Als ik zeg dat er geen "appel" bestaat dan zou ik het hele heelal moeten afscannen tot op 1 vierkante decimeter om te bewijzen dat er geen appel bestaat. Dit is practisch gezien onmogelijk.
Om dit te beweren voor God is nog onmogelijker. Waarom? Omdat God niet bestaat uit materie of energie (de enige 2 substanties in dit heelal (materie is trouwens een vorm van energie)). Dus een zoektocht naar God in de vorm van energie of materie is onmogelijk, laat staan dat je kan bewijzen dat hij niet bestaat.
Daarom is de aanhang van de hype Richard Dawkins ongegrond en is weer eens zo een zeepbel net als in de tijd van Erich von Däniken.
quote:dat dusOp vrijdag 4 mei 2007 14:46 schreef Alicey het volgende:
Om die reden wordt de bewijslast dus gelegd bij degenen die beweren dat God wel bestaat.
en om Dawkins nu te vergelijken met Erich von Däniken is wel erg beledigend
[ Bericht 0% gewijzigd door Stoomhamer op 04-05-2007 17:05:59 ]
appels bestaan wel, wat is dat nou voor onzin !
Alles wat je moet doen is God duiden. Zodra je de eigenschappen van God weet, kan je die ontkrachten.
Stel, je zegt: God gooit vanaf de hemel bliksems op ons af en kan daarmee iedereen raken, want God is almachtig.
De bliksemafleider is het bewijs dat dit niet het geval is: de bliksem blijkt niet gericht te worden door een of andere God, waarmee de God van de bliksem machteloos blijkt te zijn en dus niet de genoemde eigenschap heeft.
Zo kan je eigenschap voor eigenschap aflopen en afvinken totdat er niets dan een illusie overblijft omdat de vermeende almacht er niet blijkt te zijn. Overigens zijn praktisch alle eigenschappen die aan God werden toegewezen op deze wijze al lang ontkracht, van 'God is de schepper' (evolutie spreekt dat tegen) tot 'God luistert naar gebeden' (onderzoeken wijzen het tegendeel aan)
quote:Oke, vink jij dan even 'alwetend' en 'alomtegenwoordig' af?Op vrijdag 4 mei 2007 15:03 schreef onemangang het volgende:
Ja natuurlijk is het mogelijk om te bewijzen dat God niet bestaat.
Alles wat je moet doen is God duiden. Zodra je de eigenschappen van God weet, kan je die ontkrachten.
Stel, je zegt: God gooit vanaf de hemel bliksems op ons af en kan daarmee iedereen raken, want God is almachtig.
De bliksemafleider is het bewijs dat dit niet het geval is: de bliksem blijkt niet gericht te worden door een of andere God, waarmee de God van de bliksem machteloos blijkt te zijn en dus niet de genoemde eigenschap heeft.
Zo kan je eigenschap voor eigenschap aflopen en afvinken totdat er niets dan een illusie overblijft omdat de vermeende almacht er niet blijkt te zijn. Overigens zijn praktisch alle eigenschappen die aan God werden toegewezen op deze wijze al lang ontkracht, van 'God is de schepper' (evolutie spreekt dat tegen) tot 'God luistert naar gebeden' (onderzoeken wijzen het tegendeel aan)
en over dat onderzoek naar gebeden - daar zijn we nog niet uit.
( http://www.officeofprayerresearch.org/ )
quote:Op vrijdag 4 mei 2007 15:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Oke, vink jij dan even 'alwetend' en 'alomtegenwoordig' af?
waarom zou je die afvinken?quote:Probleem is dan, hoe reeel zijn deze bewijzen als je praat over God. Als mensen God willen bewijzen zullen zij andere aspecten onderzoeken dan mensen die God willen ontkennen.Op vrijdag 4 mei 2007 15:03 schreef onemangang het volgende:
Ja natuurlijk is het mogelijk om te bewijzen dat God niet bestaat.
Alles wat je moet doen is God duiden. Zodra je de eigenschappen van God weet, kan je die ontkrachten.
Stel, je zegt: God gooit vanaf de hemel bliksems op ons af en kan daarmee iedereen raken, want God is almachtig.
De bliksemafleider is het bewijs dat dit niet het geval is: de bliksem blijkt niet gericht te worden door een of andere God, waarmee de God van de bliksem machteloos blijkt te zijn en dus niet de genoemde eigenschap heeft.
Zo kan je eigenschap voor eigenschap aflopen en afvinken totdat er niets dan een illusie overblijft omdat de vermeende almacht er niet blijkt te zijn. Overigens zijn praktisch alle eigenschappen die aan God werden toegewezen op deze wijze al lang ontkracht, van 'God is de schepper' (evolutie spreekt dat tegen) tot 'God luistert naar gebeden' (onderzoeken wijzen het tegendeel aan)
quote:Om nog terug te komen op de appel: als je een appel duidt, zo'n rond ding, vaak met een rood blosje, steeltje, smaakt zoetig, kan rotten of verrimpelen etc etc. Dan kun je wel zeggen 'zo'n ding heb ik nog nooit gezien, en is ook nog nooit gezien door iemand anders', maar betekent dat dan ook dat er in het hele universum niet zo'n ding te vinden is?Op vrijdag 4 mei 2007 15:03 schreef onemangang het volgende:
Ja natuurlijk is het mogelijk om te bewijzen dat God niet bestaat.
Alles wat je moet doen is God duiden. Zodra je de eigenschappen van God weet, kan je die ontkrachten.
Stel, je zegt: God gooit vanaf de hemel bliksems op ons af en kan daarmee iedereen raken, want God is almachtig.
De bliksemafleider is het bewijs dat dit niet het geval is: de bliksem blijkt niet gericht te worden door een of andere God, waarmee de God van de bliksem machteloos blijkt te zijn en dus niet de genoemde eigenschap heeft.
Zo kan je eigenschap voor eigenschap aflopen en afvinken totdat er niets dan een illusie overblijft omdat de vermeende almacht er niet blijkt te zijn. Overigens zijn praktisch alle eigenschappen die aan God werden toegewezen op deze wijze al lang ontkracht, van 'God is de schepper' (evolutie spreekt dat tegen) tot 'God luistert naar gebeden' (onderzoeken wijzen het tegendeel aan)
Bewijs maar eens dat de onzichtbare roze eenhoorn (blessed be her holy hooves) niet bestaat. Dat kan ook niet. Het duiden als onwaarschijnlijk is het beste wat je kunt doen, en Dawkins doet dat vrij effectief. Maar bewijzen dat ie niet bestaat kan niet.
quote:
quote:Alwetendheid en Alomtegenwoordigheid zijn eigenschappen van God. Dus die wil ik ontkracht zien.Alles wat je moet doen is God duiden. Zodra je de eigenschappen van God weet, kan je die ontkrachten.
quote:ah, oke.. dan begreep ik je post verkeerdOp vrijdag 4 mei 2007 15:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
[..]
Alwetendheid en Alomtegenwoordigheid zijn eigenschappen van God. Dus die wil ik ontkracht zien.
. Ik dacht dat je bedoelde dat ze ontkracht zouden zijnquote:Alwetend? Vraag aan God op welk nummer de hoofdprijs van de loterij zal vallen. Weet god veel.Op vrijdag 4 mei 2007 15:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Oke, vink jij dan even 'alwetend' en 'alomtegenwoordig' af?
Alomvertegenwoordigd? Ik zou zeggen, wijs hem eens aan? Laat hem eens kenbaar maken? Waar is ie dan?
quote:Precies. En aangezien je niet kunt bewijzen dat hij NIET alomtegenwoordig is (dat JIJ hem niet ziet is geen afdoende bewijs), kun je het ook niet ontkrachten.Op vrijdag 4 mei 2007 15:29 schreef onemangang het volgende:
[..]
Alwetend? Vraag aan God op welk nummer de hoofdprijs van de loterij zal vallen. Weet god veel.
Alomvertegenwoordigd? Ik zou zeggen, wijs hem eens aan? Laat hem eens kenbaar maken? Waar is ie dan?
quote:Je hebt in de historie duizenden mensen die heel specifiek iets in de toekomst hebben voorspeld. Als mensen dat kunnen, dan kan God dat toch helemaal als schepper van de mens.Op vrijdag 4 mei 2007 15:29 schreef onemangang het volgende:
[..]
Alwetend? Vraag aan God op welk nummer de hoofdprijs van de loterij zal vallen. Weet god veel.
Alomvertegenwoordigd? Ik zou zeggen, wijs hem eens aan? Laat hem eens kenbaar maken? Waar is ie dan?
quote:Wetenschappelijk gezien weten we dat alle materie bestaat vanaf de big bang. En volgens de 2e wet van thermodynamica weten we dat het heelal niet eeuwig heeft bestaan maar dat het een begin heeft. Als je veronderstelt dat God uit materie bestaat dan zou hij dus ook later bestaan moeten hebben, wat dus geen eigenschap van God is. Dus kan hij geen God zijn.Op vrijdag 4 mei 2007 14:46 schreef Roönaän het volgende:
Kan je bewijzen dat god niet uit materie of energie bestaat dan?
quote:Onzin. Dat soort mensen zijn er nooit geweest. Hooguit iemand die een keer goed heeft gegokt, maar meestal wordt er achteraf een verhaaltje verzonnen dat die persoon het voorval voorspeld heeft.Op vrijdag 4 mei 2007 15:32 schreef mariox het volgende:
[..]
Je hebt in de historie duizenden mensen die heel specifiek iets in de toekomst hebben voorspeld. Als mensen dat kunnen, dan kan God dat toch helemaal als schepper van de mens.
Wat blijkt dus:
Het antwoord is individueel. Drie keer raden wat "heilig" betekend -> "afgezonderd" -> individueel. Het is allemaal samenhangend.
quote:Je kan wel aannemelijk maken dat God niet bestaat.Op vrijdag 4 mei 2007 16:01 schreef k3vil het volgende:
Er kan noch een bewijslast gelegd worden bij de ontkenners van G'd noch bij de erkenners van G'd. Aangezien je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat, in het geval van de ontkenners. En je kan ook niet bewijzen dat G'd bestaat, aangezien het bewijs dient te worden gevonden ("Zoek en gij zult vinden").
quote:Dat kan inderdaad, door niet te zoekenOp vrijdag 4 mei 2007 16:05 schreef BreakSpear het volgende:
[..]
Je kan wel aannemelijk maken dat God niet bestaat.
Het is te vergelijken met het beweren dat er bacterien bestaan. Het valt niet te bewijzen zonder zelf door de microscoop te kijken. Wil je niet door de microscoop kijken dan kun je ook niet inzien dat bacterien bestaan, hoogstens aannemen van een wetenschapper.
Vervang bacterie met G'd, microscoop met thora/mitsvot en wetenschapper met
quote:Er hoeft maar één persoon op deze aarde geen enkele notie van God hebben (ik, bijvoorbeeld) en je kan al stellen dat hij niet alomvertegenwoordigd is. Sterker nog, als niemand in God zou geloven dan verdwijnt God op dezelfde wijze als dat Zeus en Hera zijn verdwenen.Op vrijdag 4 mei 2007 15:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Precies. En aangezien je niet kunt bewijzen dat hij NIET alomtegenwoordig is (dat JIJ hem niet ziet is geen afdoende bewijs), kun je het ook niet ontkrachten.
quote:? wel hoor, je kunt bewijzen dat iets niet bestaat. Of is dit weer zo'n vage Engelse zin volop ambiguheid?Op vrijdag 4 mei 2007 14:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En zoals het in het Engels zo mooi klinkt: You cannot prove a negative.
Punt is met God is dat er nooit bewijs is van zijn bestaan, noch vorm, noch materie, noch denken. Dit alles wordt opgemaakt door de mensen hunzelf die vermoeden/interpreteren dat God iets doet of hun benadert.
Ik zie god niets anders dan het geloof in dat er een wezen/iets is dat ervoor zorgt dat de wereld(en) heeft geschapen en daarbij het leven. Voor zover kan ik dat ook geloven, aangezien vorm/materie niet is aangewezen. Terwijl godsdiensten hier dat juist wel doen, die wijzen meerdere aan of een enkel of twee/drie, daarbij vraag ik me af hoe ze weten dat bv God een man zou zijn. Verder natuurlijk maar de vraag dat er een god van de regen of aarde is, leg eens uit hoe dat zit qua saturnus?
Is het niet anders dan een interpretatie van een gebeurtenis door de mens die wordt benoemd door God's toedoen, al dan niet een specifieke god of karma-beleid? Een inboorling zou een racende auto die langs hem scheurt ook als een God kunnen zien, enkel en alleen voor wat hij interpreteert en daarbij geen directe/wetenschappelijke aanwijzing voor heeft.
quote:Het "voorspellen" van een gebeurtenis is veel gemakkelijker dan je zou denken. Hier is een cursus (aanrader!). Het voorspellen van een lotnummer van een lotto, dat is nog nooit iemand gelukt.Op vrijdag 4 mei 2007 15:32 schreef mariox het volgende:
[..]
Je hebt in de historie duizenden mensen die heel specifiek iets in de toekomst hebben voorspeld. Als mensen dat kunnen, dan kan God dat toch helemaal als schepper van de mens.
quote:Het hele bestaan heeft als doel dat wij God leren kennen, dit door middel van zijn creatie.Op vrijdag 4 mei 2007 16:35 schreef onemangang het volgende:
[..]
Er hoeft maar één persoon op deze aarde geen enkele notie van God hebben (ik, bijvoorbeeld) en je kan al stellen dat hij niet alomvertegenwoordigd is. Sterker nog, als niemand in God zou geloven dan verdwijnt God op dezelfde wijze als dat Zeus en Hera zijn verdwenen.
God zal nooit verdwijnen uit het beeld van de mens omdat wij zo zijn gecreeerd dat we niet zonder hem kunnen. Er is een deel in ons die altijd op zoek zal zijn naar hem en die nooit zonder hem kan leven. Het enige wat we kunnen doen is zijn bestaan onderdrukken zodat wij niet verantwoordelijk lijken voor onze daden.
Dus niks anders dan struisvogeltechniek, kop in het zand stoppen
quote:Op dezelfde wijze kan je stellen dat het eiland van de lilluputters bestaat:Op vrijdag 4 mei 2007 16:09 schreef k3vil het volgende:
Vervang bacterie met G'd, microscoop met thora/mitsvot en wetenschapper metrabbirechtvaardige
Vervang bacterie met eiland, microscoop met 'Gullivers reizen' en wetenschapper met Jonathan Swift.
quote:Doe maar eens dan, en zie of het bestaat of nietOp vrijdag 4 mei 2007 16:48 schreef onemangang het volgende:
[..]
Op dezelfde wijze kan je stellen dat het eiland van de lilluputters bestaat:
Vervang bacterie met eiland, microscoop met 'Gullivers reizen' en wetenschapper met Jonathan Swift.
quote:Nadat je deze cursus hebt gevolgd kan je wel geloven in de evolutie die helemaal op waarschijnlijkheden berust isOp vrijdag 4 mei 2007 16:43 schreef onemangang het volgende:
[..]
Het "voorspellen" van een gebeurtenis is veel gemakkelijker dan je zou denken. Hier is een cursus (aanrader!). Het voorspellen van een lotnummer van een lotto, dat is nog nooit iemand gelukt.
quote:Als dat zo makkelijk was dan zou iedereen in God geloven. Zoekt en gij zult vinden; maar als ik nou zoek en niks vind?Op vrijdag 4 mei 2007 16:09 schreef k3vil het volgende:
[..]
Dat kan inderdaad, door niet te zoeken
Het is te vergelijken met het beweren dat er bacterien bestaan. Het valt niet te bewijzen zonder zelf door de microscoop te kijken. Wil je niet door de microscoop kijken dan kun je ook niet inzien dat bacterien bestaan, hoogstens aannemen van een wetenschapper.
Vervang bacterie met G'd, microscoop met thora/mitsvot en wetenschapper metrabbirechtvaardige
Ik heb weinig tijd en verder is de zo'n discussie al veel vaker gevoerd, dus ik hou het kort. Ten eerste zegt de bijbel dat de aarde is geschapen in zeven dagen, dat strookt al niet met alle geologische, biologische, archeologische, natuurkundige, etc feiten die ergens anders op wijzen. Verder zijn er nog wel meer dingen in de bijbel die onmogelijk zijn zoals het verhaal van de zondvloed. Natuurlijk is dat voor God niet onmogelijk (als hij bestaat), maar waarom de aarde vol gooien met feiten die ergens anders op wijzen?
Ten tweede moeten wij geloven dat God almachtig en alwetend en oneindig goed is. Waarom gebeuren er dan zoveel slechte dingen? Dat klopt ook niet. Verder staan er wel meer tegenstrijdigheden in de bijbel, maar alles valt wel recht te praten natuurlijk. De bijbel is net zo 'perfect' als de koran, de torah, of elk ander heilig boek. Allemaal beweren ze het woord van een godheid te zijn en allemaal bevatten ze geen fouten. Hoe kan dat dan als ze niet met elkaar overeenkomen?
En dat brengt mij bij het laatste punt. In welke god moet ik nou geloven? Allah is voor mij net zo geloofwaardig als God, Jahweh, Zeus, de vliegende spaghettimonster of Krishna. Van geen enkele is te bewijzen dat ze niet bestaan. Maar toch geloven christenen alleen in God, moslims alleen in Allah, etc. Waarom? Hoe kom je erbij dat de ene boek geloofwaardiger is dan de ander? Het meest aannemelijke is dat mensen een behoefte hebben om in iets groters te geloven (bijvoorbeeld een leven na de dood), en daarom de goden hebben geschapen / verzonnen.
Excuses voor mijn taalfouten, zoals ik al zei heb ik haast.
quote:Een snelle antwoord dan omdat je haast hebt:Op vrijdag 4 mei 2007 16:55 schreef BreakSpear het volgende:
[..]
Als dat zo makkelijk was dan zou iedereen in God geloven. Zoekt en gij zult vinden; maar als ik nou zoek en niks vind?
Ik heb weinig tijd en verder is de zo'n discussie al veel vaker gevoerd, dus ik hou het kort. Ten eerste zegt de bijbel dat de aarde is geschapen in zeven dagen, dat strookt al niet met alle geologische, biologische, archeologische, natuurkundige, etc feiten die ergens anders op wijzen. Verder zijn er nog wel meer dingen in de bijbel die onmogelijk zijn zoals het verhaal van de zondvloed. Natuurlijk is dat voor God niet onmogelijk (als hij bestaat), maar waarom de aarde vol gooien met feiten die ergens anders op wijzen?
Ten tweede moeten wij geloven dat God almachtig en alwetend en oneindig goed is. Waarom gebeuren er dan zoveel slechte dingen? Dat klopt ook niet. Verder staan er wel meer tegenstrijdigheden in de bijbel, maar alles valt wel recht te praten natuurlijk. De bijbel is net zo 'perfect' als de koran, de torah, of elk ander heilig boek. Allemaal beweren ze het woord van een godheid te zijn en allemaal bevatten ze geen fouten. Hoe kan dat dan als ze niet met elkaar overeenkomen?
En dat brengt mij bij het laatste punt. In welke god moet ik nou geloven? Allah is voor mij net zo geloofwaardig als God, Jahweh, Zeus, de vliegende spaghettimonster of Krishna. Van geen enkele is te bewijzen dat ze niet bestaan. Maar toch geloven christenen alleen in God, moslims alleen in Allah, etc. Waarom? Hoe kom je erbij dat de ene boek geloofwaardiger is dan de ander? Het meest aannemelijke is dat mensen een behoefte hebben om in iets groters te geloven (bijvoorbeeld een leven na de dood), en daarom de goden hebben geschapen / verzonnen.
Excuses voor mijn taalfouten, zoals ik al zei heb ik haast.
- 6-7 dagen moet je zien als fasen
- Zondvloed heeft te maken met mensen die in God geloven. Als er niemand meer is die in God gelooft moest de mensheid een nieuwe start hebben net als bij Adam en Eva
- Rechtvaardigheid moet je in groter verband zien. Iets wat op kleine schaal onrechtvaardig lijkt kan op grotere schaal rechtvaardig zijn.
- Iedereen heeft het over dezelfde God meestal. De naam is alleen anders. Her en der lijken er verschillen te zijn maar dat komt doordat mensen met hun klauwen aan de source code hebben gezeten.
- Die behoefte dat we in God willen geloven is in ons geprogrammeerd door God. Zodat wij minder afdwalen
Ik ben zeker wat dingen vergeten maar dat komt omdat jij degene bent die haast heeft
. Ik reageer er later ff inhoudelijk op .quote:Jonathan Swift was zo eerlijk te vertellen dat het fictie betrof, de schrijver van het scheppingsverhaal of de zondvloed niet. Daar hebben we zelf, na vele jaren onderzoek zelf achter moeten komen.Op vrijdag 4 mei 2007 16:52 schreef k3vil het volgende:
[..]
Doe maar eens dan, en zie of het bestaat of niet
quote:Op vrijdag 4 mei 2007 16:44 schreef mariox het volgende:
[..]
Het enige wat we kunnen doen is zijn bestaan onderdrukken zodat wij niet verantwoordelijk lijken voor onze daden.
Dus niks anders dan struisvogeltechniek, kop in het zand stoppen
quote:En als ik nou niet in god wil geloven (en dat dus ook niet doe)? En ik mijzelf verantwoordelijk acht voor mijn eigen daden? Wat dan?Op vrijdag 4 mei 2007 17:02 schreef mariox het volgende:
- Die behoefte dat we in God willen geloven is in ons geprogrammeerd door God. Zodat wij minder afdwalen
quote:Afwezigheid van bewijzen betekent niet dat het bewijs niet bestaat.Op vrijdag 4 mei 2007 17:17 schreef thedude0 het volgende:
Er is nooit bewezen dat god bestaat. Dat is het bewijs dat hij niet bestaat. Trouwens, mensen die in god geloven:
quote:Let je bij het oversteken van de straat ook op auto's die je niet ziet waarvan je niet kan bewijzen dat ze niet bestaan?Op vrijdag 4 mei 2007 17:20 schreef Triggershot het volgende:
Afwezigheid van bewijzen betekent niet dat het bewijs niet bestaat.
quote:Waarom staat er dan 'dagen' en niet 'fasen'?Op vrijdag 4 mei 2007 17:02 schreef mariox het volgende:
[..]
Een snelle antwoord dan omdat je haast hebt:
- 6-7 dagen moet je zien als fasen
En waarom besteed God 5 keer zoveel tijd aan de bouw van de planeet aarde dan aan de rest van het universum?
quote:Leuk verzonnen, maar zo staat dit niet in de bijbel.- Zondvloed heeft te maken met mensen die in God geloven. Als er niemand meer is die in God gelooft moest de mensheid een nieuwe start hebben net als bij Adam en Eva
quote:Leg eens de rechtvaardigheid van de tsunami een paar jaar geleden uit. Als je dat niet kan, waarom blijf je God dan rechtvaardig noemen?- Rechtvaardigheid moet je in groter verband zien. Iets wat op kleine schaal onrechtvaardig lijkt kan op grotere schaal rechtvaardig zijn.
quote:Als dat zo zou zijn, waarom laat God dat dan eignelijk toe? Hij wil toch zo graag dat we hem leren kennen?.- Iedereen heeft het over dezelfde God meestal. De naam is alleen anders. Her en der lijken er verschillen te zijn maar dat komt doordat mensen met hun klauwen aan de source code hebben gezeten.
quote:Afdwalen van de waarheid zul je bedoelen. God is slechts een invulling voor dingen die je niet weet. Zodra men begreep hoe en waar de regen vandaan kwam en hoe we deze konden zien aankomen met behulp van sattelieten stopten we met regendansen. En dat is nu ook aan het gebeuren met het geloven in de christelijke God. Godsgeloof is namelijk volstrekt overbodig, en ik, ongelovige, ben een van de vele bewijzen daarvan.- Die behoefte dat we in God willen geloven is in ons geprogrammeerd door God. Zodat wij minder afdwalen
quote:Survival rule #1Op vrijdag 4 mei 2007 17:22 schreef Modus het volgende:
[..]
Let je bij het oversteken van de straat ook op auto's waarvan je niet kan bewijzen dat ze niet bestaan?
Expect the unexpected.
.Als de auto's mij willen overrijden moeten ze tastbaar zijn, zijn ze tastbaar zijn ze dus waarneembaar, is het niet, no problemo.. steek ik veilig over.
quote:Dat komt omdat mensen niet weten (of niet willen aannemen) dat de Thora allegorisch is geschreven. De zelfstandignaamwoorden en de werkwoorden komen allemaal niet overeen met de dagelijks betekenis die we er aan toeverlenen. En als je al niet weet wat er staat, dan valt er al helemaal geen informatie uit te te halen.Op vrijdag 4 mei 2007 16:55 schreef BreakSpear het volgende:
[..]
Als dat zo makkelijk was dan zou iedereen in God geloven. Zoekt en gij zult vinden; maar als ik nou zoek en niks vind?
Zo is het Zoeken in dit geval de mogelijkheden afgaan om te kunnen geven, en het vinden is het ontvangen (vinden is immers ook niet op eigen kracht, dat is krijgen in de vorm van beloning) van de ziel dat het deel van Boven aan de mens is. Zal impliceert een periode, oftewel er is een periode dat er overheen gaat voor je vindt. Deze periode is evenredig aan het proberen van de mogelijkheden. Wanneer deze mogelijkheden niet worden "gezocht" of er wordt weer hetzelfde "gezocht" dan verlengt de periode weer.
"Zoek en gij zult vinden"
kun je ook terug vinden in deze 2 versen:
Jesaja 58:13
If you keep the Sabbath with care, not doing your business on my holy day; and if the Sabbath seems to you a delight, and the new moon of the Lord a thing to be honoured; and if you give respect to him by not doing your business, or going after your pleasure, or saying unholy words;
Jesaja 58:14
Then the Lord will be your delight; and I will put you on the high places of the earth; and I will give you the heritage of Jacob your father: for the mouth of the Lord has said it.
In vers 13 staat zoek
en in vers 14 staat vinden
quote:Die conclusie heeft men slechts getrokken nadat een hoop teksten in de Torah klinklare onzin bleken te zijn. "Hee, je geneest niet van slangengif door naar een koperen slang te kijken! O, dan zal het wel allegorisch zijn'.Op vrijdag 4 mei 2007 17:34 schreef k3vil het volgende:
Dat komt omdat mensen niet weten (of niet willen aannemen) dat de Thora allegorisch is geschreven.
Wat is er trouwens zo allegorisch aan bijvoorbeeld deze tekst?
Ex 21:12 Wie een ander zodanig slaat dat deze sterft, moet ter dood gebracht worden. 13 Maar in het geval dat hij het niet met opzet deed en God zijn hand bestuurde, kan hij vluchten naar een plaats die ik jullie zal aanwijzen.
Ik noem dit niet allegorisch, maar immoreel. Iedereen kan wel roepen 'God bestuurde mijn hand!' en daarmee moord goedpraten of roepen 'God heeft mij dit land aangewezen!'. Het enigste wat dit zegt is dat het idee God nuttig kan zijn voor mensen met verkeerde bedoelingen.
Ik kan daarnaast geen reden vinden WAAROM er eigenlijk allegorisch geschreven zou zijn, het maakt de boodschap er alleen maar nog vager en verwarrender op. Als iemand een gebruiksaanwijzing schrijft, dan kan dat heel eenvoudig op een wijze die maar op één manier is uit te leggen. God, de almachtige, is daar kennelijk niet toe in staat. Zelfs 'Gij zult niet doden' wordt vervolgd met een hoop verwarrende mitsen en maren.
quote:Je gaat er van uit dat de Thora moraal verkondigd, daar is dus geen sprake van. De reden waarom het allegorisch geschreven is (net zoals alles wat allegorisch geschreven is), is dat het datgene omschrijft dat niet direct begrepen kan worden. Je zegt toch ook niet over het spreekwoord: "de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet" dat het niet kan omdat een pot geen mond heeft, en de ketel geen oren?Op vrijdag 4 mei 2007 18:16 schreef onemangang het volgende:
[..]
Die conclusie heeft men slechts getrokken nadat een hoop teksten in de Torah klinklare onzin bleken te zijn. "Hee, je geneest niet van slangengif door naar een koperen slang te kijken! O, dan zal het wel allegorisch zijn'.
Wat is er trouwens zo allegorisch aan bijvoorbeeld deze tekst?
Ex 21:12 Wie een ander zodanig slaat dat deze sterft, moet ter dood gebracht worden. 13 Maar in het geval dat hij het niet met opzet deed en God zijn hand bestuurde, kan hij vluchten naar een plaats die ik jullie zal aanwijzen.
Ik noem dit niet allegorisch, maar immoreel. Iedereen kan wel roepen 'God bestuurde mijn hand!' en daarmee moord goedpraten of roepen 'God heeft mij dit land aangewezen!'. Het enigste wat dit zegt is dat het idee God nuttig kan zijn voor mensen met verkeerde bedoelingen.
Ik kan daarnaast geen reden vinden WAAROM er eigenlijk allegorisch geschreven zou zijn, het maakt de boodschap er alleen maar nog vager en verwarrender op. Als iemand een gebruiksaanwijzing schrijft, dan kan dat heel eenvoudig op een wijze die maar op één manier is uit te leggen. God, de almachtige, is daar kennelijk niet toe in staat. Zelfs 'Gij zult niet doden' wordt vervolgd met een hoop verwarrende mitsen en maren.
Je gaat er nu alweer vanuit dat het stuk wat je aanhaalt letterlijk dient te worden geinterpreteerd. Maar goed er is ook geen alternatief.
quote:De macht van God is oneindig, zoals met elke eigenschap.Op vrijdag 4 mei 2007 17:04 schreef ..-._---_-.- het volgende:
De almachtige God bestaat niet want die zou een steen kunnen maken die voor Hem zelf te zwaar is om op te tillen.
Dus een steen die zwaarder is dan oneindig? Als je een beetje wiskunde hebt gehad dan weet je dat dit niet kan.
Deze opmerking is dus onzinnig.
quote:Juist qua wiskunde is het niet eens zo'n onmogelijke mogelijkheid; zeker niet voor een almachtige god....Op vrijdag 4 mei 2007 18:29 schreef mariox het volgende:
[..]
De macht van God is oneindig, zoals met elke eigenschap.
Dus een steen die zwaarder is dan oneindig? Als je een beetje wiskunde hebt gehad dan weet je dat dit niet kan.
Deze opmerking is dus onzinnig.
quote:we benaderen alles met scepsis: we nemen iets pas voor waar aan als het bewezen is. Zou niet weten waarom dat voor God niet zou geldenOp vrijdag 4 mei 2007 17:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Afwezigheid van bewijzen betekent niet dat het bewijs niet bestaat.
. En dat vind ik een belangrijk punt, gezien het feit dat mensen moorden plegen uit naam van een wezen waarvan ze niet zeker weten (waarvan het zelfs zeer onwaarschijnlijk is) dat hij bestaat.Zolang mensen hun geloof binnenshuis houden, maakt het mij niets uit, maar zodra je anderen gaat proberen te overtuigen van je eigen hersenspinsels en zelfs meent dat je andere mensen het leven zuur mag maken tgv jouw hersenspinsels, dan ben je echt rijp voor het gesticht.
.quote:Omdat niet in elke eeuw de wetenschap even ver gevorderd is. Dus ook de mensen 1500 jaar geleden moesten een indruk hebben dat de wereld niet in 1 keer was gecreeerd. Menselijke kennis was dus nog niet bereid om dat soort dingen te begrijpen. Omdat het woord van God (lees heilige boeken) tijdloos is is het op die manier geformuleerd.Op vrijdag 4 mei 2007 17:23 schreef onemangang het volgende:
[..]
Waarom staat er dan 'dagen' en niet 'fasen'?
En waarom besteed God 5 keer zoveel tijd aan de bouw van de planeet aarde dan aan de rest van het universum?
[..]
quote:Zo staat het wel in de KoranLeuk verzonnen, maar zo staat dit niet in de bijbel.
[..]
quote:God heeft naast barmhartigheid ook eigenschappen als rechtvaardig etc. Elke eigenschap moet gemanifesteerd worden in het heelal. Een mogelijke reden is bv dat gelovige mensen na zo een voorval nog meer geloven in God. De slachtoffers daarentegen worden in het niernamaals echter vet voor beloond. Als je zo een slachtoffer van zo een ramp zou vragen of ze terug zouden willen keren naar het aardsee leven, dan zal het antwoord waarschijnlijk nee zijn.Leg eens de rechtvaardigheid van de tsunami een paar jaar geleden uit. Als je dat niet kan, waarom blijf je God dan rechtvaardig noemen?
[..]
Als dat zo zou zijn, waarom laat God dat dan eignelijk toe? Hij wil toch zo graag dat we hem leren kennen?.
[..]
quote:God is almachtig en je ziet in het natuur dat hij alles met een structuur en met wetmatigheden heeft gecreeerd. En eigenlijk zegt dit veel meer over God dan dat hij alles met een toverstafje zou creeeren. Hij had ook voor zo een oplossing kunnen kiezen. Maar wat hij nu doet is complexer en vertelt meer over de macht van God.Afdwalen van de waarheid zul je bedoelen. God is slechts een invulling voor dingen die je niet weet. Zodra men begreep hoe en waar de regen vandaan kwam en hoe we deze konden zien aankomen met behulp van sattelieten stopten we met regendansen. En dat is nu ook aan het gebeuren met het geloven in de christelijke God. Godsgeloof is namelijk volstrekt overbodig, en ik, ongelovige, ben een van de vele bewijzen daarvan.
Wij beschrijven met wetenschap wat die wetmatigheden zijn. Niks meer niks minder. De uiteindelijke krachten die hiermee gemoeid zijn kunnen we echt niet verklaren. Hoe wou je bv zoiets simpels als traagheid willen verklaren? Dat is de eigenschap van materie. (die gegeven is door God).
quote:Ik heb de indruk dat mensen juist eerder hun geloof verliezen als een nabije geliefde (neem bv een baby van een paar maanden oud) sterft. Dus die strategie kan contraproductief zijn, dat kan iedereen bedenken. De almachtige is daar kennelijk niet toe in staat.Op vrijdag 4 mei 2007 18:45 schreef mariox het volgende:
God heeft naast barmhartigheid ook eigenschappen als rechtvaardig etc. Elke eigenschap moet gemanifesteerd worden in het heelal. Een mogelijke reden is bv dat gelovige mensen na zo een voorval nog meer geloven in God.
quote:Wat een onzin. Beloont worden omdat je verzuipt door een vloedgolf die veroorzaakt werd door een aardbeving die plaatsvond vanwege het verschuiven van tektonische platen. Sta eens stil bij het feit dat iemand die bij een breuklijn woont meer kans heeft om getroffen te worden door een aardbeving dan wij. Is God soms afhankelijk van breuklijnen? Ik dacht dat hij almachtig was?De slachtoffers daarentegen worden in het niernamaals echter vet voor beloond. Als je zo een slachtoffer van zo een ramp zou vragen of ze terug zouden willen keren naar het aardsee leven, dan zal het antwoord waarschijnlijk nee zijn.
Daarnaast: wat moet God nou met een overbevolkte hemel met verzopen zielen? Als hij almachtig is en zielen in de hemel voor vermaak wil hebben, dan schept ie die toch gewoon even? Wat voor nut heeft de aarde voor een almacht?
quote:Als je weet hoe die natuur is geworden zoals het nu is dan ga je beseffen dat niets is geschapen is, maar is ontstaan middels natuurlijke selectie. Dat verklaart dan ook dat er heel veel niet bepaald perfect in elkaar steekt. Dat 60 procent van de mensen op latere leeftijd rugpijn krijgt heeft bijvoorbeeld te maken met het feit dat de wervelkolom in eerste instantie was geevolueerd voor dieren die op vier poten liepen, om maar wat te noemen... Of denk jij dat God onze wervelkolom zo heeft gevormd om zoveel mensen rugpijn te laten lijden?God is almachtig en je ziet in het natuur dat hij alles met een structuur en met wetmatigheden heeft gecreeerd.
quote:Nee, dat zegt vooral wat over de koppigheid van een gelovige die wil vasthouden aan de illusie die 'God' heet.En eigenlijk zegt dit veel meer over God dan dat hij alles met een toverstafje zou creeeren. Hij had ook voor zo een oplossing kunnen kiezen. Maar wat hij nu doet is complexer en vertelt meer over de macht van God.
quote:We weten inmiddels behoorlijk goed hoe de aarde en het helaal zijn onstaan. Datgene wat alles heeft doen ontstaan is iets uiterst simpels, dat weten we ook. Als je daar God neerzet, dan zitten jij en God met een heel groot probleem: waar komt God vandaan?Wij beschrijven met wetenschap wat die wetmatigheden zijn. Niks meer niks minder. De uiteindelijke krachten die hiermee gemoeid zijn kunnen we echt niet verklaren. Hoe wou je bv zoiets simpels als traagheid willen verklaren? Dat is de eigenschap van materie. (die gegeven is door God).
Ik weet het antwoord, nou jij nog.
quote:We leven in zijn universum. Hij doet wat hij wilt mijn zijn eigen creatie. Dat is 1. En ten tweede geeft hij de slachtoffers (inclusief nabestaanden) veel voor terug. Zou jij niet 1 jaar arm willen zijn en dan de rest van je leven zo rijk als Bill Gates. En als je het oneindige vergelijkt met gemiddeld 70-80 jaar aardse levensjaren dan begrijp je dat dit een hele goede deal is. Dit soort afscheid is namelijk van tijdelijke aard.Op vrijdag 4 mei 2007 19:26 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ik heb de indruk dat mensen juist eerder hun geloof verliezen als een nabije geliefde (neem bv een baby van een paar maanden oud) sterft. Dus die strategie kan contraproductief zijn, dat kan iedereen bedenken. De almachtige is daar kennelijk niet toe in staat.
[..]
quote:Hij zorgt met zijn eeuwige kennis dat die breuklijn precies daar moest staan. Hij wist hoe die mensen zouden leven en wat voor rechtvaardigheid zich daar moest manifesteren voordat hij het heelal al had gecreeerd. Heb jij ervoor gekozen dat jij de zoon bent van je ouders? Je had ook in afrika een bestaan kunnen hebben met andere ouders.Wat een onzin. Beloont worden omdat je verzuipt door een vloedgolf die veroorzaakt werd door een aardbeving die plaatsvond vanwege het verschuiven van tektonische platen. Sta eens stil bij het feit dat iemand die bij een breuklijn woont meer kans heeft om getroffen te worden door een aardbeving dan wij. Is God soms afhankelijk van breuklijnen? Ik dacht dat hij almachtig was?
quote:Mensen leren nou eenmaal doordat ze via hun vrije wil kunnen kiezen tussen goed en kwaad. Als wij in staat zouden zijn om alleen maar voor goed te kiezen zouden we geen mens zijn maar een engel. En engelen bestaan nou eenmaal in grote getale. Daarom heeft hij ook de mens gecreeerd omdat wij in staat zijn God beter te begrijpen dan engelen.Daarnaast: wat moet God nou met een overbevolkte hemel met verzopen zielen? Als hij almachtig is en zielen in de hemel voor vermaak wil hebben, dan schept ie die toch gewoon even? Wat voor nut heeft de aarde voor een almacht?
[..]
De mens is in staat om de engelen te overstijgen. En de aarde is hier heel geschikt voor. Mensen die het aardse leven gebruiken om veel over God te leren kennen worden daarom ook beloond. En mensen die hem niet willen accepteren niet. De wereld van God is te groot en zal nooit verzopen worden door zielen.
quote:We weten alleen hoe God de aarde en het heelal heeft gecreeerd met zijn naarkundige wetten. Het zijn zijn wetten en wij brengen die wetten alleen maar in kaart dmv wetenschap.Als je weet hoe die natuur is geworden zoals het nu is dan ga je beseffen dat niets is geschapen is, maar is ontstaan middels natuurlijke selectie. Dat verklaart dan ook dat er heel veel niet bepaald perfect in elkaar steekt. Dat 60 procent van de mensen op latere leeftijd rugpijn krijgt heeft bijvoorbeeld te maken met het feit dat de wervelkolom in eerste instantie was geevolueerd voor dieren die op vier poten liepen, om maar wat te noemen... Of denk jij dat God onze wervelkolom zo heeft gevormd om zoveel mensen rugpijn te laten lijden?
[..]
Nee, dat zegt vooral wat over de koppigheid van een gelovige die wil vasthouden aan de illusie die 'God' heet.
[..]
We weten inmiddels behoorlijk goed hoe de aarde en het helaal zijn onstaan. Datgene wat alles heeft doen ontstaan is iets uiterst simpels, dat weten we ook. Als je daar God neerzet, dan zitten jij en God met een heel groot probleem: waar komt God vandaan?
Ik weet het antwoord, nou jij nog.
Waar komt God vandaan? Hij was er al altijd. Hij staat boven de tijd en ruimte. Tijd en ruimte is begonnen met de big bang. Wat was er voor de big bang.... Die vraag kan niet beantwoord worden omdat die niet relevant is. Er bestond namelijk geen tijd. Zo ook is die vraag over God niet relevant.
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 04-05-2007 20:06:28 ]
quote:Bedankt, ik ben inmiddels alweer thuisOp vrijdag 4 mei 2007 17:02 schreef mariox het volgende:
[..]
Een snelle antwoord dan omdat je haast hebt:
- 6-7 dagen moet je zien als fasen
- Zondvloed heeft te maken met mensen die in God geloven. Als er niemand meer is die in God gelooft moest de mensheid een nieuwe start hebben net als bij Adam en Eva
- Rechtvaardigheid moet je in groter verband zien. Iets wat op kleine schaal onrechtvaardig lijkt kan op grotere schaal rechtvaardig zijn.
- Iedereen heeft het over dezelfde God meestal. De naam is alleen anders. Her en der lijken er verschillen te zijn maar dat komt doordat mensen met hun klauwen aan de source code hebben gezeten.
- Die behoefte dat we in God willen geloven is in ons geprogrammeerd door God. Zodat wij minder afdwalen
Ik ben zeker wat dingen vergeten maar dat komt omdat jij degene bent die haast heeft
quote:Als ik de dik gedrukte stukken lees, dan doet het me eerder aan dagen denken dan aan een langere periode. Het is natuurlijk heel goed mogelijk (als ik er vanuit ga dat de bijbel daadwerkelijk het woord van God is) dat de vertaling niet helemaal correct is, en dat de tekst anders geinterpreteerd moet worden. Maar als ik naar exodus 20:11 kijk (Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.) en naar exodus 31:15 (Zes dagen mag je werken, maar de zevende dag is het sabbat, een dag van volstrekte rust, die aan de HEER gewijd is. Wie op sabbat werkt, moet ter dood gebracht worden.” 16-17 Generatie na generatie moeten de Israëlieten de sabbat in acht nemen en vieren. Voor mij en hen is die dag een teken van een eeuwigdurend verbond, want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zevende dag heeft hij gerust om op adem te komen.) lijkt dat me onwaarschijnlijk. Hoe ik het ook bekijk, ik kan echt niet anders concluderen dat er daadwerkelijk dagen worden bedoeld.1 In het begin schiep God de hemel en de aarde. 2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde
over het water.
3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht. 4 God zag dat het licht goed was, en hij scheidde het licht van de duisternis; 5 het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht. Het werd avond en het werd morgen. De eerste dag.
6 God zei: ‘Er moet midden in het water een gewelf komen dat de watermassa’s van elkaar scheidt.’ 7 En zo gebeurde het. God maakte het gewelf en scheidde het water onder het gewelf van het water erboven. 8 Hij noemde het gewelf hemel. Het werd avond en het werd morgen. De tweede dag.
9 God zei: ‘Het water onder de hemel moet naar één plaats stromen, zodat er droog land verschijnt.’ En zo gebeurde het. 10 Het droge noemde hij aarde, het samengestroomde water noemde hij zee. En God zag dat het goed was.
11 God zei: ‘Overal op aarde moet jong groen ontkiemen: zaadvormende planten en allerlei bomen die vruchten dragen met zaad erin.’ En zo gebeurde het. 12 De aarde bracht jong groen voort: allerlei zaadvormende planten en allerlei bomen die vruchten droegen met zaad erin. En God zag dat het goed was. 13 Het werd avond en het werd morgen. De derde dag.
Wat de zondvloed betreft, ik wilde daar eigenlijk meer mee zeggen dat het nooit plaats heeft kunnen vinden zoals het in de bijbel beschreven staat. Het is al vaker langsgekomen, maar ik bedoel: hoe komt een ijsbeer bij de ark? Zo'n tocht zou een ijsbeer nooit overleven! Dat dier zou al lang door de hitte zijn bezweken. Hoe komt een kangaroe helemaal bij de Ark? Hoe komt de Australische Landslak bij de ark? Hoe heeft Noach zoveel dieren op zo'n kleine vaartuig mee kunnen nemen? En het voedsel? En dan nog het belangrijkste: waarom vinden we daar geen bewijzen van terug? Je zou toch denken dat een wereldwijde overstroming iets na moet laten, maar er is niks te vinden.
quote:Mee eens.- Rechtvaardigheid moet je in groter verband zien. Iets wat op kleine schaal onrechtvaardig lijkt kan op grotere schaal rechtvaardig zijn.
quote:Niet mee eens. De Scandinavische goden (Thor, Odin) zijn heel anders dan bijvoorbeeld de Meso-Amerikaanse goden, en die zijn op hun beurt weer heel anders dan God of Allah. Als ik met je mee ga dat alles afstamt van één enkele ware religie, dan weet ik nog steeds niet welke van de huidige het meest juist is. Moet ik strijden voor Thor? Moet ik mensen offeren op een pyramide? Moet ik me bekeren tot de Islam of het Christendom? Of moet ik me onder laten dompelen in het water van de Ganges?- Iedereen heeft het over dezelfde God meestal. De naam is alleen anders. Her en der lijken er verschillen te zijn maar dat komt doordat mensen met hun klauwen aan de source code hebben gezeten.
Nee, het lijkt me logischer dat de mens God (en de andere Goden) heeft bedacht. Natuurlijk niet van de één op de andere dag, maar in de loop van honderden, en misschien wel duizenden jaren. Mond op mond doorvertelde verhalen. Soms waargebeurd, soms bedacht, soms overgenomen van andere volken. En na duizenden jaren werd dat op schrift gesteld. Etc.
quote:Waarom heeft God ons dan niet zo geprogrammeerd dat wij automatisch in de juiste God geloven en niet in één of andere afgod?- Die behoefte dat we in God willen geloven is in ons geprogrammeerd door God. Zodat wij minder afdwalen
quote:Grappig dat het vrijwel altijd de ongelovigen zijn die de almacht van God aanhalen. Ware liefde heeft vrijheid nodig, en daarmee hebben wij dus een keuze gekregen: voor of tegen. Als God ons telkens forceerde om in Hem te geloven waren we marionetten.
quote:Het echte creatio ex nihilo was toen natuurlijk al geschied, maar dat wat nu is, wil ik best een schepping noemen.Als je weet hoe die natuur is geworden zoals het nu is dan ga je beseffen dat niets is geschapen is, maar is ontstaan middels natuurlijke selectie.
quote:Dat het 'simpel' is hoe alles is ontstaan is natuurlijk grote onzin. Maak ook eens een singulariteit zou ik zeggen. Hoe de zaken ontstaan zijn wordt inderdaad telkens verder ontrafelt. Het lijkt er sterk op dat tijd en ruimte geschapen zijn zoals we ook zouden verwachten vanuit het beeld dat de eeuwige God tijd en ruimte schiep.We weten inmiddels behoorlijk goed hoe de aarde en het helaal zijn onstaan. Datgene wat alles heeft doen ontstaan is iets uiterst simpels, dat weten we ook.
quote:Ik weet ook dat God niet is ontstaan. Ik denk dat degene waar je op reageerde dat ook wel weet.Ik weet het antwoord, nou jij nog.
Ja, dat staat geschreven!
Maar hoe weten jullie dan dat klopt?
Ja, dat staat ook geschreven.
quote:Waarom schopt Hij ons dan niet gelijk naar de hemel? Waarom eerst dat gedoe op aarde?Op vrijdag 4 mei 2007 20:00 schreef mariox het volgende:
[..]
We leven in zijn universum. Hij doet wat hij wilt mijn zijn eigen creatie. Dat is 1. En ten tweede geeft hij de slachtoffers (inclusief nabestaanden) veel voor terug. Zou jij niet 1 jaar arm willen zijn en dan de rest van je leven zo rijk als Bill Gates. En als je het oneindige vergelijkt met gemiddeld 70-80 jaar aardse levensjaren dan begrijp je dat dit een hele goede deal is. Dit soort afscheid is namelijk van tijdelijke aard.
[..]
quote:Wij zijn het resultaat van twee cellen die samenvloeien, en van de opvoeding en de ervaringen die we tijdens ons leven hebben opgedaan. Zonder dat zouden we niet de mensen zijn die we nu zijn. Verder beweer je nu dat alles gebeurt zoals het moet gebeuren, wat dus betekent dat we geen vrije wil hebben. Dus dan betekent dat dat God WIL dat ik niet in hem geloof? En dan moet ik naar de hell voor iets waar ik niks aan kan doen?Hij zorgt met zijn eeuwige kennis dat die breuklijn precies daar moest staan. Hij wist hoe die mensen zouden leven en wat voor rechtvaardigheid zich daar moest manifesteren voordat hij het heelal al had gecreeerd. Heb jij ervoor gekozen dat jij de zoon bent van je ouders? Je had ook in afrika een bestaan kunnen hebben met andere ouders.
[..]
quote:Daar kan ik niks zinnigs over zeggen. Het lijkt mij heel onlogisch, maar ik - als nietig wezen - kan natuurlijk niet begrijpen wat God hiermee wil. Tenminste, als God bestaat.....Mensen leren nou eenmaal doordat ze via hun vrije wil kunnen kiezen tussen goed en kwaad. Als wij in staat zouden zijn om alleen maar voor goed te kiezen zouden we geen mens zijn maar een engel. En engelen bestaan nou eenmaal in grote getale. Daarom heeft hij ook de mens gecreeerd omdat wij in staat zijn God beter te begrijpen dan engelen.
De mens is in staat om de engelen te overstijgen. En de aarde is hier heel geschikt voor. Mensen die het aardse leven gebruiken om veel over God te leren kennen worden daarom ook beloond. En mensen die hem niet willen accepteren niet. De wereld van God is te groot en zal nooit verzopen worden door zielen.
[..]
quote:Waarom is het noodzakelijk dat God alles heeft geschapen?We weten alleen hoe God de aarde en het heelal heeft gecreeerd met zijn naarkundige wetten. Het zijn zijn wetten en wij brengen die wetten alleen maar in kaart dmv wetenschap.
Waar komt God vandaan? Hij was er al altijd. Hij staat boven de tijd en ruimte. Tijd en ruimte is begonnen met de big bang. Wat was er voor de big bang.... Die vraag kan niet beantwoord worden omdat die niet relevant is. Er bestond namelijk geen tijd. Zo ook is die vraag over God niet relevant.
quote:Vaak wel ja...Op vrijdag 4 mei 2007 20:17 schreef averty het volgende:
Maar hoe weten jullie dat allemaal?
Ja, dat staat geschreven!
Maar hoe weten jullie dan dat klopt?
Ja, dat staat ook geschreven.
quote:Jouw God en de theorie van de hemel is er slechts eentje van de duizenden. Je kan evengoed als een kakkerlak reincarneren. Maar veruit de meest voor de hand liggende gedachte is dat er na de dood gewoon niets is. Want de dood is nuttig en eeuwig leven niet. Wat voor nut heeft een almacht aan een hemel vol dolende zielen?Op vrijdag 4 mei 2007 20:00 schreef mariox het volgende:
We leven in zijn universum. Hij doet wat hij wilt mijn zijn eigen creatie. Dat is 1. En ten tweede geeft hij de slachtoffers (inclusief nabestaanden) veel voor terug. Zou jij niet 1 jaar arm willen zijn en dan de rest van je leven zo rijk als Bill Gates. En als je het oneindige vergelijkt met gemiddeld 70-80 jaar aardse levensjaren dan begrijp je dat dit een hele goede deal is. Dit soort afscheid is namelijk van tijdelijke aard.
quote:Hij zorgt met zijn eeuwige kennis dat die breuklijn precies daar moest staan. Hij wist hoe die mensen zouden leven en wat voor rechtvaardigheid zich daar moest manifesteren voordat hij het heelal al had gecreeerd. Heb jij ervoor gekozen dat jij de zoon bent van je ouders? Je had ook in afrika een bestaan kunnen hebben met andere ouders.
Als iemand die nu op een breuklijn woont beslist om te verhuizen naar een plek waar hij niet door aardbevingen getroffen kan worden, dan trekt hij een lange neus naar het snode plannetje van jouw God. Dat noem jij eeuwige kennis? Dat noem ik stupide.quote:Hoezo fantasierijk verzinsel. Goed en kwaad zijn zeer subjectief. Is het uit het lijden halen van een dier goed of kwaad? Voor de een is dat goed, voor de ander kwaad. Ergo: goed en kwaad bestaan alleen in de beschouwer, een 100% 'goed' of 100% 'kwaad' wezen kan daarom niet eens bestaan. Ergo: engelen zijn onmogelijk, alsmede demonen.Mensen leren nou eenmaal doordat ze via hun vrije wil kunnen kiezen tussen goed en kwaad. Als wij in staat zouden zijn om alleen maar voor goed te kiezen zouden we geen mens zijn maar een engel. En engelen bestaan nou eenmaal in grote getale. Daarom heeft hij ook de mens gecreeerd omdat wij in staat zijn God beter te begrijpen dan engelen.
quote:Natuurlijk is die vraag relevant, want het argument 'wat was er voor de 'big bang' wordt altijd misbruikt om daar God te plaatsen die hetzelfde zou zijn als datgene waar mensen naar bidden. Ik vraag je om een verband tussen datgene wat er zich in jouw hoofd plaatsvind wat jij 'God' noemt en datgene wat de Big Bang heeft veroorzaakt aan te tonen.We weten alleen hoe God de aarde en het heelal heeft gecreeerd met zijn naarkundige wetten. Het zijn zijn wetten en wij brengen die wetten alleen maar in kaart dmv wetenschap.
Waar komt God vandaan? Hij was er al altijd. Hij staat boven de tijd en ruimte. Tijd en ruimte is begonnen met de big bang. Wat was er voor de big bang.... Die vraag kan niet beantwoord worden omdat die niet relevant is. Er bestond namelijk geen tijd. Zo ook is die vraag over God niet relevant.
quote:Verklaar je nader, waarom zou 'ware liefde' vrijheid nodig hebben? Kan een slaaf niet verliefd zijn op zijn meester?Op vrijdag 4 mei 2007 20:16 schreef Dwerfion het volgende:
Grappig dat het vrijwel altijd de ongelovigen zijn die de almacht van God aanhalen. Ware liefde heeft vrijheid nodig, en daarmee hebben wij dus een keuze gekregen: voor of tegen.
quote:Als God ons telkens forceerde om in Hem te geloven waren we marionetten.
Trek eens aan het touwtje...
quote:Stel, God gaat onderzoeken waar Hij vandaan kwam... ga eens nadenken over die vraag... Het is dezelfde vraag die de mens zich heeft afgevraagd. In het antwoord blijkt geen schepper te zitten.Dat het 'simpel' is hoe alles is ontstaan is natuurlijk grote onzin. Maak ook eens een singulariteit zou ik zeggen. Hoe de zaken ontstaan zijn wordt inderdaad telkens verder ontrafelt. Het lijkt er sterk op dat tijd en ruimte geschapen zijn zoals we ook zouden verwachten vanuit het beeld dat de eeuwige God tijd en ruimte schiep.
quote:De mens heeft God geschapen. Probeer die stelling maar eens te weerleggen.Ik weet ook dat God niet is ontstaan. Ik denk dat degene waar je op reageerde dat ook wel weet.
quote:We zijn alsnog marionetten van de almachtige god. Immers - hij* heett al de haren op mijn hoofd toch al geteld? Hij weet van het begin tot het einde precies wat er op elke millimeter van het heelal gebeuren gaat.Op vrijdag 4 mei 2007 20:16 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Grappig dat het vrijwel altijd de ongelovigen zijn die de almacht van God aanhalen. Ware liefde heeft vrijheid nodig, en daarmee hebben wij dus een keuze gekregen: voor of tegen. Als God ons telkens forceerde om in Hem te geloven waren we marionetten.
[..]
Hij weet dus van te voren dat ik nooit meer een gelovige zal worden. Hij had mij net zo goed _niet_ het levenslicht kunnen laten aanschouwen. Waarom schopt ie me niet gewoon meteen naar het vagevuur, scheelt weer een hoop...
Uiteindelijke komen we weer op epicurus en nog steeds heeft geen enkele gelovige mij een bevredigend antwoord op zijn raadsel gegeven.
*disclaimer: hypothetische god
quote:Natuurlijk kan een slaaf liefde voelen voor zijn meester. In dat geval is het misschien ook wel echt liefde. Maar in het geval waarin de meester de slaag verplicht tot het liefhebben van hemzelf, is er volgens mij geen sprake van liefde meer. Wat is liefde voor iemand als dat verplicht is? Dat heeft niks met liefde te maken naar mijn idee. Het wordt wel leuk beschreven in Brieven van een scepticusOp vrijdag 4 mei 2007 21:03 schreef onemangang het volgende:
[..]
Verklaar je nader, waarom zou 'ware liefde' vrijheid nodig hebben? Kan een slaaf niet verliefd zijn op zijn meester?
quote:Ik denk dat God beter weet. In mijn antwoord op de vraag waar de mens vandaag komt, komt wel degelijk een schepper voor trouwens. In dat van de meeste mensen volgens mij wel.Stel, God gaat onderzoeken waar Hij vandaan kwam... ga eens nadenken over die vraag... Het is dezelfde vraag die de mens zich heeft afgevraagd. In het antwoord blijkt geen schepper te zitten.
quote:Het idee is duidelijk. "Alles spreken over boven komt van beneden" enz., enz.De mens heeft God geschapen. Probeer die stelling maar eens te weerleggen.
Het lijkt me vrij vruchteloos om dat te gaan proberen te ontkrachten, en dat ga ik (nu) dus ook niet proberen. Ik geloof (
) dat het niet zo is. quote:Dat hebben zoveel mensen gedacht. Redenen om te gaan geloven zijn vaak niet zo rationeel als wij vaak willen.Op vrijdag 4 mei 2007 21:07 schreef wijsneus het volgende:
Hij weet dus van te voren dat ik nooit meer een gelovige zal worden.
Als je trouwens echt niet wilt geloven, dan is die optie er ook. (Maar dit is een wat negatieve insteek, vind ik zelf)
quote:...Op vrijdag 4 mei 2007 21:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat hebben zoveel mensen gedacht. Redenen om te gaan geloven zijn vaak niet zo rationeel als wij vaak willen.
Als je trouwens echt niet wilt geloven, dan is die optie er ook. (Maar dit is een wat negatieve insteek, vind ik zelf)
epicurus?
quote:Wat je zegt klop allemaal. Alleen er is een dag des oordeels waar je al daden moet verantwoorden voordat je naar de hemel of hel gaat. Op de dag des oordeels kan je als argument gebruiken dat je nooit zo een leven zou geleid zou hebben als je daadwerkelijk de kans had gehad. Om dit soort argumenten teniet te doen moet iedereen zijn leven leiden hiero.Op vrijdag 4 mei 2007 21:07 schreef wijsneus het volgende:
[..]
We zijn alsnog marionetten van de almachtige god. Immers - hij* heett al de haren op mijn hoofd toch al geteld? Hij weet van het begin tot het einde precies wat er op elke millimeter van het heelal gebeuren gaat.
Hij weet dus van te voren dat ik nooit meer een gelovige zal worden. Hij had mij net zo goed _niet_ het levenslicht kunnen laten aanschouwen. Waarom schopt ie me niet gewoon meteen naar het vagevuur, scheelt weer een hoop...
Uiteindelijke komen we weer op epicurus en nog steeds heeft geen enkele gelovige mij een bevredigend antwoord op zijn raadsel gegeven.
*disclaimer: hypothetische god
quote:De praktijk leert dat dit bijna niet gebeurd. Mensen gaan toch op de een of andere manier wonen op die breuklijnen. Kijk maar naar istanbul. Mensen kopen daar nog steeds huizen.Op vrijdag 4 mei 2007 20:53 schreef onemangang het volgende:
[..]
En als iemand gedoomd is om te sterven dan maakt het niet uit wat voor plannetje je ook maakt je zal altijd sterven, als is het door een simpele bacterie of een auto ongeluk. God is echt wel slimmer dan jou snode plannetjes. Het feit is dat mensen die voorbestemd is om op die plekken dood te gaan ook daadwerkelijk daar doodgaan. Als je dan op die plek toevallig niet aanwezig was dan was je tijd ook niet gekomen. Dat zit allemaal in de masterplan van God. En als je tijd niet gekomen is dan zal je ook niet doodgaan ook als stort je met een boing 747 te pletter van 10.000 feet boven deze aardbol.
quote:God weet van te voren dat ik dit als argument ga gebruiken. God weet vanaf het moment dat hij het universum in de gang zet dat Wijsneus _nu_ achter zijn computer zit te tikken. Het scheppen van het universum leidt, als het ware, onvermijdelijk tot mijn ongeloof.Op vrijdag 4 mei 2007 22:30 schreef mariox het volgende:
[..]
Wat je zegt klop allemaal. Alleen er is een dag des oordeels waar je al daden moet verantwoorden voordat je naar de hemel of hel gaat. Op de dag des oordeels kan je als argument gebruiken dat je nooit zo een leven zou geleid zou hebben als je daadwerkelijk de kans had gehad. Om dit soort argumenten teniet te doen moet iedereen zijn leven leiden hiero.
Als dit niet het geval is, dan is god niet alwetend. Als dit wel het geval is dan is god kwaadaardig (als gevolg van deze schepping ga ik voor eeuwig branden in de hel).
quote:Het feit dat hij weet wat jij doet heeft helemaal geen invloed op jou functioneren. Hij heeft jou een vrije wil gegeven en dat is heilig. Hij mengt zich niet daarin. Maar door die vrije wil heb jij plichten. Als jij die verplichtingen niet nakomt dan ben jij degene die tirannie pleegt in het heelal. Waarom? Omdat alles wat gecreeerd is en geen vrije wil heeft (dieren, planten, gesteente, zon) heeft als doel om wat te vertellen over God. Zij doen dus hun uiterste best (op hun manier) om hun bijdrage te leveren zodat iedereen de wonderbaarlijke schepping kan begrijpen en God kan bedanken en aanbidden. Als jij dus zegt dat God niet bestaat dan heeft het bestaan van die schepsels opeens geen waarde meer. Dus alles waarvoor zij staan (hun doel) word door jou genegeerd. Dat is een vorm van tirannie. Dat zorgt voor veel leed bij die schepsels onder andere. En vanwege deze tirannie word je ook gestraft in het hiernamaals. Dus het heeft niks met een kwaadaardige God te maken maar met rechtvaardigheid.Op vrijdag 4 mei 2007 22:42 schreef wijsneus het volgende:
[..]
God weet van te voren dat ik dit als argument ga gebruiken. God weet vanaf het moment dat hij het universum in de gang zet dat Wijsneus _nu_ achter zijn computer zit te tikken. Het scheppen van het universum leidt, als het ware, onvermijdelijk tot mijn ongeloof.
Als dit niet het geval is, dan is god niet alwetend. Als dit wel het geval is dan is god kwaadaardig (als gevolg van deze schepping ga ik voor eeuwig branden in de hel).
quote:Als God zo slim zou zijn, waarom kan ie dan niet wat helderder communiceren? Het is gewoon een feit dat een atheistische homosexueel (volgens de geschriften moet ie daar een behoorlijke pesthekel aan hebben) die besmet is met aids maar woont in Nederland, aanzienlijk meer overlevingskansen heeft dan een aidspatient die heel erg vroom is maar leeft in een sloppenwijk. Hoe komt dat? Voor jou een vraag, voor mij een weet.Op vrijdag 4 mei 2007 22:38 schreef mariox het volgende:
[..]
De praktijk leert dat dit bijna niet gebeurd. Mensen gaan toch op de een of andere manier wonen op die breuklijnen. Kijk maar naar istanbul. Mensen kopen daar nog steeds huizen.
En als iemand gedoomd is om te sterven dan maakt het niet uit wat voor plannetje je ook maakt je zal altijd sterven, als is het door een simpele bacterie of een auto ongeluk. God is echt wel slimmer dan jou snode plannetjes.
quote:welnu,Dat zit allemaal in de masterplan van God.
- Als alles voorbestemd zou zijn, dan reduceer je God tot een soort van onveranderlijke computeragenda. Wat voor nut heeft het om die te aanbidden? Je kan bidden tot je een ons weegt, gebeden kunnen dan niet eens verhoord worden!
- Waarom zou je verder een God aanbidden die aan de ene kant geen probleem heeft om godsvrezende doodarme mensen te laten creperen en aan de andere kant figuren zonder scrupules als wapenhandelaren of een niet-gelovige dictator als Fidel Castro rijk en oud laat worden?
Als je gelooft in het bestaan van God en gelooft dat hij de verantwoordelijke voor alles is en hem tóch aanbidt, dan ben je mijns insziens net zo fout bezig als dat je kritiekloos de bevelen van een dictator opvolgt zonder vragen te stellen.
quote:hoezo spuit 11?Op vrijdag 4 mei 2007 23:18 schreef jpg97 het volgende:
God heeft de mensheid niet geschapen, de mensheid heeft God geschapen.
.quote:Iedereen krijgt zijn kans op deze aarde. Of je nu een dictator bent of een kreupele. God geeft iedereen tot zijn laatste momenten de kans om te veranderen. Alles word vereffend in het hiernamaals. Deze wereld is een soort testomgeving om jezelf te ontwikkelen. Om God te leren kennen. Alle gebeden worden gehoord en word ook beantwoord door God. Stel een kind is ziek en wil een bepaalde medicijn X van de dokter. Als dokter kan je hem dat medicijn X geven als dat zorgt voor zijn genezing. Maar als dat niet zo is dan geeft de dokter een ander medicijn, misschien wel een veel bitter smakende pil? Het kan ook zijn dat dat kind weerstand moet opbouwen zodat hij dan bestand is voor veel ergere ziektes. Dan geeft je als dokter hem dus helemaal geen medicijn. Dus het is niet zo dat alles wat je wenst ook gebeuren zal. In het ergste geval (en misschien ook de beste) is dat hetgene waarnaar je gevraagd hebt gegeven zal worden in het hiernamaals in een veel beter vorm. Want geen enkel gebed is voor niks. Je krijgt het of meteen, of later of in een nog betere vorm.Op vrijdag 4 mei 2007 23:16 schreef onemangang het volgende:
[..]
Als God zo slim zou zijn, waarom kan ie dan niet wat helderder communiceren? Het is gewoon een feit dat een atheistische homosexueel (volgens de geschriften moet ie daar een behoorlijke pesthekel aan hebben) die besmet is met aids maar woont in Nederland, aanzienlijk meer overlevingskansen heeft dan een aidspatient die heel erg vroom is maar leeft in een sloppenwijk. Hoe komt dat? Voor jou een vraag, voor mij een weet.
[..]
welnu,
- Als alles voorbestemd zou zijn, dan reduceer je God tot een soort van onveranderlijke computeragenda. Wat voor nut heeft het om die te aanbidden? Je kan bidden tot je een ons weegt, gebeden kunnen dan niet eens verhoord worden!
- Waarom zou je verder een God aanbidden die aan de ene kant geen probleem heeft om godsvrezende doodarme mensen te laten creperen en aan de andere kant figuren zonder scrupules als wapenhandelaren of een niet-gelovige dictator als Fidel Castro rijk en oud laat worden?
Als je gelooft in het bestaan van God en gelooft dat hij de verantwoordelijke voor alles is en hem tóch aanbidt, dan ben je mijns insziens net zo fout bezig als dat je kritiekloos de bevelen van een dictator opvolgt zonder vragen te stellen.
Een Dictator is een gemenerik die voor tirannie zorgt. Een God kan je niet vergelijken met zo iemand. Kritiiek heb je op mensen die niet weten wat ze doen. God is alwetend en almachtig, niks is voor hem zwaar. Hij creeert in 1 klap 10 heelallen als hij dat zou willen. Dus kritiek heeft helemaal geen zin bij een alwetende God, kritiek is dan ook relevant voor schepsels die niet volmaakt zijn. Kritiek is tevens een ondankbaar gebaar jegens God. Je kan je wel afvragen waarom hij bv iets op een bepaalde manier doet, dus de achterliggende gedachtes etc. En als je je kop gebruikt kan je op dat soort dingen altijd wel een zinnig antwoord op vinden.
quote:Dat is dus niet weer, dat weet je zelf ook wel. Als er bij jou wel eens ooit iets is voorgevallen wat overeenkwam met waarvoor je bidde, dan hoeft dat geen beantwoorden van het gebed te zijn. Daarnaast, wat denk je van de resultaten van het meest uitgebreide onderzoek wat ooit is gehouden naar de effectiiviteit van bidden? Of deze resultaten?Op vrijdag 4 mei 2007 23:42 schreef mariox het volgende:
Alle gebeden worden gehoord en word ook beantwoord door God.
quote:Natuurlijk wel, hij is in staat om het kwaad te bestrijden, maar doet dat niet. Is er een grotere dictator denkbaar? Christenen geloven zelfs dat ie zijn eigen zoon liet folteren. Sorry hoor, maar als je als vader dat toelaat en tegn kan houden, dan spoor je niet.Een Dictator is een gemenerik die voor tirannie zorgt. Een God kan je niet vergelijken met zo iemand.
quote:Nou, gebruik je kop dan maar eens: waarom liet God Pol Pot of Hitler zijn gang gaan? Voor jou een vraag, voor mij een weet.Kritiek is tevens een ondankbaar gebaar jegens God. Je kan je wel afvragen waarom hij bv iets op een bepaalde manier doet, dus de achterliggende gedachtes etc. En als je je kop gebruikt kan je op dat soort dingen altijd wel een zinnig antwoord op vinden.
quote:Dit heeft alles met een kwaadaardig god te maken. God heeft ervoor _gekozen_ om het universum te scheppen. Had hij dit niet gedaan dan was alle leed ons bespaard gebleven.Op vrijdag 4 mei 2007 22:56 schreef mariox het volgende:
[..]
Het feit dat hij weet wat jij doet heeft helemaal geen invloed op jou functioneren. Hij heeft jou een vrije wil gegeven en dat is heilig. Hij mengt zich niet daarin. Maar door die vrije wil heb jij plichten. Als jij die verplichtingen niet nakomt dan ben jij degene die tirannie pleegt in het heelal. Waarom? Omdat alles wat gecreeerd is en geen vrije wil heeft (dieren, planten, gesteente, zon) heeft als doel om wat te vertellen over God. Zij doen dus hun uiterste best (op hun manier) om hun bijdrage te leveren zodat iedereen de wonderbaarlijke schepping kan begrijpen en God kan bedanken en aanbidden. Als jij dus zegt dat God niet bestaat dan heeft het bestaan van die schepsels opeens geen waarde meer. Dus alles waarvoor zij staan (hun doel) word door jou genegeerd. Dat is een vorm van tirannie. Dat zorgt voor veel leed bij die schepsels onder andere. En vanwege deze tirannie word je ook gestraft in het hiernamaals. Dus het heeft niks met een kwaadaardige God te maken maar met rechtvaardigheid.
Ik benadruk het nogmaals:
God heeft, in vol bewustzijn van alle gevolgen van deze daad, het universum geschapen met voorkennis van alle leed. Dit maakt uiteindelijk god verantwoordelijk voor dit leed. Of ik vrije wil heb of niet, of god (of jij) dit rechtvaardig vindt of niet, god is ultiem aansprakelijk omdat hij heeft gehandeld met voorkennis.
Zet jezelf eens voor de grap op de troon van god. Je bent almachtig. Blijkbaar heb je behoefte om iets te scheppen dat verteld over je grootsheid.
Je schept hemel en aarde, boom vis vuur, en denkt: "...en daar stop ik dan een mens in met vrije wil".
Omdat je alwetend en almachtig bent en tijd voor jou geen betekenis heeft laat je even de gehele geschiedenis aan je geestesoog voorbij gaan. Je ziet de mens (in volledige vrijheid) elkaar afslachten met gas en granaten in WOI.
...de holocaust...
De kinderverkachter die zijn pik in het schokkende lichaam van een drie-jarig kind forceert. (excuses voor de uitdrukking - ik wil dat je dit diep voelt)
En zegt vervolgens doodleuk: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis...
begrijp je waarom een dergelijk god in mijn ogen slecht is?
quote:Ten eerste, beantwoorden van gebeden is iets anders dan ze accepteren en uitvoeren. Je moet de rest van mijn verhaal lezen wat ik daarmee bedoel.Op vrijdag 4 mei 2007 23:59 schreef onemangang het volgende:
[..]
Dat is dus niet weer, dat weet je zelf ook wel. Als er bij jou wel eens ooit iets is voorgevallen wat overeenkwam met waarvoor je bidde, dan hoeft dat geen beantwoorden van het gebed te zijn. Daarnaast, wat denk je van de resultaten van het meest uitgebreide onderzoek wat ooit is gehouden naar de effectiiviteit van bidden? Of deze resultaten?
[..]
Natuurlijk wel, hij is in staat om het kwaad te bestrijden, maar doet dat niet. Is er een grotere dictator denkbaar? Christenen geloven zelfs dat ie zijn eigen zoon liet folteren. Sorry hoor, maar als je als vader dat toelaat en tegn kan houden, dan spoor je niet.
[..]
Nou, gebruik je kop dan maar eens: waarom liet God Pol Pot of Hitler zijn gang gaan? Voor jou een vraag, voor mij een weet.
Ten tweede ga je ervan uit dat er geen tirannie mag voorkomen op de wereld en dat God overal moet ingrijpen als er iets niet klopt. Dit zijn dan pre-assumptions wat niet gegrond is. Er is namelijk zoiets als de vrije wil van de mens. Die is heilig voor God. Als hitler kiest voor het kwaad dan zal hij niet ingrijpen omdat de vrije wil dan niet meer heilig is. Dan kan je net zo goed bij elke foute daad ingrijpen als God zijnde. De vrije wil is mooi omdat er niet ingegrepen kan worden, Anders zou het geen vrije wil meer zijn. Deze wereld is zoals ik al zei een plek waar je je ontwikkelt. Soms ontwikkel je je door slechte daden van anderen.
Als je een plek zoekt waar het allemaal koek en ei is dan zit je aan de verkkeerde kant van deze wereld. Jij bent op zoek naar de paradijs. Daar is de wereld niet voor. Op de wereld heb je ook slechte dingen door toedoen van mensen en al deze negatieve daden zorgt voor strijd. En strijd en inspanning is de sleutel voor progressie op deze wereld. Zonder strijd en inspanning kan je God niet optimaal leren kennen,
Je dient het bestaan van de waarheid te aanvaarden vooraleer ernaar te kunnen zoeken, meen ik.
quote:het feit dat god niet mag of kan ingrijpen bij een actie van een mens maakt zijn almacht toch op zijn minst twijfelachtig...Op zaterdag 5 mei 2007 00:16 schreef mariox het volgende:
[..]
Ten eerste, beantwoorden van gebeden is iets anders dan ze accepteren en uitvoeren. Je moet de rest van mijn verhaal lezen wat ik daarmee bedoel.
Ten tweede ga je ervan uit dat er geen tirannie mag voorkomen op de wereld en dat God overal moet ingrijpen als er iets niet klopt. Dit zijn dan pre-assumptions wat niet gegrond is. Er is namelijk zoiets als de vrije wil van de mens. Die is heilig voor God. Als hitler kiest voor het kwaad dan zal hij niet ingrijpen omdat de vrije wil dan niet meer heilig is. Dan kan je net zo goed bij elke foute daad ingrijpen als God zijnde. De vrije wil is mooi omdat er niet ingegrepen kan worden, Anders zou het geen vrije wil meer zijn. Deze wereld is zoals ik al zei een plek waar je je ontwikkelt. Soms ontwikkel je je door slechte daden van anderen.
Als je een plek zoekt waar het allemaal koek en ei is dan zit je aan de verkkeerde kant van deze wereld. Jij bent op zoek naar de paradijs. Daar is de wereld niet voor. Op de wereld heb je ook slechte dingen door toedoen van mensen en al deze negatieve daden zorgt voor strijd. En strijd en inspanning is de sleutel voor progressie op deze wereld. Zonder strijd en inspanning kan je God niet optimaal leren kennen,
quote:Ach weesch stil gij heiden ende charlatan!
quote:Ook wel grappig dat er overal wonderen beschreven staan in de heilige boeken, maar dat we daar tegenwoordig nooit meer iets van zien.Op zaterdag 5 mei 2007 00:21 schreef slaveloos het volgende:
[..]
het feit dat god niet mag of kan ingrijpen bij een actie van een mens maakt zijn almacht toch op zijn minst twijfelachtig...
quote:God heeft in het verleden anders wel ingegrepen. Waarom toen wel en nu niet?Op zaterdag 5 mei 2007 00:16 schreef mariox het volgende:
[..]
Ten eerste, beantwoorden van gebeden is iets anders dan ze accepteren en uitvoeren. Je moet de rest van mijn verhaal lezen wat ik daarmee bedoel.
Ten tweede ga je ervan uit dat er geen tirannie mag voorkomen op de wereld en dat God overal moet ingrijpen als er iets niet klopt. Dit zijn dan pre-assumptions wat niet gegrond is. Er is namelijk zoiets als de vrije wil van de mens. Die is heilig voor God. Als hitler kiest voor het kwaad dan zal hij niet ingrijpen omdat de vrije wil dan niet meer heilig is. Dan kan je net zo goed bij elke foute daad ingrijpen als God zijnde. De vrije wil is mooi omdat er niet ingegrepen kan worden, Anders zou het geen vrije wil meer zijn. Deze wereld is zoals ik al zei een plek waar je je ontwikkelt. Soms ontwikkel je je door slechte daden van anderen.
Als je een plek zoekt waar het allemaal koek en ei is dan zit je aan de verkkeerde kant van deze wereld. Jij bent op zoek naar de paradijs. Daar is de wereld niet voor. Op de wereld heb je ook slechte dingen door toedoen van mensen en al deze negatieve daden zorgt voor strijd. En strijd en inspanning is de sleutel voor progressie op deze wereld. Zonder strijd en inspanning kan je God niet optimaal leren kennen,
quote:Gelovigen zien die wel hoor, zoals een mariaverschijning in een tosti.Op zaterdag 5 mei 2007 09:50 schreef BreakSpear het volgende:
[..]
Ook wel grappig dat er overal wonderen beschreven staan in de heilige boeken, maar dat we daar tegenwoordig nooit meer iets van zien.
Verder kun je niet bewijzen dat een God al dan niet bestaat. Welke God is de volgende vraag.
quote:En wederom is er geen antwoord.Op zaterdag 5 mei 2007 00:07 schreef wijsneus het volgende:
...
quote:Ik ga proberen morgen een antwoord te geven. Ben de hele dag niet thuis namelijk.
Een chemische ontploffing uitlokken en dan zie je hem vanzelf verschijnen.
quote:"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."Op zaterdag 5 mei 2007 00:17 schreef lombas het volgende:
God valt buiten dat wat bewezen moet worden. Het gaat hier niet om wetenschap, maar om geloof.
"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves that you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. Q.E.D."
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.
(uit Hitchhicker's guide to the galaxy, http://en.wikipedia.org/wiki/Babel_fish)Ontopic: mensen zeggen vaak dat wetenschap de "waarom" vraag niet kan beantwoorden. Maar kan het geloof in (een) god dat dan wel? Waarom heeft die god ons geschapen? Omdat hij zich verveelde ofzo? Dienen wij slechts tot zijn vermaak? Is het om zijn macht te tonen?
Nee, religie zorgt juist voor meer vragen dan antwoorden. Geloven in jezelf, dat je zelf je eigen lot in handen hebt en dat geen god daar tussenin kan komen, is eigenlijk veel fijner
Alleen geboren en alleen moeten overleven en sterven.
Vroeger durfde ik wel te geloven af en toe, maar toen was ik nog zoekende naar een manier van denken. Nu zie ik God als fabel zoals je in de efteling vrouw holle hebt. Kan me dus ook echt niets voorstellen bij God. Ondanks dat wordt zijn naam iedere dag miljoenen keren genoemd.
quote:Op zaterdag 5 mei 2007 22:22 schreef wijsneus het volgende:
Het valt mij op dat de gelovige altijd zoveel weet van god, ik bedoel - voor een entiteit die niet ontkracht of bewezen kan worden ofzo...
Nou ja, zo'n 2000-3000 jaar geleden liet (de Joodse/Christelijke/Islamitische) god zich duidelijk zien. Complete steden werden vernietigd door hem, en vele vele wonderen verricht in zijn naam. Dat was ook nog een tijd waarin je rechtstreeks kon praten met de beste man. Daar hebben we natuurlijk veel kennis van opgestoken.
Het is alleen een beetje gek dat hij de afgelopen 2000 jaar nog maar zo weinig van zich laat horen... Rechtstreeks met 'm praten mag blijkbaar niet meer, want hij geeft simpelweg geen antwoord meer: op z'n hoogst via allemaal indirecte en vage tekens, maar rechtstreeks antwoord (zoals duidelijkin de bijbel staat) zit er niet meer in. Ook de zogenaamde wonderen van tegenwoordig overtuigen mij toch minder dan die van 2000 jaar geleden (wat de bijbel tenminste beweert).
Vroeger liet god zich tenminste nog duidelijk zien, en was het als mens in die tijd wel duidelijk: god bestaat! Maar tegenwoordig moet de mens het doen met allemaal vage tekens waarin je eventueel het bestaan van god zou kunnen afleiden. Het belangrijkste teken hiervoor is nog altijd niet meer dan een boek van zo'n 2000 jaar oud. En dat terwijl, wanneer je die tekens toch iets te vaag vindt (bijvoorbeeld alleen al omdat er in elke religie enorm veel verschillende stromingen zijn), je onherroepelijk naar de Hel zult gaan...
Klopt toch niet helemaal
quote:Grappig citaatOp zaterdag 5 mei 2007 15:20 schreef Chris_eBK het volgende:
[..]
"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves that you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. Q.E.D."
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.
Ontopic: mensen zeggen vaak dat wetenschap de "waarom" vraag niet kan beantwoorden. Maar kan het geloof in (een) god dat dan wel? Waarom heeft die god ons geschapen? Omdat hij zich verveelde ofzo? Dienen wij slechts tot zijn vermaak? Is het om zijn macht te tonen?
Nee, religie zorgt juist voor meer vragen dan antwoorden. Geloven in jezelf, dat je zelf je eigen lot in handen hebt en dat geen god daar tussenin kan komen, is eigenlijk veel fijner
Overigens heeft God "ons" niet geschapen, maar het universum, dat onderhevig is aan natuurwetten.
Ik meen ook dat ik mijn eigen "lot" in handen heb.
quote:Om zelf maar even antwoord te geven op mijn vraagOp zaterdag 5 mei 2007 09:51 schreef BreakSpear het volgende:
[..]
God heeft in het verleden anders wel ingegrepen. Waarom toen wel en nu niet?
De meest logische verklaring: het zijn verzonnen verhalen, of wellicht verhalen met een kern van waarheid maar in de loop der eeuwen sterk aangedikt tot dat wat ze nu zijn. Ik begrijp niet dat gelovigen dat niet zien. Vooral niet als je de verhalen van andere godsdiensten er naast leg. We zijn het er toch allemaal over eens dat de schepping, zoals het volgens de grieken of de egyptenaren moet zijn gegaan, niet waar is? Of heeft Herakles echt bestaan? En waarom is dat dan niet echt gebeurt, maar Job wel?
quote:omdat dat verhaal van de grieken niet in de bijbel staat natuurlijkOp zondag 6 mei 2007 10:34 schreef BreakSpear het volgende:
En waarom is dat dan niet echt gebeurt, maar Job wel?
quote:kun jij bewijzen dat ik God niet benOp vrijdag 4 mei 2007 14:44 schreef mariox het volgende:
In feite is het onmgelijk om het bestaan van iets te onkrachten.
Als ik zeg dat er geen "appel" bestaat dan zou ik het hele heelal moeten afscannen tot op 1 vierkante decimeter om te bewijzen dat er geen appel bestaat. Dit is practisch gezien onmogelijk.
Om dit te beweren voor God is nog onmogelijker. Waarom? Omdat God niet bestaat uit materie of energie (de enige 2 substanties in dit heelal (materie is trouwens een vorm van energie)). Dus een zoektocht naar God in de vorm van energie of materie is onmogelijk, laat staan dat je kan bewijzen dat hij niet bestaat.
Daarom is de aanhang van de hype Richard Dawkins ongegrond en is weer eens zo een zeepbel net als in de tijd van Erich von Däniken.
Denk dat het Boedhissme dicht in de buurt van de waarheid komt.
Als ik zeg dat de eifeltoren er altijd al was geweest zal iedereen zeggen dat deze gebouwt is door mensen.
Als ik naar de natuur kijk en ik zeg dat "god" dit gecreeert heeft zal iedereen zeggen dat deze er altijd al geqweest was.
Dat is dan wat ik "god" zou willen noemen.
quote:Werkt ook niet, de lastige punten die je dan aandraagt, daar zegt de gelovige dan weer van dat je het figuurlijk moet bekijken en niet letterlijk moet nemen...Op zaterdag 5 mei 2007 11:01 schreef osho het volgende:
Op zich kun je voor jezelf bewijzen dat de God uit de bijbel of de koran niet bestaat. Voor een gelovige is dit bewijs helaas ongeldig
Verder kun je niet bewijzen dat een God al dan niet bestaat. Welke God is de volgende vraag.
Een faalbare God? Nee, niet bewijsbaar, maar wel onwaarschijnlijk te maken. Met huidige kennis zou God alleen verantwoordelijk kunnen zijn voor het scheppen van het eerste self replicerende organisch molecuul (waarna evolutie het overnam) en het 'af laten gaan' van de Big Bang. Maar voor beiden is een intelligent opperwezen een beetje erg ver gegrepen. Als je iets onwaarschijnlijks wilt verklaren doe je dat niet door nog iets veel onwaarschijnlijkers te verzinnen.
Dan blijft het gewoon een legende
quote:+1 Slimme opmerking!Op zondag 6 mei 2007 14:05 schreef Sjibble het volgende:
kan je bewijzen dat ie wel bestaat dan?
Dan blijft het gewoon een legende
Zo niet - dan is het bestaan van een almachtig god, of het bestaan van een niet-kwaadaardig god ontkracht
quote:Dit is juiste antwoord. Als je uit eigenschappen een contradictie af kunt leiden, heb je wezen dat een van de aannames fout zijn. Zo kun je bewijzen dat (aannames over) god niet bestaat.Op vrijdag 4 mei 2007 15:03 schreef onemangang het volgende:
Ja natuurlijk is het mogelijk om te bewijzen dat God niet bestaat.
Alles wat je moet doen is God duiden. Zodra je de eigenschappen van God weet, kan je die ontkrachten.
Slotje.
quote:dan zal er eerst consensus moeten zijn over die toegedichte eigenschappen.Op maandag 7 mei 2007 05:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Dit is juiste antwoord. Als je uit eigenschappen een contradictie af kunt leiden, heb je wezen dat een van de aannames fout zijn. Zo kun je bewijzen dat (aannames over) god niet bestaat.
Slotje.
quote:Ik zit er ook op te wachten wijsneusOp zondag 6 mei 2007 23:34 schreef wijsneus het volgende:
het lijkt erop dat mariox geen antwoord heeft op mijn post. Mischien een andere gelovige die het raadsel van epicurus kan oplossen?
Zo niet - dan is het bestaan van een almachtig god, of het bestaan van een niet-kwaadaardig god ontkracht
God heeft ons helemaal geen vrije wil gegeven. Alleen maar een keuze: of je gelooft niet in mij en dan kun je 70-80 jaar leven zoals je wil om vervolgens tot in het oneindige te branden in de hel. Of je gelooft wel in mij en je mag tot in het oneindige genieten in de hemel. Vrije wil my ass.
Bovendien heeft God mijn hersens dusdanig gecreeerd dat ik nimmer in God kan gaan geloven tenzij hij mij tekenen van zijn bestaan gaat geven op een dusdaniger manier dat de hersens die hij mij gegeven heeft dat zullen interpreteren als zijnde een teken van God.
En het erge is nog dat hij al bij creatie wist dat mijn hersenen nooit in staat zullen zijn een dergelijk teken aan te nemen als teken van God. Vrije wil my ass.
Uiteraard zijn er dan gelovigen die zeggen 'maar God heeft ons genoeg tekens gegeven dat hij bestaat en ik Voel Hem elke dag'. Maar dat komt omdat God jullie blijkbaar wel gezegend heeft met hersens die Godsbewijzen wel kunnen interpreteren. Het is onmogelijk voor een gelovige zich in te leven in een atheist. Het dichtst in de buurt komt nog het geloof in smurfen. Een gelovige kan pas vol overtuiging in smurfen geloven als hij ze heeft gezien. Zo ook met een niet-gelovige.
quote:Beste wijsneus. Ik heb getracht het kort te houden maar dat is volgens mij onmogelijk om dit in het kort duidelijk te maken. Dus hierbij een wat verkorteOp zondag 6 mei 2007 23:34 schreef wijsneus het volgende:
het lijkt erop dat mariox geen antwoord heeft op mijn post. Mischien een andere gelovige die het raadsel van epicurus kan oplossen?
Zo niet - dan is het bestaan van een almachtig god, of het bestaan van een niet-kwaadaardig god ontkracht
versie mijn uitleg.Voordat ik deze vraag beantwoord moet ik je eerst iets duidelijk maken.
Er zijn bepaalde dingen die zomaar worden aangenomen of bij bepaalde religies waar bepaalde dingen worden beweerd die dan weer in tegenspraak is met andere dingen, waardoor er vragen ontstaan die dan niet te beantwoorden zijn. Hetzelfde geld ook voor God. Als je niet weet wat het doel van dit bestaan is of je maakt de verkeerde aanname dan kom je in de problemen.
Vandaar dat je deze vraag ook alleen ziet in het westen, bij mensen met een christelijke achtergrond. Dit is trouwens geen verwijt naar het christendom maar meer een constatering.
Het klopt dat God oneindig barmhartig (ik gebruik expres het woord goed niet want dat is een relatief begrip) is maar ook tevens oneindig rechtvaardig. Je snapt dan natuurlijk wel dat als je rechtvaardig moet zijn dat dit soms lijkt dat je dan weer niet barmhartig lijkt. Dus een rechter die een dief straft is dan op dat moment niet barmhartig voor de dief. Zo ook moet je dit vergelijken met God. God heeft een heleboel eigenschappen zoals de barmhartige, de rechtvaardige, de almachtige, de verdraagzame, de vertrager, de geduldige, de onderwerper etc. Als deze namen zijn alom vertegenwoordigd in het heelal. En elk van deze namen zijn in evenwicht in het heelal.
Dus wat we eeerst moeten weten is het doel van het leven en wat is de rol van God daarin.
De mens is de meest ultieme creatie van God in dit heelal. Hij heeft een bewustzijn gekregen en hij kan leren door middel van vergelijken tussen positieven en negatieven. Als er geen negatief is dan kan je ook niet weten dat er een positief bestaat. Een voorbeeld hiervoor is dat als je niet weet wat donker is dat je dan ook niet weet wat licht is. Daarom heeft hij ook twee eigenschappen toegekend aan de mens die weer onderverdeeld is in subeigenschappen. Dit is het goede en het kwade. Door te strijden tegen het kwade of door deze kwade onderdelen te hebruiken voor het bewerkstelligen van het goede kan je God leren kennen. Daar zijn deze instrumenten voor. Dit moet je zien als een mes. Een mes is uitgevonden om er bijvoorbeeld brood mee te snijden (goede). Maar je kan het ook gebruiken om iemand ermee te vermoorden (slechte).
Dus de mens kan zich ontwikkelen (God leren kennen) door middel van onderscheid tussen goed en slecht en te kiezen voor het goede. Omdat de hele schepping gaat over het leren kennen van God heeft hij ervoor gekozen om niet in te grijpen bij de keuzes van de mens. Dat zou in tegenspraak zijn met de ontwikkeling van de mens. Dit is de reden waarom God mensen als Hitler zijn gang laat gaan. Hij is natuurlijk de rechtvaardige. Dus hij krijgt zijn straf ook in het hiernamaalse. Deze wereld is namelijk een omgeving waar iedereen zich kan ontwikkelen. Daarom is de vrije wil van de mens ook heilig voor hem. God is natuurlijk ook rechtvaardig voor deze mensen waardoor zijn beloond worden voor deze ultieme geduld in een eeuwig leven. Dat hij niet ingrijpt bij dit soort tirannie heeft dus niks te maken met onmacht.
Ik had je graag uitgebreid over dit onderwerp willen informeren maar daar heb je tientallen pagina's tekst voor nodig. Misschien overkill voor deze forum. Wat ik je kan garanderen dat deze vraag helemaal niet speelt in de Islam. Dit komt omdat de moslims veel beter zijn geinformeerd over het doel van het leven hier op aarde. Dat dit zeg maar geen plek is voor ultieme genot en paradijs. Het aardse leven is maar een voorproefje wat er gaat komen (zowel in positieve als negatieve zin) in het hiernamaals.
Als je veronderstelt dat God de aarde heeft gecreeerd als ware het de paradijs dan zit je dus echt mis. Hier moeten we de kost winnen om in het hiernamaals de vruchten van te eten. En dat het hier dus niet helemaal aangenaam zal zijn heeft God ook expliciet in de Koran verwoord. Hier veel ellende meemaken betekent een goed leven in het hiernamaals, mits je geduld hebt gehad en hiervan geleerd hebt.
Bewijs?
Hier is de verstandelijke bewijs:
quote:Kunt u me zeggen, wat houdt Islam voor mij in? Ik wil me verdiepen in een geloof maar ik weet niks over Islam. Wilt u me er meer over vertellen alstublieft. Alvast bedankt.
Dag mevrouw,
Om u te helpen zullen we u een beetje informatie geven over wat Islam betekent, we hopen dat u het zult waarderen:
In naam van de Allah, de Barmhartige, de Genadevolle,
Mevrouw, zou de mens een klein beetje nadenkt over wat hij allemaal waarneemt om zich heen, de mens, de natuur het heelal, dan kan ieder mens inzien dat God (Allah voor de moslims) bestaat. Want alles heeft een begin en een einde, alles is afhankelijk van andere dingen en niets heeft macht over de andere dingen waarvan het afhankelijk is. Bijvoorbeeld de mens is afhankelijk van de zon, maar hij heeft geen macht over de zon. Hieruit blijkt dat alles dat bestaat geschapen is: omdat alles een begin en een eind heeft, heeft het niet altijd bestaan; omdat alles afhankelijk is van andere dingen kan het niet de schepper zijn van de dingen die bestaan, dus moet alles wel geschapen zijn door iets anders - Allah moet wel bestaan, met andere woorden.
Deze Schepper van de Hemelen en de Aarde heeft voor twee redenen Islam geopenbaard aan de mensen.
1)
Wanneer de mens zich realiseert dat hij geschapen is, dan is het onvermijdelijk dat bij hem allemaal vragen boven komen: "als ik geschapen ben, door wie ben ik dan geschapen?", "als ik geschapen ben, waarom ben ik dan geschapen?", etc. Omdat de mens een antwoord nodig heeft op deze vragen, is Islam neergezonden door Allah. Door middel van Islam geeft Allah antwoord op deze vragen van de mensen, zoals waarom Hij ze geschapen heeft, wat er was voordat Hij hen leven gegeven heeft, en natuurlijk wat wil Allah van degenen die Hij geschapen heeft, etc.
Oftewel, de eerste bedoeling van Islam is om de mensen uitleg te doen over hun realiteit.
2)
In zijn leven krijgt de mens te maken met problemen. Dit kunnen kleine problemen zijn, zoals "wat ga ik eten?" of "welke kleren trek ik aan?", maar dit kunnen ook grote problemen zijn zoals "hoe ga ik mijn geld verdienen?", "hoe gedraag ik mij tegenover mijn ouders?" of "hoe ga ik om met het sterven van iemand die ik lief heb?". Allah heeft de mens niet geschapen om hen daarna te verlaten, en zij rond dolend door het leven moeten gaan zonder precies te weten hoe ze hun problemen op moeten lossen. Islam is waarmee Allah aan de mensen uitlegt wat de beste manier is om hun problemen op te lossen, en wat de verkeerde manier is om de problemen op te lossen.
Oftewel, Allah heeft de mensen Islam gegeven om hen Zijn Leiding aan te bieden, omdat hij hen wil helpen om in dit leven het goede leven te leiden.
Voor deze redenen heeft Allah de mensheid altijd boodschappers gestuurd, zo leert Islam ons. Bijvoorbeeld Abraham is voor deze reden uitverkoren om een profeet van Allah te zijn, om de mensen te helpen en hen het juiste pad te tonen, Mozes is voor deze reden uitverkoren om een profeet van Allah te zijn, en Jezus is voor deze reden uitverkoren om een profeet van Allah te zijn. Islam leert ons dat al de volkeren van heel de wereld hun eigen profeet hebben gehad om hen de weg te leiden naar de juiste manier van leven, de manier van leven die Allah voor de mensen bedoelt heeft. De allerlaatste profeet van Allah met leiding voor de mens was Mohammed, vrede zij met hem.
Al de profeten hebben van Allah ook altijd wonderen gekregen zodat zij de mensen konden overtuigen van hun profeetschap. Daarom kon Jezus bijvoorbeeld de doden opnieuw tot leven brengen, zodat hij de mensen hiermee kon overtuigen dat hij echt een boodschapper van de Almachtige Schepper was. Mohammed heeft van Allah de Koran gekregen om de mensen te overtuigen. De taal van de Koran is zo verheven, erin wordt de Arabische taal zo mooi gebruikt, dat iedereen die het Arabisch kent weet dat dit echt van Allah afkomstig moet zijn. De Koran is onevenaarbaar, wat eens te meer blijkt uit het feit dat niemand ooit iets hieraan gelijk voort heeft kunnen brengen. Dus de Koran was een bewijs voor het profeetschap van Mohammed. Dus de mens hoeft niet te twijfelen over wat de ware boodschap van Allah is, omdat de ware boodschap met bewijzen komt. Met andere woorden, de mens moet gewoon zekerheid volgen.
De voornaamste levensregel van Allah voor Zijn schepping is heel eenvoudig: als je de oplossing van Allah gebruikt bij je problemen, de oplossing van Degene die alles weet, dan zul je gelukkig zijn in dit leven. En je zult dan in het Hiernamaals beloond worden omdat je de oplossingen van Allah hebt gevolgd, en dan zal je daar ook gelukkig zijn. Maar als je ongehoorzaam bent tegenover Allah in dit leven, en je trekt je niets aan van wat Hij je vertelt heeft, dan zul je ellende brengen in dit leven. Ellende voor jezelf en ellende voor de andere mensen. En in het Hiernamaals zul je dan daarvoor gestraft worden.
Dit is een korte introductie tot Islam. De bedoeling van Islam is dus om de mens de juiste manier van leven te leren, de manier die de Schepper van de mens heeft bedoeld. De manier die de problemen van de mensen op zal lossen in dit leven. En Allah zegt dat wie deze manier van leven leidt, die zal hebben geleefd zoals Allah bedoeld heeft, en daarom zal Allah dan tevreden met hem zijn, en daarom zal Allah hem dan de allergrootste beloning geven in het Hiernamaals.
Wij hopen dat dit u iets vertelt over wat u wilt weten. We hopen ook dat u nog veel verdere vragen zult hebben, en dat u die ook allemaal aan ons zult stellen. We zullen ons best doen om die dan zo goed mogelijk te beantwoorden.
Een vriendelijke groet, en hopelijk tot horens,
quote:Ik moet toegeven: het lijkt een stuk beter te kloppen dan het christelijke verhaal. God grijpt dus niet in, omdat God kwaadwillend is. Daar lijkt het in ieder geval op, slechte dingen gebeuren, zodat wij er van kunnen leren. En als alles achter de rug is, worden de goede mensen beloond, en de slechte mensen gestraft. Achteraf moet dus blijken dat God niet kwaadwillend is, maar rechtvaardig.Op dinsdag 8 mei 2007 14:53 schreef mariox het volgende:
[..]
Beste wijsneus. Ik heb getracht het kort te houden maar dat is volgens mij onmogelijk om dit in het kort duidelijk te maken. Dus hierbij een wat verkorte
Voordat ik deze vraag beantwoord moet ik je eerst iets duidelijk maken.
Er zijn bepaalde dingen die zomaar worden aangenomen of bij bepaalde religies waar bepaalde dingen worden beweerd die dan weer in tegenspraak is met andere dingen, waardoor er vragen ontstaan die dan niet te beantwoorden zijn. Hetzelfde geld ook voor God. Als je niet weet wat het doel van dit bestaan is of je maakt de verkeerde aanname dan kom je in de problemen.
Vandaar dat je deze vraag ook alleen ziet in het westen, bij mensen met een christelijke achtergrond. Dit is trouwens geen verwijt naar het christendom maar meer een constatering.
Het klopt dat God oneindig barmhartig (ik gebruik expres het woord goed niet want dat is een relatief begrip) is maar ook tevens oneindig rechtvaardig. Je snapt dan natuurlijk wel dat als je rechtvaardig moet zijn dat dit soms lijkt dat je dan weer niet barmhartig lijkt. Dus een rechter die een dief straft is dan op dat moment niet barmhartig voor de dief. Zo ook moet je dit vergelijken met God. God heeft een heleboel eigenschappen zoals de barmhartige, de rechtvaardige, de almachtige, de verdraagzame, de vertrager, de geduldige, de onderwerper etc. Als deze namen zijn alom vertegenwoordigd in het heelal. En elk van deze namen zijn in evenwicht in het heelal.
Dus wat we eeerst moeten weten is het doel van het leven en wat is de rol van God daarin.
De mens is de meest ultieme creatie van God in dit heelal. Hij heeft een bewustzijn gekregen en hij kan leren door middel van vergelijken tussen positieven en negatieven. Als er geen negatief is dan kan je ook niet weten dat er een positief bestaat. Een voorbeeld hiervoor is dat als je niet weet wat donker is dat je dan ook niet weet wat licht is. Daarom heeft hij ook twee eigenschappen toegekend aan de mens die weer onderverdeeld is in subeigenschappen. Dit is het goede en het kwade. Door te strijden tegen het kwade of door deze kwade onderdelen te hebruiken voor het bewerkstelligen van het goede kan je God leren kennen. Daar zijn deze instrumenten voor. Dit moet je zien als een mes. Een mes is uitgevonden om er bijvoorbeeld brood mee te snijden (goede). Maar je kan het ook gebruiken om iemand ermee te vermoorden (slechte).
Dus de mens kan zich ontwikkelen (God leren kennen) door middel van onderscheid tussen goed en slecht en te kiezen voor het goede. Omdat de hele schepping gaat over het leren kennen van God heeft hij ervoor gekozen om niet in te grijpen bij de keuzes van de mens. Dat zou in tegenspraak zijn met de ontwikkeling van de mens. Dit is de reden waarom God mensen als Hitler zijn gang laat gaan. Hij is natuurlijk de rechtvaardige. Dus hij krijgt zijn straf ook in het hiernamaalse. Deze wereld is namelijk een omgeving waar iedereen zich kan ontwikkelen. Daarom is de vrije wil van de mens ook heilig voor hem. God is natuurlijk ook rechtvaardig voor deze mensen waardoor zijn beloond worden voor deze ultieme geduld in een eeuwig leven. Dat hij niet ingrijpt bij dit soort tirannie heeft dus niks te maken met onmacht.
Ik had je graag uitgebreid over dit onderwerp willen informeren maar daar heb je tientallen pagina's tekst voor nodig. Misschien overkill voor deze forum. Wat ik je kan garanderen dat deze vraag helemaal niet speelt in de Islam. Dit komt omdat de moslims veel beter zijn geinformeerd over het doel van het leven hier op aarde. Dat dit zeg maar geen plek is voor ultieme genot en paradijs. Het aardse leven is maar een voorproefje wat er gaat komen (zowel in positieve als negatieve zin) in het hiernamaals.
Als je veronderstelt dat God de aarde heeft gecreeerd als ware het de paradijs dan zit je dus echt mis. Hier moeten we de kost winnen om in het hiernamaals de vruchten van te eten. En dat het hier dus niet helemaal aangenaam zal zijn heeft God ook expliciet in de Koran verwoord. Hier veel ellende meemaken betekent een goed leven in het hiernamaals, mits je geduld hebt gehad en hiervan geleerd hebt.
Vrije wil is heilig. God greep niet in bij Hitler, omdat mensen zelf een hun keuze moeten maken. Hitler zal hier voor gestraft worden, en zijn slachtoffers gaan naar het paradijs. Lijkt me logisch. Maar waarom heeft Hij in het verleden wel meerdere keren ingegrepen, maar de laatste duizend jaar niet?
quote:voor een gelovige
quote:Het heeft wel te maken met kwaadaardigheid. God weet immers, al van te voren, op basis van zijn alwetendheid, dát Hitler met zijn Endlösung komt, dat er miljoenen Joden sterven moeten, evenals homo's en zigeuners. Mensen die niets kwaad hadden gedaan.Op dinsdag 8 mei 2007 14:53 schreef mariox het volgende:
Dit is de reden waarom God mensen als Hitler zijn gang laat gaan. Hij is natuurlijk de rechtvaardige. Dus hij krijgt zijn straf ook in het hiernamaalse. Deze wereld is namelijk een omgeving waar iedereen zich kan ontwikkelen. Daarom is de vrije wil van de mens ook heilig voor hem. God is natuurlijk ook rechtvaardig voor deze mensen waardoor zijn beloond worden voor deze ultieme geduld in een eeuwig leven. Dat hij niet ingrijpt bij dit soort tirannie heeft dus niks te maken met onmacht.
Kinderen die amper geboren, die goed niet van kwaad kunnen onderscheiden, en die door mensen misbruikt en verkracht worden: heb je ooit weleens het kwaad van de wereld tot je laten doordringen?
Waarom is het nodig dat Hitler, van wie God allang had kunnen voorzien tot welk kwaad hij in staat was, de kans kreeg die uit te oefenen? Waarom is het nodig dat Marc Dutroux zijn daden kan uitoefenen? Louter om Gods experimentje niet te verstoren? Gods speeltuin voor de mensheid, waarin iedereen zijn gang mag gaan? God als lassez-faire opvoeder.
Zit hij wellicht met een sardonische glimlach te genieten van al het leed dat de mensen elkaar berokkenen? "Moet je opletten, nu loopt dat jongetje nog over straat, maar straks piept-ie wel anders als die vieze achterbuurman van 'm 'm in een zak met stenen in het water gooit na hem een uitgescheurde endeldarm te hebben bezorgd. Ik zou natuurlijk kunnen ingrijpen. Maar ja, ik doe het niet, ik moet die mensen natuurlijk wel hun gang laten gaan."
Ik vind het onvoorstelbaar, echt, onvoorstelbaar hoe je zo kunt redeneren. Het is zo fatilistisch, zo leven-ontkennend, zo abject, echt.
quote:1. Dat is geen bewijs.Op dinsdag 8 mei 2007 15:28 schreef Stark het volgende:
God bestaat wel.
Bewijs?
Hier is de verstandelijke bewijs:
[..]
2. Hier en hier staan hele logische redeneringen waarom God niet bestaat.
Veel plezier
quote:Zo zie ik het ook. Maar een gelovige zal zeggen dat alle slachtoffers beloond zullen worden in het hiernamaals. Voor mij is dat volkomen onlogisch, waarom laat God ons eerst zoveel ellende en narigheid mee maken? God weet wat ik zal kiezen, en zal mij dus gelijk naar de hel of naar het paradijs kunnen sturen. Zonder dat ik hier herrie ga lopen schoppen.Op dinsdag 8 mei 2007 15:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het heeft wel te maken met kwaadaardigheid. God weet immers, al van te voren, op basis van zijn alwetendheid, dát Hitler met zijn Endlösung komt, dat er miljoenen Joden sterven moeten, evenals homo's en zigeuners. Mensen die niets kwaad hadden gedaan.
Kinderen die amper geboren, die goed niet van kwaad kunnen onderscheiden, en die door mensen misbruikt en verkracht worden: heb je ooit weleens het kwaad van de wereld tot je laten doordringen?
Waarom is het nodig dat Hitler, van wie God allang had kunnen voorzien tot welk kwaad hij in staat was, de kans kreeg die uit te oefenen? Waarom is het nodig dat Marc Dutroux zijn daden kan uitoefenen? Louter om Gods experimentje niet te verstoren? Gods speeltuin voor de mensheid, waarin iedereen zijn gang mag gaan? God als lassez-faire opvoeder.
Zit hij wellicht met een sardonische glimlach te genieten van al het leed dat de mensen elkaar berokkenen? "Moet je opletten, nu loopt dat jongetje nog over straat, maar straks piept-ie wel anders als die vieze achterbuurman van 'm 'm in een zak met stenen in het water gooit na hem een uitgescheurde endeldarm te hebben bezorgd. Ik zou natuurlijk kunnen ingrijpen. Maar ja, ik doe het niet, ik moet die mensen natuurlijk wel hun gang laten gaan."
Ik vind het onvoorstelbaar, echt, onvoorstelbaar hoe je zo kunt redeneren. Het is zo fatilistisch, zo leven-ontkennend, zo abject, echt.
God bestaat NIET, dat is het meest logisch. Daarmee zijn alle heilige boeken verklaart (bedacht door de mens), alle tegenstrijdigheden van de religie (bedacht door de mens), waarom God niet ingrijpt (God bestaat niet), waarom geen enkel heilig boek iets zegt over iets wat ze toen onmogelijk konden weten (bedacht door de mens met zijn beperkte kennis), waarom God iets tegen homoseksueelen heeft (bedacht door een homofoob), waarom er geen enkele wetenschappelijke ondersteuning bestaat voor religie (religie is bedacht door de mens), etc.
quote:Nee, voor de denkende mens.
Het feit is dat je niet hierover wilt denken. Maar wat als je dat wel zou doen?
Iedereen weet dat alles wat we waarnemen beperkt is en behoeftig is aan iets anders. De mens wordt geboren, leeft en gaat dood.
En zo is het alles wat we waarnemen.
En als we kijken hoe het is ontstaan zijn er 3 opties:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie is uit zichzelf ontstaan.
3. De materie is door iets anders geschapen.
We weten dat alles beperkt is zoals ik al eerder gemeld heb. Dus heeft het een begin en een eind. Dus de eerste klopt niet.
We weten ook dat nooit iets van zichzelf kan ontstaan. Omdat we weten dat alles behoeftig is aan iets anders. En als iets niet bestaat kan het ook niets en is dus onmogelijk om zichzelf te scheppen.
Dus de goede antwoord is de derde, maar is de schepper dan ook behoeftig en behoeftig aan iets anders? Nee, want dan zou het precies hetzelfde zijn als alle andere materie en dus ook geschapen zijn.
Dus er moet een schepper zijn en de schepper moet onbeperkt en onafhankelijk zijn.
Hier kan je de uitgebreide versie vinden:
http://islamleer.informe.com/viewtopic.php?t=94
quote:Ik zou zeggen:Op dinsdag 8 mei 2007 15:45 schreef Stark het volgende:
Dus de goede antwoord is de derde, maar is de schepper dan ook behoeftig en behoeftig aan iets anders?
1) Hij heeft altijd bestaan.
2) Hij is uit zichzelf ontstaan.
3) Hij is door iets ander geschapen.
Nou, alles is beperkt, zoals we weten, Dus nummer 1 kan niet. En twee kan ook niet, want er kan nooit iets van zichzelf ontstaan. Dus, hij is door iets anders geschapen. Logica die jij 4 regels eerder nog gebruikt hebt, en waar volgens mij dus geen speld tussen te krijgen zou moeten zijn.
Echter, wie schetst mijn verbazing:
quote:Dus kan het niet? Wat een logica. Je eigen logica doet je vastlopen en dus besluit je maar met een kunstgreep God in te voeren.Nee, want dan zou het precies hetzelfde zijn als alle andere materie en dus ook geschapen zijn.
Voor jou nog de vraag: Waarom zou een schepper wel onbeperkt en onafhankelijk kunnen zijn, en de materie niet?
Of: Waarom zou er niet iets uit niets kunnen ontstaan (moderne natuurkunde denkt daar wellicht anders over). Of, waarom zou niet de oerknal hetgeen zijn dat alles in beweging heeft gezet? Allemaal vragen, maar jij komt zonder meer op een schepper uit, dat lijkt toch wel vooringenomen.
quote:Hoe weet je dat alles een begin en een eind heeft? Hoe weet je dat niets uit zichzelf kan ontstaan? Een schepper is nog onwaarschijnlijker dan de eerste twee, vooral wanneer je je bedenkt dat het universum welhaast oneindig groot is. En laat die God zich dan precies met onze kleine planeet bemoeien? En dat doet Hij, in al zijn oneindige wijsheid, met een BOEK?Op dinsdag 8 mei 2007 15:45 schreef Stark het volgende:
[..]
Nee, voor de denkende mens.
Het feit is dat je niet hierover wilt denken. Maar wat als je dat wel zou doen?
Iedereen weet dat alles wat we waarnemen beperkt is en behoeftig is aan iets anders. De mens wordt geboren, leeft en gaat dood.
En zo is het alles wat we waarnemen.
En als we kijken hoe het is ontstaan zijn er 3 opties:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie is uit zichzelf ontstaan.
3. De materie is door iets anders geschapen.
We weten dat alles beperkt is zoals ik al eerder gemeld heb. Dus heeft het een begin en een eind. Dus de eerste klopt niet.
We weten ook dat nooit iets van zichzelf kan ontstaan. Omdat we weten dat alles behoeftig is aan iets anders. En als iets niet bestaat kan het ook niets en is dus onmogelijk om zichzelf te scheppen.
Dus de goede antwoord is de derde, maar is de schepper dan ook behoeftig en behoeftig aan iets anders? Nee, want dan zou het precies hetzelfde zijn als alle andere materie en dus ook geschapen zijn.
Dus er moet een schepper zijn en de schepper moet onbeperkt en onafhankelijk zijn.
Hier kan je de uitgebreide versie vinden:
http://islamleer.informe.com/viewtopic.php?t=94
quote:Vrije wil is er degelijk. Het vrije wil heeft toch alleen zin als er een keuze is tussen goed-slecht of een subvorm daarvan mindergoed - goed of minderslecht-slecht etc. Vrije wil zou helemaal geen betekenis hebben als je alleen voor goed kon kiezen, dat noem je dan geen vrije wil. Omdat je als mens je doel moet bereiken zijn er allerlei soorten motivaties. Want dit leventje krijg je maar een keer en daarom moet je er het beste van maken. Om bij zo een belangrijke missie je continu bij de les te houden heeft hij gekozen voor beloning en straf. Anders zou niemand zijn best doen om dit ultieme doel te bereiken.Op maandag 7 mei 2007 11:19 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Ik zit er ook op te wachten wijsneus
God heeft ons helemaal geen vrije wil gegeven. Alleen maar een keuze: of je gelooft niet in mij en dan kun je 70-80 jaar leven zoals je wil om vervolgens tot in het oneindige te branden in de hel. Of je gelooft wel in mij en je mag tot in het oneindige genieten in de hemel. Vrije wil my ass.
quote:Als God zich had gemanifesteerd door bijvoorbeeld zich openlijk te laten zien (hij is geen materie of energie dus dat zou ook nog eens aanpassing aan onze ogen betekenen) dan hadden we ons niet kunnen ontwikkelen. Dit is te vergelijken met een proefwerk waarbij wij van te voren weten dat tijdens het proefwerk ook de antwoorden beschikbaar zou zijn. Dan zou niemand zijn best doen om iets te leren. Zonder inspanning is er dus geen progressie mogelijk. Dus daarom moeten we het doen met de tekens die hij beschikbaar heeft gemaakt. In de Koran zie je daarom honderden versen met voorbeelden hoe je naar het heelal moet kijken. Hoe vol het heelal is met tekens van zijn bestaan.Bovendien heeft God mijn hersens dusdanig gecreeerd dat ik nimmer in God kan gaan geloven tenzij hij mij tekenen van zijn bestaan gaat geven op een dusdaniger manier dat de hersens die hij mij gegeven heeft dat zullen interpreteren als zijnde een teken van God.
En het erge is nog dat hij al bij creatie wist dat mijn hersenen nooit in staat zullen zijn een dergelijk teken aan te nemen als teken van God. Vrije wil my ass.
quote:De mens, de zon, de maan, je stoel, je computer, je boek, de Aarde en alles wat je waarneemt heeft een bepaalde omvang. De mens is behoeftig aan voedsel, water zuurstof, rust, ontlasting, etc. De zon is behoeftig aan de stand van andere sterren, en de gas in zich en zal uiteindelijk sterven en heeft een bepaalde omvang. De oceaan heeft een bepaalde omvang en is oa. afhankelijk van de zon. We kunnen zeer weinig van de universum waarnemen, maar we weten wel dat alles dat zich in de universum bevindt wel beperkt is. Maar de universum is inderdaad ook beperkt.Op dinsdag 8 mei 2007 15:59 schreef BreakSpear het volgende:
[..]
Hoe weet je dat alles een begin en een eind heeft? Hoe weet je dat niets uit zichzelf kan ontstaan? Een schepper is nog onwaarschijnlijker dan de eerste twee, vooral wanneer je je bedenkt dat het universum welhaast oneindig groot is.
En de tweede:
Omdat we hebben gezien dat alles wat wij waarnemen afhankelijk is van iets anders. Het kan niet, omdat als iets niet bestaat het überhaupt niets kan en dus niet zichzelf kan scheppen.
quote:Dat is dan weer een andere vraag. Maar het antwoord kan je, net als ik toenet ook aangaf, hier uitgebreid wel vinden: http://islamleer.informe.com/viewtopic.php?t=94En laat die God zich dan precies met onze kleine planeet bemoeien? En dat doet Hij, in al zijn oneindige wijsheid, met een BOEK?
Ik kan ook hier beantwoorden, maar dan dwalen we af.
quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik zou zeggen:
1) Hij heeft altijd bestaan.
2) Hij is uit zichzelf ontstaan.
3) Hij is door iets ander geschapen.
Nou, alles is beperkt, zoals we weten, Dus nummer 1 kan niet. En twee kan ook niet, want er kan nooit iets van zichzelf ontstaan. Dus, hij is door iets anders geschapen. Logica die jij 4 regels eerder nog gebruikt hebt, en waar volgens mij dus geen speld tussen te krijgen zou moeten zijn.
Echter, wie schetst mijn verbazing:
[..]
Dus kan het niet? Wat een logica. Je eigen logica doet je vastlopen en dus besluit je maar met een kunstgreep God in te voeren.
Voor jou nog de vraag: Waarom zou een schepper wel onbeperkt en onafhankelijk kunnen zijn, en de materie niet?
Of: Waarom zou er niet iets uit niets kunnen ontstaan (moderne natuurkunde denkt daar wellicht anders over). Of, waarom zou niet de oerknal hetgeen zijn dat alles in beweging heeft gezet? Allemaal vragen, maar jij komt zonder meer op een schepper uit, dat lijkt toch wel vooringenomen.
quote:We hebben gezien dat alles wat we waarnemen beperkt is in tijd en volume, afhankelijk is van andere zaken en onmachtig is. Dit houdt dus in dat alles wel moet geschapen zijn door iets wat niet beperkt, afhankelijk en onmachtig is.
Je moet dit zien als een rij dominostenen. Deze stenen zijn allemaal afhankelijk van elkaar om om te gaan vallen, maar er moet iemand zijn die de eerste dominosteen een zetje geeft.
quote:Zie je niet dat je op een willekeurig moment ervoor kiest om God te introduceren. Eerst voer je drie mogelijkheden aan, drie mogelijkheden die even later, als je God hebt geïntroduceerd net zo geldig zijn, maar dan opeens kies je ervoor om te zeggen: "Oh nee, dit geldt niet voor God".
B.v.:
Een horloge:
1) Het horloge is spontaan onstaan.
2) Het heeft altijd al bestaan.
3) Het is door een ander gemaakt.
Ik opteer voor 3: De horlogemaker.
Nu de horlogemaker:
1) De horlogemaker is spontaan onstaan.
2) Hij heeft altijd bestaan.
3) Hij is door een ander gemaakt.
Ik kies weer voor 3: Gemaakt door z'n vader & moeder. En nu voor die vader. En ik kan weer hetzelfde doen.
En dan kom ik bij de eerste mens, en zeg, ik kies weer voor 3: "die is gemaakt door God". En nu heb ik voor God weer drie mogelijkheden. Maar opeens en willekeurig, schop ik die van tafel en ik zeg: "Nee, God is speciaal. Daar geldt dit niet voor." Hoezo? Waarom? Die logica kun je toch gewoon doortrekken? De vraag: "Wie heeft God gemaakt?" is een heel redelijke.
Of, als je vindt dat je die vraag niet hoeft te beantwoorden, kun je ook stellen: "Ach, de horlogemaker is speciaal, nu kan ik daar wel ophouden." Het is lood om oud ijzer, deze manier van redeneren.
quote:iemand ? volgens mij is dat een te snelle conclusie hoor. vooral een conclusie die gemaakt wordt door een gelovigeOp dinsdag 8 mei 2007 16:23 schreef Stark het volgende:
er moet iemand zijn die de eerste dominosteen een zetje geeft.
quote:De islam heeft inderdaad een pragmatischer godsbeeld dan het christendom. Je hebt me in ieder geval wat geleerd over de islam en dat is altijd winstOp dinsdag 8 mei 2007 14:53 schreef mariox het volgende:
[..]
Beste wijsneus. Ik heb getracht het kort te houden maar dat is volgens mij onmogelijk om dit in het kort duidelijk te maken. Dus hierbij een wat verkorte
...
Mijn aanklacht blijft echter staan: waarom heeft god het niet gelaten om het universum te schapen als hij van te voren wist wat er allemaal mis ging? Het gaat er om dat ik mij niet kan voorstellen dat ik hetzelfde zou doen als ik de gevolgen kon overzien. Als ik mij al een hogere moraal kan voorstellen (...geen lijden is beter dan lijden...) dan de moraal van god (...laten aanmodderen, achteraf straffe...) wat zegt dat dan over de 'perfectie' van god?
Ik kan dus nog steeds alleen maar concluderen dat god kwaadaardig is en ik peins er niet over een dergelijk god te aanbidden. Het is voor mij eenvoudiger te accepteren dat er geen god bestaat.
Als je dit kwaad wle kunt accepteren als eigenschap (naam) van god, tsja, wie ben ik om daarover te oordelen?
Bedankt voor je moedige poging, het raadsel van epicurus blijft echter onopgelost.
quote:341 voor Christus schreef Epicurus het volgende
Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?
[ Bericht 5% gewijzigd door wijsneus op 08-05-2007 16:50:58 ]
quote:Het raadsel spreekt over een almachtig God, maar niet over een alwetend God. Je kritiek(over het van tevoren weten) lijkt me dus eigenlijk niet terecht.Op dinsdag 8 mei 2007 16:40 schreef wijsneus het volgende:
Bedankt voor je moedige poging, het raadsel van epicurus blijft echter onopgelost.
quote:Zoals ik heb uitgelegd kan men aan de eigenschappen van de materie te weten komen, dat er wel een schepper moet zijn. Dat de schepper is niet hetzelfde eigenschappen heeft als de schepping is vereiste. Anders zou er geen verschil zijn tussen de schepping en de schepper.Op dinsdag 8 mei 2007 16:32 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zie je niet dat je op een willekeurig moment ervoor kiest om God te introduceren. Eerst voer je drie mogelijkheden aan, drie mogelijkheden die even later, als je God hebt geïntroduceerd net zo geldig zijn, maar dan opeens kies je ervoor om te zeggen: "Oh nee, dit geldt niet voor God".
B.v.:
Een horloge:
1) Het horloge is spontaan onstaan.
2) Het heeft altijd al bestaan.
3) Het is door een ander gemaakt.
Ik opteer voor 3: De horlogemaker.
Nu de horlogemaker:
1) De horlogemaker is spontaan onstaan.
2) Hij heeft altijd bestaan.
3) Hij is door een ander gemaakt.
Ik kies weer voor 3: Gemaakt door z'n vader & moeder. En nu voor die vader. En ik kan weer hetzelfde doen.
En dan kom ik bij de eerste mens, en zeg, ik kies weer voor 3: "die is gemaakt door God". En nu heb ik voor God weer drie mogelijkheden. Maar opeens en willekeurig, schop ik die van tafel en ik zeg: "Nee, God is speciaal. Daar geldt dit niet voor." Hoezo? Waarom? Die logica kun je toch gewoon doortrekken? De vraag: "Wie heeft God gemaakt?" is een heel redelijke.
En dan zou de schepper ook geschapen zijn, en dat weer ook en dat weer ook, etc. Maar eigenlijk spreken we in feite nog steeds over de schepping, omdat er geen verschil is tussen schepping en schepper.
Daarom is de schepper wel onafhankelijk en en onbegrensd, wat dus ook een vereiste is voor een schepper.
quote:Onzin. Alle mensen bezitten al een moraal en een gevoel voor goed en slecht. En niet alleen mensen maar alle kuddedieren. Waarom? Omdat het in het belang van het voortbestaan van de soort is om de vrede zoveel mogelijk te behouden in de groep. En wat vrije wil betreft: het is wel degelijk mogelijk om naast de vrije wil zoiets als 'godsgeloof' in het brein van mensen te plaatsen. Als jouw God het bouwplan van een web in een spin kan plaatsen (die verder toch gaat en staat waar die wil), dan had God ook zonder probleem zijn bedoelingen in onze hersenen kunnen plaatsen, vrije wil of niet.Op dinsdag 8 mei 2007 16:15 schreef mariox het volgende:
[..]Om bij zo een belangrijke missie je continu bij de les te houden heeft hij gekozen voor beloning en straf. Anders zou niemand zijn best doen om dit ultieme doel te bereiken.
quote:Wat een onzin. Vergelijk God eens met je vader. Kan je dan alleen van je vader leren als je hem niet ziet?Als God zich had gemanifesteerd door bijvoorbeeld zich openlijk te laten zien (hij is geen materie of energie dus dat zou ook nog eens aanpassing aan onze ogen betekenen) dan hadden we ons niet kunnen ontwikkelen.
quote:Een almachtig god is automatisch alwetend. Zou god niet alwetend zijn, dan zou hij niet almachtig zijn. Immers, hoe kan een beperkt (niet alwetend) wezen almachtig zijn?Op dinsdag 8 mei 2007 16:48 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het raadsel spreekt over een almachtig God, maar niet over een alwetend God. Je kritiek(over het van tevoren weten) lijkt me dus eigenlijk niet terecht.
quote:Nee, niet bepaald. Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe het leven is ontstaan op de aarde, dan is er helemaal geen sprake van een schepping. Als je God aan het begin van het leven op deze aarde zou plaatsen, dan heeft God eigenlijk helemaal niets hoeven te doen. Is dat nou een almacht? Alles wijst erop dat het begin van alles iets simpels, elementairs was. God is daarentegen uitzonderlijk complex. Je blijft, waar je God ook plaatst, zitten met de vraag 'Waar komt God vandaan'. Je lost met God geen vragen op, je maakt het alleen maar nog complexer.Op dinsdag 8 mei 2007 16:50 schreef Stark het volgende:
[..]
Zoals ik heb uitgelegd kan men aan de eigenschappen van de materie te weten komen, dat er wel een schepper moet zijn.
19 Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar.
quote:ik had al gepost hierover. Nog een keer dan:Op dinsdag 8 mei 2007 17:00 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nee, niet bepaald. Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe het leven is ontstaan op de aarde, dan is er helemaal geen sprake van een schepping.
quote:Nee, voor de denkende mens.
Het feit is dat je niet hierover wilt denken. Maar wat als je dat wel zou doen?
Iedereen weet dat alles wat we waarnemen beperkt is en behoeftig is aan iets anders. De mens wordt geboren, leeft en gaat dood.
En zo is het alles wat we waarnemen.
En als we kijken hoe het is ontstaan zijn er 3 opties:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie is uit zichzelf ontstaan.
3. De materie is door iets anders geschapen.
We weten dat alles beperkt is zoals ik al eerder gemeld heb. Dus heeft het een begin en een eind. Dus de eerste klopt niet.
We weten ook dat nooit iets van zichzelf kan ontstaan. Omdat we weten dat alles behoeftig is aan iets anders. En als iets niet bestaat kan het ook niets en is dus onmogelijk om zichzelf te scheppen.
Dus de goede antwoord is de derde, maar is de schepper dan ook behoeftig en behoeftig aan iets anders? Nee, want dan zou het precies hetzelfde zijn als alle andere materie en dus ook geschapen zijn.
Dus er moet een schepper zijn en de schepper moet onbeperkt en onafhankelijk zijn.
Hier kan je de uitgebreide versie vinden:
http://islamleer.informe.com/viewtopic.php?t=94
quote:Mwah, vind ik wel twijfelachtig, maar er valt niet echt fatsoenlijk te praten over termen als almachtig enzo.Op dinsdag 8 mei 2007 16:54 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Een almachtig god is automatisch alwetend. Zou god niet alwetend zijn, dan zou hij niet almachtig zijn. Immers, hoe kan een beperkt (niet alwetend) wezen almachtig zijn?
quote:Maar hoe kan je nou van vrije wil spreken, als god vooraf al precies weet wat jij gaat kiezen. Dan is die vrije wil op z'n best een illusie voor jou: jij denkt slechts dat je vrij wil hebt. Maar als iemand vooraf al weet wat de keuze wordt, dan staat die keuze dus al vast.Op dinsdag 8 mei 2007 16:15 schreef mariox het volgende:
[..]
Vrije wil is er degelijk. Het vrije wil heeft toch alleen zin als er een keuze is tussen goed-slecht of een subvorm daarvan mindergoed - goed of minderslecht-slecht etc. Vrije wil zou helemaal geen betekenis hebben als je alleen voor goed kon kiezen, dat noem je dan geen vrije wil. Omdat je als mens je doel moet bereiken zijn er allerlei soorten motivaties. Want dit leventje krijg je maar een keer en daarom moet je er het beste van maken. Om bij zo een belangrijke missie je continu bij de les te houden heeft hij gekozen voor beloning en straf. Anders zou niemand zijn best doen om dit ultieme doel te bereiken.
Bovendien, zoals Knipoogje ook al schreef: in hoeverre kan je eigenlijk uberhaupt spreken van vrij wil? God geeft je twee keuzes. De eerste is de hemel en het eeuwige leven, en je zult het voor altijd geweldig hebben. De tweede is de hel, eeuwig branden en pijn. In hoeverre is dat dan een vrije keuze? Het lijkt mij eerder een gedwongen en opgelegde keuze.
quote:Die je overigens ook op een totaal andere manier kan interpreteren, waardoor die hele god niet meer nodig is. In zekere zin zou je beide theorieen (god en de wetenschappelijke uitleg) even verklarend kunnen noemen. Waarom moet je dan eeuwig branden (e.d.) wanneer je kiest voor de andere theorie?[..]
Als God zich had gemanifesteerd door bijvoorbeeld zich openlijk te laten zien (hij is geen materie of energie dus dat zou ook nog eens aanpassing aan onze ogen betekenen) dan hadden we ons niet kunnen ontwikkelen. Dit is te vergelijken met een proefwerk waarbij wij van te voren weten dat tijdens het proefwerk ook de antwoorden beschikbaar zou zijn. Dan zou niemand zijn best doen om iets te leren. Zonder inspanning is er dus geen progressie mogelijk. Dus daarom moeten we het doen met de tekens die hij beschikbaar heeft gemaakt. In de Koran zie je daarom honderden versen met voorbeelden hoe je naar het heelal moet kijken. Hoe vol het heelal is met tekens van zijn bestaan.
Tot slot nog even een quote van een atheist (ben vergeten van wie). Op de vraag of hij zich achteraf niet nogal stom zou voelen, als god toch blijkt te bestaan, en hij dan dus in de hel zou zitten. Hierop antwoordde hij dat hij in de hemel ook nooit gelukkig zou kunnen zijn, wetende dat er miljoenen mensen eeuwig pijn en marteling zouden leiden in de hel. Hier sluit ik me volkomen bij aan
.Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van Allah dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt. (soera 4, ayaat 82)
quote:Hier de rest:Op dinsdag 8 mei 2007 17:03 schreef Robert. het volgende:
Romeinen 1:19-20
19 Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar.
Romeinen 1:21 want hoewel ze God kennen, hebben ze hem niet de eer en dank gebracht die hem toekomen. Hun overpeinzingen zijn volkomen zinloos en hun onverstandig hart is verduisterd. 22 Terwijl ze beweren wijs te zijn, zijn ze dwaas 23 en hebben ze de majesteit van de onvergankelijke God ingewisseld voor beelden van vergankelijke mensen, vogels, lopende en kruipende dieren. 24 Daarom heeft God hen in hun lage begeerten uitgeleverd aan zedeloosheid, waarmee ze hun lichaam onteren. 25 Ze hebben de waarheid over God ingewisseld voor de leugen; ze vereren en aanbidden het geschapene in plaats van de schepper, die moet worden geprezen tot in eeuwigheid. Amen. 26 Daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens. De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, 27 en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald. 28 Omdat ze het beneden hun waardigheid achtten God te erkennen, heeft God hen overgeleverd aan hun eigen onbetrouwbaarheid en doen ze wat verwerpelijk is.
Lees nog eens goed, wat daar voor verschrikkelijk bekrompen, stupide demoniserende tekst daar eigenlijk staat? Feitelijk staat daar dat eenieder die inziet dat een bliksemafleider de 'eeuwige kracht van God' kan temmen verwerpelijk en bovendien dit is:
29 Ze zijn door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig en slecht. Ze zijn door en door afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt en kwaadaardig. Ze roddelen 30 en spreken kwaad, haten God, zijn hoogmoedig, trots en verwaand. Ze zijn vindingrijk in het kwaad, tonen geen ontzag voor hun ouders, 31 zijn kortzichtig en trouweloos, zonder liefde en onbarmhartig. 32 En hoewel ze het vonnis van God kennen en weten dat mensen die dergelijke dingen doen de dood verdienen, doen ze dit alles toch. Sterker nog, ze juichen het zelfs toe dat anderen het ook doen.
Ik heb nieuws voor je: dit is geen wijsheid maar ingenomen domheid van een met vooroordelen doordrenkte gefrustreerde gek met een schrijnend gebrek aan levenservaring en relativeringsvermogen.
quote:Je zet dit neer als een onbetwijfelbaar gegeven. Zelfs binnen die logica valt er een en ander aan te merken. We weten namelijk alleen dat er materie bestaat, niet dat er materie bestaat die zichzelf niet hoeft te scheppen. Misschien is er nog wel een derde soort materie, waaruit een tweede soort ontstaat, waaruit pas weer de materie ontstaat zoals wij die kennen.Op dinsdag 8 mei 2007 17:06 schreef Stark het volgende:
[..]
ik had al gepost hierover. Nog een keer dan:
[..]
Dat er een soort 'begin-materie' moet zijn is nog een heel eind van 'schepper' af; veel van die stappen zijn ongegrond. Dogmatisch dat stukje neerkwakken helpt niet echt. Ik wil b.v. wel weten waarom er volgens jou per se die andere materie moet zijn, waarom dat volgt uit de eindigheid van de materie (hoe eindig zijn elektronen en protonen eigenlijk?). En waarom zitten daar niet andere soorten materie tussen? Waarom leidt het direct tot een schepper, in plaats van tot een big-bang: Zou je dat niet als 'schepper' (wel volkomen onpersoonlijk) kunnen zien?
quote:Als iets niet bestaat kan het ook niet scheppen of wat dan ook. Dus als er wel een derde soort materie is, dan is ie er wel en dus is het niet van niets geschapen, maar vanuit dat derde materie.Op dinsdag 8 mei 2007 17:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je zet dit neer als een onbetwijfelbaar gegeven. Zelfs binnen die logica valt er een en ander aan te merken. We weten namelijk alleen dat er materie bestaat, niet dat er materie bestaat die zichzelf niet hoeft te scheppen. Misschien is er nog wel een derde soort materie, waaruit een tweede soort ontstaat, waaruit pas weer de materie ontstaat zoals wij die kennen.
Niets beteken dan ook niets, er is niets. Zeg maar actie-reactie. Als er geen actie is, is er ook geen reactie.
Ik weet niet hoe duidelijker ik het moet uitleggen.
Maar ik moet gaan, dus vandaag zal ik niet verder discussieren.
doei.quote:Je kunt het bekrompen vinden maar als het waarheid is dat God, zoals hij in de bijbel wordt beschreven, is zoals Hij zegt te zijn, dat Hij almachtig is, schepper van hemel en aarde, en jouw Vader, dan zijn die dingen terrecht en daar geloof ik in.Op dinsdag 8 mei 2007 17:17 schreef onemangang het volgende:
[..]
Hier de rest:
Romeinen 1:21-28
Lees nog eens goed, wat daar voor verschrikkelijk bekrompen, stupide demoniserende tekst daar eigenlijk staat? Feitelijk staat daar dat eenieder die inziet dat een bliksemafleider de 'eeuwige kracht van God' kan temmen verwerpelijk en bovendien dit is:
Romeinen 29-32
Ik heb nieuws voor je: dit is geen wijsheid maar ingenomen domheid van een met vooroordelen doordrenkte gefrustreerde gek met een schrijnend gebrek aan levenservaring en relativeringsvermogen.
Voor mij is het dan ook wijsheid en zeker geen ingenomen domheid doodrenkt van vooroordelen zoals je daar zelf stelt.
quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:06 schreef Stark het volgende:
[..]
ik had al gepost hierover. Nog een keer dan:
[..]
quote:We weten niet dat alles beperkt is, we weten alleen dat het omhulsel van ons leven, te weten ons lichaam een beperkte houdbaarheid heeft, dit zegt niets over onze geest. Daarnaast moet je kijken naar de definitie van materie (Materie of stof is de bouwsteen waaruit de (waarneembare) wereld is opgebouwd.) we weten niet of alle materie eindig is, zolang leven we nog niet en zullen we nooit leven.Nee, voor de denkende mens.
Het feit is dat je niet hierover wilt denken. Maar wat als je dat wel zou doen?
Iedereen weet dat alles wat we waarnemen beperkt is en behoeftig is aan iets anders. De mens wordt geboren, leeft en gaat dood.
En zo is het alles wat we waarnemen.
En als we kijken hoe het is ontstaan zijn er 3 opties:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie is uit zichzelf ontstaan.
3. De materie is door iets anders geschapen.
We weten dat alles beperkt is zoals ik al eerder gemeld heb. Dus heeft het een begin en een eind. Dus de eerste klopt niet.
We weten ook dat nooit iets van zichzelf kan ontstaan. Omdat we weten dat alles behoeftig is aan iets anders. En als iets niet bestaat kan het ook niets en is dus onmogelijk om zichzelf te scheppen.
Dus de goede antwoord is de derde, maar is de schepper dan ook behoeftig en behoeftig aan iets anders? Nee, want dan zou het precies hetzelfde zijn als alle andere materie en dus ook geschapen zijn.
Dus er moet een schepper zijn en de schepper moet onbeperkt en onafhankelijk zijn.
Hier kan je de uitgebreide versie vinden:
http://islamleer.informe.com/viewtopic.php?t=94
Daarnaast kunt je stellen dan materie gelijk is aan energie, dan wordt het verhaal nog lastiger.
Hoe weten we dat iets niet van zichzelf kan ontstaan? Misschien reikt onze kennis op dit moment nog niet zover.
De conclusie dat er dus een schepper is, is nog steeds niet onderbouwt, terminste niet door jou redenering.
quote:Vraag jij jezelf niet af wie de woorden in de bijbel heeft verzonnen/opgeschreven? Er is geen enkel bewijs dat datgene wat beschreven staat daadwerkelijk afkomstig is van jou god of de geschiedenis van Jezus.Op dinsdag 8 mei 2007 17:29 schreef Robert. het volgende:
[..]
Je kunt het bekrompen vinden maar als het waarheid is dat God, zoals hij in de bijbel wordt beschreven, is zoals Hij zegt te zijn, dat Hij almachtig is, schepper van hemel en aarde, en jouw Vader, dan zijn die dingen terrecht en daar geloof ik in.
Voor mij is het dan ook wijsheid en zeker geen ingenomen domheid doodrenkt van vooroordelen zoals je daar zelf stelt.
quote:Met andere woorden, je bent dus van mening dat als een wetenschapper die puur door onderzoek tot de conclusie komt dat er niet zoiets is als de Christelijke definitie van een God kan bestaan, dat deze man door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig, slecht, afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt, kwaadaardig. roddelt, hoogmoedig, trots en verwaand is en de dood verdiend?Op dinsdag 8 mei 2007 17:29 schreef Robert. het volgende:
[..]
Je kunt het bekrompen vinden maar als het waarheid is dat God, zoals hij in de bijbel wordt beschreven, is zoals Hij zegt te zijn, dat Hij almachtig is, schepper van hemel en aarde, en jouw Vader, dan zijn die dingen terrecht en daar geloof ik in.
Voor mij is het dan ook wijsheid en zeker geen ingenomen domheid doodrenkt van vooroordelen zoals je daar zelf stelt.
Fijn geloof hang jij aan.
Probeer maar eens te bewijzen dat de Edda vol zit met leugens!
quote:De Edda is geschreven door heidenen.Op dinsdag 8 mei 2007 17:55 schreef blessed19 het volgende:
Probeer maar eens te bewijzen dat de Edda vol zit met leugens!
quote:Die woorden zijn van Paulus, iemand die eerst christenen vervolgde, maar Jezus is gaan volgen nadat God hem met een wonder riep. Daarnaast zijn zijn woorden in overeenstemming met hoe ik God ervaar in mijn eigen leven. Maar daar kun je alleen over oordelen als je je erin zou verdiepen of met God zelf zou praten denk ik. Voor mijzelf weet ik dat deze dingen waar zijn, en ze gaan steeds meer in mn hart gaan leven, maar voor de feiten zal het altijd 'geloven' heten.Op dinsdag 8 mei 2007 17:36 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Vraag jij jezelf niet af wie de woorden in de bijbel heeft verzonnen/opgeschreven? Er is geen enkel bewijs dat datgene wat beschreven staat daadwerkelijk afkomstig is van jou god of de geschiedenis van Jezus.
quote:Ongelofelijk hoe mensen (zoals jezelf in dit geval) zulke leugens en onwaarheden over het christendom de wereld in helpen. Je trekt de tekst ongelofelijk uit zn verband en uit zn context.Op dinsdag 8 mei 2007 17:53 schreef onemangang het volgende:
[..]
Met andere woorden, je bent dus van mening dat als een wetenschapper die puur door onderzoek tot de conclusie komt dat er niet zoiets is als de Christelijke definitie van een God kan bestaan, dat deze man door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig, slecht, afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt, kwaadaardig. roddelt, hoogmoedig, trots en verwaand is en de dood verdiend?
Fijn geloof hang jij aan.
Deze tekst is geschreven aan een gemeente in Rome waarbij vragen waren over hoe en wat. Schijnbaar was daar sprake van mensen die tegen regelrecht Gods wil ingingen, want zoals er staat waren er mensen, hoewel ze God kenden, die natuurgoden aanbaden, en vele andere dingen waar God niet blij mee zou zijn. Deze tekst is in een situatie geschreven voor een groep mensen als waarschuwing, en dus niet voor voor die wetenschapper in je voorbeeld. Niet dat God blij is met zulke onderzoeken maar om dit op zo iemand toe te passen is volslagen kul.
Als je dan zo graag wilt quoten uit de bijbel waarom lees je dan niet de stukken over Gods grote liefde voor mensen en zijn genade, want dat vergeet je.
Met de huidige technologie kunnen we niet bewijzen of god wel of niet bestaat.
Maar ik acht zijn bestaan zeer onwaarschijnlijk.
quote:‘De HERE zeide tot Mozes: Gij dan, spreek tot de Israëlieten: maar mijn sabbatten moet gij onderhouden, want dat is een teken tussen Mij en u, van geslacht tot geslacht, zodat gij weet, dat Ik de HERE ben, die u heilig. Gij zult de sabbat onderhouden, want deze is iets heiligs voor u; wie hem ontheiligt, zal zeker ter dood gebracht worden, want ieder die daarop werk verricht, zal uitgeroeid worden uit het midden van zijn volksgenoten.’
Ik mag hem nu al.
edit: 31:12 -17
quote:En ook is alrede de bijl aan den wortel der bomen gelegd; alle boom dan, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.Op dinsdag 8 mei 2007 19:22 schreef Robert. het volgende:
Als je dan zo graag wilt quoten uit de bijbel waarom lees je dan niet de stukken over Gods grote liefde voor mensen en zijn genade, want dat vergeet je.
vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.
En zal hem afscheiden, en zijn deel zetten met de geveinsden; daar zal wening zijn en knersing der tanden.
Maar in wat stad gij zult ingaan, en zij u niet ontvangen, uitgaande op haar straten, zo zegt: Ook het stof, dat uit uw stad aan ons kleeft, schudden wij af op ulieden; nochtans zo weet dit, dat het Koninkrijk Gods nabij u gekomen is. En Ik zeg u, dat het dien van Sodom verdragelijker wezen zal in dien dag, dan dezelve stad.
[...] die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. [...] Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.
En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven;
En toen Het het vierde zegel geopend had, hoorde ik een stem van het vierde dier, die zeide: Kom en zie!
En ik zag, en ziet, een vaal paard, en die daarop zat, zijn naam was de dood; en de hel volgde hem na. En hun werd macht gegeven om te doden tot het vierde deel der aarde, met zwaard, en met honger, en met den dood, en door de wilde beesten der aarde. [..] Want de grote dag Zijns toorns is gekomen, en wie kan bestaan?
Gloria in excelsis deo.
quote:Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ik moet lezen, laat staan mij de les proberen te lezen over hoe je zaken in een context moet lezen. Iedereen kan lezen wat er staat.Op dinsdag 8 mei 2007 19:22 schreef Robert. het volgende:
[..]
Ongelofelijk hoe mensen (zoals jezelf in dit geval) zulke leugens en onwaarheden over het christendom de wereld in helpen. Je trekt de tekst ongelofelijk uit zn verband en uit zn context.
quote:Onder andere. Je kan heel duidelijk lezen hoe doordrenkt van vooroordelen en minachting de schrijver van dit stuk is jegens anders- en nietgelovigen en vervuld hij is van zijn eigen gelijk. Hij wenst ze zelfs de dood toe. Dit stuk laat duidelijk zien hoe bekrompen, zwart/wit en intolerant iemand kan denken wanneer die van mening is dat hij aan de 'juiste' zijde staat en zich gesteund voelt door een volstrekt ondefineerbare entiteit, ook wel 'god' geheten. Met andere woorden, Paulus voelt zich superieur ten opzichte van iedereen die niet zijn leer volgt en als gevolg daarvan minacht hij iedereen die anders denkt tot in het diepste van zijn hart.Deze tekst is geschreven aan een gemeente in Rome waarbij vragen waren over hoe en wat. Schijnbaar was daar sprake van mensen die tegen regelrecht Gods wil ingingen, want zoals er staat waren er mensen, hoewel ze God kenden, die natuurgoden aanbaden, en vele andere dingen waar God niet blij mee zou zijn.
Kortom, godsgeloof kan lijden tot een vorm van superioriteitsgevoel ten aanzien van anders- en ongelovigen. Dit botst met de schijnintentie 'naastenliefde' te bezigen. Nou ja, als je het in de juiste context leest, dan weet je dat Jezus met 'naastenliefde' eigenlijk alleen 'de verloren schapen van israel' bedoelde. Daar heeft Paulus pas na de dood van Jezus 'iedereen' van gemaakt. (waar niets mis mee is, natuurlijk)
quote:Uiteraard ken ik ook de positieve stukken van de bijbel en vergeet ik die niet, die worden qua hoeveelheid echter volledig overschaduwd door teksten als deze ,deze, deze en deze.Als je dan zo graag wilt quoten uit de bijbel waarom lees je dan niet de stukken over Gods grote liefde voor mensen en zijn genade, want dat vergeet je.
Als jouw God zo liefdevol zou zijn, dan was ik niet in staat geweest om bovenstaande lijsten aan je voor te leggen en stonden er in de bijbel alleen maar hoezeejoepiedepoepie teksten.
quote:Leuk he tekstprikken. Maar nogmaals: Als je dan zo graag wilt quoten uit de bijbel waarom lees je dan niet de stukken over Gods grote liefde voor mensen en zijn genade, want dat vergeet je.Op dinsdag 8 mei 2007 20:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
En ook is alrede de bijl aan den wortel der bomen gelegd; alle boom dan, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.
En zal hem afscheiden, en zijn deel zetten met de geveinsden; daar zal wening zijn en knersing der tanden.
Maar in wat stad gij zult ingaan, en zij u niet ontvangen, uitgaande op haar straten, zo zegt: Ook het stof, dat uit uw stad aan ons kleeft, schudden wij af op ulieden; nochtans zo weet dit, dat het Koninkrijk Gods nabij u gekomen is. En Ik zeg u, dat het dien van Sodom verdragelijker wezen zal in dien dag, dan dezelve stad.
[...] die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. [...] Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.
En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven;
En toen Het het vierde zegel geopend had, hoorde ik een stem van het vierde dier, die zeide: Kom en zie!
En ik zag, en ziet, een vaal paard, en die daarop zat, zijn naam was de dood; en de hel volgde hem na. En hun werd macht gegeven om te doden tot het vierde deel der aarde, met zwaard, en met honger, en met den dood, en door de wilde beesten der aarde. [..] Want de grote dag Zijns toorns is gekomen, en wie kan bestaan?
Gloria in excelsis deo.
quote:Waar hebben we het dan nog over? dan is het duidelijk toch? god is niet almachtig want dat bestaat niet. God kan het lijden in de wereld niet voorkomen, of heeft het niet kunnen voorkomen. Come to think of it: wijsheid kan ook wel het raam uit, ik bedoel, niet echt handig he - zonder de gevolgen te overzien de mensheid vrije wil geven. Mag je natuurlijk ook niet verwachten van een entiteit die een universum kan creeeren.Op dinsdag 8 mei 2007 17:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Mwah, vind ik wel twijfelachtig, maar er valt niet echt fatsoenlijk te praten over termen als almachtig enzo.
Het spijt me echt, maar als je god zo gaat beperken blijft er niet zoveel over om te aanbidden.
Daarom leef ik in een fysisch heelal. Een magisch heelal? Daar kan ik helemaal niets mee.
quote:Kijk! wel een almachtig god? Wat vind jij van epicurus Robert? Lees anders mijn posts even - mischien kun jij me wel vertellen waarom lijden bestaat...Op dinsdag 8 mei 2007 17:29 schreef Robert. het volgende:
[..]
Je kunt het bekrompen vinden maar als het waarheid is dat God, zoals hij in de bijbel wordt beschreven, is zoals Hij zegt te zijn, dat Hij almachtig is, schepper van hemel en aarde, en jouw Vader, dan zijn die dingen terrecht en daar geloof ik in.
Voor mij is het dan ook wijsheid en zeker geen ingenomen domheid doodrenkt van vooroordelen zoals je daar zelf stelt.
quote:Die vergeet ik niet. Alleen zo ruimschoots zijn ze nu ook weer niet voor handen. Het is altijd makkelijk zeggen: "Grote genade hier, grote genade daar", maar het is niet alsof openbaringen nou een loflied op de grote genade is. Het is veelal hel en verdoemenis.Op dinsdag 8 mei 2007 21:09 schreef Robert. het volgende:
[..]
Leuk he tekstprikken. Maar nogmaals: Als je dan zo graag wilt quoten uit de bijbel waarom lees je dan niet de stukken over Gods grote liefde voor mensen en zijn genade, want dat vergeet je.
En dan staat er ergens dat God zijn enig geboren zoon stuurt, ik zou bijna: lekker belangrijk zeggen. Het stikt van de oproepen tegen anders- en niet-gelovigen, tegen homo's, tegen vrouwen, van wraak et cetera.
De boodschap van de grote genade is zelfs zo duidelijk aanwezig dat de Katholieken, Pelagianen, Calvinisten, Arianisten, et cetera het er niet echt over eens hebben kunnen worden. Hoe zit het met de erfzonde? Doen goede daden op aarde ertoe? Wat is de hel? Is de hel totale vernietiging of is het wel een eeuwig lijden of straffen? Is er een hel? Is uitverkiezing voorwardelijk of niet? Is de gratie Gods te weerleggen of niet? Is Jezus' kruisdood voldoende voor iedereen of slechts voor de uitverkorenen?
Is deze sufficientur pro omnibus, efficaciter pro electis voldoende voor iedereen, effectief voor de uitverkorenen?
Ongedoopte kinderen wat is hun status? In limbo? Of vertrouwen wij op Gods genade. Hoe zat het met Jezus, moest hij nederdalen ter helle om de zielen van Abraham en de andere rechtvaardigen op te halen, daar niemand tot God komt dan door Jezus? Moesten zij niet lange tijd in de hel doorbrengen omdat Jezus de hemel nog niet ontsloten had?
En dan hebben we nog de Amerika's, lange tijd verstoten geweest van het evangelie, en derhalve waren die mensen tot de hel veroordeeld. Of toch niet?
Dat alles is het toonbeeld van Gods genade? Wat is jouw lezing? Het is makkelijk om te roepen, maar er zijn zo veel verschillende, tegenstrijdige en moeizame interpretaties, waarbij er eigenlijk vooral één consensus is: God wil dat de ongelovigen naar de hel gaan. Daar zijn Katholieken, Protestanten, etc. het allemaal over eens. Maar wie de genade ten deel valt, dat is zo makkelijk nog niet.
quote:Blijkbaar moet ik je wel dit uitleggen want als je een stuk tekst van bijna 2000 jaar oud leest die in een onbekende cultuur, tijd, context in geschreven, en als je niet weet waarom en aan wie het is geschreven is het nogal makkelijk om er commentaar op te hebben. Dat noem ik tekstverkrachten, das nogal makkelijk.Op dinsdag 8 mei 2007 20:23 schreef onemangang het volgende:
[..]
Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ik moet lezen, laat staan mij de les proberen te lezen over hoe je zaken in een context moet lezen. Iedereen kan lezen wat er staat.
quote:Paulus is maar een luik waar God mee tot mensen spreekt, en ook al is hij altijd lekker radicaal en soms zelfs kort door de bocht, hij is een boodschapper van God. Daarnaast is Paulus niet bepaald iemand die iedereen minacht. Hij is iemand die heel zijn leven na zijn bekering aan God heeft gewijd om (met onthoofding tot gevolg) zo anderen te laten delen in het kado van God dat Jezus heeft. Maar goed, als je teksten prikt zie je dat niet nee.Onder andere. Je kan heel duidelijk lezen hoe doordrenkt van vooroordelen en minachting de schrijver van dit stuk is jegens anders- en nietgelovigen en vervuld hij is van zijn eigen gelijk. Hij wenst ze zelfs de dood toe. Dit stuk laat duidelijk zien hoe bekrompen, zwart/wit en intolerant iemand kan denken wanneer die van mening is dat hij aan de 'juiste' zijde staat en zich gesteund voelt door een volstrekt ondefineerbare entiteit, ook wel 'god' geheten. Met andere woorden, Paulus voelt zich superieur ten opzichte van iedereen die niet zijn leer volgt en als gevolg daarvan minacht hij iedereen die anders denkt tot in het diepste van zijn hart.
God heeft 2 hele duidelijke kraktereigenschappen, aan de ene kant een met toorn en veel woede (zoals inderdaad de mooi gegoogelde teksten van jullie), maar aan de andere kant een God met onwijs veel liefde en vergeving, waarvan de een niet onder doet aan de ander.
God is een God van liefde en trouw maar is niet de knuffelbeer zoals Hij soms wordt afgeschilderd, want in die context zijn inderdaad de teksten met woede en verderf (die je overigens ook wel in de juiste context moet lezen) moeilijk te rijmen.
quote:Ik moet zeggen dat je wel erg ver gaat, je ontkent zelfs dat Jezus is gestorven voor alle mensen, en dat dit een verzinsel van Paulus is. De tekst die je aandraagt is helaas, maar wederom uit de context gerukt, en als je de bijbel had gelezen had je ook geweten dat het Jezus zelf is dit oproept tot de redding van alle volken en de gehele wereld. Je bent een van de weinige die hiermee aankomt want hier is egenlijk geen discussie over.Kortom, godsgeloof kan lijden tot een vorm van superioriteitsgevoel ten aanzien van anders- en ongelovigen. Dit botst met de schijnintentie 'naastenliefde' te bezigen. Nou ja, als je het in de juiste context leest, dan weet je dat Jezus met 'naastenliefde' eigenlijk alleen 'de verloren schapen van israel' bedoelde. Daar heeft Paulus pas na de dood van Jezus 'iedereen' van gemaakt. (waar niets mis mee is, natuurlijk)
quote:Wij, niet joden (wslijk de meeste hier) kunnen die geweldadige teksten in het oude testament wel lezen om God te leren kennen maar het heeft uiteindelijk geen betrekking meer op ons. Daarom dring ik aan op de positieve teksten die wel voor ons bedoeld zijn, namelijk de teksten waarin wordt verteld dat wij wij zijn en hoop hebben door Jezus.
quote:Ik heb al eerder hierboven uitgelegd dat mijn God (en ook jouw God) niet alleen een grote teddybeer is die je savonds in komt stoppen na je gebedje, maar dat Hij ook een God van toorn is en een God met een duidelijke wil. Het feit dat wij westerlingen niet meer in staat zijn autoriteit te accepteren betekend niet dat God geen recht heeft die autoriteit uit te stralen en te gebruiken. Want ja als Hij is wie Hij zegt te zijn, wie ben jij dan om eisen te stellen.Als jouw God zo liefdevol zou zijn, dan was ik niet in staat geweest om bovenstaande lijsten aan je voor te leggen en stonden er in de bijbel alleen maar hoezeejoepiedepoepie teksten.
.quote:Ze zijn wel degelijk voorhanden, het staat in het nieuwe testament VOL met zulke dingen, en laat de info in het nieuwe testament nu net betrekking op ons mensen vandaag hebben. Fijn heOp dinsdag 8 mei 2007 21:41 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die vergeet ik niet. Alleen zo ruimschoots zijn ze nu ook weer niet voor handen. Het is altijd makkelijk zeggen: "Grote genade hier, grote genade daar", maar het is niet alsof openbaringen nou een loflied op de grote genade is. Het is veelal hel en verdoemenis.
quote:Je noemt ongelofelijk veel moeilijke nieuwe discussie punten aan, dingen waar ik soms ook geen antwoord op heb, maar waar mijn geloof totaal niet op staat of valt. Als je hier antwoorden over zoekt moet je maar verder googelen, het internet staat er vol mee, alleen heeft iedereen een andere uitleg.Dat alles is het toonbeeld van Gods genade? Wat is jouw lezing? Het is makkelijk om te roepen, maar er zijn zo veel verschillende, tegenstrijdige en moeizame interpretaties, waarbij er eigenlijk vooral één consensus is: God wil dat de ongelovigen naar de hel gaan. Daar zijn Katholieken, Protestanten, etc. het allemaal over eens. Maar wie de genade ten deel valt, dat is zo makkelijk nog niet.
Je zegt dat God wil dat ongelovigen naar de hel gaat, jammer dat je dat denkt maar niet waar. Wij zijn Gods kinderen en God wil dat niemand naar de hel gaat, God heeft juist Jezus naar de aarde gezonden om te sterven zodat wij NIET naar de hel hoeven!!
Je kunt er alleen zelf voor kiezen om God heel je leven lang te ontkennen, en dan is dat je eigen wil, niet die van God.
quote:De teksten qua relativeren heeft vaak gewoon te maken met de context waarin het is geschreven, dat bepaald de bedoeling van de tekst en de reden van schrijven. Op die manier zijn dingen vaak gewoon logisch te verklaren, alleen moet je het wel willen zien. Zo simpel is het vaak.Op dinsdag 8 mei 2007 21:47 schreef Modus het volgende:
Ik vind het altijd wel interessant hoe 'zeker' gelovigen menen te weten welke teksten al dan niet gerelativeerd moeten worden 'omdat die nu eenmaal uit een ander tijdperk stammen' o.i.d. Daar is al een serie topics over geweest 'Wat wel/niet letterlijk nemen in de bijbel?', maar daar zijn we weinig mee opgeschoten.
Oftewel we hebben het onverklaarbare een vorm gegeven tot het verklaarbaar is?
Of sla ik de plank nu finaal mis...
quote:Op dinsdag 8 mei 2007 21:54 schreef Robert. het volgende:
alleen moet je het wel willen zien. Zo simpel is het vaak.
ik denk dat je hier de kern raakt
quote:Zelfs dat wordt weersproken door Calvinisten. Er is slechts een beperkte genade, alleen voor de uitverkorenen.Op dinsdag 8 mei 2007 21:51 schreef Robert. het volgende:
Je zegt dat God wil dat ongelovigen naar de hel gaat, jammer dat je dat denkt maar niet waar. Wij zijn Gods kinderen en God wil dat niemand naar de hel gaat, God heeft juist Jezus naar de aarde gezonden om te sterven zodat wij NIET naar de hel hoeven!!
Je kunt er alleen zelf voor kiezen om God heel je leven lang te ontkennen, en dan is dat je eigen wil, niet die van God.
Romeinen 9:
quote:Daaruit wordt gelezen dat God al van te voren heeft bedacht wie welke rol krijgt toebedeeld. Daar helpt geen enkele wil tegen: Jezus is gestorven, en dit zonde offer heeft in potentie voldoende kracht om iedereen te redden, doch het zal slechts effectief zijn voor degenen die God uitkiest: Jezus bloed is vergoten voor velen (niet allen) (Marcus 14:24).18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
Dat is óók een uitleg. En eentje die hecht doortimmerd onderbouwd is door theologen.
quote:Dat is een van de vele theorien. En ja zoals bij elke theorie wordt ook deze weer door anderen met argumenten tegengesproken.Op dinsdag 8 mei 2007 22:03 schreef Iblis het volgende:
Zelfs dat wordt weersproken door Calvinisten. Er is slechts een beperkte genade, alleen voor de uitverkorenen.
quote:Dan kom je bijna uit bij de discussie wat betreft uitverkiezing, maar daar ga ik me niet aan wagen, weet ik te weinig vanaf. Wel weet ik dat we met deze dingen de almacht van God proberen te definieren, want ja aan de ene kant roept hij iedereen op zich te bekeren en aan de andere kant weet hij het al?? Ja dat is iets wat ons te boven gaat, mij wel in ieder geval, maar dat doet niet af aan die oproep aan iedereen.Daaruit wordt gelezen dat God al van te voren heeft bedacht wie welke rol krijgt toebedeeld. Daar helpt geen enkele wil tegen: Jezus is gestorven, en dit zonde offer heeft in potentie voldoende kracht om iedereen te redden, doch het zal slechts effectief zijn voor degenen die God uitkiest: Jezus bloed is vergoten voor velen (niet allen) (Marcus 14:24).
Dat is óók een uitleg. En eentje die hecht doortimmerd onderbouwd is door theologen.
quote:En alleen die verdeeldheid is al raar voor een algoede God, want door die in stand te houden stuurt hij wellicht goedwillende en goedbedoelende mensen naar de hel.Op dinsdag 8 mei 2007 22:13 schreef Robert. het volgende:
[..]
Dat is een van de vele theorien. En ja zoals bij elke theorie wordt ook deze weer door anderen met argumenten tegengesproken.
quote:Wetenschap is nutteloos bij het ontkrachten danwel bewijzen van god. Filosofie is het gereedschap!Op dinsdag 8 mei 2007 22:00 schreef Triggershot het volgende:
Nee, je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat, maar ik snap de vraagstelling niet echt, betekent natuurlijk niet per direct dat je het bestaan wel kunt bewijzen, wat dat betreft denk ik dat de wetenschap neutraal is en men met vooringenomen standpunten de wetenschap als instrument gebruikt om je overtuiging te onderbouwen, daar is het waar in de ogen van de spreker en luisteraar wetenschap haar neutraliteit verliest.
quote:Lastige vraag. Ik kon epicurus niet maar wat ik van hem begreep is dat zijn overtuiging was dat hij wel God erkent maar dat hij op een bepaalde manier niet almachtig is.Op dinsdag 8 mei 2007 21:23 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Kijk! wel een almachtig god? Wat vind jij van epicurus Robert? Lees anders mijn posts even - mischien kun jij me wel vertellen waarom lijden bestaat...
Ik snap je vraag want ja waarom laat God dan het lijden toe terwijl Hij het niet wilt...want ja Hij is toch zo almachtig?? Het antwoord ligt denk ik binnen de wijsheid van God, een wijsheid die ons verstand te boven gaat. Ik denk ook niet dat we moeten proberen God te definieren want dat gaat m toch niet worden.
Ik geloof dat God wel degelijk almachtig is, en dat Hij er hier en nu een eind aan kan maken, ook aan al het lijden, maar dat doet Hij niet want de tijd (die alleen God zelf kent) is nog niet rijp, althans dat zegt de bijbel. Tot die tijd belooft God ook lijden (het wordt dus ook zeker niet ontkent) maar is er naast dat lijden wel verlossing. Want ja, anders had Jezus ook niet hoeven sterven.
We leven in een verpeste wereld waar de duivel ook zeker zijn hand in heeft (zegt de bijbel) en dat staat God toe tot het moment dat Jezus terugkomt.
quote:Het zijn slechts jóuw interpretaties van onduidelijke teksten. Zoals er duizenden interpretaties van bestaan. Waarvan allemaal niet te bewijzen is dat ze de enige juiste zijn.Op dinsdag 8 mei 2007 21:54 schreef Robert. het volgende:
De teksten qua relativeren heeft vaak gewoon te maken met de context waarin het is geschreven, dat bepaald de bedoeling van de tekst en de reden van schrijven. Op die manier zijn dingen vaak gewoon logisch te verklaren, alleen moet je het wel willen zien. Zo simpel is het vaak.
quote:Houd God die in stand of doen we dat zelf? (helaas vooral ook de kerken)Op dinsdag 8 mei 2007 22:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
En alleen die verdeeldheid is al raar voor een algoede God, want door die in stand te houden stuurt hij wellicht goedwillende en goedbedoelende mensen naar de hel.
En ja God is een eerlijk rechter dus ik ga ervanuit dat zijn rechtspraak dan ook ecth rechtvaardig is.
quote:De interpretaties die ik heb zijn toch vooral ook wel algemene geaccepteerde theorien en interpretaties binnen de christelijke protestantse kerk. Ik neem niet een mening van een of andere afgedwaalde sekte aan ofzo hoor.Op dinsdag 8 mei 2007 22:28 schreef Modus het volgende:
[..]
Het zijn slechts jóuw interpretaties van onduidelijke teksten. Zoals er duizenden interpretaties van bestaan. Waarvan allemaal niet te bewijzen is dat ze de enige juiste zijn.
En dat de teksten voor jouw onduidelijk zijn heeft misschien, no offence, te maken met je kennis van de bijbel.
quote:Algemeen bekend is dat de grootste gedeelte is geschreven nadat er niemand meer in leven was die Jezus persoonlijk heeft gekend. De verhalen zijn dan ook onderhevig geweest aan de overlevering van deze verhalen.Op dinsdag 8 mei 2007 19:11 schreef Robert. het volgende:
[..]
Die woorden zijn van Paulus, iemand die eerst christenen vervolgde, maar Jezus is gaan volgen nadat God hem met een wonder riep. Daarnaast zijn zijn woorden in overeenstemming met hoe ik God ervaar in mijn eigen leven. Maar daar kun je alleen over oordelen als je je erin zou verdiepen of met God zelf zou praten denk ik. Voor mijzelf weet ik dat deze dingen waar zijn, en ze gaan steeds meer in mn hart gaan leven, maar voor de feiten zal het altijd 'geloven' heten.
Ik heb mijzelf behoorlijk verdiept in het geloof en kan je zeggen dat dit niet hetzelfde resultaat als bij jou gehad heeft. Met god praten vind ik een rare uitdrukking, lijkt me dat je bedoelt tegen god praten, met iemand praten is een gesprek, tegen god praten een monoloog.
quote:Algemeen geaccepteerd zegt niet per definitie iets over het waarheidsgehalte van die interpretaties. Grondige kennis van de bijbel evenmin.Op dinsdag 8 mei 2007 22:33 schreef Robert. het volgende:
De interpretaties die ik heb zijn toch vooral ook wel algemene geaccepteerde theorien en interpretaties binnen de christelijke protestantse kerk. Ik neem niet een mening van een of andere afgedwaalde sekte aan ofzo hoor.
En dat de teksten voor jouw onduidelijk zijn heeft misschien, no offence, te maken met je kennis van de bijbel.
quote:Je zegt zelf dat ze in een andere tijd geschreven zijn hoe kun je weten in welke context ze zijn geschreven?Op dinsdag 8 mei 2007 21:54 schreef Robert. het volgende:
[..]
De teksten qua relativeren heeft vaak gewoon te maken met de context waarin het is geschreven, dat bepaald de bedoeling van de tekst en de reden van schrijven. Op die manier zijn dingen vaak gewoon logisch te verklaren, alleen moet je het wel willen zien. Zo simpel is het vaak.
quote:Ha, daar hebben we weer het standaard argument van iemand die stelt wél de bijbel in de 'juiste' context te lezen. Kom niet aanzetten met uit de context rukken van teksten. De claim dat Jezus de messiah zou zijn en dat zijn komst in het OT zou staan vermeld is gebaseerd op 100% uit de context geplaatste teksten. De kern van het hele christelijke geloof (Jezus is gestorven voor onze zonden)is gebaseerd op Jesaja 53, een spijtbetuiging in de vorm van een lied, geschreven in de verleden tijd (sinds wanneer schrijf je een profetie in de verleden tijd?) over een met lepra besmette man die werd gelyncht door een angstige menigte.Op dinsdag 8 mei 2007 21:42 schreef Robert. het volgende:
Ik moet zeggen dat je wel erg ver gaat, je ontkent zelfs dat Jezus is gestorven voor alle mensen, en dat dit een verzinsel van Paulus is. De tekst die je aandraagt is helaas, maar wederom uit de context gerukt,
Dus inderdaad, Jezus is niet gestorven voor alle mensen. Hij maakte de fout te zeggen dat hij vanaf een wolk naast God te zitten. De hogepriesters zagen hem daar niet zitten (hebben ze nooit gedaan ook) en op grond daarvan (valse profetie) is Jezus veroordeeld. Een idiote, op religieuze gronden veroordeling zoals er daarna nog zoveel volgden.
quote:Er is natuurlijk niets mis met positieve teksten, maar Romeinen 1 is dat duidelijk niet.Wij, niet joden (wslijk de meeste hier) kunnen die geweldadige teksten in het oude testament wel lezen om God te leren kennen maar het heeft uiteindelijk geen betrekking meer op ons. Daarom dring ik aan op de positieve teksten die wel voor ons bedoeld zijn, namelijk de teksten waarin wordt verteld dat wij wij zijn en hoop hebben door Jezus.
quote:Omdat hij niet is wie hij zegt te zijn, kan ik van God mijn slaaf maken, en niet andersom.Want ja als Hij is wie Hij zegt te zijn, wie ben jij dan om eisen te stellen.
quote:Hoe kun je nou zo redeneren? Je gaat niet eens proberen het te begrijpen? Je accepteert gewoon als een lijdzaam schaap dat je naar de slacht gaat? Je levert gewoon lekker je verstand in en gelooft? Geen kritiek op de bijbel? geen kritiek op het dogma?Op dinsdag 8 mei 2007 22:27 schreef Robert. het volgende:
[..]
Lastige vraag. Ik kon epicurus niet maar wat ik van hem begreep is dat zijn overtuiging was dat hij wel God erkent maar dat hij op een bepaalde manier niet almachtig is.
Ik snap je vraag want ja waarom laat God dan het lijden toe terwijl Hij het niet wilt...want ja Hij is toch zo almachtig?? Het antwoord ligt denk ik binnen de wijsheid van God, een wijsheid die ons verstand te boven gaat. Ik denk ook niet dat we moeten proberen God te definieren want dat gaat m toch niet worden.
...holy fuck...
quote:God staat lijden toe - ergo - god is slecht. Sorry maar wederom de enige conclusie die ik kan trekken.Ik geloof dat God wel degelijk almachtig is, en dat Hij er hier en nu een eind aan kan maken, ook aan al het lijden, maar dat doet Hij niet want de tijd (die alleen God zelf kent) is nog niet rijp, althans dat zegt de bijbel. Tot die tijd belooft God ook lijden (het wordt dus ook zeker niet ontkent) maar is er naast dat lijden wel verlossing. Want ja, anders had Jezus ook niet hoeven sterven.
We leven in een verpeste wereld waar de duivel ook zeker zijn hand in heeft (zegt de bijbel) en dat staat God toe tot het moment dat Jezus terugkomt.
Waarom geloof je in een kwaadaardig god?
Waarom geloven jullie in een kwaadaardig god?
quote:Omdat de premisse is dat God algoed is. Daarom is het makkelijker, om dit te weerleggen, om te focussen op iets wat niet goed is. In het geval van God/Allah is dit natuurlijk wel erg makkelijk.Op dinsdag 8 mei 2007 23:27 schreef Triggershot het volgende:
Waarom alle goede dingen dat God doet negeren en je focussen op een enkel iets?
quote:Mja, Judaisme en Islam leren dat alles van Allah komt, God is de oorzaak van alle gevolgen zonder er zelf een te hebben, maar is boven alles altijd rechtvaardig, dat Hij enkel en alleen algoed is zeer subjectief en een Christelijk concept.Op dinsdag 8 mei 2007 23:30 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat de premisse is dat God algoed is. Daarom is het makkelijker, om dit te weerleggen, om te focussen op iets wat niet goed is. In het geval van God/Allah is dit natuurlijk wel erg makkelijk.
Heel vaak heb ik al discussies op forums gehad over exact dezelfde onderwerpen, hele interessante en ook hele belangrijke onderwerpen. Vandaar ook dat is was geboeid door alle discussies hier.
Het probleem is alleen dat dit soort discussies eindeloos zijn en vaak meer vragen opleveren dan oplossen. Iets waar jullie zelf natuurlijk ook al lang achter zijn.
Als ik echt eerlijke en beargumenteerde antwoorden wil geven op alle reacties (die ikzelf uiteraard ook uitlok
) gaat daar nogal veel tijd inzitten, en eigenlijk...heb ik die tijd gewoon simpelweg niet. Om die reden trek ik me terug uit de discussies hier. Ik hoop niet dat het feit dat ik nu al stop overkomt alsof ik door mn antwoorden heen ben, maar het is omdat ik er geen tijd voor heb er zelf geen steek verder mee kom.Ik hoop niet dat ik jullie met meer onduidelijkheden, vaagheden en wrok over God heb meegegeven maar dat je er in ieder geval, op een juiste manier mee bezig blijft. Dat is het waard.
Ik wens jullie veeel wijsheid toe in deze discussies!
quote:Het diepe lijden van miljoenen mensen door de geschiedenis is op geen enkele manier te relativeren. Als je die kant opgaat kun je net zo goed de holocaust gaan goedpraten.Op dinsdag 8 mei 2007 23:27 schreef Triggershot het volgende:
Waarom alle goede dingen dat God doet negeren en je focussen op een enkel iets?
God is verantwoordelijk voor al het lijden omdat hij met voorkennis van lijden heeft gehandeld toen hij het universum schiep. Blijkbaar is dit voor een gelovige te relativeren. Als ik god was zou ik dit niet doen. Mijn moraal staat dit niet toe want dit leed is in mijn ogen slecht.
Als ik mij al een betere moraal kan voorstellen dan die jullie blijkbaar god toedichten, wat zegt dat over jullie moraal?
quote:Je hebt gelijk, ik begin hier ook steeds meer over na te denken, het zou toch niet kunnen dat iemand die goed is met zo een intentie iets toelaat waarvan we moeten aanhoren dat hij 'rechtvaardig' 'liefde' en 'goed' moet zijn, is geheel tegenstrijdig met wat er allemaal gaande is in de wereld.Op dinsdag 8 mei 2007 23:41 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Het diepe lijden van miljoenen mensen door de geschiedenis is op geen enkele manier te relativeren. Als je die kant opgaat kun je net zo goed de holocaust gaan goedpraten.
God is verantwoordelijk voor al het lijden omdat hij met voorkennis van lijden heeft gehandeld toen hij het universum schiep. Blijkbaar is dit voor een gelovige te relativeren. Als ik god was zou ik dit niet doen. Mijn moraal staat dit niet toe want dit leed is in mijn ogen slecht.
Als ik mij al een betere moraal kan voorstellen dan die jullie blijkbaar god toedichten, wat zegt dat over jullie moraal?
quote:Is algoed ook niet één van de 99 namen van Allah? Naast al-ziend, al-wetend, al-horend, al-machtig enzovoort? Al die namen, aangenomen dat ze waar zijn, geven enkele veronderstellingen. Sommige waarvan Epicurus al de wederzijdse afhankelijkheid en problematiek van heeft aangegeven.Op dinsdag 8 mei 2007 23:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mja, Judaisme en Islam leren dat alles van Allah komt, God is de oorzaak van alle gevolgen zonder er zelf een te hebben, maar is boven alles altijd rechtvaardig, dat Hij enkel en alleen algoed is zeer subjectief en een Christelijk concept.
Ook in het Christendom is God niet alleen algoed, zou hij dit alleen zijn, dan zou er nog niet zo'n probleem zijn. Stel dat hij alleen algoed was, en niet alwetend en almachtig, dan kon je nog zeggen dat hij ter goeder trouw de aarde gemaakt had, maar dat hij vanwege zijn beperkte verstandelijke vermogens niet zag aankomen dat het zo'n zootje werd, en dat het enige dat hem nu nog rest is de goeden naar de hemel te sturen, en de slechten naar de hel, aangezien hij niet machtig genoeg is het nu te fiksen.
Dat echter is in de ogen van velen een gotspe, maar het is logischer wel beter houdbaar.
quote:http://www.risallah.com/archief/artikel.php?artikelnr=40Op dinsdag 8 mei 2007 23:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Is algoed ook niet één van de 99 namen van Allah? Naast al-ziend, al-wetend, al-horend, al-machtig enzovoort? Al die namen, aangenomen dat ze waar zijn, geven enkele veronderstellingen. Sommige waarvan Epicurus al de wederzijdse afhankelijkheid en problematiek van heeft aangegeven.
De bron van alle goedheid, maar niet algoed..
quote:Een dergelijk god heeft ook zijn eigen problemen. Immers - hoe kan een wezen dat een universum kan scheppen niet dit niet van te voren bedenken? Ik kan me dit bedenken, en ik kan (nogOp dinsdag 8 mei 2007 23:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
...
Stel dat hij alleen algoed was, en niet alwetend en almachtig, dan kon je nog zeggen dat hij ter goeder trouw de aarde gemaakt had, maar dat hij vanwege zijn beperkte verstandelijke vermogens niet zag aankomen dat het zo'n zootje werd, en dat het enige dat hem nu nog rest is de goeden naar de hemel te sturen, en de slechten naar de hel, aangezien hij niet machtig genoeg is het nu te fiksen.
...
) geen universum creeeren.Begrijpen jullie waarom ik atheist ben geworden?
quote:Ja, je schoof alles op GodOp dinsdag 8 mei 2007 23:58 schreef wijsneus het volgende:
Begrijpen jullie waarom ik atheist ben geworden?
quote:Nee dus.
quote:Volgens mij kan WS aardig voor zichzelf reageren, dus.
quote:
quote:
Een god met eigenschappen zoals deze hem worden toegedicht door de 'grote' geloven is ultiem verantwoordelijk voor het leed. Dit is een logisch gevolg van de aan hem toegedichte eigenschappen.
Niet 'omdat ik alles op god schoof'
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert11.htm
quote:trusten.
quote:Oftewel, we kunnen veilig concluderen dat god in dat enige boek van 'm niet bijzonder duidelijk was. Of eigenlijk gewoon bijzonder onduidelijk. Het feit dat er (in elk geloof) talloze stromingen te vinden zijn bewijst dit punt. Is het dan eigenlijk niet erg onlogisch dat god zo'n 2000 jaar geleden een boek 'laat' maken, maar dat dit boek vol staat met onduidelijkheden en ambiguiteiten? Natuurlijk, het boek moest in die tijd begrijpbaar zijn, maar (in ieder geval) de bijbel zou tijdloos moeten zijn. En waarom wordt er geen 'revisie' gegeven, zodat gelovigen van deze tijd weten hoe ze moeten omgaan met zaken als evolutietheorie, abortus, euthanasie, homoseksualiteit, etc?Op dinsdag 8 mei 2007 22:13 schreef Robert. het volgende:
[..]
Dat is een van de vele theorien. En ja zoals bij elke theorie wordt ook deze weer door anderen met argumenten tegengesproken.
Dus als er inderdaad maar 1 ware god zou zijn, waarom laat deze god dan zo'n onduidelijk boek in zijn naam maken, welke voor zowat elke interpretatie open staat? Immers, hij wist dat er vele stromingen uit zouden ontstaan, waarvan er maar 1 de ware kan zijn (of misschien zelfs geen enkele). Waarom niet een duidelijk boek zonder contradicties, en van tijd tot tijd een revisie zodat mensen weten hoe ze moeten omgaan met bijvoorbeeld een abortus na een verkrachting.
quote:ik denk dat het antwoord simpel is: niemand zou er in gelovenOp woensdag 9 mei 2007 09:20 schreef Chris_eBK het volgende:
[..]
Oftewel, we kunnen veilig concluderen dat god in dat enige boek van 'm niet bijzonder duidelijk was. Of eigenlijk gewoon bijzonder onduidelijk. Het feit dat er (in elk geloof) talloze stromingen te vinden zijn bewijst dit punt. Is het dan eigenlijk niet erg onlogisch dat god zo'n 2000 jaar geleden een boek 'laat' maken, maar dat dit boek vol staat met onduidelijkheden en ambiguiteiten? Natuurlijk, het boek moest in die tijd begrijpbaar zijn, maar (in ieder geval) de bijbel zou tijdloos moeten zijn. En waarom wordt er geen 'revisie' gegeven, zodat gelovigen van deze tijd weten hoe ze moeten omgaan met zaken als evolutietheorie, abortus, euthanasie, homoseksualiteit, etc?
Dus als er inderdaad maar 1 ware god zou zijn, waarom laat deze god dan zo'n onduidelijk boek in zijn naam maken, welke voor zowat elke interpretatie open staat? Immers, hij wist dat er vele stromingen uit zouden ontstaan, waarvan er maar 1 de ware kan zijn (of misschien zelfs geen enkele). Waarom niet een duidelijk boek zonder contradicties, en van tijd tot tijd een revisie zodat mensen weten hoe ze moeten omgaan met bijvoorbeeld een abortus na een verkrachting.
quote:Ja voor mij is het antwoord ook niet zo moeilijk: god is door mensen bedacht ipv omgekeerd. Dat geeft meteen antwoord op al dit soort vragenOp woensdag 9 mei 2007 09:41 schreef Bensel het volgende:
[..]
ik denk dat het antwoord simpel is: niemand zou er in geloven
.Maar ik vraag me serieus af hoe een 'gelovige' hierover denkt.
quote:Dit heeft niks te maken met een kwaadaardige God. Uit lijden komen er hele mooie dingen voort. Net als bij een bevalling. De vrouw die lijdt aan pijn maar uiteindelijk komt er een mooi kind tevoorschijn. Het lijden onder andere zorgt ervoor dat de ouders beseffen hoeveel effort er nodig is om zo een kind uiteindelijk te baren. Dit zal tot meer liefde en barmhartigheid leiden jegens het kind. Dit lijden zorgt voor de nodige pijn voor enkele uren. Elke moeder zal bevestigen dat dit wel de moeite waard was.Op dinsdag 8 mei 2007 23:19 schreef wijsneus het volgende:
[..]
God staat lijden toe - ergo - god is slecht. Sorry maar wederom de enige conclusie die ik kan trekken.
Dingen die slecht lijken zijn uitendelijk niet slecht. Het geeft op micro schaal geen positieve gevoelens. Maar dit is altijd van tijdelijke aard. De beloning hier tegen is uiterst groot. Met beloning bedoel ik zowel de beloning van God in het hiernamaals als de beloning die je krijgt in de vorm van levenservaring. Mensen die veel lijden zijn meestal mensen die een enorme karakter ontwikkelen. De mooiste poetische verzamlingen, de mooiste lovesongs en de mooiste films zijn geschreven na een flinke dosis lijden en pijn.
Lijden heeft echt absoluut niks te maken met een slechte God.
quote:Vertel dat nog even aan soldaten met een post-traumatische stress-stoornis, vertel dat aan kindsoldaten die compleet verknipt zijn, vertel dat aan kinderen die dusdanig misbruikt zijn dat ze moeite hebben om seksuele relaties aan te gaan, vertel dat aan kinderen die mishandeld zijn door hun ouders, vertel dat aan degenen die het slachtoffer van raciaal geweld zijn geworden.Op woensdag 9 mei 2007 10:52 schreef mariox het volgende:
[..]
Dit heeft niks te maken met een kwaadaardige God. Uit lijden komen er hele mooie dingen voort. Net als bij een bevalling. De vrouw die lijdt aan pijn maar uiteindelijk komt er een mooi kind tevoorschijn. Het lijden onder andere zorgt ervoor dat de ouders beseffen hoeveel effort er nodig is om zo een kind uiteindelijk te baren. Dit zal tot meer liefde en barmhartigheid leiden jegens het kind. Dit lijden zorgt voor de nodige pijn voor enkele uren. Elke moeder zal bevestigen dat dit wel de moeite waard was.
Dingen die slecht lijken zijn uitendelijk niet slecht. Het geeft op micro schaal geen positieve gevoelens. Maar dit is altijd van tijdelijke aard. De beloning hier tegen is uiterst groot. Met beloning bedoel ik zowel de beloning van God in het hiernamaals als de beloning die je krijgt in de vorm van levenservaring. Mensen die veel lijden zijn meestal mensen die een enorme karakter ontwikkelen. De mooiste poetische verzamlingen, de mooiste lovesongs en de mooiste films zijn geschreven na een flinke dosis lijden en pijn.
Lijden heeft echt absoluut niks te maken met een slechte God.
Lijden is bij lange na niet universeel louterend.
quote:Allemaal prachtige teksten en ideeen en dat meen ik. Mag ik stellen dat het komt het erop neer komt dat we op de proef worden gesteld om in het hiernamaals een beter leven te krijgen?Op woensdag 9 mei 2007 00:16 schreef Triggershot het volgende:
lang niet zo zwart-wit, in de Islam wordt het bijvoorbeeld toegelicht en misverstanden verder uitgewerkt:
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert11.htm
Echter...
Dit doet allemaal niets af aan mijn oorspronkelijke aanklacht. Begrijp je dat of moet ik proberen het op een andere manier inzichtelijk te maken?
quote:Dit argument tackle ik in deze postOp woensdag 9 mei 2007 10:52 schreef mariox het volgende:
[..]
...
Uit lijden komen er hele mooie dingen voort.
...
quote:In die post schrijf je:
quote:Betere moraal? Wat is dat? Volgens je eigen moraal is jouw moraal beter dan een andere moraal. Klinkt vrij logisch maar heeft dan helemaal geen betekenis meer.Als ik mij al een betere moraal kan voorstellen dan die jullie blijkbaar god toedichten, wat zegt dat over jullie moraal?
Een gelovige zal de moraal van zijn God altijd als de meest wenselijke moraal beschouwen. Dit omdat zijn God de moraal van zijn schepselen heeft geschapen.
quote:Een almachtige God hoeft ons niet te laten lijden om ons iets te leren of om ons te belonen. Lijden heeft dus wel degelijk iets te maken met een kwaadaardige God. Tenzij God niet bestaat niet natuurlijk, vind je dat ook niet het meest logisch? Gezien niets er op wijst dat God bestaat, en eigenlijk alles wijst op het tegendeel?Op woensdag 9 mei 2007 10:52 schreef mariox het volgende:
[..]
Dit heeft niks te maken met een kwaadaardige God. Uit lijden komen er hele mooie dingen voort. Net als bij een bevalling. De vrouw die lijdt aan pijn maar uiteindelijk komt er een mooi kind tevoorschijn. Het lijden onder andere zorgt ervoor dat de ouders beseffen hoeveel effort er nodig is om zo een kind uiteindelijk te baren. Dit zal tot meer liefde en barmhartigheid leiden jegens het kind. Dit lijden zorgt voor de nodige pijn voor enkele uren. Elke moeder zal bevestigen dat dit wel de moeite waard was.
Dingen die slecht lijken zijn uitendelijk niet slecht. Het geeft op micro schaal geen positieve gevoelens. Maar dit is altijd van tijdelijke aard. De beloning hier tegen is uiterst groot. Met beloning bedoel ik zowel de beloning van God in het hiernamaals als de beloning die je krijgt in de vorm van levenservaring. Mensen die veel lijden zijn meestal mensen die een enorme karakter ontwikkelen. De mooiste poetische verzamlingen, de mooiste lovesongs en de mooiste films zijn geschreven na een flinke dosis lijden en pijn.
Lijden heeft echt absoluut niks te maken met een slechte God.
Het kan trouwens best zijn dat Hij de big bang in werking heeft gezet. Maar de enige reden om dat aan te nemen is omdat je niet kan accepteren dat je geloof een sprookje is.
quote:Maar, je dochter als slavin verkopen is niet helemaal van deze tijd meer, of zoals Elia deed, de profeten van Baäl laten slachten bij de beek Kison; Jezus die een vijgenboom vervloekt omdat deze geen vruchten draagt (het was niet het juiste seizoen). Het zijn allemaal geen toonbeelden van een fijnbesnaarde moraal.Op woensdag 9 mei 2007 11:12 schreef Dwerfion het volgende:
Een gelovige zal de moraal van zijn God altijd als de meest wenselijke moraal beschouwen. Dit omdat zijn God de moraal van zijn schepselen heeft geschapen.
Desalniettemin stel jij onomwonden dat die moraal de meest wenselijke is? Dat is mij wat al te gortig. Het is me vaak onduidelijk waarom God in zijn almacht bijvoorbeeld liever de geest van Farao verhardt zodat hij tegen hem in moet gaan, niet anders kan, om zijn grootsheid te tonen, dan dat hij hem in zijn almacht bekeerd, of op z'n minst niet alle eerst-geborenen hoeft te doden. Vaak spreekt er een malicieus genoegen uit alles wat God aanricht.
Dan kan er volgens mij best gesteld worden dat een moraal die minder bloedvergieten en onschuldige doden opleeft een betere moraal is.
quote:In mijn ogen is 'niet lijden' beter dan 'lijden'. Ik toon slechts aan dat god blijkbaar 'lijden' heeft verkozen boven niet 'lijden'. Eenvoudiger kan ik het niet stellen.Op woensdag 9 mei 2007 11:12 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
In die post schrijf je:
[..]
Betere moraal? Wat is dat? Volgens je eigen moraal is jouw moraal beter dan een andere moraal. Klinkt vrij logisch maar heeft dan helemaal geen betekenis meer.
Een gelovige zal de moraal van zijn God altijd als de meest wenselijke moraal beschouwen. Dit omdat zijn God de moraal van zijn schepselen heeft geschapen.
Als jij dit als wenselijke moraal beschouwd omdat dit de goddelijke is dan zet ik daar vraagtekens bij ja. En inderdaad, dat is een waardeoordel van mijn kant.
quote:In mijn ogen kunnen er allerlei situaties zijn waar lijden beter kan zijn dan niet-lijden.Op woensdag 9 mei 2007 13:20 schreef wijsneus het volgende:
[..]
In mijn ogen is 'niet lijden' beter dan 'lijden'.
quote:Maar dat gaat nog voorbij aan de vraag: Zijn er volgens jou situaties waarin er nu onnodig wordt geleden?Waarin niet-lijden beter zou zijn dan lijden?Op woensdag 9 mei 2007 13:23 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
In mijn ogen kunnen er allerlei situaties zijn waar lijden beter kan zijn dan niet-lijden.
Indien ja, waarom is dat lijden er dan tóch?
quote:We moeten kijken naar wat we kunnen waarnemen ipv wat we niet kunnen waarnemen. Want anders speculeren we over dingen die we niet eens hebben waargenomen en dus ook niet weten hoe of wat.Op dinsdag 8 mei 2007 17:33 schreef locutus51 het volgende:
[..]
[..]
We weten niet dat alles beperkt is, we weten alleen dat het omhulsel van ons leven, te weten ons lichaam een beperkte houdbaarheid heeft, dit zegt niets over onze geest. Daarnaast moet je kijken naar de definitie van materie (Materie of stof is de bouwsteen waaruit de (waarneembare) wereld is opgebouwd.) we weten niet of alle materie eindig is, zolang leven we nog niet en zullen we nooit leven.
Daarnaast kunt je stellen dan materie gelijk is aan energie, dan wordt het verhaal nog lastiger.
Hoe weten we dat iets niet van zichzelf kan ontstaan? Misschien reikt onze kennis op dit moment nog niet zover.
De conclusie dat er dus een schepper is, is nog steeds niet onderbouwt, terminste niet door jou redenering.
Wat ik bedoel is dat de mens om zich heen moet kijken. En alle materie die we zien hebben dezelfde eigenschappen. En uit deze eigenschappen kunnen we uitmaken dat we geschapen moeten zijn, zoals ik al bij mijn vorige post duidelijk heb gemaakt.
Een voorbeeld: Je loopt op het strand en opeens zie je voor de een voetafdruk. Je neemt het dus waar. En uit deze voetafdruk weet je dat iemand daar heeft gelopen. Ook al heb je de persoon niet gezien, je weet wel dat het een voetafdruk is van iemand.
En met de schepping is het net zo. Simpel zat.
quote:De menselijke waarneming is zo beperkt, we hebben niet voor niets apparaten uitgevonden waarmee we meer kunnen waarnemen.Op woensdag 9 mei 2007 13:27 schreef Stark het volgende:
[..]
We moeten kijken naar wat we kunnen waarnemen ipv wat we niet kunnen waarnemen. Want anders speculeren we over dingen die we niet eens hebben waargenomen en dus ook niet weten hoe of wat.
Wat ik bedoel is dat de mens om zich heen moet kijken. En alle materie die we zien hebben dezelfde eigenschappen. En uit deze eigenschappen kunnen we uitmaken dat we geschapen moeten zijn, zoals ik al bij mijn vorige post duidelijk heb gemaakt.
Een voorbeeld: Je loopt op het strand en opeens zie je voor de een voetafdruk. Je neemt de dus waar. En uit deze voetafdruk weet je dat iemand daar heeft gelopen. Ook al heb je de persoon niet gezien, je weet wel dat het een voetafdruk is van iemand.
En met de schepping is het net zo.
Alle materie die we zien hebben dezelfde eigenschappen? dacht ik niet... het ligt eraan hoe beperkt je keuze van eigenschappen is.
Jou voorbeeld met een voetafdruk raakt kant nog wal in deze discussie, je ziet een voetdruk meer niet, je weet niet wie het gemaakt heeft, niet wanneer en niet met welke reden. etc etc.
quote:ja, en dus hebben we het over God ?Op woensdag 9 mei 2007 13:27 schreef Stark het volgende:
[..]
We moeten kijken naar wat we kunnen waarnemen ipv wat we niet kunnen waarnemen. Want anders speculeren we over dingen die we niet eens hebben waargenomen en dus ook niet weten hoe of wat.
je spreekt jezelf constant tegen
quote:Dan kunnen we het voorlopig niet over Allah hebben.Op woensdag 9 mei 2007 13:27 schreef Stark het volgende:
We moeten kijken naar wat we kunnen waarnemen ipv wat we niet kunnen waarnemen.
quote:God bijvoorbeeld. Best een wetenschappelijke aanpak die je nu bedenkt.Want anders speculeren we over dingen die we niet eens hebben waargenomen en dus ook niet weten hoe of wat.
quote:Dat stukje volg ik nog steeds niet. We nemen materie waar. Nemen waar dat deze uit kleine deeltjes bestaat, atomen, elektronen, protonen, quarks, ga zo maar door. We nemen waar daar energie en massa in elkaar omgezet kunnen worden, nemen indirect hiervan sporen waren in deeltjesversnellers. Maar we hebben nog nooit gezien dat massa 'verging'. Dat het echt eindig was.Wat ik bedoel is dat de mens om zich heen moet kijken. En alle materie die we zien hebben dezelfde eigenschappen. En uit deze eigenschappen kunnen we uitmaken dat we geschapen moeten zijn, zoals ik al bij mijn vorige post duidelijk heb gemaakt.
quote:Nog zo'n stap die ik niet volg. Er is veel wat erop wijst dat de schepping het gevolg is van natuurwetten, van massa die langzaam samengeklonterd is, van fuserende atoomkernen, van een klomp steen die door een ster in een goede baan wordt gehouden, door chemische processen die zichzelf replicerende moleculen opleverden, moleculen die complexer werden, etc.Een voorbeeld: Je loopt op het strand en opeens zie je voor de een voetafdruk. Je neemt het dus waar. En uit deze voetafdruk weet je dat iemand daar heeft gelopen. Ook al heb je de persoon niet gezien, je weet wel dat het een voetafdruk is van iemand. En met de schepping is het net zo. Simpel zat.
Daar zijn aanwijzingen voor. Niet voor een dikke pootafdruk van God op de achterkant van de maan of zo. Hoe jij telkens op een schepper uitkomt is me een raadsel. Een oerknal is verdedigbaar, maar om een oerknal nu een schepper te noemen?
quote:Je begrijpt mijn punt niet.Op woensdag 9 mei 2007 13:33 schreef locutus51 het volgende:
[..]
De menselijke waarneming is zo beperkt, we hebben niet voor niets apparaten uitgevonden waarmee we meer kunnen waarnemen.
Alle materie die we zien hebben dezelfde eigenschappen? dacht ik niet... het ligt eraan hoe beperkt je keuze van eigenschappen is.
Jou voorbeeld met een voetafdruk raakt kant nog wal in deze discussie, je ziet een voetdruk meer niet, je weet niet wie het gemaakt heeft, niet wanneer en niet met welke reden. etc etc.
Inderdaad weten we niet of het een man/vrouw is of welke reden of leeftijd. Ik zeg ook niet dat we in de eerste instantie dat ook weten. Wat ik zeg is dat er een voetafdruk is en daaruit maken we uit dat er iemand is die zijn voet daar heeft gezet.
Hieruit kunnen we concluderen dat er wel een schepper is, maar hoe, waarom, etc. zijn allemaal vragen die we nóg niet kunnen beantwoorden.
Net zo moeten we kijken wat we wel kunnen waarnemen ipv speculeren over dingen die we niet eens waarnemen.
En we nemen waar dat alle materie op de één of de andere manier beperkt is (jij bent beperkt want jij kan tot een bepaalde hoogte springen, zien, je hebt rust nodig, je bent 1,80 m lang, de zon is beperkt want er is een beperkte energie, een steen uit mijn achtertuin is beperkt want heeft een bepaalde omvang, etc). En alle materie is afhankelijk van iets anders (jij bent afhankelijk van zuurstof, etc.) Er is niets dat totaal onafhankelijk is van iets anders en dat het onbeperkt is in alle opzichten.
Tijd en volume
De mens zelf bijvoorbeeld is beperkt in volume, want hij groeit tot een bepaalde hoogte en breedte. En de mens is beperkt in tijd, omdat ieder mens met zijn geboorte een begin kent en met zijn sterven een einde. Al dat waargenomen kan worden is op dezelfde wijze beperkt in tijd en volume. Zelfs de energie, omdat geen enkele uiting hiervan oneindig voortduurt. Ieder geluid moet voortgebracht worden door iets anders en kent dus een begin, en verzwakt naarmate het uitdijt langzaam maar zeker tot het stopt, en kent dus een eind. Zelfs het universum kent een begin en een eind in tijd en volume, want het universum - het geheel van al de dingen die waargenomen kunnen worden - bestaat enkel en alleen uit zaken die een begin en eind hebben in tijd en volume, en kan zelf dus niet anders dan een begin en een einde hebben in tijd en volume.
Afhankelijkheid
De mens is bijvoorbeeld afhankelijk van zijn organische behoeften. Als men niet eet en drinkt of slaapt dan gaat men dood. De planten zijn bijvoorbeeld ook weer afhankelijk van water. Alles wat we zien is afhankelijk van elkaar. Zelfs de niet-levende zaken zijn afhankelijk van andere zaken in hun bestaan, want bij andere omstandigheden zouden zij niet bestaan. Water bijvoorbeeld zou bij een andere temperatuur ijs zijn, of gas.
Onmacht
Ten slotte zijn op alle zaken dingen van invloed die buiten hun eigen invloedssfeer liggen. Te denken valt aan de wetten van de natuur, de "what goes up must come down" of "water kookt bij 100 graden Celsius en één Bar druk". Het is bijvoorbeeld niet de keuze van het water om bij 100 graden te koken en het is ook niet de keuze van de pen die je omhoog gooit dat het dan weer naar beneden valt. Dit zijn simpel wetten in de natuur.
Als je naar deze feiten kijkt en dan denkt aan hoe een bepaalde materie ontstaan is dan zijn er drie mogelijkheden:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie heeft zichzelf geschapen.
3. De materie is door iets anders geschapen.
Als je goed erover nadenkt, is er maar één antwoord mogelijk.
Stelling 1 kan niet juist zijn, omdat we zelf zien dat alles wat we waarnemen een begin en einde heeft, dus de materie heeft niet altijd bestaan.
Stelling 2 kan ook niet juist zijn, omdat we hebben gezien dat alles wat wij waarnemen afhankelijk is van iets anders. Het kan niet, omdat als iets niets bestaat het überhaupt niets kan en dus niet zichzelf kan scheppen.
quote:Het grappige is dat God gekozen heeft voor zo een schepping in het heelal. Wetenschappelijk gezien doe je niks anders dan de wetmatigheden van God in kaart brengen. Als God zijn handen had teruggetrokken in het heelal zou alles verdwijnen. Het feit is dat God de eigenschap geeft aan elk deeltje wat er bestaat. Noem het de krachten die zich bevinden in deeltjes (zoals quarks) of de 4 oerkrachten die zich bevinden in in de oersoep genaamd de bing bang. Met al deze eigenschappen manifesteert God zich, hij laat al zijn kunstwerken zien door iets heel simpels aan de materie als eigenschap te geven en enorme complexe kunstwerken te tonen aan al zijn schepsels. Dit op micro nivo tot op macro nivo. Sommige kunstwerken worden gezien door mensen anderen weer door engelen etc. Zo laat hij zijn almachtigheid zien. Hij had dit ook kunnen doen op de manier zoals door gedaan word door in toverstokje in tekenfilms. Maar deze manier maifesteert zich in alle dimensies veel uitgebreider.Op woensdag 9 mei 2007 13:38 schreef Iblis het volgende:
Nog zo'n stap die ik niet volg. Er is veel wat erop wijst dat de schepping het gevolg is van natuurwetten, van massa die langzaam samengeklonterd is, van fuserende atoomkernen, van een klomp steen die door een ster in een goede baan wordt gehouden, door chemische processen die zichzelf replicerende moleculen opleverden, moleculen die complexer werden, etc.
Daar zijn aanwijzingen voor. Niet voor een dikke pootafdruk van God op de achterkant van de maan of zo. Hoe jij telkens op een schepper uitkomt is me een raadsel. Een oerknal is verdedigbaar, maar om een oerknal nu een schepper te noemen?
quote:Je lult recht wat krom is: ik quote mezelf maar weer dan:Op woensdag 9 mei 2007 13:23 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
In mijn ogen kunnen er allerlei situaties zijn waar lijden beter kan zijn dan niet-lijden.
quote:Het diepe lijden van miljoenen mensen door de geschiedenis is op geen enkele manier te relativeren. Als je die kant opgaat kun je net zo goed de holocaust gaan goedpraten.
quote:Een steen heeft een bepaalde omvang, maar dat is geen beperking maar een eigenschap. Niet alle materie is afhankeljk van iets anders... zuurstof is nergens van afhankelijk het is of het is niet. Het kan gemaakt worden, maar is niet afhankelijk van iets.Op woensdag 9 mei 2007 13:59 schreef Stark het volgende:
Je begrijpt mijn punt niet.
Inderdaad weten we niet of het een man/vrouw is of welke reden of leeftijd. Ik zeg ook niet dat we in de eerste instantie dat ook weten. Wat ik zeg is dat er een voetafdruk is en daaruit maken we uit dat er iemand is die zijn voet daar heeft gezet.
Hieruit kunnen we concluderen dat er wel een schepper is, maar hoe, waarom, etc. zijn allemaal vragen die we nóg niet kunnen beantwoorden.
Net zo moeten we kijken wat we wel kunnen waarnemen ipv speculeren over dingen die we niet eens waarnemen.
En we nemen waar dat alle materie op de één of de andere manier beperkt is (jij bent beperkt want jij kan tot een bepaalde hoogte springen, zien, je hebt rust nodig, je bent 1,80 m lang, de zon is beperkt want er is een beperkte energie, een steen uit mijn achtertuin is beperkt want heeft een bepaalde omvang, etc). En alle materie is afhankelijk van iets anders (jij bent afhankelijk van zuurstof, etc.) Er is niets dat totaal onafhankelijk is van iets anders en dat het onbeperkt is in alle opzichten.
quote:Dat de mens beperkt is in tijd is een aanname, maar wat versta je onder mens. Als we kijken naar het vervoersmiddel van de mens dan spreek je over het lichaam en deze heeft idd beperkingen, spreken we over het innerljike, oftwel de geest, hiervan weten we niet of deze beperkt is.Tijd en volume
De mens zelf bijvoorbeeld is beperkt in volume, want hij groeit tot een bepaalde hoogte en breedte. En de mens is beperkt in tijd, omdat ieder mens met zijn geboorte een begin kent en met zijn sterven een einde. Al dat waargenomen kan worden is op dezelfde wijze beperkt in tijd en volume. Zelfs de energie, omdat geen enkele uiting hiervan oneindig voortduurt. Ieder geluid moet voortgebracht worden door iets anders en kent dus een begin, en verzwakt naarmate het uitdijt langzaam maar zeker tot het stopt, en kent dus een eind. Zelfs het universum kent een begin en een eind in tijd en volume, want het universum - het geheel van al de dingen die waargenomen kunnen worden - bestaat enkel en alleen uit zaken die een begin en eind hebben in tijd en volume, en kan zelf dus niet anders dan een begin en een einde hebben in tijd en volume.
Geluid is op een gegeven moment niet meer hoorbaar of meetbaar maar is het er daarom niet? Wij als mens hebben nog niet de kennis om aan te nemen dat het universum beperkt is aan volume, wij veronderstellen dat bepaalde zaken eindig zijn, maar elk "einde" kan ook een overgang zijn naar iets anders.
quote:Afhankelijkheid heeft niets met beperkt te maken. Of water nu vloeibaar is of ijs of gas, ik zie hier geen beperking in.Afhankelijkheid
De mens is bijvoorbeeld afhankelijk van zijn organische behoeften. Als men niet eet en drinkt of slaapt dan gaat men dood. De planten zijn bijvoorbeeld ook weer afhankelijk van water. Alles wat we zien is afhankelijk van elkaar. Zelfs de niet-levende zaken zijn afhankelijk van andere zaken in hun bestaan, want bij andere omstandigheden zouden zij niet bestaan. Water bijvoorbeeld zou bij een andere temperatuur ijs zijn, of gas.
quote:Als we ons gaan beperken op datgene wat we kunnen waarnemen dan nog weten we van veel zaken niet het einde, want het einde kan een overgang zijn naar iets wat wij niet kunnen waarnemen.Onmacht
Ten slotte zijn op alle zaken dingen van invloed die buiten hun eigen invloedssfeer liggen. Te denken valt aan de wetten van de natuur, de "what goes up must come down" of "water kookt bij 100 graden Celsius en één Bar druk". Het is bijvoorbeeld niet de keuze van het water om bij 100 graden te koken en het is ook niet de keuze van de pen die je omhoog gooit dat het dan weer naar beneden valt. Dit zijn simpel wetten in de natuur.
Als je naar deze feiten kijkt en dan denkt aan hoe een bepaalde materie ontstaan is dan zijn er drie mogelijkheden:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie heeft zichzelf geschapen.
3. De materie is door iets anders geschapen.
Als je goed erover nadenkt, is er maar één antwoord mogelijk.
Stelling 1 kan niet juist zijn, omdat we zelf zien dat alles wat we waarnemen een begin en einde heeft, dus de materie heeft niet altijd bestaan.
Stelling 2 kan ook niet juist zijn, omdat we hebben gezien dat alles wat wij waarnemen afhankelijk is van iets anders. Het kan niet, omdat als iets niets bestaat het überhaupt niets kan en dus niet zichzelf kan scheppen.
Hoe is god dan ontstaan?
quote:Niet.Op woensdag 9 mei 2007 14:16 schreef locutus51 het volgende:
Hoe is god dan ontstaan?
quote:waarop is dat gebaseerd? ophetzelfde dat de big bang niet kan?
quote:Op theologie, waarom zou de big bang niet kunnen?Op woensdag 9 mei 2007 14:19 schreef locutus51 het volgende:
[..]
waarop is dat gebaseerd? ophetzelfde dat de big bang niet kan?
Een God wat geboren/ontstaan is geen God gezien het afhankelijk is van externe factoren.
quote:Niet afhankelijk van externe factoren, dus geen gevoel voor onrecht/geweld etc... ook gevoel is namelijk een externe factor.Op woensdag 9 mei 2007 14:23 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Op theologie, waarom zou de big bang niet kunnen?
Een God wat geboren/ontstaan is geen God gezien het afhankelijk is van externe factoren.
Big bang is het ontstaan uit het niets, dit zorgt ervoor dat god overbodig is.
quote:Het lijkt er op dat je gewoon blind bent voor de tegenargumneten die al meermale zijn gegeven, want je stelling klopt van geen kanten.Op woensdag 9 mei 2007 13:59 schreef Stark het volgende:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie heeft zichzelf geschapen.
3. De materie is door iets anders geschapen.
Als je goed erover nadenkt, is er maar één antwoord mogelijk.
Stelling 1 kan niet juist zijn, omdat we zelf zien dat alles wat we waarnemen een begin en einde heeft, dus de materie heeft niet altijd bestaan.
Stelling 2 kan ook niet juist zijn, omdat we hebben gezien dat alles wat wij waarnemen afhankelijk is van iets anders. Het kan niet, omdat als iets niets bestaat het überhaupt niets kan en dus niet zichzelf kan scheppen.
Stelling 1 kan wel degelijk juist zijn. Een cirkel heeft bijvoorbeeld geen begin en geen einde.
Stelling 2 gaat uit van 'schapen' terwijl er ook nog zoiets bestaat als 'gebeurtenis' zoals uit dode materie levende materie is ontstaan.
Stelling 3 lost geen probleem op, omdat je hiermee een schepper toevoegd die ook weer ergens van ontstaan moet zijn.
Als je dan vervolgens de boel doortrekt dat de God of Allah zoals mensen die aanbidden dezelfde is dan wat het universum heeft doen onstaan, dan wordt het er alleen nog veel onwaarschijnlijker op.
In dat geval heb je namelijk te maken met een entiteit die nog aanzienlijk complexer is dan datgene wat het geschapen zou hebben, waardoor de vraag 'hoe is God ontstaan' nog een veel moeilijkere is om op te lossen dan 'waar komt materie vandaan'.
quote:Nee, hangt maar vanaf over wat voor gevoel je het hebt, gevoel is niet het enige wat er voor zorgt dat iets bestaat/ontstaat. Daarnaast hebben we het hier over theologie, zowel de interne als externe factoren van gevoel, emotie, moraal wat God straalt spreek niet tegen dat hij er de bron van is.Op woensdag 9 mei 2007 14:26 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Niet afhankelijk van externe factoren, dus geen gevoel voor onrecht/geweld etc... ook gevoel is namelijk een externe factor.
quote:Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs wat naar mijn weten aantoont dat Bigbang geen gevolg is van een oorzaak, is het wel wetenschappelijk aantoonbaar dat het geen gevolg is, dan kan het ook op God toegepast worden, dus God overbodig maken? Nee hoor, is enkel maar een interpretatie.Big bang is het ontstaan uit het niets, dit zorgt ervoor dat god overbodig is.
quote:Gevoel is idd net het enige, maar wel een onderdeel ervan wat zorgt dat iets bestaat. Jij hebt het nu over wat god straat, dat staat los hiervan, het gaat omdat wat wij mensen stralen naar hem toe.Op woensdag 9 mei 2007 14:33 schreef Triggershot het volgende:
Nee, hangt maar vanaf over wat voor gevoel je het hebt, gevoel is niet het enige wat er voor zorgt dat iets bestaat/ontstaat. Daarnaast hebben we het hier over theologie, zowel de interne als externe factoren van gevoel, emotie, moraal wat God straalt spreek niet tegen dat hij er de bron van is.
quote:Net zo min dat er bewijs is voor de Bigbang is voor god ook geen bewijs, maar de Bigbang is makkelijker te verklaren dan een god.Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs wat naar mijn weten aantoont dat Bigbang geen gevolg is van een oorzaak, is het wel wetenschappelijk aantoonbaar dat het geen gevolg is, dan kan het ook op God toegepast worden, dus God overbodig maken? Nee hoor, is enkel maar een interpretatie.
quote:Precies bestaan ja, maar zo moet gevoel ook van een bron komen, raad eens aan wie theologie dat voorschrijft? Misschien iets concreter uitleggen voor je: God is de bron/schepper van alles, tijd, ruimte, natuur(wetten) etc, is God dat niet, dan is het geen God.Op woensdag 9 mei 2007 14:37 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Gevoel is idd net het enige, maar wel een onderdeel ervan wat zorgt dat iets bestaat. Jij hebt het nu over wat god straat, dat staat los hiervan, het gaat omdat wat wij mensen stralen naar hem toe.
quote:Ah, je geeft dus aan dat het een kwestie van interpretatie is en dus ook per direct subjectief.Net zo min dat er bewijs is voor de Bigbang is voor god ook geen bewijs, maar de Bigbang is makkelijker te verklaren dan een god.
quote:Je geeft geen uitleg maar een mening, jij zegt dat god de bron/schepper van alles is. Ik zeg dat het ontstaan is uit niets... voor beide zijn er geen bewijzen, maar ik ben geen god nodig om alle onverklaarbare zaken te verklaren.Op woensdag 9 mei 2007 14:41 schreef Triggershot het volgende:
Precies bestaan ja, maar zo moet gevoel ook van een bron komen, raad eens aan wie theologie dat voorschrijft? Misschien iets concreter uitleggen voor je: God is de bron/schepper van alles, tijd, ruimte, natuur(wetten) etc, is God dat niet, dan is het geen God.
quote:Natuurlijk is het subjectief, ik beweer dan ook niets met zekerheid te weten.Ah, je geeft dus aan dat het een kwestie van interpretatie is en dus ook per direct subjectief.
quote:voor de "Big Bang" is er wel bewijs hoor. opgehaald door profeet COBE (vzmh)Op woensdag 9 mei 2007 14:37 schreef locutus51 het volgende:
Net zo min dat er bewijs is voor de Bigbang is voor god ook geen bewijs, maar de Bigbang is makkelijker te verklaren dan een god.
http://en.wikipedia.org/w(...)background_radiation
quote:Ik zeg dat als God niet alles heeft geschapen hij wmb geen God meer is, dus ook niet waard om aan beden te worden, is puur filosofie/theologie het is maar net uit wiens mond het komt natuurlijk. Nogmaals als voor beide geen bewijs is, is het maar een overtuiging, een overtuiging is alleen subjectief meer waard, of je daar nu God voor gebruikt of de big bang, of God achter de bigbang, wat dat betreft is wetenschap dus wel neutraal. Ow ja, tussen het ontstaan uit niets en creationisme wordt wel vaker een link gelegdOp woensdag 9 mei 2007 14:45 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Je geeft geen uitleg maar een mening, jij zegt dat god de bron/schepper van alles is. Ik zeg dat het ontstaan is uit niets... voor beide zijn er geen bewijzen, maar ik ben geen god nodig om alle onverklaarbare zaken te verklaren.
quote:Ah ja en bij de gelovige is het dus geloven, is ook geen bewering van (zeker) weten, nee, geloven.Natuurlijk is het subjectief, ik beweer dan ook niets met zekerheid te weten.
quote:Je redenering gaat mank, stel er is aan te tonen dat de Big-Bang oorzaakloos plaatsgevonden kan hebben, dan sluit dat nog niet uit dat er geen oorzaak is natuurlijk, maar het geeft wel aan dat God niet noodzakelijk is. God is echter een complex wezen, dat die oorzaakloos ontstaat vraag waarschijnlijk om een heel andere reden dan waarom dit voor de Big-Bang zou kunnen gelden.Op woensdag 9 mei 2007 14:33 schreef Triggershot het volgende:
Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs wat naar mijn weten aantoont dat Bigbang geen gevolg is van een oorzaak, is het wel wetenschappelijk aantoonbaar dat het geen gevolg is, dan kan het ook op God toegepast worden, dus God overbodig maken? Nee hoor, is enkel maar een interpretatie.
De Big-Bang überhaupt zet God hooguit neer als mogelijke instigator van die Big-Bang, althans, daar kun je 'm nog een rol geven, voor de rest is er meer of min in grove lijnen wel bekend hoe het heelal zich verder heeft kunnen vormen. Dat is wel een stuk overbodiger dan God een eeuw of wat geleden was.
quote:Idd het is een overtuiging.Op woensdag 9 mei 2007 14:53 schreef Triggershot het volgende:
Ik zeg dat als God niet alles heeft geschapen hij wmb geen God meer is, dus ook niet waard om aan beden te worden, is puur filosofie/theologie het is maar net uit wiens mond het komt natuurlijk. Nogmaals als voor beide geen bewijs is, is het maar een overtuiging, een overtuiging is alleen subjectief meer waard, of je daar nu God voor gebruikt of de big bang, of God achter de bigbang, wat dat betreft is wetenschap dus wel neutraal. Ow ja, tussen het ontstaan uit niets en creationisme wordt wel vaker een link gelegd
quote:Daarom heet het ook geloof anders wat het een wetenschap.Ah ja en bij de gelovige is het dus geloven, is ook geen bewering van (zeker) weten, nee, geloven.
quote:En dus isOp woensdag 9 mei 2007 14:56 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je redenering gaat mank, stel er is aan te tonen dat de Big-Bang oorzaakloos plaatsgevonden kan hebben, dan sluit dat nog niet uit dat er geen oorzaak is natuurlijk, maar het geeft wel aan dat God niet noodzakelijk is. God is echter een complex wezen, dat die oorzaakloos ontstaat vraag waarschijnlijk om een heel andere reden dan waarom dit voor de Big-Bang zou kunnen gelden.
De Big-Bang überhaupt zet God hooguit neer als mogelijke instigator van die Big-Bang, althans, daar kun je 'm nog een rol geven, voor de rest is er meer of min in grove lijnen wel bekend hoe het heelal zich verder heeft kunnen vormen. Dat is wel een stuk overbodiger dan God een eeuw of wat geleden was.
quote:niets meer dan een interpretatie, zie ook mijn reacties hier boven.Big bang is het ontstaan uit het niets, dit zorgt ervoor dat god overbodig is.
quote:Op woensdag 9 mei 2007 14:57 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Idd het is een overtuiging.
[..]
Daarom heet het ook geloof anders wat het een wetenschap.
quote:big bang is niet het ontstaan uit het niets, maar de expansie van de hele kleine ruimteOp woensdag 9 mei 2007 15:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
niets meer dan een interpretatie, zie ook mijn reacties hier boven.
quote:Wat begrijp je niet?
quote:De quote was niet van mij hé.Op woensdag 9 mei 2007 15:03 schreef osho het volgende:
[..]
big bang is niet het ontstaan uit het niets, maar de expansie van de hele kleine ruimte
quote:
quote:Oowwh, wat= was.Daarom heet het ook geloof anders wat het een wetenschap.
quote:weet ik, maar hij kwam je blijkbaar goed uit
quote:Volgens mij toon ik dat ik het er niet mee eens ben.. net zoals jij het weerlegtOp woensdag 9 mei 2007 15:04 schreef osho het volgende:
[..]
weet ik, maar hij kwam je blijkbaar goed uit
quote:okOp woensdag 9 mei 2007 15:05 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Volgens mij toon ik dat ik het er niet mee eens ben.. net zoals jij het weerlegt
hoe dan ook...veel meer dan dat weten we nog niet...
quote:Jongens dit is toch simpel. Stel je vergelijkt oorzaak en gevolg met de trekkracht van een trein:
Wie treks de laatste wagon? De wagon daarvoor.
Wie trekt vervolgens die? De wagon daarvoor.
Wie trekt de laatste wagon? Dat is de locomotief.
En wie trekt de die locomotief? Niemand omdat die vanzelf een motor heeft die zichzelf trekt.
Logisch gezien kan oorzaak en gevolg niet eeuwig in het verleden doorgaan. Er moet iemand zijn die vanzelf al eeuwig bestond en dat is God. Materie kan niet eeuwig bestaan hebben vanwege de eigenschappen van materie: 2e wet thermodynamica. Dus degene die de laatste schakel vormt is God.
Simpeler kan niet
[ Bericht 1% gewijzigd door mariox op 09-05-2007 16:12:58 ]
quote:Ja, maar die loco is in mekaar gezetOp woensdag 9 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:
[..]
Jongens dit is toch simpel. Stel je vergelijkt oorzaak en gevolg met de trekkracht van een trein:
Wie treks de laatste wagon? De wagon daarvoor.
Wie trekt vervolgens die? De wagon daarvoor.
Wie trekt de laatste wagon? Dat is de locomotief.
En wie trekt de die locomotief? Niemand omdat die vanzelf een motor heeft die zichzelf trekt.
Logisch gezien kan oorzaak en gevolg niet eeuwig doorgaan. Er moet iemand zijn die vanzelf al eeuwig bestond en dat is God. Materie kan niet eeuwig bestaan hebben vanwege de eigenschappen van materie: 2e wet thermodynamica. Dus degene die de laatste schakel vormt is God.
Simpeler kan niet
quote:Dat is heel makkelijk. Natuurlijk is het een interpretatie van de feiten en waarnemingen zoals die hier voor ons liggen, maar het is er eentje die gestaafd wordt door veel waarnemingen, door veel theoriën en door een algehele transparantie en zonder een supercomplex-wezen te hoeven introduceren dat als nood-verklaring dienen moet.Op woensdag 9 mei 2007 15:01 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En dus is
[..]
niets meer dan een interpretatie, zie ook mijn reacties hier boven.
Theologie is ook een bepaalde interpretatie, maar wat je daar moet aannemen is veel grondelozer, veel minder duidelijk. Er zijn talloze 'interpretaties' en de meesten worden afgedaan als 'onzinnig' door iedereen, alleen sommigen houden sommige interpretaties vast, geven daar de voorkeur aan.
Echter, binnen die interpretaties heb je wel een tamelijk duidelijk hiërarchie van (on)mogelijkheid en (on)onderbouwdheid. Het Flying Spaghetti Monster staat niet op gelijke voet met de oerknaltheorie. Er zijn er wellicht die zoiets wel willen beweren, alleen om het hachje van hun eigen theorie te redden, maar dat is jezelf voor de gek houden. Er zijn miljoenen interpretaties mogelijk, en de vraag is waarom kies jij voor die ene en niet voor een andere? En zeker in het geval van religieuze interpretaties gaan die naar mijn mening met dertien in een dozijn, aangezien de verklarende kracht gelijk is, en het meer cultuur en opvoeding lijkt die de keuze bepaalt dan verklaringskracht.
quote:Op woensdag 9 mei 2007 15:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, maar die loco is in mekaar gezet
quote:Thomas van Aquino was het met je eens geweest.Op woensdag 9 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:
[..]
Jongens dit is toch simpel. Stel je vergelijkt oorzaak en gevolg met de trekkracht van een trein:
Wie treks de laatste wagon? De wagon daarvoor.
Wie trekt vervolgens die? De wagon daarvoor.
Wie trekt de laatste wagon? Dat is de locomotief.
En wie trekt de die locomotief? Niemand omdat die vanzelf een motor heeft die zichzelf trekt.
quote:Daarom zei ik ook expliciet dat we de trekkracht vergelijken!Op woensdag 9 mei 2007 15:27 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ja, maar die loco is in mekaar gezet
quote:Waar hebben we het hier allemaal over, nergens wordt toch ook gemeend dat er een complex wezen hoort of dient geïntroduceerd te worden, nee, waarom zou je er iets aan toevoegen wat niet waargenomen is, dat iets is niet waargenomen betekent niet dat het er niet is, maar ook niet dat het wel bestaat, tot daar blijft het neutraal, pas als je dus dingen introduceert waar niet te verwijzen is ben je subjectief bezig.Op woensdag 9 mei 2007 15:27 schreef Iblis het volgende:
[..]
Dat is heel makkelijk. Natuurlijk is het een interpretatie van de feiten en waarnemingen zoals die hier voor ons liggen, maar het is er eentje die gestaafd wordt door veel waarnemingen, door veel theoriën en door een algehele transparantie en zonder een supercomplex-wezen te hoeven introduceren dat als nood-verklaring dienen moet.
quote:Het probleem is dat theologie enkel in een religieus discussie relevant is, stel dat er Goddelijk entiteit wordt 'ontdekt' dan hoeft het niet te lijken op de God die we in aardse boeken kennen, maar wanneer je het hebt over God met een (vul in) christen, moslim etc.. dan moet je er wel vanuit gaan en weten dat hij of zij de eigenschappen van God er bij pakken zoals hij beschreven staat, hou je dat niet in je achterhoofd, tsjaah dan praat je gewoon door elkaar heen.Theologie is ook een bepaalde interpretatie, maar wat je daar moet aannemen is veel grondelozer, veel minder duidelijk. Er zijn talloze 'interpretaties' en de meesten worden afgedaan als 'onzinnig' door iedereen, alleen sommigen houden sommige interpretaties vast, geven daar de voorkeur aan.
Klopt er zijn veel interpretaties en allen zijn ze valide omdat het subjectiviteit betreft, maar er zijn interpretaties die rationeler zijn en wat door de meerderheid naar voren wordt gedragen, daar moet men opletten, wat meerderheid van iets aanhangt of je moet je richten tot een sekte/individu binnen de gemeenschap als je het specifieker wilt richten.
quote:Cultuur, opvoeding, filosofie, capaciteiten en regio van betreffenden speelt een belangrijk rol inderdaad en zal wellicht wel meer invloed hebben dan we door hebben, maar zo is het dat de interpretatie van de meerderheid niet voor iedereen geldt en de interpretatie van minderheid niet voor elk individu gaat, is meer waar je heen wilt met je debat/vraag. Uiteindelijk als geloof roept tot God aanroepen als je je alleen voelt dan kan je wel ongeveer 3, 5 miljard verschillende interpretaties verwachten per onderwerp, omstandigheden en context.Echter, binnen die interpretaties heb je wel een tamelijk duidelijk hiërarchie van (on)mogelijkheid en (on)onderbouwdheid. Het Flying Spaghetti Monster staat niet op gelijke voet met de oerknaltheorie. Er zijn er wellicht die zoiets wel willen beweren, alleen om het hachje van hun eigen theorie te redden, maar dat is jezelf voor de gek houden. Er zijn miljoenen interpretaties mogelijk, en de vraag is waarom kies jij voor die ene en niet voor een andere? En zeker in het geval van religieuze interpretaties gaan die naar mijn mening met dertien in een dozijn, aangezien de verklarende kracht gelijk is, en het meer cultuur en opvoeding lijkt die de keuze bepaalt dan verklaringskracht.
quote:Prima, maar de trekkracht is toch zo door externe invloeden zo geconfigureerd?Op woensdag 9 mei 2007 15:36 schreef mariox het volgende:
[..]
Daarom zei ik ook expliciet dat we de trekkracht vergelijken!
quote:1.Er is geen logisch argument waarom oorzaak en gevolg niet eeuwig door zou kunnen gaanOp woensdag 9 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:
[..]
Logisch gezien kan oorzaak en gevolg niet eeuwig doorgaan. Er moet iemand zijn die vanzelf al eeuwig bestond en dat is God. Materie kan niet eeuwig bestaan hebben vanwege de eigenschappen van materie: 2e wet thermodynamica. Dus degene die de laatste schakel vormt is God.
2. Tweede wet thermodynamica zegt niets over het eeuwig bestaan van deeltjes.
quote:Wat je dus eigenlijk zegt is dat iets dat wij nooit hebben gezien (in dit geval oneindigheid), niet kan bestaan?Op woensdag 9 mei 2007 13:59 schreef Stark het volgende:
[..]
Als je naar deze feiten kijkt en dan denkt aan hoe een bepaalde materie ontstaan is dan zijn er drie mogelijkheden:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie heeft zichzelf geschapen.
3. De materie is door iets anders geschapen.
Als je goed erover nadenkt, is er maar één antwoord mogelijk.
Stelling 1 kan niet juist zijn, omdat we zelf zien dat alles wat we waarnemen een begin en einde heeft, dus de materie heeft niet altijd bestaan.
Dan is God zeker de uizondering die die regel bevestigt 
quote:Op woensdag 9 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:
[..]
Jongens dit is toch simpel. Stel je vergelijkt oorzaak en gevolg met de trekkracht van een trein:
quote:Zeg maar rustig simplistischer. Een antwoord op de vraag 'waar komt God vandaan' geeft het namelijk niet.Simpeler kan niet
quote:Tuurlijk geeft het daar geen antwoord op. Omdat hij altijd al bestond. Tijd heeft hij gecreerd. Dus voor hem is heden verleden en nu gelijk. Hij staat boven tijd. Daarom is die vraag 'waar komt God vandaan' onrelevant.Op woensdag 9 mei 2007 16:27 schreef onemangang het volgende:
[..]
[..]
Zeg maar rustig simplistischer. Een antwoord op de vraag 'waar komt God vandaan' geeft het namelijk niet.
quote:Maar waarom zou je het allemaal nodeloos compliceren door god te introduceren? Waarom niet gewoon accepteren dat het universum er altijd al was?Op woensdag 9 mei 2007 16:41 schreef mariox het volgende:
[..]
Tuurlijk geeft het daar geen antwoord op. Omdat hij altijd al bestond. Tijd heeft hij gecreerd. Dus voor hem is heden verleden en nu gelijk. Hij staat boven tijd. Daarom is die vraag 'waar komt God vandaan' onrelevant.
Om je treintje nog maar even te pakken - de wagons hebben geen loc, maar rijden automatisch de heuvel (tijd) af.
quote:1. Die heb ik aangepast in mijn post. Het zou moeten zijn dat oorzaak en gevolg niet tot eeuwig in het verleden door kan gaan.Op woensdag 9 mei 2007 15:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
1.Er is geen logisch argument waarom oorzaak en gevolg niet eeuwig door zou kunnen gaan
2. Tweede wet thermodynamica zegt niets over het eeuwig bestaan van deeltjes.
2. Tweede wet van thermodynamica zegt het volgende: Warmte kan alleen van een voorwerp met hoge temperatuur naar een voorwerp met een lagere temperatuur stromen.
En omdat het heelal steeds verder uitdijt betekent dit dat je uiteindelijk een energie evenwicht hebt. Dus alles zal dezelfde temperatuur en er zal daardoor geen warmtestromen meer mogelijk zijn. ernegiedood dus.
Dus als materie eeuwig had bestaan dan zou dat beteken dat we nu een energiedood gehad moeten hebben. Dat is niet het geval dus bestaat materie niet eeuwig. Dat zegt de 2e wet van thermodynamica dus impliciet.
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 09-05-2007 16:56:58 ]
quote:Zie de 2e punt van deze post: Kan je bewijzen dat God niet bestaatOp woensdag 9 mei 2007 16:50 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Maar waarom zou je het allemaal nodeloos compliceren door god te introduceren? Waarom niet gewoon accepteren dat het universum er altijd al was?
Om je treintje nog maar even te pakken - de wagons hebben geen loc, maar rijden automatisch de heuvel (tijd) af.
quote:Tijd staat los van creatie.... als god los zou staan van tijd wat heeft het voor hem zin om ons wel aan tijd bloot te stellen. Hij zal dus weten wat was/is/komt.... alles staat dus vast, dan hebben wij geen enkel nut in zijn plaatje.Op woensdag 9 mei 2007 16:41 schreef mariox het volgende:
[..]
Tuurlijk geeft het daar geen antwoord op. Omdat hij altijd al bestond. Tijd heeft hij gecreerd. Dus voor hem is heden verleden en nu gelijk. Hij staat boven tijd. Daarom is die vraag 'waar komt God vandaan' onrelevant.
quote:Of wij nut voor hem zijn kan alleen hij weten. Wij kunnen hem nier doorgronden. Alleen kunnen we wel weten via zijn profeten waarom hij ons heeft gecreeerd. En dat is omdat hij zijn kunstwerken ook wilde laten zien via creaties die konden denken en die een bewustzijn hebben dan behalve zichzelf. Elke kunstenaar wil namelijk zijn werken tentoonstellen aan derden. We hebben dus degelijk nut in zijn plaatje. Alleen zijn wij ook een van zijn zovele creaties die voor ons specifiek in deze vorm is gecreeerd. Geheid dat hij miljarden andere heelallen heeft met andere vormen en regels. Volgens een van de overleveringen van de profeet Mohammed is het heelal te vergelijken met:Op woensdag 9 mei 2007 17:05 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Tijd staat los van creatie.... als god los zou staan van tijd wat heeft het voor hem zin om ons wel aan tijd bloot te stellen. Hij zal dus weten wat was/is/komt.... alles staat dus vast, dan hebben wij geen enkel nut in zijn plaatje.
"Compared with the kursi (seat of honor), the whole universe is as little as a ring thrown upon a desert. Similarly, compared with the arsh (throne), the kursi is as little as a ring thrown upon the desert." (Tafsir a-Tabari)
Trouwens moet je zijn troon en seat of honor niet letterlijk nemen. Die moet je in functionele zin zien en niet materiele.
[ Bericht 1% gewijzigd door mariox op 09-05-2007 19:10:46 ]
quote:Inderdaad wij zijn zijn levende tentoonstelling. Het mooie hieraan is dat elke creatie 2 kanten heeft.Op woensdag 9 mei 2007 20:28 schreef locutus51 het volgende:
Nou lekker nut is dat, als wij niets meer zijn dan een levende tentoonstelling... pff fijne god is dat...
Ene is dat elke creatie de schone namen van Allah (de eigenschappen van God) laat zien. De andere kant is dat elke creatie daar ook baat mee heeft in de zin van Genot. Een voorbeeld: God heeft de naam Ar-Razzaaq wat de schenker van onderhoud en eten betekent. Doordat elke creatie onderhoud word laat dit zien dat God aan elke creatie denkt en dat hij hen onderhoud in bijna alles wat essentieel is voor zijn bestaan. Dat is dus een eigenschap van God.
De andere kant is dat bijvoorbeeld de creatie (bv een kat) geniet tijdens het eten van zijn maaltijd. Er is dus altijd achteraf genot mee gemoeid met de tentoonstelling van zijn schone namen.
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 10-05-2007 15:50:20 ]
quote:Het is allemaal zo mooi bedacht. Maar begrijp je dat het voor mij (ons) overkomt als sprookjes?Op donderdag 10 mei 2007 11:33 schreef mariox het volgende:
[..]
Inderdaad wij zijn zijn levende tentoonstelling. Het mooie hieraan is dat elke creatie 2 kanten heeft.
Ene is dat elke creatie de schone namen van Allah (de eigenschappen van God) laat zien. De andere kant is dat elke creatie daar ook baat mee heeft in de zin van Genot. Een voorbeeld: God heeft de naam Ar-Razzaaq wat de schenker van onderhoud en eten betekent. Doordat elke creatie onderhoud word laat dit zien dat God aan elke creatie denkt en dat hij hen onderhoud in bijna alles wat essentieel is voor zijn bestaan. Dat is dus een eigenschap van God.
De andere kant is dat bijvoorbeeld de creatie (bv een kat) geniet tijdens het eten van zijn maaltijd. Er is dus altijd achteraf genot mee gemoeid met de tentoonstelling van zijn schone namen.
quote:hoe leg je dat uit in hongersnood gebieden ?Op donderdag 10 mei 2007 11:33 schreef mariox het volgende:
Een voorbeeld: God heeft de naam Ar-Razzaaq wat de schenker van onderhoud en eten betekent. Doordat elke creatie onderhoud word laat dit zien dat God aan elke creatie denkt en dat hij hen onderhoud in bijna alles wat essentieel is voor zijn bestaan. Dat is dus een eigenschap van God.
quote:Als volledig door mensen bedacht inderdaad.Op donderdag 10 mei 2007 23:01 schreef wijsneus het volgende:
Het is allemaal zo mooi bedacht. Maar begrijp je dat het voor mij (ons) overkomt als sprookjes?
quote:Vergeet ook New Orleans niet, de slachtoffers na de tsunami, die baby met die veganistische ouders, de slachtoffers in de concentratiekampen, etc. Ja, Allah zorgt duidelijk goed voor de mensen.Op donderdag 10 mei 2007 23:12 schreef osho het volgende:
[..]
hoe leg je dat uit in hongersnood gebieden ?
Hoe kun je zo zeker zijn van eigenschappen van een entiteit die je niet eens kunt aantonen of ontkrachten?
quote:Nee, dat het een bepaalde omvang heeft betekent dat het beperkt is, of begrijp je dat niet?Op woensdag 9 mei 2007 14:16 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Een steen heeft een bepaalde omvang, maar dat is geen beperking maar een eigenschap. Niet alle materie is afhankeljk van iets anders... zuurstof is nergens van afhankelijk het is of het is niet. Het kan gemaakt worden, maar is niet afhankelijk van iets.
quote:Welke geest? Ik moet zeggen dat ik in herhaling val, maar we moeten kijken wat we wel kunnen waarnemen.[..]
Dat de mens beperkt is in tijd is een aanname, maar wat versta je onder mens. Als we kijken naar het vervoersmiddel van de mens dan spreek je over het lichaam en deze heeft idd beperkingen, spreken we over het innerljike, oftwel de geest, hiervan weten we niet of deze beperkt is.
Geluid is op een gegeven moment niet meer hoorbaar of meetbaar maar is het er daarom niet? Wij als mens hebben nog niet de kennis om aan te nemen dat het universum beperkt is aan volume, wij veronderstellen dat bepaalde zaken eindig zijn, maar elk "einde" kan ook een overgang zijn naar iets anders.
quote:Kan je niet zien dat het beperkt is in handelingen etc. Je kan niet om de natuurwetten heen. Dat is beperktheid. Water zal altijd koken bij 100 graden. Dat kan niemand veranderen. Ook water zelf niet.[..]
Afhankelijkheid heeft niets met beperkt te maken. Of water nu vloeibaar is of ijs of gas, ik zie hier geen beperking in.
quote:Nu val ik alweer in herhaling, maar de kenmerken van materie is dat het beperkt en afhankelijk is. God zelf is geen materie, maar is de schepper. Daarom is god niet beperkt of afhankelijk. Hij was er altijd en zal altijd zijn en is onbeperkt.[..]
Als we ons gaan beperken op datgene wat we kunnen waarnemen dan nog weten we van veel zaken niet het einde, want het einde kan een overgang zijn naar iets wat wij niet kunnen waarnemen.
Hoe is god dan ontstaan?
quote:Er zijn echt miljoenen argumenten voor het aannemelijk maken van zijn bestaan.Op vrijdag 11 mei 2007 13:39 schreef wijsneus het volgende:
Bovendien, en ja ik val wederom in herhaling,
Hoe kun je zo zeker zijn van eigenschappen van een entiteit die je niet eens kunt aantonen of ontkrachten?
Je moet een beetje de moeite doen hem te zoeken. Als je elke initatief of argument die hier wordt geoppert probeert te ontkrachten of het internet zit af te zoeken naar tegenargumenten dan zal je idd geen enkel bewijs vinden. Dit omdat je te sterk gefocust bent op ontkrachten. Als je daadwerkelijk op zoek zou gaan dan zou je hem ook echt vinden.
Het probleem bij God is dat hij te sterk aanwezig is. Bediuzzaman (grote islam filosoof van begin vorige eeuw) verwoord dit door te zeggen dat wij verblind zijn door zijn te sterke aanwezigheid. We weten eigenlijk niet hoe het is zonder zijn bestaan. Er is geen "tegengod".
God is geen materie of energie waardoor je hem op wetenschappelijke methode kan bewijzen. Wetenschap berust op herhaling. Als je een experiment steeds op dezelfde manier uitvoert dan krijg je ook dezelfde resultaten. Dus oorzaak gevolg. Dit in kaart brengen is wetenschap. Je kan niet experimenteren met God. Dus al die argumenten om Gods bestaan te bewijzen zal niet opgaan. Daarom probeert hij ons indirect dingen te laten zien. Via zijn profeten heeft hij laten zien dat natuurwetten altijd gelden behalve op de momenten als hij wil laten zien dat een profeet daadwerkelijk door hem is gestuurd. Dit noemen we dan ook een wonder. De profeet Mohammed heeft ongeveer 1000 van die wonderen laten zien. Dit waren grote groepen met niet-gelovers er tussen. Die hebben alleen maar gezegd dat dat (zwarte) magie was. Kijk naar de wonderen van Jezus, mozus etc. Kijk naar de honderduizenden profeten in de afgelopen duizenden jaren. ZIjn kwamen allemaal met dezelfde verhaal.
Kijk maar naar het evenwicht in het heelal. De hele wereld is in balans zodat wij ons leventje voort kunnen zetten en dit is al sinds miljoenen jaren het geval. Een paar procent meer zuurstof in ons atmosfeer en de hele wereld zou in brand slaan. Een klein beetje verwijderd zijn van de zon zou de wereld een onleefbaar noordpool maken. Een beetje dichter bij de zon en iedereen zou geroosterd zijn.
Ik kan echt miljarden redenenen kunnen bedenken dat wij beschermt worden door een groter macht en dat is God. Als je al deze miljarden argumenten bij elkaar pakt ontkom je niet aan zijn bestaan.
Omdat wij hem niet kunnen zien, horen of ruiken en omdat wij niet direct met hem kunnen praten laat zien dat wij hem indirect moeten leren. Dit dmv zijn creatie. Iemand die Picasso nooit heeft ontmoet zal hem leren kennen dmv zijn kunstwerken.
Ik weet trouwens ook niet waarom mensen enorm de moeite nemen om met alles zijn bestaan proberen te ontkrachten. Wat is je winst? Ben je echt gelukkiger als je dan gelooft dat er geen leven bestaat na de dood? Kan me echt niet voorstellen. Maar dit terzijde.
Afijn, als je hem wilt leren kennen of als je op zoek bent zul je hem ook vinden. Hij openbaart zichzelf alleen aan de mensen die hem willen leren kennen. Zo simpel is dat.
quote:Nee. Dat begrijp ik niet. Wanneer is het niet beperkt? Als het een oneindige omvang heeft? Of als het geen omvang heeft? Of als het een willekeurige omvang heeft?Op vrijdag 11 mei 2007 14:34 schreef Stark het volgende:
[..]
Nee, dat het een bepaalde omvang heeft betekent dat het beperkt is, of begrijp je dat niet?
Maar als het een oneindige omvang heeft is het ook beperkt, want dan past het niet in een schoenendoos, en een steen b.v. wel. Maar als het geen omvang heeft, dan is het ook beperkt, daar het wel, geen omvang heeft, is dat ook geen beperking? Of als het een willekeurige omvang heeft, is het dan niet beperkt door zijn eigen willekeur? (Of, als de omvang daar niet van afhangt, is het dan ook niet beperkt, daar het er zelf geen invloed op kan uitoefenen)?
quote:Je kunt de luchtdruk natuurlijk veranderen. In de bergen kookt water bij een lagere temperatuur.Kan je niet zien dat het beperkt is in handelingen etc. Je kan niet om de natuurwetten heen. Dat is beperktheid. Water zal altijd koken bij 100 graden. Dat kan niemand veranderen. Ook water zelf niet.
quote:Daar gaat het toch niet om? Het gaat toch om waarheid?Op vrijdag 11 mei 2007 14:34 schreef mariox het volgende:
Ik weet trouwens ook niet waarom mensen enorm de moeite nemen om met alles zijn bestaan proberen te ontkrachten. Wat is je winst? Ben je echt gelukkiger als je dan gelooft dat er geen leven bestaat na de dood? Kan me echt niet voorstellen. Maar dit terzijde.
quote:Lekker makkelijk argument. 'Ah, je hebt hem niet leren kennen, je wilde het niet.' Dat gold zeker ook voor alle inwoners van Zuid en Noord-Amerika eer Columbus daar aankwam. Ze wílden gewoon niet.Afijn, als je hem wilt leren kennen of als je op zoek bent zul je hem ook vinden. Hij openbaart zichzelf alleen aan de mensen die hem willen leren kennen. Zo simpel is dat.
quote:Omvang kan geen beperking zijn, het is een eigenschap. En iets is pas een beperking wanneer je je eraan toegeeft.Op vrijdag 11 mei 2007 14:34 schreef Stark het volgende:
Nee, dat het een bepaalde omvang heeft betekent dat het beperkt is, of begrijp je dat niet?
quote:Je valt zeker in herhaling, er komt namelijk nog steeds geen antwoord. Het waarnemen zelf is beperkt door de mogelijkheden van de mens. Als je verder kunt zien dan momenteel fysiek mogelijk is, dan heeft het allemaal geen zin. Jij ontkent dus het hebben van een geest (gevoel, emotie etc?) Jij ziet jezelf dus niet meer dan een object welke chemische reacties heeft welke lijken of bepaalde acties willekeurig zijn?Welke geest? Ik moet zeggen dat ik in herhaling val, maar we moeten kijken wat we wel kunnen waarnemen.
quote:Water kan ook koken bij 80 graden, moet je de omstandigheden aanpassen, dus wat nu beperkt? Wanneer we een handeling dus niet kunnen waarnemen dan is het er ook niet? Dan zijn we klaar, god bestaat dus niet.Kan je niet zien dat het beperkt is in handelingen etc. Je kan niet om de natuurwetten heen. Dat is beperktheid. Water zal altijd koken bij 100 graden. Dat kan niemand veranderen. Ook water zelf niet.
quote:Ik weet niet hoe jij aan die kenmerken van materie komt, maar beperkt en afhankelijk hoeven ze niet te zijn...Nu val ik alweer in herhaling, maar de kenmerken van materie is dat het beperkt en afhankelijk is. God zelf is geen materie, maar is de schepper. Daarom is god niet beperkt of afhankelijk. Hij was er altijd en zal altijd zijn en is onbeperkt.
quote:Het gaat om de waarheid maar die wordt omzeild door allerlei kansberekeningen wat bijna onmogelijk is om in te geloven. Een professor had mij een keer uitgelegd dat de kans op het ontstaan van een simpele cel op toevallige factoren gelijk was aan 1 op 10100. Om maar een indicatie te geven, aantal atomen die bestaat in het heelal is 1080. Dus een 1 met 80 nullen. In dit soort onzin wordt wel gelooft maar miljarden andere argumenten voor het bestaan van God worden ff links gelatenOp vrijdag 11 mei 2007 14:44 schreef Iblis het volgende:
[..]
Daar gaat het toch niet om? Het gaat toch om waarheid?
Zelfs duizenden mensen geloven in aliens dat die leven op aarde gebracht hebben
Dit is logischer dan het bestaan van God aannemen??? quote:Ik zou zeggen probeer het eens. Er zal een wereld voor je openen.[..]
Lekker makkelijk argument. 'Ah, je hebt hem niet leren kennen, je wilde het niet.' Dat gold zeker ook voor alle inwoners van Zuid en Noord-Amerika eer Columbus daar aankwam. Ze wílden gewoon niet.
quote:Mag ik je vanwege dit onbegrip doorverwijzen naar Evolutie. Deel XIV , evolutie is geen 'toevalsproces'. Het is niet alsof er opeens een cel in elkaar sprong.Op vrijdag 11 mei 2007 14:56 schreef mariox het volgende:
Een professor had mij een keer uitgelegd dat de kans op het ontstaan van een simpele cel op toevallige factoren gelijk was aan 1 op 10100.
quote:Ik probeerde het. En het lukte niet. Ik wilde natuurlijk niet. Maar uiteindelijk is me de tedere onverschilligheid van de wereld wel duidelijk geworden. Maar van een schepping waarin kinderen gemarteld worden zal ik tot ik sterf niet echt kunnen houden.Ik zou zeggen probeer het eens. Er zal een wereld voor je openen.
quote:Alleen het feit dat er iets bestaat ipv niets. Als je logisch beredeneeert dan zou er niks moeten bestaan. Inclusief onszelf, materie, energie etc. Want materie is gewoon dom. Die is niet in staat zichzelf te produceren. Eeuwig kan het ook niet bestaan hebben (zie mijn vorige posts).Op vrijdag 11 mei 2007 14:59 schreef EvertdeRuiter het volgende:
Mariox, noem dan is wat argumenten voor het bestaan van god
Weet je wat ik ga hier niet meer op in. Probeer de posts hiervoor te lezen. Anders treden we weer in herhaling.
quote:Als je niet wilt houdt het op.Op vrijdag 11 mei 2007 15:10 schreef Iblis het volgende:
Ik probeerde het. En het lukte niet. Ik wilde natuurlijk niet. Maar uiteindelijk is me de tedere onverschilligheid van de wereld wel duidelijk geworden. Maar van een schepping waarin kinderen gemarteld worden zal ik tot ik sterf niet echt kunnen houden.
Je doet alsof God die kinderen martelt. Het zijn mensen die martelen. En stel dat God zou ingrijpen dan had je gezegd dat God niet mocht ingrijpen omdat je vrije wil dan niet meer heilig is. En als alles goed was geweest (met consequentie dat wij geen vrije wil hadden) dan zou je zeggen dat het leven saai zou zijn zonder slechte dingen. Etc etc etc. Dus nooit is het goed als je NIET wilt geloven in God. Het probleem ligt dus bij jezelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 11-05-2007 15:25:49 ]
quote:Mariox heeft het hier volgens mij over de onwaarschijnlijkheid dat zelfreproducerende cellen ontstaan uit losse moleculen. Niet over evolutie.Op vrijdag 11 mei 2007 15:10 schreef Iblis het volgende:
[..]
Mag ik je vanwege dit onbegrip doorverwijzen naar Evolutie. Deel XIV , evolutie is geen 'toevalsproces'. Het is niet alsof er opeens een cel in elkaar sprong.
quote:Waar maak jij uit op dat datgene wat materie zou hebben veroorzaakt invloed uitoefent op ons bestaan? Is dat niet hetzelfde als stellen dat een grassprietje dat groeit op de vruchtbare aarde van een bosbrand beinvloed wordt door de lucifer die de bosbrand heeft veroorzaakt? Als dat voor jou de reden is om in God te geloven, dan is de basis daarvan nog dunner dan dat grassprietje.Op vrijdag 11 mei 2007 15:11 schreef mariox het volgende:
[..]
Alleen het feit dat er iets bestaat ipv niets. Als je logisch beredeneeert dan zou er niks moeten bestaan. Inclusief onszelf, materie, energie etc. Want materie is gewoon dom. Die is niet in staat zichzelf te produceren. Eeuwig kan het ook niet bestaan hebben (zie mijn vorige posts).
Weet je wat ik ga hier niet meer op in. Probeer de posts hiervoor te lezen. Anders treden we weer in herhaling.
quote:Omdat je een poep brein hebt komt het ook over als poep. Om maar even op jou nivo te houden.Op vrijdag 11 mei 2007 15:18 schreef EvertdeRuiter het volgende:
Je praat echt poep, het feit dat er iets bestaat ipv niets? Wat bestaat er dan? En waarom als je logisch beredeneert zou er niets moeten zijn? Wat is dat voor onzin? Alles wat je om je heen ziet is materie. Wij bestaan uit materie, toch weten wij onszelf te reproduceren.
Ik heb het over het bestaan van materie. Waarom zou er materie bestaan uberhaupt?Waarom zou er tijd ruimte bestaan en een afgeleide hiervan waarom zou er tijd bestaan?
Kijk een om je heen. De pc die voor je staat. Waarom bestaat die? Omdat iemand die gemaakt heeft. Een intelligent wezen. Zou je mobieltje bestaan zonder een maker?
Wat jij om je heen ziet is niks anders dan de creatie van God die met wetmatigheden gebeurd. Daarom lijkt het common. Als hij zijn handen ervan af had getrokken en je had dat vanaf het begin op die manier gezien dan was dat helemaal niet vanzelfsprekend dat dit soort dingen gebeuren.
quote:Ik heb het hier over het ontstaan van materie. Bing bang etc. Dus waarom bestaat er uberhaupt iets. Als je aanneemt dat God niet bestaat en dat het heelal een begin heeft. Het is altijd logischer om aan te nemen dat bestaan wordt veroorzaakt door een ander bestaan.Op vrijdag 11 mei 2007 15:20 schreef onemangang het volgende:
[..]
Waar maak jij uit op dat datgene wat materie zou hebben veroorzaakt invloed uitoefent op ons bestaan? Is dat niet hetzelfde als stellen dat een grassprietje dat groeit op de vruchtbare aarde van een bosbrand beinvloed wordt door de lucifer die de bosbrand heeft veroorzaakt? Als dat voor jou de reden is om in God te geloven, dan is de basis daarvan nog dunner dan dat grassprietje.
quote:De bekende 'waarom' vraag. Dit zijn loze argumenten. Mijn antwoord is namelijk: Waarom niet?Op vrijdag 11 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:
Ik heb het over het bestaan van materie. Waarom zou er materie bestaan uberhaupt?Waarom zou er tijd ruimte bestaan en een afgeleide hiervan waarom zou er tijd bestaan?
quote:Waarom krijgt 80-90% van de mensen rugklachten in hun leven? Omdat jouw God zo'n belabberde ontwerper is? Of omdat de wervelkolom in eerste instantie was geevolueerd om een organisme op vier poten te dragen?Op vrijdag 11 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:
Wat jij om je heen ziet is niks anders dan de creatie van God die met wetmatigheden gebeurd. Daarom lijkt het common. Als hij zijn handen ervan af had getrokken en je had dat vanaf het begin op die manier gezien dan was dat helemaal niet vanzelfsprekend dat dit soort dingen gebeuren.
Waarom zijn er parasieten, ziekteverwekkende bacteriën en virussen die ongeacht onze religieuze voorkeur onze levens kunnen bedreigen? Heeft jouw God die op de aarde neergezet om ons te pesten (en dan bij voorkeur de armste mensen)? Of zijn deze organismen via een heel langdurig proces nou eenmaal zo geevolueerd, zonder dat daar een of andere 'God' de boel heeft aangestuurd?
Waarom worden er mismaakte babies geboren en vinden er miskramen plaats? Omdat jouw perfecte God abortus leuk vind? Of omdat mutaties het gevolg zijn van imperfectie?
Simpele vragen, simpele antwoorden. God is geen simpel antwoord.
Over pak en beet 100 jaar kijken we net zo tegen het christendom aan als we nu tegen het geloof van de Grieken of Germanen aankijken. Het bestaat niet. En omeng nog wat, je hebt ze nu ook aardig in een hoekje gedreven, verwacht dus maar weer een uiterst onnozele rationeel argument.quote:Ja dat is logischer. Als je naar de mens kijkt en de technologische vooruitgang, kun je beredeneren dat we uiteindelijk in staat zullen zijn om ons door de ruimte voort te bewegen en naar andere sterren. In 50 jaar tijd zijn we van de grond naar de aarde gegaan. Het heelal is miljarden jaren oud. Het is voor mij best logisch dat er ergens een andere Aarde is met mensen die miljoenen jaren verder in hun ontwikkeling zijn. Als je ziet wat wij al in 1000 jaar bereikt hebben...Op vrijdag 11 mei 2007 14:56 schreef mariox het volgende:
Zelfs duizenden mensen geloven in aliens dat die leven op aarde gebracht hebben
Een stuk logischer dus dan een alleskunnend alwetend iets, die ook weer ergens vandaan moet komen en de vraag dus opschuift. "God was altijd al" is geen antwoord, want de vraag is dan "Waarom is God altijd al en waarom het heelal niet?" Als je stelt dat alles een begin moet hebben omdat je je niet kan voorstellen dat iets geen begin heeft, dan moet je in principe ook niet kunnen voorstellen dat een God er wel altijd al is geweest. Als je dat wel kunt voorstellen ben je erg selectief en maakt je hypocriet.
quote:Nou, onemangang, dat hebben de creationisten heel passend van antwoord voorzien:Op vrijdag 11 mei 2007 15:41 schreef onemangang het volgende:
Waarom krijgt 80-90% van de mensen rugklachten in hun leven? Omdat jouw God zo'n belabberde ontwerper is? Of omdat de wervelkolom in eerste instantie was geevolueerd om een organisme op vier poten te dragen?
aaaaaaaaaaaaaallllllllllllllllleeeeeeeeeeeessssssssssss wat slecht en imperfect is in de wereld komt door de zondeval.
aaaaaaaaaaaaaallllllllllllllllleeeeeeeeeeeessssssssssss wat goed en perfecet is in de wereld komt door God.
Geen speld tussen te krijgen helaas.
quote:Je kan wel blijven hameren op het simplistische clichéargument 'hoe is alles ontstaan', maar als je daar God plaats, dan blijft hetzelfde argument staan voor 'hoe is god ontstaan'. Je plaatst namelijk iets uiterst complex als startpunt zonder je af te vragen waar dat complexe ding nou weer vandaan komt.Op vrijdag 11 mei 2007 15:29 schreef mariox het volgende:
[..]
Ik heb het hier over het ontstaan van materie. Bing bang etc. Dus waarom bestaat er uberhaupt iets. Als je aanneemt dat God niet bestaat en dat het heelal een begin heeft. Het is altijd logischer om aan te nemen dat bestaan wordt veroorzaakt door een ander bestaan.
quote:Die 'ik wilde niet' was sarcastisch. Er is wel een moment geweest waarop het me een stuk aannemelijker leek dat er een God was, dat ik er misschien wel voor openstond, dat het me wel geruststellend leek ook.Op vrijdag 11 mei 2007 15:19 schreef mariox het volgende:
Als je niet wilt houdt het op.
Ik weet wel dat de gedachte, in eerste instantie, dat ik hier nu ben, voorafgegaan en gevolgd door een praktische oneindig lange tijdsspanne, in een compleet onverschillig universum, me niet onberoerd liet. Dat de complete ijdelheid van je eigen bestaan, waarin je bloed, zweet en tranen vergiet om iets te bereiken, op de schaal van de oneindigheid, sub specie aeterni, eigenlijk nog niet eens een luizenpoepje is. Het besef daarvan doordrong me met een oprecht gevoel van onrechtvaardigheid, en dan niet alleen voor mijzelf, maar ook anderen om wie je geeft. Dat mág toch niet waar zijn!
En ik kan nu begrijpen dat uit die gedachte, dat het niet waar mág zijn, een verlangen komt om te geloven, ja zelfs een wil om te geloven, dat die wil zelfs zo sterk is dat hij die gedachte van de ijdelheid verdringt, dat men zich vastklampt aan de strohalm die geloof heet, alhoewel feitelijk in alles duidelijk wordt dat het universum totaal onverschillig is.
Onverschillig tegenover pas geboren baby's, onverschillig tegenover grote beschavingen, ja zelfs onverschillig tegenover de planeet aarde zelf, leven dat uitgeroeid wordt door meteorieten, een planeet die opgeslokt zal worden door de zon, kinderen die met de vreselijkste aandoeningen worden geboren, mensen die gemarteld worden, mensen die door natuurrampen omkomen, zwarte gaten die alles in hun nabijheid opslokken, de futiliteit en de overbodigheid van de schepping, de moeite van het voorbestaan in alles, de ijdelheid, het eindeloze moeten: niets, maar dan ook niets wijst op een goede God. Het enige dat je rest is de schepping een beetje dwars zitten (begrijp dat niet uit wraak, want dat is het niet), door het beste van je leven te maken, door iets te betekenen voor mensen, je niet door tegenslagen uit het veld te laten slaan, en te genieten als het kan, met de gedacht dat als je er niet meer bent, je dan in ieder geval van betekenis zult zijn geweest voor sommigen. En natuurlijk zul je twee generaties later hooguit nog een keer ter sprake komen als iemand zijn familiestamboom uitzoekt, of in de herinnering van die oude opa of oma, maar goed, dat is vrijwel ieders lot.
Ik heb het dus geprobeerd, met Augustinus, met Kierkegaard, maar uiteindelijk houden ze toch zichzelf voor de gek. Het is ook niet altijd een makkelijke gedachte dat alles zo nutteloos is, maar mits goed beschouwd leidt dit tot optimisme denk ik, waarbij een leven dat alleen in dienst staat van een hiernamaals feitelijk levens-ontkennend is.
quote:Dat is onzin natuurlijk. Stel, ik wil nu kinderen martelen (wil ik niet, voor de goede orde), maar helaas zijn er geen kinderen voor handen. Zou ik dan zeggen: "Ja, rot zeg, nu wordt m'n vrije wil gedwarsboomd?" Nee. Dus als God ervoor zou zorgen dat ik dood neer zou vallen op zo'n moment en me dan naar de hel zou sturen (wellicht best redelijk, als je oprecht intenties hebt iemand te martelen), dan zie ik dat niet echt als aantasting van mijn vrije wil. Het is duidelijk dat ik daar over de schreef ging, voor het kwaad koos, en dan is de boel duidelijk (lijkt me).Je doet alsof God die kinderen martelt. Het zijn mensen die martelen. En stel dat God zou ingrijpen dan had je gezegd dat God niet mocht ingrijpen omdat je vrije wil dan niet meer heilig is.
En daarnaast vraag ik me af, hoe heilig is die vrije wil? Is de vrije wil van één persoon heiliger dan het leven van miljoenen mensen? Is het belangrijker dat ik onbeteugeld mensen kan uitmoorden? En indien dat zo is, wat is dan de rol van justitie? Zijn dat dan geen tegenstrevers van Gods plan? Immers dat zou volgens de zelfde logica ook een inbreuk op mijn vrije wil zijn. Naar mijn mening doen zij echter meestal goed werk, God als almachtige Godheid zou dat in z'n eentje kunnen overnemen. Zou ons veel werk schelen, en 't zou ook nog, mits hij rechtvaardig was, altijd tot een eerlijke procesgang leiden zonder alle rompslomp van bewijs etc. Maar dat doet hij niet. Dus ergens vind ik wel dat er wat te verwijten valt.
quote:Ik heb nog nooit een gelovige horen zeggen dat de hemel c.q. paradijs 'saai' is omdat er geen slechte dingen zijn. En dan nog, is saai niet minder erg dan een holocaust of natuurramp, als dat het enige is om op te merken: "Ja, saaie boel hier, er wordt nooit een minderjarige verkracht om vervolgens vermoord te worden." God denkt blijkbaar van wel. Daar kan ik me niet echt in vinden.En als alles goed was geweest (met consequentie dat wij geen vrije wil hadden) dan zou je zeggen dat het leven saai zou zijn zonder slechte dingen. Etc etc etc. Dus nooit is het goed als je NIET wilt geloven in God. Het probleem ligt dus bij jezelf.
quote:Mocht je dat serieus menen, dan heb je je wel heel slecht ingelezen.Op vrijdag 11 mei 2007 15:41 schreef EvertdeRuiter het volgende:
Over pak en beet 100 jaar kijken we net zo tegen het christendom aan als we nu tegen het geloof van de Grieken of Germanen aankijken. Het bestaat niet.
quote:Godsdienst zal altijd blijven bestaan vanwege het feit dat het myserie van het 'zijn' (zoals genoemd door Mariox) niet opgelost wordt door wetenschap. Verder zijn het christendom en de islam momenteel nog steeds aan het groeien, dus de kans dat dat allemaal over 100 jaar is verdwenen acht ik uitgesloten.Op vrijdag 11 mei 2007 16:23 schreef EvertdeRuiter het volgende:
Slecht ingelezen? Hoe bedoel je dat? Ik geef gewoon mijn visie, ik denk dat over zo'n 100 jaar wel een goede link hebben en dat godsdienst voor goed wordt ontkracht. En met 'het bestaat niet' bedoel ik natuurlijk dat godsdiensten onzin zijn. Een beetje een slechte zin van mij.
Maar wat bedoel je precies met 'een goede link hebben'?
quote:Maar maakt dat uit? Ik kan prima met dat mysterie leven met een niet-theïstische grondslag. Erkenning van dat mysterie zonder te grijpen naar een doekje voor het bloeden zoals godsdienst, dat is de kunst.Op vrijdag 11 mei 2007 16:27 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Godsdienst zal altijd blijven bestaan vanwege het feit dat het myserie van het 'zijn' (zoals genoemd door Mariox) niet opgelost wordt door wetenschap.
quote:Vriend, ik dacht hem al gevonden te hebben, maar kwam er achter dat hij eigelijk een sprookje wasOp vrijdag 11 mei 2007 14:34 schreef mariox het volgende:
[..]
Er zijn echt miljoenen argumenten voor het aannemelijk maken van zijn bestaan.
Je moet een beetje de moeite doen hem te zoeken. Als je elke initatief of argument die hier wordt geoppert probeert te ontkrachten of het internet zit af te zoeken naar tegenargumenten dan zal je idd geen enkel bewijs vinden. Dit omdat je te sterk gefocust bent op ontkrachten. Als je daadwerkelijk op zoek zou gaan dan zou je hem ook echt vinden.
quote:Rest ons de filosofie.Het probleem bij God is dat hij te sterk aanwezig is. Bediuzzaman (grote islam filosoof van begin vorige eeuw) verwoord dit door te zeggen dat wij verblind zijn door zijn te sterke aanwezigheid. We weten eigenlijk niet hoe het is zonder zijn bestaan. Er is geen "tegengod".
God is geen materie of energie waardoor je hem op wetenschappelijke methode kan bewijzen.
quote:...behalve die profeten die met een ander verhaal kwamen natuurlijk, die werden genegeerd. Geloven we ook in de profetieen van Zoroaster? en Joseph smith?. Hoe zit het met Nakayama Miki Of zijn dit de valse profeten?Wetenschap berust op herhaling. Als je een experiment steeds op dezelfde manier uitvoert dan krijg je ook dezelfde resultaten. Dus oorzaak gevolg. Dit in kaart brengen is wetenschap.
Je kan niet experimenteren met God. Dus al die argumenten om Gods bestaan te bewijzen zal niet opgaan. Daarom probeert hij ons indirect dingen te laten zien. Via zijn profeten heeft hij laten zien dat natuurwetten altijd gelden behalve op de momenten als hij wil laten zien dat een profeet daadwerkelijk door hem is gestuurd.
Dit noemen we dan ook een wonder. De profeet Mohammed heeft ongeveer 1000 van die wonderen laten zien. Dit waren grote groepen met niet-gelovers er tussen. Die hebben alleen maar gezegd dat dat (zwarte) magie was. Kijk naar de wonderen van Jezus, mozus etc. Kijk naar de honderduizenden profeten in de afgelopen duizenden jaren. ZIjn kwamen allemaal met dezelfde verhaal.
Profeten bewijzen helemaal niets (behalve dat er mischien gekken zijn met grootheidswaanzin)
Wonderen? Al die wonderen zijn in het verleden gebeurd en opgeschreven door personen die geen weet hadden van de wetenschappelijke methode. Moet ik nou echt gaan geloven in mensen die water in wijn veranderen? Demonen verbannen naar een kudde varkens?
quote:Je bent als de regenplas die in zijn kuil ligt en denkt: wat een perfecte kuil, ik pas er precies in! Hij moet voor mij gemaakt zijn!Kijk maar naar het evenwicht in het heelal. De hele wereld is in balans zodat wij ons leventje voort kunnen zetten en dit is al sinds miljoenen jaren het geval. Een paar procent meer zuurstof in ons atmosfeer en de hele wereld zou in brand slaan. Een klein beetje verwijderd zijn van de zon zou de wereld een onleefbaar noordpool maken. Een beetje dichter bij de zon en iedereen zou geroosterd zijn.
Ik kan echt miljarden redenenen kunnen bedenken dat wij beschermt worden door een groter macht en dat is God. Als je al deze miljarden argumenten bij elkaar pakt ontkom je niet aan zijn bestaan.
quote:Jazeker. Het ontslaat mij van het leven in een magisch heeal. Het ontslaat mij te moeten geloven in magie, geesten, demonen, engelen, heksen, tovenarij, astrologie en de hel.Omdat wij hem niet kunnen zien, horen of ruiken en omdat wij niet direct met hem kunnen praten laat zien dat wij hem indirect moeten leren. Dit dmv zijn creatie. Iemand die Picasso nooit heeft ontmoet zal hem leren kennen dmv zijn kunstwerken.
Ik weet trouwens ook niet waarom mensen enorm de moeite nemen om met alles zijn bestaan proberen te ontkrachten. Wat is je winst? Ben je echt gelukkiger als je dan gelooft dat er geen leven bestaat na de dood? Kan me echt niet voorstellen. Maar dit terzijde.
Geloof me, dat is een stuk beter dan te moeten wonen in een heelal waarin een god elk moment kan zeggen: En nu ben ik het zat! Nog maar een zondvloed dan...
Daarbij - zijn bestaan proberen te ontkrachten is een uitdaging die jij hebt gesteld. Ik geef slechts mijn redenen om niet meer te geloven. Heb je trouwens al een antwoord op epicurus voor me?
quote:Ik was gelovig. Ik wist 100% zeker dat ik god kende, dat hij zich persoonlijk aan mij had geopenbaard en in mijn hart woonde. De kracht van de rede is echter opgewassen gebleken tegen de kracht van het geloof.Afijn, als je hem wilt leren kennen of als je op zoek bent zul je hem ook vinden. Hij openbaart zichzelf alleen aan de mensen die hem willen leren kennen. Zo simpel is dat.
[ Bericht 1% gewijzigd door wijsneus op 11-05-2007 16:44:34 ]
quote:Dat het een omvang heeft betekent juist dat het beperkt is, want het heeft een beperkte omvang.Op vrijdag 11 mei 2007 14:47 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Omvang kan geen beperking zijn, het is een eigenschap. En iets is pas een beperking wanneer je je eraan toegeeft.
quote:Het gaat erom dat we tijdens het zoektocht van een schepper naar de schepping moeten kijken, zo kunnen we de schepper achterhalen en kunnen we onze vragen beantwoorden. Of zouden we in iets moeten geloven zonder bewijs?[..]
Je valt zeker in herhaling, er komt namelijk nog steeds geen antwoord. Het waarnemen zelf is beperkt door de mogelijkheden van de mens. Als je verder kunt zien dan momenteel fysiek mogelijk is, dan heeft het allemaal geen zin. Jij ontkent dus het hebben van een geest (gevoel, emotie etc?) Jij ziet jezelf dus niet meer dan een object welke chemische reacties heeft welke lijken of bepaalde acties willekeurig zijn?
Jij zegt dat niet alle materie beperkt is want sommige dingen -dingen die we niet kunnen waarnemen(!)- zijn wel onbeperkt of onafhankelijk . En ik zeg alles wat we waarnemen beperkt en afhankelijk is.
quote:Je begrijpt mijn punt niet. Jij zegt zelf dat je de omstandigheden moet aanpassen. Dan nog kan je niet om de natuurwetten heen. Je kan doen wat je wilt maar vuur zal altijd branden, want dat is de eigenschap van de vuur en dat heeft de vuur zelf niet bepaald.[..]
Water kan ook koken bij 80 graden, moet je de omstandigheden aanpassen, dus wat nu beperkt? Wanneer we een handeling dus niet kunnen waarnemen dan is het er ook niet? Dan zijn we klaar, god bestaat dus niet.
quote:Noem 1 materie die we waarnemen dat wel onbeperkt of onafhankelijk is.[..]
Ik weet niet hoe jij aan die kenmerken van materie komt, maar beperkt en afhankelijk hoeven ze niet te zijn...
quote:Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis CalculationsOp vrijdag 11 mei 2007 14:56 schreef mariox het volgende:
Het gaat om de waarheid maar die wordt omzeild door allerlei kansberekeningen wat bijna onmogelijk is om in te geloven. Een professor had mij een keer uitgelegd dat de kans op het ontstaan van een simpele cel op toevallige factoren gelijk was aan 1 op 10100.
Nu moet je niet beginnen creationisten-onzin te spuien. We hadden al bepaald dat wetenschap niet de tool is om god te bewijzen of ontkrachten.
quote:Inderdaad. Testje:Op vrijdag 11 mei 2007 16:43 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations
Nu moet je niet beginnen creationisten-onzin te spuien. We hadden al bepaald dat wetenschap niet de tool is om god te bewijzen of ontkrachten.
Gooi 10 tot de 100e keer met een dobbelsteen en schrijf op wat je gegooid hebt. De kans dat je zou gooien wat je net gegooid hebt is ontzettend klein, maar guess what...je hebt het zojuist gegooid! Hoe kan dat nou...zo'n extreem kleine kans en het toch gooien. Dus wat leren we hiervan?
Met terugwerkende kracht aan kansberekening doen is zinloos.
quote:Dit is het grootste probleem van een ongelovige en dit probeer ik al een tijdje duidelijk te maken. Het niet kunnen beseffen (dus niet weten maar beseffen) hoe onmogelijk klein die kans is. Iemand die perse niet wil geloven zegt oke die kans is 1 op 10100. Dus die kans bestaaat dus is alles toeval. Dus het onmogelijke aannemen.Op vrijdag 11 mei 2007 17:35 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Inderdaad. Testje:
Gooi 10 tot de 100e keer met een dobbelsteen en schrijf op wat je gegooid hebt. De kans dat je zou gooien wat je net gegooid hebt is ontzettend klein, maar guess what...je hebt het zojuist gegooid! Hoe kan dat nou...zo'n extreem kleine kans en het toch gooien. Dus wat leren we hiervan?
Met terugwerkende kracht aan kansberekening doen is zinloos.
Maar voor een reeel mens (iemand zonder vooroordelen) is die kans dus nihil. Een kans die miljard x miljard x 100 = 1020 kleiner is dan het aantal atomen in het heelal. Probeer dit getal tot je laten doordringen. Dus probeer je voor te stellen hoeveel zandkorrels er op aarde zijn. Daarna in het Heelal. En dan moet je nog weten dat 1 zandkorrel bestaat uit triljarden/biljoenen atomen. En dan beseffen dat de kans nogmaals 1 op de zoveel (10 met 19 nullen)
En dan nog moet zo een virus een een eencellige vinden (dus die moet ook per toeval(!) in dezelfde tijd ontstaan zodat hij in hem kan parasiteren
om zijn leven voort te zetten. En moet die 2e eencellige ook nog eens in de buurt van die virus zijn Dus op de aarde moeten ze elkaar tegenkomen Mijn punt. Probeer te beseffen wat die kans is. Daar wordt namelijk heel makkelijk over gedacht.
Maar zoals ik al eerder zei, je moet een beetje aangelegd zijn om in God te geloven. Objectiviteit bestaat niet in dit verhaal. Want als je probeert objectief te zijn heb je al partij gekozen voor het niet bestaan van God. Dus ben je subjectief.
quote:Nogmaals, je hebt het fout, zie: Evolutie. Deel XIV . Eencellingen zijn niet 'bij toeval' ontstaan. Wat ontstaan is bij toeval was veel minder complexer, bovendien is evolutie een enigszins incrementeel proces waarbij succesvolle tussenstappen bewaard blijven, je hoeft niet in één keer van niets naar een mens te muteren met alleen maar successen. De kansen waarvan jij spreekt zijn schromelijk overdreven. En bovendien vonden er onvoorstelbaar veel processen tegelijkertijd plaats. Kortom, je slaat aan alle kanten de plank mis.Op vrijdag 11 mei 2007 18:42 schreef mariox het volgende:
Mijn punt. Probeer te beseffen wat die kans is. Daar wordt namelijk heel makkelijk over gedacht.
Maar zoals ik al eerder zei, je moet een beetje aangelegd zijn om in God te geloven. Objectiviteit bestaat niet in dit verhaal. Want als je probeert objectief te zijn heb je al partij gekozen voor het niet bestaan van God. Dus ben je subjectief.
Mijn punt. Lees wat over evolutie.
quote:Ik heb het hier over de simpelste levensvorm --> virus.Op vrijdag 11 mei 2007 18:51 schreef Iblis het volgende:
[..]
Nogmaals, je hebt het fout, zie: Evolutie. Deel XIV . Eencellingen zijn niet 'bij toeval' ontstaan. Wat ontstaan is bij toeval was veel minder complexer, bovendien is evolutie een enigszins incrementeel proces waarbij succesvolle tussenstappen bewaard blijven, je hoeft niet in één keer van niets naar een mens te muteren met alleen maar successen. De kansen waarvan jij spreekt zijn schromelijk overdreven. En bovendien vonden er onvoorstelbaar veel processen tegelijkertijd plaats. Kortom, je slaat aan alle kanten de plank mis.
Mijn punt. Lees wat over evolutie.
Ten tweede moet je mij niks vertellen over de evolutietheorie want die ken ik door en door. Ik heb hele lange sessies gehad met microbiologen en genetici. Altijd komt men uiteindelijk met de suggestie ja de wereld bestaat al zoveel jaar dus had de natuur ook zoveel de tijd zo lang te experimenten...blablabla.... Altijd wordt er heel soepel omgegaan met die kansberekeningen.
quote:Precies.Op vrijdag 11 mei 2007 17:35 schreef Knipoogje het volgende:
Inderdaad. Testje:
Gooi 10 tot de 100e keer met een dobbelsteen en schrijf op wat je gegooid hebt. De kans dat je zou gooien wat je net gegooid hebt is ontzettend klein, maar guess what...je hebt het zojuist gegooid! Hoe kan dat nou...zo'n extreem kleine kans en het toch gooien. Dus wat leren we hiervan?
Met terugwerkende kracht aan kansberekening doen is zinloos.
quote:Je kent de evolutietheorie door en door en je noemt een virus een levensvorm?Op vrijdag 11 mei 2007 19:03 schreef mariox het volgende:
Ik heb het hier over de simpelste levensvorm --> virus.
Ten tweede moet je mij niks vertellen over de evolutietheorie want die ken ik door en door. Ik heb hele lange sessies gehad met microbiologen en genetici. Altijd komt men uiteindelijk met de suggestie ja de wereld bestaat al zoveel jaar dus had de natuur ook zoveel de tijd zo lang te experimenten...blablabla.... Altijd wordt er heel soepel omgegaan met die kansberekeningen.
Overigens is ook een virus geëvolueerd uit weer simpeler dingen. Een virus dat uit het niets ontstaat, ja dat is wel erg toevallig. Zo is het dan ook niet gegaan.
quote:Wellicht dat het dan een idee is, gezien je grondige kennis van de materie, om een en ander op te schrijven, mathematisch te onderbouwen, aan te tonen dat de kansen inderdaad dusdanig zijn dat het een onmogelijkheid betreft, en dit te publiceren?Op vrijdag 11 mei 2007 19:03 schreef mariox het volgende:
[..]
Ik heb het hier over de simpelste levensvorm --> virus.
Ten tweede moet je mij niks vertellen over de evolutietheorie want die ken ik door en door. Ik heb hele lange sessies gehad met microbiologen en genetici. Altijd komt men uiteindelijk met de suggestie ja de wereld bestaat al zoveel jaar dus had de natuur ook zoveel de tijd zo lang te experimenten...blablabla.... Altijd wordt er heel soepel omgegaan met die kansberekeningen.
En kun je dan en-passant uitleggen hoe waarschijnlijk is dat een wezen als Allah of God tot bestaan is gekomen? Graag ook een kansberekening.