft daar niets mee te maken, ze laat hoogstens zien dat de binnenste lagen van die vingers dus bestaan uit lager gelegen strata.

Het plaatje van de gevouwen formatie hierboven was kalksteen. Je hebt gevouwn strata in allerlei verschillende soorten steen, niet alleen magma.

[afbeelding]

[afbeelding]

Deze is erg mooi, strata die gewoon verticaal staan ipv horizontaal.
[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

Dit bedoel ik met die vreemde rotsformaties. Wind blaast niet alleen de onderste gedeelten eraf:
[afbeelding]

[afbeelding]

Er zijn legio voorbeelden die duiden op zachte sedimentlagen en vervolgens snelle vouwing en snelle wegspoeling ipv miljoenen jaren erosie en drukkende platen.

Prachtige foto's Ali.

Maar steen hoeft niet perse zacht te zijn om zo te vouwen.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 22:42 schreef Bensel het volgende:

[..]

Ik vind dat je nogal op glad ijs begeeft. Zo heb ik een dergelijke discussie al eerder gevolgd, en daar kwam een geoloog bij. Die veegde de vloer aan met de hypothese van een zondvloed. en die mensen hebben heel wat meer verstand van bodemlagen dan een leek zoals jij. Die kunnen alles in de wereld aan rotsformaties prima verklaren zonder een dergelijke vloed, en hebben ook nog nooit bewijs gevonden voor een dergelijk evenement (grootste vloed was een vloed die het midden van de USA onder enkele 100 en meters water heeft gezet) Dit nadat een gebroken ijsdam een van de grootste meren ooit op aarde had doen leeglopen. daardoor zijn er een aantal zeer specifieke geologische fenomenen waargenomen, die bij een zondvloed van bijbelsformaat over de hele wereld te zien moeten zijn.

Dat is gek, want bij de uitbarsting van Mt St Helens zag men juist dergelijke verschijnselen in een paar dagen tevoorschijn komen. Ik weet dat ik hier te weinig verstand van heb, maar ik laat nu slechts het beetje info wat ik ervan heb gezien aan jullie zien. Dat maakt het ook een stuk moeilijker voor te stellen en dan blijkt dat de realiteit er toch vaak anders uitziet dan de standaard modellen in de boekjes enzo.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 23:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het is de vloed + platen. Je stort een laag sediment over de aarde uit, door verschuiving van de platen krijg je opstuwingen/pieken en vallijen/dalen, dus het water gaat stromen, richting die dalen en valijen, je krijgt een verschil tussen bergen en zeeën. Ook neemt het stromende water sediment mee waardoor je de meest vreemde rotsformaties tegenkomt waar bijvoorbeeld de basis veel smaller is dan de top, doordat het water slechts kans kreeg om aan de onderkant sediment mee te nemen. Is toch niet zo moeilijk om voor te stellen?

Dat is niet logisch. Bij een vloed zoals die in de bijbel staat is de aarde volledig bedekt. Dan kan het dus niet zo zijn dat bij dergelijke formaties alleen onderaan erosie plaats vind. Ook kan je met bovenstaande verhaal het bestaan van gletsjer dalen niet verklaren.

quote:

Erosie verklaart niet het eerste plaatje, al zie ik dat die niet afgebeeld wordt? Het gaat hier om modder wat vanuit laag a, die onder laag b, c en d ligt, dwars door laag b, c en d geschoten is. Dat is niet mogelijk als a) de lagen er miljoenen jaren over gedaan hebben en b) ze niet van zacht sediment waren. Dat kan alleen als door druk die onderste laag omhoog geperst wordt. Erosie heeft daar niets mee te maken, ze laat hoogstens zien dat de binnenste lagen van die vingers dus bestaan uit lager gelegen strata.

Welk plaatje doel je op?

quote:

Het plaatje van de gevouwen formatie hierboven was kalksteen. Je hebt gevouwn strata in allerlei verschillende soorten steen, niet alleen magma.

[afbeelding]

[afbeelding]

Deze is erg mooi, strata die gewoon verticaal staan ipv horizontaal.
[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

Dit bedoel ik met die vreemde rotsformaties. Wind blaast niet alleen de onderste gedeelten eraf:
[afbeelding]

[afbeelding]

Er zijn legio voorbeelden die duiden op zachte sedimentlagen en vervolgens snelle vouwing en snelle wegspoeling ipv miljoenen jaren erosie en drukkende platen.

Zoals iemand al eerder stelde: dat kan ook prima met de gebruikelijke gesteenten

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 23:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is gek, want bij de uitbarsting van Mt St Helens zag men juist dergelijke verschijnselen in een paar dagen tevoorschijn komen. Ik weet dat ik hier te weinig verstand van heb, maar ik laat nu slechts het beetje info wat ik ervan heb gezien aan jullie zien. Dat maakt het ook een stuk moeilijker voor te stellen en dan blijkt dat de realiteit er toch vaak anders uitziet dan de standaard modellen in de boekjes enzo.

Je geeft zelf toe dat je er niet veel van af weet. Hoe kom je er dan op het idee dat je gegrond kan zeggen dat het niet klopt?

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 23:58 schreef barthol het volgende:

[..]

Prachtige foto's Ali.

Maar steen hoeft niet perse zacht te zijn om zo te vouwen.

Een eigenschap van steen is dat het niet kan buigen. De normale verklaring is dat op een of andere manier dergelijke formaties eerst verwarmd zouden moeten zijn door verschuiving naar beneden, waardoor ze zacht en vouwbaar werden, en vervolgens weer omhoog werden geduwd, ookal is er geen bewijs van hitte. Ik vind zachte lagen onder druk gevouwen een heel stuk plausibeler en ook een stuk logischer als je er even over nadenkt.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 00:09 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Je geeft zelf toe dat je er niet veel van af weet. Hoe kom je er dan op het idee dat je gegrond kan zeggen dat het niet klopt?

Bekijk het gewoon zelf en overweeg het zelf. Ik ben geen geoloog en ik me er niet zo erg in verdiept als in de dieren, dat is wat ik ermee bedoelde.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 00:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een eigenschap van steen is dat het niet kan buigen. De normale verklaring is dat op een of andere manier dergelijke formaties eerst verwarmd zouden moeten zijn door verschuiving naar beneden, waardoor ze zacht en vouwbaar werden, en vervolgens weer omhoog werden geduwd, ookal is er geen bewijs van hitte. Ik vind zachte lagen onder druk gevouwen een heel stuk plausibeler en ook een stuk logischer als je er even over nadenkt.

Ach je hebt steen en je hebt steen, Metamorphe gesteenten ook (de naam zegt het al dat zij gedeformeerd zijn) en die zal je voornamelijk vinden in de geplooide lagen. Metamorphe gesteenten zijn duidelijk te onderscheiden van sediment gesteenten. Zo is bijvoorbeeld marmer uit kalksteen ontstaan. Heb je ook schalies en gneis wat uit zandsteen of graniet is onstaan. Er is een hele waslijst aan metamorphe gesteenten.

Maar ik geef toe, ik weet er ook niet alles van. Ik ben geen geoloog. Toch luister ik wel liever naar wat een geoloog erover kan vertellen, dan dat ik zelf een waarschijnlijk te simplistische verklaring ervoor ga zoeken, waarbij ik de wetten van mijn huis tuin en keukenwereld ga projecteren, (extrapoleren), op verschijnselen in de natuur die veel omvangrijker zijn.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 00:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een eigenschap van steen is dat het niet kan buigen.

Fout

quote:

De normale verklaring is dat op een of andere manier dergelijke formaties eerst verwarmd zouden moeten zijn door verschuiving naar beneden, waardoor ze zacht en vouwbaar werden, en vervolgens weer omhoog werden geduwd, ookal is er geen bewijs van hitte. Ik vind zachte lagen onder druk gevouwen een heel stuk plausibeler en ook een stuk logischer als je er even over nadenkt.

Dat is dus nergens voor nodig. Overigens is er zat bewijs van hitte. Hoe dieper je de aarde in duikt hoe warmer het wordt enzo

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 00:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Bekijk het gewoon zelf en overweeg het zelf. Ik ben geen geoloog en ik me er niet zo erg in verdiept als in de dieren, dat is wat ik ermee bedoelde.

Je ontwijkt de vraag

Problems with a global flood

En dan vooral het stukje geologie. Kortgezegd: Al deze dingen zijn te verklaren met gangbare modellen. Een zondvloed geeft alleen maar problemen.

Vooral dit vind ik een juweeltje

quote:

A thousand kilometers' length of arctic coastal plain, according to experts in Leningrad, contains about 500,000 tons of tusks. Even assuming that the entire population was preserved, you seem to be saying that Russia had wall-to-wall mammoths before this "event."

[ Bericht 36% gewijzigd door wijsneus op 14-06-2007 09:44:11 ]

--tsjongejonge - ik kan echtniet met een browseromgaan --

[ Bericht 85% gewijzigd door wijsneus op 14-06-2007 09:43:53 ]

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 00:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Een eigenschap van steen is dat het niet kan buigen. De normale verklaring is dat op een of andere manier dergelijke formaties eerst verwarmd zouden moeten zijn door verschuiving naar beneden, waardoor ze zacht en vouwbaar werden, en vervolgens weer omhoog werden geduwd, ookal is er geen bewijs van hitte. Ik vind zachte lagen onder druk gevouwen een heel stuk plausibeler en ook een stuk logischer als je er even over nadenkt.

Onder voldoende druk kan steen prima buigen, zeker als de deformatie heel langzaam optreedt. De foto's laten mooi zien hoe dat in zn werk gaat, ik heb zelf in de Himalaya ook de meest prachtige voorbeelden gezien. De enorme krachten die werken als twee continenten op elkaar schuiven kunnen heel wat dingen voor elkaar krijgen

Over de deformatie van rotsen

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 00:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Bekijk het gewoon zelf en overweeg het zelf. Ik ben geen geoloog en ik me er niet zo erg in verdiept als in de dieren, dat is wat ik ermee bedoelde.

nou, waarom laat je het dan niet zo, in plaats van ongefundeerde beweringen te gaan doen? Je zegt zelf dat je niet zoveel van geologie weet, hoe denk je dan een dergelijke discussie te kunnen winnen van iemand die er wel voor geleerd heeft, en er daadwerkelijk verstand van heeft? Of ga je die beschuldigen va vastgeroeste denkbeelden? Want dan verwijt de pot de ketel dat hij zwart ziet..

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 00:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een eigenschap van steen is dat het niet kan buigen. De normale verklaring is dat op een of andere manier dergelijke formaties eerst verwarmd zouden moeten zijn door verschuiving naar beneden, waardoor ze zacht en vouwbaar werden, en vervolgens weer omhoog werden geduwd, ookal is er geen bewijs van hitte. Ik vind zachte lagen onder druk gevouwen een heel stuk plausibeler en ook een stuk logischer als je er even over nadenkt.

Steen kan prima buigen
Een laag gesteente buigt en vouwt zonder moeite als er met krachten gesmeten wordt, waarmee bergen gecreëerd worden.

quote:

Op donderdag 14 juni 2007 10:27 schreef PeeJay1980 het volgende:

[..]

Steen kan prima buigen
Een laag gesteente buigt en vouwt zonder moeite als er met krachten gesmeten wordt, waarmee bergen gecreëerd worden.

Dan is er nog altijd hitte nodig.

quote:

Op woensdag 13 juni 2007 14:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is, men zegt vaak dat de aarde niet een aantal duizend jaar oud kan zijn omdat we dan geen licht van sterren zouden kunnen zien omdat dat er veel langer over zou doen om de aarde te bereiken, terwijl het universum bij creatie net zo goed al 'af' had kunnen zijn.
[..]

Vertel? Bij de berekening van de precieze afstand van hemellichamen heb je trouwens ook nog een lading problemen, al dwalen we nu wel af eigenlijk.

"Een lading problemen"? Mij bekruipt nou hetzelfde gevoel als bij "maar bij dateringsmethodes is er nog een hoop wat niet klopt".

Je kunt bij een variabele snelheid natuurlijk prima een bijbehorende afstand uitrekenen. Je kunt zelfs een afstand uitrekenen wanneer je "meetlat" ( wat in de wiskunde een metriek wordt genoemd ) uitdijt. Het enige wat je dan moet doen is een integraal opstellen.

Beste Ali, ik vind het mooi voor je dat je zo naarstig op zoek bent naar informatie, maar als ik dit topic lees zie ik dat jij van veel dingen een heul klein beetje probeert te begrijpen. En daaruit wil je dan wel allerlei conclusies trekken. Dat is heel erg ambitieus. Eerlijk gezegd vind ik het persoonlijk erg moeilijk om serieus te discusseren met iemand die wetenschap, waar men een paar eeuwen over heeft gedaan om te ontwikkelen, wil verwerpen of bekritiseren op basis van het bijbelboek Genesis. Of je daar nou de bijbel bij sleept, of de Koran, of de heilige boeken van de Oebi-Woebi stam uit Verweggistan, het blijft in mijn ogen een beetje godsdienstwaanzin. En bovendien een misinterpretatie van waar die heilige boeken nou eigenlijk voor zijn bedoeld.

Het is mij wel duidelijk dat jij niet op zoek bent naar hoe "het echt zit", maar welke informatie jouw creationistische opvattingen het beste kunnen onderbouwen.