Kan je bewijzen dat God niet bestaat

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 11:04 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Dit argument tackle ik in deze post

In die post schrijf je:

quote:

Als ik mij al een betere moraal kan voorstellen dan die jullie blijkbaar god toedichten, wat zegt dat over jullie moraal?

Betere moraal? Wat is dat? Volgens je eigen moraal is jouw moraal beter dan een andere moraal. Klinkt vrij logisch maar heeft dan helemaal geen betekenis meer.

Een gelovige zal de moraal van zijn God altijd als de meest wenselijke moraal beschouwen. Dit omdat zijn God de moraal van zijn schepselen heeft geschapen.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 10:52 schreef mariox het volgende:

[..]

Dit heeft niks te maken met een kwaadaardige God. Uit lijden komen er hele mooie dingen voort. Net als bij een bevalling. De vrouw die lijdt aan pijn maar uiteindelijk komt er een mooi kind tevoorschijn. Het lijden onder andere zorgt ervoor dat de ouders beseffen hoeveel effort er nodig is om zo een kind uiteindelijk te baren. Dit zal tot meer liefde en barmhartigheid leiden jegens het kind. Dit lijden zorgt voor de nodige pijn voor enkele uren. Elke moeder zal bevestigen dat dit wel de moeite waard was.
Dingen die slecht lijken zijn uitendelijk niet slecht. Het geeft op micro schaal geen positieve gevoelens. Maar dit is altijd van tijdelijke aard. De beloning hier tegen is uiterst groot. Met beloning bedoel ik zowel de beloning van God in het hiernamaals als de beloning die je krijgt in de vorm van levenservaring. Mensen die veel lijden zijn meestal mensen die een enorme karakter ontwikkelen. De mooiste poetische verzamlingen, de mooiste lovesongs en de mooiste films zijn geschreven na een flinke dosis lijden en pijn.
Lijden heeft echt absoluut niks te maken met een slechte God.

Een almachtige God hoeft ons niet te laten lijden om ons iets te leren of om ons te belonen. Lijden heeft dus wel degelijk iets te maken met een kwaadaardige God. Tenzij God niet bestaat niet natuurlijk, vind je dat ook niet het meest logisch? Gezien niets er op wijst dat God bestaat, en eigenlijk alles wijst op het tegendeel?

Het kan trouwens best zijn dat Hij de big bang in werking heeft gezet. Maar de enige reden om dat aan te nemen is omdat je niet kan accepteren dat je geloof een sprookje is.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 11:12 schreef Dwerfion het volgende:
Een gelovige zal de moraal van zijn God altijd als de meest wenselijke moraal beschouwen. Dit omdat zijn God de moraal van zijn schepselen heeft geschapen.

Maar, je dochter als slavin verkopen is niet helemaal van deze tijd meer, of zoals Elia deed, de profeten van Baäl laten slachten bij de beek Kison; Jezus die een vijgenboom vervloekt omdat deze geen vruchten draagt (het was niet het juiste seizoen). Het zijn allemaal geen toonbeelden van een fijnbesnaarde moraal.

Desalniettemin stel jij onomwonden dat die moraal de meest wenselijke is? Dat is mij wat al te gortig. Het is me vaak onduidelijk waarom God in zijn almacht bijvoorbeeld liever de geest van Farao verhardt zodat hij tegen hem in moet gaan, niet anders kan, om zijn grootsheid te tonen, dan dat hij hem in zijn almacht bekeerd, of op z'n minst niet alle eerst-geborenen hoeft te doden. Vaak spreekt er een malicieus genoegen uit alles wat God aanricht.

Dan kan er volgens mij best gesteld worden dat een moraal die minder bloedvergieten en onschuldige doden opleeft een betere moraal is.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 11:12 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

In die post schrijf je:
[..]

Betere moraal? Wat is dat? Volgens je eigen moraal is jouw moraal beter dan een andere moraal. Klinkt vrij logisch maar heeft dan helemaal geen betekenis meer.

Een gelovige zal de moraal van zijn God altijd als de meest wenselijke moraal beschouwen. Dit omdat zijn God de moraal van zijn schepselen heeft geschapen.

In mijn ogen is 'niet lijden' beter dan 'lijden'. Ik toon slechts aan dat god blijkbaar 'lijden' heeft verkozen boven niet 'lijden'. Eenvoudiger kan ik het niet stellen.

Als jij dit als wenselijke moraal beschouwd omdat dit de goddelijke is dan zet ik daar vraagtekens bij ja. En inderdaad, dat is een waardeoordel van mijn kant.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:20 schreef wijsneus het volgende:

[..]

In mijn ogen is 'niet lijden' beter dan 'lijden'.

In mijn ogen kunnen er allerlei situaties zijn waar lijden beter kan zijn dan niet-lijden.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:23 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

In mijn ogen kunnen er allerlei situaties zijn waar lijden beter kan zijn dan niet-lijden.

Maar dat gaat nog voorbij aan de vraag: Zijn er volgens jou situaties waarin er nu onnodig wordt geleden?Waarin niet-lijden beter zou zijn dan lijden?

Indien ja, waarom is dat lijden er dan tóch?

quote:

Op dinsdag 8 mei 2007 17:33 schreef locutus51 het volgende:

[..]


[..]

We weten niet dat alles beperkt is, we weten alleen dat het omhulsel van ons leven, te weten ons lichaam een beperkte houdbaarheid heeft, dit zegt niets over onze geest. Daarnaast moet je kijken naar de definitie van materie (Materie of stof is de bouwsteen waaruit de (waarneembare) wereld is opgebouwd.) we weten niet of alle materie eindig is, zolang leven we nog niet en zullen we nooit leven.

Daarnaast kunt je stellen dan materie gelijk is aan energie, dan wordt het verhaal nog lastiger.

Hoe weten we dat iets niet van zichzelf kan ontstaan? Misschien reikt onze kennis op dit moment nog niet zover.

De conclusie dat er dus een schepper is, is nog steeds niet onderbouwt, terminste niet door jou redenering.

We moeten kijken naar wat we kunnen waarnemen ipv wat we niet kunnen waarnemen. Want anders speculeren we over dingen die we niet eens hebben waargenomen en dus ook niet weten hoe of wat.
Wat ik bedoel is dat de mens om zich heen moet kijken. En alle materie die we zien hebben dezelfde eigenschappen. En uit deze eigenschappen kunnen we uitmaken dat we geschapen moeten zijn, zoals ik al bij mijn vorige post duidelijk heb gemaakt.
Een voorbeeld: Je loopt op het strand en opeens zie je voor de een voetafdruk. Je neemt het dus waar. En uit deze voetafdruk weet je dat iemand daar heeft gelopen. Ook al heb je de persoon niet gezien, je weet wel dat het een voetafdruk is van iemand.
En met de schepping is het net zo. Simpel zat.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:27 schreef Stark het volgende:

[..]

We moeten kijken naar wat we kunnen waarnemen ipv wat we niet kunnen waarnemen. Want anders speculeren we over dingen die we niet eens hebben waargenomen en dus ook niet weten hoe of wat.
Wat ik bedoel is dat de mens om zich heen moet kijken. En alle materie die we zien hebben dezelfde eigenschappen. En uit deze eigenschappen kunnen we uitmaken dat we geschapen moeten zijn, zoals ik al bij mijn vorige post duidelijk heb gemaakt.
Een voorbeeld: Je loopt op het strand en opeens zie je voor de een voetafdruk. Je neemt de dus waar. En uit deze voetafdruk weet je dat iemand daar heeft gelopen. Ook al heb je de persoon niet gezien, je weet wel dat het een voetafdruk is van iemand.
En met de schepping is het net zo.

De menselijke waarneming is zo beperkt, we hebben niet voor niets apparaten uitgevonden waarmee we meer kunnen waarnemen.

Alle materie die we zien hebben dezelfde eigenschappen? dacht ik niet... het ligt eraan hoe beperkt je keuze van eigenschappen is.

Jou voorbeeld met een voetafdruk raakt kant nog wal in deze discussie, je ziet een voetdruk meer niet, je weet niet wie het gemaakt heeft, niet wanneer en niet met welke reden. etc etc.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:27 schreef Stark het volgende:

[..]

We moeten kijken naar wat we kunnen waarnemen ipv wat we niet kunnen waarnemen. Want anders speculeren we over dingen die we niet eens hebben waargenomen en dus ook niet weten hoe of wat.

ja, en dus hebben we het over God ?

je spreekt jezelf constant tegen

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:27 schreef Stark het volgende:

We moeten kijken naar wat we kunnen waarnemen ipv wat we niet kunnen waarnemen.

Dan kunnen we het voorlopig niet over Allah hebben.

quote:

Want anders speculeren we over dingen die we niet eens hebben waargenomen en dus ook niet weten hoe of wat.

God bijvoorbeeld. Best een wetenschappelijke aanpak die je nu bedenkt.

quote:

Wat ik bedoel is dat de mens om zich heen moet kijken. En alle materie die we zien hebben dezelfde eigenschappen. En uit deze eigenschappen kunnen we uitmaken dat we geschapen moeten zijn, zoals ik al bij mijn vorige post duidelijk heb gemaakt.

Dat stukje volg ik nog steeds niet. We nemen materie waar. Nemen waar dat deze uit kleine deeltjes bestaat, atomen, elektronen, protonen, quarks, ga zo maar door. We nemen waar daar energie en massa in elkaar omgezet kunnen worden, nemen indirect hiervan sporen waren in deeltjesversnellers. Maar we hebben nog nooit gezien dat massa 'verging'. Dat het echt eindig was.

quote:

Een voorbeeld: Je loopt op het strand en opeens zie je voor de een voetafdruk. Je neemt het dus waar. En uit deze voetafdruk weet je dat iemand daar heeft gelopen. Ook al heb je de persoon niet gezien, je weet wel dat het een voetafdruk is van iemand. En met de schepping is het net zo. Simpel zat.

Nog zo'n stap die ik niet volg. Er is veel wat erop wijst dat de schepping het gevolg is van natuurwetten, van massa die langzaam samengeklonterd is, van fuserende atoomkernen, van een klomp steen die door een ster in een goede baan wordt gehouden, door chemische processen die zichzelf replicerende moleculen opleverden, moleculen die complexer werden, etc.

Daar zijn aanwijzingen voor. Niet voor een dikke pootafdruk van God op de achterkant van de maan of zo. Hoe jij telkens op een schepper uitkomt is me een raadsel. Een oerknal is verdedigbaar, maar om een oerknal nu een schepper te noemen?

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:33 schreef locutus51 het volgende:

[..]

De menselijke waarneming is zo beperkt, we hebben niet voor niets apparaten uitgevonden waarmee we meer kunnen waarnemen.

Alle materie die we zien hebben dezelfde eigenschappen? dacht ik niet... het ligt eraan hoe beperkt je keuze van eigenschappen is.

Jou voorbeeld met een voetafdruk raakt kant nog wal in deze discussie, je ziet een voetdruk meer niet, je weet niet wie het gemaakt heeft, niet wanneer en niet met welke reden. etc etc.

Je begrijpt mijn punt niet.
Inderdaad weten we niet of het een man/vrouw is of welke reden of leeftijd. Ik zeg ook niet dat we in de eerste instantie dat ook weten. Wat ik zeg is dat er een voetafdruk is en daaruit maken we uit dat er iemand is die zijn voet daar heeft gezet.
Hieruit kunnen we concluderen dat er wel een schepper is, maar hoe, waarom, etc. zijn allemaal vragen die we nóg niet kunnen beantwoorden.
Net zo moeten we kijken wat we wel kunnen waarnemen ipv speculeren over dingen die we niet eens waarnemen.
En we nemen waar dat alle materie op de één of de andere manier beperkt is (jij bent beperkt want jij kan tot een bepaalde hoogte springen, zien, je hebt rust nodig, je bent 1,80 m lang, de zon is beperkt want er is een beperkte energie, een steen uit mijn achtertuin is beperkt want heeft een bepaalde omvang, etc). En alle materie is afhankelijk van iets anders (jij bent afhankelijk van zuurstof, etc.) Er is niets dat totaal onafhankelijk is van iets anders en dat het onbeperkt is in alle opzichten.

Tijd en volume
De mens zelf bijvoorbeeld is beperkt in volume, want hij groeit tot een bepaalde hoogte en breedte. En de mens is beperkt in tijd, omdat ieder mens met zijn geboorte een begin kent en met zijn sterven een einde. Al dat waargenomen kan worden is op dezelfde wijze beperkt in tijd en volume. Zelfs de energie, omdat geen enkele uiting hiervan oneindig voortduurt. Ieder geluid moet voortgebracht worden door iets anders en kent dus een begin, en verzwakt naarmate het uitdijt langzaam maar zeker tot het stopt, en kent dus een eind. Zelfs het universum kent een begin en een eind in tijd en volume, want het universum - het geheel van al de dingen die waargenomen kunnen worden - bestaat enkel en alleen uit zaken die een begin en eind hebben in tijd en volume, en kan zelf dus niet anders dan een begin en een einde hebben in tijd en volume.
Afhankelijkheid
De mens is bijvoorbeeld afhankelijk van zijn organische behoeften. Als men niet eet en drinkt of slaapt dan gaat men dood. De planten zijn bijvoorbeeld ook weer afhankelijk van water. Alles wat we zien is afhankelijk van elkaar. Zelfs de niet-levende zaken zijn afhankelijk van andere zaken in hun bestaan, want bij andere omstandigheden zouden zij niet bestaan. Water bijvoorbeeld zou bij een andere temperatuur ijs zijn, of gas.
Onmacht
Ten slotte zijn op alle zaken dingen van invloed die buiten hun eigen invloedssfeer liggen. Te denken valt aan de wetten van de natuur, de "what goes up must come down" of "water kookt bij 100 graden Celsius en één Bar druk". Het is bijvoorbeeld niet de keuze van het water om bij 100 graden te koken en het is ook niet de keuze van de pen die je omhoog gooit dat het dan weer naar beneden valt. Dit zijn simpel wetten in de natuur.
Als je naar deze feiten kijkt en dan denkt aan hoe een bepaalde materie ontstaan is dan zijn er drie mogelijkheden:

1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie heeft zichzelf geschapen.
3. De materie is door iets anders geschapen.


Als je goed erover nadenkt, is er maar één antwoord mogelijk.
Stelling 1 kan niet juist zijn, omdat we zelf zien dat alles wat we waarnemen een begin en einde heeft, dus de materie heeft niet altijd bestaan.
Stelling 2 kan ook niet juist zijn, omdat we hebben gezien dat alles wat wij waarnemen afhankelijk is van iets anders. Het kan niet, omdat als iets niets bestaat het überhaupt niets kan en dus niet zichzelf kan scheppen.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:23 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

In mijn ogen kunnen er allerlei situaties zijn waar lijden beter kan zijn dan niet-lijden.

Je lult recht wat krom is: ik quote mezelf maar weer dan:

quote:

Het diepe lijden van miljoenen mensen door de geschiedenis is op geen enkele manier te relativeren. Als je die kant opgaat kun je net zo goed de holocaust gaan goedpraten.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:59 schreef Stark het volgende:

Je begrijpt mijn punt niet.
Inderdaad weten we niet of het een man/vrouw is of welke reden of leeftijd. Ik zeg ook niet dat we in de eerste instantie dat ook weten. Wat ik zeg is dat er een voetafdruk is en daaruit maken we uit dat er iemand is die zijn voet daar heeft gezet.
Hieruit kunnen we concluderen dat er wel een schepper is, maar hoe, waarom, etc. zijn allemaal vragen die we nóg niet kunnen beantwoorden.
Net zo moeten we kijken wat we wel kunnen waarnemen ipv speculeren over dingen die we niet eens waarnemen.
En we nemen waar dat alle materie op de één of de andere manier beperkt is (jij bent beperkt want jij kan tot een bepaalde hoogte springen, zien, je hebt rust nodig, je bent 1,80 m lang, de zon is beperkt want er is een beperkte energie, een steen uit mijn achtertuin is beperkt want heeft een bepaalde omvang, etc). En alle materie is afhankelijk van iets anders (jij bent afhankelijk van zuurstof, etc.) Er is niets dat totaal onafhankelijk is van iets anders en dat het onbeperkt is in alle opzichten.

Een steen heeft een bepaalde omvang, maar dat is geen beperking maar een eigenschap. Niet alle materie is afhankeljk van iets anders... zuurstof is nergens van afhankelijk het is of het is niet. Het kan gemaakt worden, maar is niet afhankelijk van iets.

quote:

Tijd en volume
De mens zelf bijvoorbeeld is beperkt in volume, want hij groeit tot een bepaalde hoogte en breedte. En de mens is beperkt in tijd, omdat ieder mens met zijn geboorte een begin kent en met zijn sterven een einde. Al dat waargenomen kan worden is op dezelfde wijze beperkt in tijd en volume. Zelfs de energie, omdat geen enkele uiting hiervan oneindig voortduurt. Ieder geluid moet voortgebracht worden door iets anders en kent dus een begin, en verzwakt naarmate het uitdijt langzaam maar zeker tot het stopt, en kent dus een eind. Zelfs het universum kent een begin en een eind in tijd en volume, want het universum - het geheel van al de dingen die waargenomen kunnen worden - bestaat enkel en alleen uit zaken die een begin en eind hebben in tijd en volume, en kan zelf dus niet anders dan een begin en een einde hebben in tijd en volume.

Dat de mens beperkt is in tijd is een aanname, maar wat versta je onder mens. Als we kijken naar het vervoersmiddel van de mens dan spreek je over het lichaam en deze heeft idd beperkingen, spreken we over het innerljike, oftwel de geest, hiervan weten we niet of deze beperkt is.
Geluid is op een gegeven moment niet meer hoorbaar of meetbaar maar is het er daarom niet? Wij als mens hebben nog niet de kennis om aan te nemen dat het universum beperkt is aan volume, wij veronderstellen dat bepaalde zaken eindig zijn, maar elk "einde" kan ook een overgang zijn naar iets anders.

quote:

Afhankelijkheid
De mens is bijvoorbeeld afhankelijk van zijn organische behoeften. Als men niet eet en drinkt of slaapt dan gaat men dood. De planten zijn bijvoorbeeld ook weer afhankelijk van water. Alles wat we zien is afhankelijk van elkaar. Zelfs de niet-levende zaken zijn afhankelijk van andere zaken in hun bestaan, want bij andere omstandigheden zouden zij niet bestaan. Water bijvoorbeeld zou bij een andere temperatuur ijs zijn, of gas.

Afhankelijkheid heeft niets met beperkt te maken. Of water nu vloeibaar is of ijs of gas, ik zie hier geen beperking in.

quote:

Onmacht
Ten slotte zijn op alle zaken dingen van invloed die buiten hun eigen invloedssfeer liggen. Te denken valt aan de wetten van de natuur, de "what goes up must come down" of "water kookt bij 100 graden Celsius en één Bar druk". Het is bijvoorbeeld niet de keuze van het water om bij 100 graden te koken en het is ook niet de keuze van de pen die je omhoog gooit dat het dan weer naar beneden valt. Dit zijn simpel wetten in de natuur.
Als je naar deze feiten kijkt en dan denkt aan hoe een bepaalde materie ontstaan is dan zijn er drie mogelijkheden:

1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie heeft zichzelf geschapen.
3. De materie is door iets anders geschapen.

Als je goed erover nadenkt, is er maar één antwoord mogelijk.
Stelling 1 kan niet juist zijn, omdat we zelf zien dat alles wat we waarnemen een begin en einde heeft, dus de materie heeft niet altijd bestaan.
Stelling 2 kan ook niet juist zijn, omdat we hebben gezien dat alles wat wij waarnemen afhankelijk is van iets anders. Het kan niet, omdat als iets niets bestaat het überhaupt niets kan en dus niet zichzelf kan scheppen.

Als we ons gaan beperken op datgene wat we kunnen waarnemen dan nog weten we van veel zaken niet het einde, want het einde kan een overgang zijn naar iets wat wij niet kunnen waarnemen.

Hoe is god dan ontstaan?

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 14:17 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Niet.

waarop is dat gebaseerd? ophetzelfde dat de big bang niet kan?

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 14:23 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Op theologie, waarom zou de big bang niet kunnen?
Een God wat geboren/ontstaan is geen God gezien het afhankelijk is van externe factoren.

Niet afhankelijk van externe factoren, dus geen gevoel voor onrecht/geweld etc... ook gevoel is namelijk een externe factor.

Big bang is het ontstaan uit het niets, dit zorgt ervoor dat god overbodig is.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:59 schreef Stark het volgende:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie heeft zichzelf geschapen.
3. De materie is door iets anders geschapen.

Als je goed erover nadenkt, is er maar één antwoord mogelijk.
Stelling 1 kan niet juist zijn, omdat we zelf zien dat alles wat we waarnemen een begin en einde heeft, dus de materie heeft niet altijd bestaan.
Stelling 2 kan ook niet juist zijn, omdat we hebben gezien dat alles wat wij waarnemen afhankelijk is van iets anders. Het kan niet, omdat als iets niets bestaat het überhaupt niets kan en dus niet zichzelf kan scheppen.

Het lijkt er op dat je gewoon blind bent voor de tegenargumneten die al meermale zijn gegeven, want je stelling klopt van geen kanten.

Stelling 1 kan wel degelijk juist zijn. Een cirkel heeft bijvoorbeeld geen begin en geen einde.
Stelling 2 gaat uit van 'schapen' terwijl er ook nog zoiets bestaat als 'gebeurtenis' zoals uit dode materie levende materie is ontstaan.
Stelling 3 lost geen probleem op, omdat je hiermee een schepper toevoegd die ook weer ergens van ontstaan moet zijn.

Als je dan vervolgens de boel doortrekt dat de God of Allah zoals mensen die aanbidden dezelfde is dan wat het universum heeft doen onstaan, dan wordt het er alleen nog veel onwaarschijnlijker op.
In dat geval heb je namelijk te maken met een entiteit die nog aanzienlijk complexer is dan datgene wat het geschapen zou hebben, waardoor de vraag 'hoe is God ontstaan' nog een veel moeilijkere is om op te lossen dan 'waar komt materie vandaan'.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 14:33 schreef Triggershot het volgende:

Nee, hangt maar vanaf over wat voor gevoel je het hebt, gevoel is niet het enige wat er voor zorgt dat iets bestaat/ontstaat. Daarnaast hebben we het hier over theologie, zowel de interne als externe factoren van gevoel, emotie, moraal wat God straalt spreek niet tegen dat hij er de bron van is.

Gevoel is idd net het enige, maar wel een onderdeel ervan wat zorgt dat iets bestaat. Jij hebt het nu over wat god straat, dat staat los hiervan, het gaat omdat wat wij mensen stralen naar hem toe.

quote:

Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs wat naar mijn weten aantoont dat Bigbang geen gevolg is van een oorzaak, is het wel wetenschappelijk aantoonbaar dat het geen gevolg is, dan kan het ook op God toegepast worden, dus God overbodig maken? Nee hoor, is enkel maar een interpretatie.

Net zo min dat er bewijs is voor de Bigbang is voor god ook geen bewijs, maar de Bigbang is makkelijker te verklaren dan een god.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 14:41 schreef Triggershot het volgende:

Precies bestaan ja, maar zo moet gevoel ook van een bron komen, raad eens aan wie theologie dat voorschrijft? Misschien iets concreter uitleggen voor je: God is de bron/schepper van alles, tijd, ruimte, natuur(wetten) etc, is God dat niet, dan is het geen God.

Je geeft geen uitleg maar een mening, jij zegt dat god de bron/schepper van alles is. Ik zeg dat het ontstaan is uit niets... voor beide zijn er geen bewijzen, maar ik ben geen god nodig om alle onverklaarbare zaken te verklaren.

quote:

Ah, je geeft dus aan dat het een kwestie van interpretatie is en dus ook per direct subjectief.

Natuurlijk is het subjectief, ik beweer dan ook niets met zekerheid te weten.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 14:37 schreef locutus51 het volgende:

Net zo min dat er bewijs is voor de Bigbang is voor god ook geen bewijs, maar de Bigbang is makkelijker te verklaren dan een god.

voor de "Big Bang" is er wel bewijs hoor. opgehaald door profeet COBE (vzmh)

http://en.wikipedia.org/w(...)background_radiation

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 14:33 schreef Triggershot het volgende:
Er is geen enkel wetenschappelijk bewijs wat naar mijn weten aantoont dat Bigbang geen gevolg is van een oorzaak, is het wel wetenschappelijk aantoonbaar dat het geen gevolg is, dan kan het ook op God toegepast worden, dus God overbodig maken? Nee hoor, is enkel maar een interpretatie.

Je redenering gaat mank, stel er is aan te tonen dat de Big-Bang oorzaakloos plaatsgevonden kan hebben, dan sluit dat nog niet uit dat er geen oorzaak is natuurlijk, maar het geeft wel aan dat God niet noodzakelijk is. God is echter een complex wezen, dat die oorzaakloos ontstaat vraag waarschijnlijk om een heel andere reden dan waarom dit voor de Big-Bang zou kunnen gelden.

De Big-Bang überhaupt zet God hooguit neer als mogelijke instigator van die Big-Bang, althans, daar kun je 'm nog een rol geven, voor de rest is er meer of min in grove lijnen wel bekend hoe het heelal zich verder heeft kunnen vormen. Dat is wel een stuk overbodiger dan God een eeuw of wat geleden was.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 14:53 schreef Triggershot het volgende:

Ik zeg dat als God niet alles heeft geschapen hij wmb geen God meer is, dus ook niet waard om aan beden te worden, is puur filosofie/theologie het is maar net uit wiens mond het komt natuurlijk. Nogmaals als voor beide geen bewijs is, is het maar een overtuiging, een overtuiging is alleen subjectief meer waard, of je daar nu God voor gebruikt of de big bang, of God achter de bigbang, wat dat betreft is wetenschap dus wel neutraal. Ow ja, tussen het ontstaan uit niets en creationisme wordt wel vaker een link gelegd

Idd het is een overtuiging.

quote:

Ah ja en bij de gelovige is het dus geloven, is ook geen bewering van (zeker) weten, nee, geloven.

Daarom heet het ook geloof anders wat het een wetenschap.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 15:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

niets meer dan een interpretatie, zie ook mijn reacties hier boven.

big bang is niet het ontstaan uit het niets, maar de expansie van de hele kleine ruimte

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 15:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wat begrijp je niet?

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 15:03 schreef Triggershot het volgende:

[..]

De quote was niet van mij hé.

weet ik, maar hij kwam je blijkbaar goed uit

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 15:05 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Volgens mij toon ik dat ik het er niet mee eens ben.. net zoals jij het weerlegt

ok

hoe dan ook...veel meer dan dat weten we nog niet...

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 15:01 schreef Triggershot het volgende:

[..]

En dus is
[..]

niets meer dan een interpretatie, zie ook mijn reacties hier boven.

Dat is heel makkelijk. Natuurlijk is het een interpretatie van de feiten en waarnemingen zoals die hier voor ons liggen, maar het is er eentje die gestaafd wordt door veel waarnemingen, door veel theoriën en door een algehele transparantie en zonder een supercomplex-wezen te hoeven introduceren dat als nood-verklaring dienen moet.

Theologie is ook een bepaalde interpretatie, maar wat je daar moet aannemen is veel grondelozer, veel minder duidelijk. Er zijn talloze 'interpretaties' en de meesten worden afgedaan als 'onzinnig' door iedereen, alleen sommigen houden sommige interpretaties vast, geven daar de voorkeur aan.

Echter, binnen die interpretaties heb je wel een tamelijk duidelijk hiërarchie van (on)mogelijkheid en (on)onderbouwdheid. Het Flying Spaghetti Monster staat niet op gelijke voet met de oerknaltheorie. Er zijn er wellicht die zoiets wel willen beweren, alleen om het hachje van hun eigen theorie te redden, maar dat is jezelf voor de gek houden. Er zijn miljoenen interpretaties mogelijk, en de vraag is waarom kies jij voor die ene en niet voor een andere? En zeker in het geval van religieuze interpretaties gaan die naar mijn mening met dertien in een dozijn, aangezien de verklarende kracht gelijk is, en het meer cultuur en opvoeding lijkt die de keuze bepaalt dan verklaringskracht.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 15:27 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ja, maar die loco is in mekaar gezet

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:

[..]

Jongens dit is toch simpel. Stel je vergelijkt oorzaak en gevolg met de trekkracht van een trein:

Wie treks de laatste wagon? De wagon daarvoor.
Wie trekt vervolgens die? De wagon daarvoor.
Wie trekt de laatste wagon? Dat is de locomotief.
En wie trekt de die locomotief? Niemand omdat die vanzelf een motor heeft die zichzelf trekt.

Thomas van Aquino was het met je eens geweest.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:

[..]
Logisch gezien kan oorzaak en gevolg niet eeuwig doorgaan. Er moet iemand zijn die vanzelf al eeuwig bestond en dat is God. Materie kan niet eeuwig bestaan hebben vanwege de eigenschappen van materie: 2e wet thermodynamica. Dus degene die de laatste schakel vormt is God.

1.Er is geen logisch argument waarom oorzaak en gevolg niet eeuwig door zou kunnen gaan
2. Tweede wet thermodynamica zegt niets over het eeuwig bestaan van deeltjes.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 13:59 schreef Stark het volgende:

[..]

Als je naar deze feiten kijkt en dan denkt aan hoe een bepaalde materie ontstaan is dan zijn er drie mogelijkheden:

1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie heeft zichzelf geschapen.
3. De materie is door iets anders geschapen.

Als je goed erover nadenkt, is er maar één antwoord mogelijk.
Stelling 1 kan niet juist zijn, omdat we zelf zien dat alles wat we waarnemen een begin en einde heeft, dus de materie heeft niet altijd bestaan.

Wat je dus eigenlijk zegt is dat iets dat wij nooit hebben gezien (in dit geval oneindigheid), niet kan bestaan? Dan is God zeker de uizondering die die regel bevestigt

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:
[..]
Jongens dit is toch simpel. Stel je vergelijkt oorzaak en gevolg met de trekkracht van een trein:

quote:

Simpeler kan niet

Zeg maar rustig simplistischer. Een antwoord op de vraag 'waar komt God vandaan' geeft het namelijk niet.

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 16:41 schreef mariox het volgende:

[..]

Tuurlijk geeft het daar geen antwoord op. Omdat hij altijd al bestond. Tijd heeft hij gecreerd. Dus voor hem is heden verleden en nu gelijk. Hij staat boven tijd. Daarom is die vraag 'waar komt God vandaan' onrelevant.

Maar waarom zou je het allemaal nodeloos compliceren door god te introduceren? Waarom niet gewoon accepteren dat het universum er altijd al was?

Om je treintje nog maar even te pakken - de wagons hebben geen loc, maar rijden automatisch de heuvel (tijd) af.

Het heelal hoeft er niet altijd geweest te zijn om een god uit te sluiten. Een god creeert overigens meer problemen dan het oplost, want hoe werd die god dan gecreerd?

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 16:41 schreef mariox het volgende:

[..]

Tuurlijk geeft het daar geen antwoord op. Omdat hij altijd al bestond. Tijd heeft hij gecreerd. Dus voor hem is heden verleden en nu gelijk. Hij staat boven tijd. Daarom is die vraag 'waar komt God vandaan' onrelevant.

Tijd staat los van creatie.... als god los zou staan van tijd wat heeft het voor hem zin om ons wel aan tijd bloot te stellen. Hij zal dus weten wat was/is/komt.... alles staat dus vast, dan hebben wij geen enkel nut in zijn plaatje.

Nou lekker nut is dat, als wij niets meer zijn dan een levende tentoonstelling... pff fijne god is dat...

misschien bestaat god uit donkere materie

quote:

Op donderdag 10 mei 2007 11:33 schreef mariox het volgende:

[..]

Inderdaad wij zijn zijn levende tentoonstelling. Het mooie hieraan is dat elke creatie 2 kanten heeft.

Ene is dat elke creatie de schone namen van Allah (de eigenschappen van God) laat zien. De andere kant is dat elke creatie daar ook baat mee heeft in de zin van Genot. Een voorbeeld: God heeft de naam Ar-Razzaaq wat de schenker van onderhoud en eten betekent. Doordat elke creatie onderhoud word laat dit zien dat God aan elke creatie denkt en dat hij hen onderhoud in bijna alles wat essentieel is voor zijn bestaan. Dat is dus een eigenschap van God.
De andere kant is dat bijvoorbeeld de creatie (bv een kat) geniet tijdens het eten van zijn maaltijd. Er is dus altijd achteraf genot mee gemoeid met de tentoonstelling van zijn schone namen.

Het is allemaal zo mooi bedacht. Maar begrijp je dat het voor mij (ons) overkomt als sprookjes?

quote:

Op donderdag 10 mei 2007 11:33 schreef mariox het volgende:

Een voorbeeld: God heeft de naam Ar-Razzaaq wat de schenker van onderhoud en eten betekent. Doordat elke creatie onderhoud word laat dit zien dat God aan elke creatie denkt en dat hij hen onderhoud in bijna alles wat essentieel is voor zijn bestaan. Dat is dus een eigenschap van God.

hoe leg je dat uit in hongersnood gebieden ?

quote:

Op donderdag 10 mei 2007 23:01 schreef wijsneus het volgende:
Het is allemaal zo mooi bedacht. Maar begrijp je dat het voor mij (ons) overkomt als sprookjes?

Als volledig door mensen bedacht inderdaad.

quote:

Op donderdag 10 mei 2007 23:12 schreef osho het volgende:

[..]

hoe leg je dat uit in hongersnood gebieden ?

Vergeet ook New Orleans niet, de slachtoffers na de tsunami, die baby met die veganistische ouders, de slachtoffers in de concentratiekampen, etc. Ja, Allah zorgt duidelijk goed voor de mensen.

Bovendien, en ja ik val wederom in herhaling,

Hoe kun je zo zeker zijn van eigenschappen van een entiteit die je niet eens kunt aantonen of ontkrachten?

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 14:16 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Een steen heeft een bepaalde omvang, maar dat is geen beperking maar een eigenschap. Niet alle materie is afhankeljk van iets anders... zuurstof is nergens van afhankelijk het is of het is niet. Het kan gemaakt worden, maar is niet afhankelijk van iets.

Nee, dat het een bepaalde omvang heeft betekent dat het beperkt is, of begrijp je dat niet?

quote:

[..]

Dat de mens beperkt is in tijd is een aanname, maar wat versta je onder mens. Als we kijken naar het vervoersmiddel van de mens dan spreek je over het lichaam en deze heeft idd beperkingen, spreken we over het innerljike, oftwel de geest, hiervan weten we niet of deze beperkt is.
Geluid is op een gegeven moment niet meer hoorbaar of meetbaar maar is het er daarom niet? Wij als mens hebben nog niet de kennis om aan te nemen dat het universum beperkt is aan volume, wij veronderstellen dat bepaalde zaken eindig zijn, maar elk "einde" kan ook een overgang zijn naar iets anders.

Welke geest? Ik moet zeggen dat ik in herhaling val, maar we moeten kijken wat we wel kunnen waarnemen.

quote:

[..]

Afhankelijkheid heeft niets met beperkt te maken. Of water nu vloeibaar is of ijs of gas, ik zie hier geen beperking in.

Kan je niet zien dat het beperkt is in handelingen etc. Je kan niet om de natuurwetten heen. Dat is beperktheid. Water zal altijd koken bij 100 graden. Dat kan niemand veranderen. Ook water zelf niet.

quote:

[..]

Als we ons gaan beperken op datgene wat we kunnen waarnemen dan nog weten we van veel zaken niet het einde, want het einde kan een overgang zijn naar iets wat wij niet kunnen waarnemen.

Hoe is god dan ontstaan?

Nu val ik alweer in herhaling, maar de kenmerken van materie is dat het beperkt en afhankelijk is. God zelf is geen materie, maar is de schepper. Daarom is god niet beperkt of afhankelijk. Hij was er altijd en zal altijd zijn en is onbeperkt.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:34 schreef Stark het volgende:

[..]

Nee, dat het een bepaalde omvang heeft betekent dat het beperkt is, of begrijp je dat niet?

Nee. Dat begrijp ik niet. Wanneer is het niet beperkt? Als het een oneindige omvang heeft? Of als het geen omvang heeft? Of als het een willekeurige omvang heeft?

Maar als het een oneindige omvang heeft is het ook beperkt, want dan past het niet in een schoenendoos, en een steen b.v. wel. Maar als het geen omvang heeft, dan is het ook beperkt, daar het wel, geen omvang heeft, is dat ook geen beperking? Of als het een willekeurige omvang heeft, is het dan niet beperkt door zijn eigen willekeur? (Of, als de omvang daar niet van afhangt, is het dan ook niet beperkt, daar het er zelf geen invloed op kan uitoefenen)?

quote:

Kan je niet zien dat het beperkt is in handelingen etc. Je kan niet om de natuurwetten heen. Dat is beperktheid. Water zal altijd koken bij 100 graden. Dat kan niemand veranderen. Ook water zelf niet.

Je kunt de luchtdruk natuurlijk veranderen. In de bergen kookt water bij een lagere temperatuur.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:34 schreef mariox het volgende:
Ik weet trouwens ook niet waarom mensen enorm de moeite nemen om met alles zijn bestaan proberen te ontkrachten. Wat is je winst? Ben je echt gelukkiger als je dan gelooft dat er geen leven bestaat na de dood? Kan me echt niet voorstellen. Maar dit terzijde.

Daar gaat het toch niet om? Het gaat toch om waarheid?

quote:

Afijn, als je hem wilt leren kennen of als je op zoek bent zul je hem ook vinden. Hij openbaart zichzelf alleen aan de mensen die hem willen leren kennen. Zo simpel is dat.

Lekker makkelijk argument. 'Ah, je hebt hem niet leren kennen, je wilde het niet.' Dat gold zeker ook voor alle inwoners van Zuid en Noord-Amerika eer Columbus daar aankwam. Ze wílden gewoon niet.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:34 schreef Stark het volgende:

Nee, dat het een bepaalde omvang heeft betekent dat het beperkt is, of begrijp je dat niet?

Omvang kan geen beperking zijn, het is een eigenschap. En iets is pas een beperking wanneer je je eraan toegeeft.

quote:

Welke geest? Ik moet zeggen dat ik in herhaling val, maar we moeten kijken wat we wel kunnen waarnemen.

Je valt zeker in herhaling, er komt namelijk nog steeds geen antwoord. Het waarnemen zelf is beperkt door de mogelijkheden van de mens. Als je verder kunt zien dan momenteel fysiek mogelijk is, dan heeft het allemaal geen zin. Jij ontkent dus het hebben van een geest (gevoel, emotie etc?) Jij ziet jezelf dus niet meer dan een object welke chemische reacties heeft welke lijken of bepaalde acties willekeurig zijn?

quote:

Kan je niet zien dat het beperkt is in handelingen etc. Je kan niet om de natuurwetten heen. Dat is beperktheid. Water zal altijd koken bij 100 graden. Dat kan niemand veranderen. Ook water zelf niet.

Water kan ook koken bij 80 graden, moet je de omstandigheden aanpassen, dus wat nu beperkt? Wanneer we een handeling dus niet kunnen waarnemen dan is het er ook niet? Dan zijn we klaar, god bestaat dus niet.

quote:

Nu val ik alweer in herhaling, maar de kenmerken van materie is dat het beperkt en afhankelijk is. God zelf is geen materie, maar is de schepper. Daarom is god niet beperkt of afhankelijk. Hij was er altijd en zal altijd zijn en is onbeperkt.

Ik weet niet hoe jij aan die kenmerken van materie komt, maar beperkt en afhankelijk hoeven ze niet te zijn...

Mariox, noem dan is wat argumenten voor het bestaan van god

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:56 schreef mariox het volgende:
Een professor had mij een keer uitgelegd dat de kans op het ontstaan van een simpele cel op toevallige factoren gelijk was aan 1 op 10¹⁰⁰.

Mag ik je vanwege dit onbegrip doorverwijzen naar Evolutie. Deel XIV , evolutie is geen 'toevalsproces'. Het is niet alsof er opeens een cel in elkaar sprong.

quote:

Ik zou zeggen probeer het eens. Er zal een wereld voor je openen.

Ik probeerde het. En het lukte niet. Ik wilde natuurlijk niet. Maar uiteindelijk is me de tedere onverschilligheid van de wereld wel duidelijk geworden. Maar van een schepping waarin kinderen gemarteld worden zal ik tot ik sterf niet echt kunnen houden.

Je praat echt poep, het feit dat er iets bestaat ipv niets? Wat bestaat er dan? En waarom als je logisch beredeneert zou er niets moeten zijn? Wat is dat voor onzin? Alles wat je om je heen ziet is materie. Wij bestaan uit materie, toch weten wij onszelf te reproduceren.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

Mag ik je vanwege dit onbegrip doorverwijzen naar Evolutie. Deel XIV , evolutie is geen 'toevalsproces'. Het is niet alsof er opeens een cel in elkaar sprong.

Mariox heeft het hier volgens mij over de onwaarschijnlijkheid dat zelfreproducerende cellen ontstaan uit losse moleculen. Niet over evolutie.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:11 schreef mariox het volgende:

[..]

Alleen het feit dat er iets bestaat ipv niets. Als je logisch beredeneeert dan zou er niks moeten bestaan. Inclusief onszelf, materie, energie etc. Want materie is gewoon dom. Die is niet in staat zichzelf te produceren. Eeuwig kan het ook niet bestaan hebben (zie mijn vorige posts).
Weet je wat ik ga hier niet meer op in. Probeer de posts hiervoor te lezen. Anders treden we weer in herhaling.

Waar maak jij uit op dat datgene wat materie zou hebben veroorzaakt invloed uitoefent op ons bestaan? Is dat niet hetzelfde als stellen dat een grassprietje dat groeit op de vruchtbare aarde van een bosbrand beinvloed wordt door de lucifer die de bosbrand heeft veroorzaakt? Als dat voor jou de reden is om in God te geloven, dan is de basis daarvan nog dunner dan dat grassprietje.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:
Ik heb het over het bestaan van materie. Waarom zou er materie bestaan uberhaupt?Waarom zou er tijd ruimte bestaan en een afgeleide hiervan waarom zou er tijd bestaan?

De bekende 'waarom' vraag. Dit zijn loze argumenten. Mijn antwoord is namelijk: Waarom niet?

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:
Wat jij om je heen ziet is niks anders dan de creatie van God die met wetmatigheden gebeurd. Daarom lijkt het common. Als hij zijn handen ervan af had getrokken en je had dat vanaf het begin op die manier gezien dan was dat helemaal niet vanzelfsprekend dat dit soort dingen gebeuren.

Waarom krijgt 80-90% van de mensen rugklachten in hun leven? Omdat jouw God zo'n belabberde ontwerper is? Of omdat de wervelkolom in eerste instantie was geevolueerd om een organisme op vier poten te dragen?

Waarom zijn er parasieten, ziekteverwekkende bacteriën en virussen die ongeacht onze religieuze voorkeur onze levens kunnen bedreigen? Heeft jouw God die op de aarde neergezet om ons te pesten (en dan bij voorkeur de armste mensen)? Of zijn deze organismen via een heel langdurig proces nou eenmaal zo geevolueerd, zonder dat daar een of andere 'God' de boel heeft aangestuurd?

Waarom worden er mismaakte babies geboren en vinden er miskramen plaats? Omdat jouw perfecte God abortus leuk vind? Of omdat mutaties het gevolg zijn van imperfectie?

Simpele vragen, simpele antwoorden. God is geen simpel antwoord.

De PC die voor mij staat heb ik zelf in elkaar gezet, met behulp van de componenten natuurlijk, zoals mijn beeldscherm van Sony, toetsenbord van logitech, grafische kaart van Nvidia. Ik kom nergens het woordje God tegen. Toch raar, want het is door hem gemaakt. Of toch niet, ik bid wel even, geeft hij mij vast antwoord, vraag ik ook gelijk eventjes waarom ziektes als kanker wel door medische (goddelijke wonderen, volgens 3/4 van alle doctoren) wonderen worden verholpen, maar nog steeds niet de gehandicapten. En kom dan niet aan met zo'n rationeel argument als: God zal vast wel wat speciaals voor hem hebben. Over pak en beet 100 jaar kijken we net zo tegen het christendom aan als we nu tegen het geloof van de Grieken of Germanen aankijken. Het bestaat niet. En omeng nog wat, je hebt ze nu ook aardig in een hoekje gedreven, verwacht dus maar weer een uiterst onnozele rationeel argument.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:56 schreef mariox het volgende:
Zelfs duizenden mensen geloven in aliens dat die leven op aarde gebracht hebben Dit is logischer dan het bestaan van God aannemen???

Ja dat is logischer. Als je naar de mens kijkt en de technologische vooruitgang, kun je beredeneren dat we uiteindelijk in staat zullen zijn om ons door de ruimte voort te bewegen en naar andere sterren. In 50 jaar tijd zijn we van de grond naar de aarde gegaan. Het heelal is miljarden jaren oud. Het is voor mij best logisch dat er ergens een andere Aarde is met mensen die miljoenen jaren verder in hun ontwikkeling zijn. Als je ziet wat wij al in 1000 jaar bereikt hebben...

Een stuk logischer dus dan een alleskunnend alwetend iets, die ook weer ergens vandaan moet komen en de vraag dus opschuift. "God was altijd al" is geen antwoord, want de vraag is dan "Waarom is God altijd al en waarom het heelal niet?" Als je stelt dat alles een begin moet hebben omdat je je niet kan voorstellen dat iets geen begin heeft, dan moet je in principe ook niet kunnen voorstellen dat een God er wel altijd al is geweest. Als je dat wel kunt voorstellen ben je erg selectief en maakt je hypocriet.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:41 schreef onemangang het volgende:
Waarom krijgt 80-90% van de mensen rugklachten in hun leven? Omdat jouw God zo'n belabberde ontwerper is? Of omdat de wervelkolom in eerste instantie was geevolueerd om een organisme op vier poten te dragen?

Nou, onemangang, dat hebben de creationisten heel passend van antwoord voorzien:

aaaaaaaaaaaaaallllllllllllllllleeeeeeeeeeeessssssssssss wat slecht en imperfect is in de wereld komt door de zondeval.
aaaaaaaaaaaaaallllllllllllllllleeeeeeeeeeeessssssssssss wat goed en perfecet is in de wereld komt door God.

Geen speld tussen te krijgen helaas.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:29 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik heb het hier over het ontstaan van materie. Bing bang etc. Dus waarom bestaat er uberhaupt iets. Als je aanneemt dat God niet bestaat en dat het heelal een begin heeft. Het is altijd logischer om aan te nemen dat bestaan wordt veroorzaakt door een ander bestaan.

Je kan wel blijven hameren op het simplistische clichéargument 'hoe is alles ontstaan', maar als je daar God plaats, dan blijft hetzelfde argument staan voor 'hoe is god ontstaan'. Je plaatst namelijk iets uiterst complex als startpunt zonder je af te vragen waar dat complexe ding nou weer vandaan komt.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:19 schreef mariox het volgende:
Als je niet wilt houdt het op.

Die 'ik wilde niet' was sarcastisch. Er is wel een moment geweest waarop het me een stuk aannemelijker leek dat er een God was, dat ik er misschien wel voor openstond, dat het me wel geruststellend leek ook.

Ik weet wel dat de gedachte, in eerste instantie, dat ik hier nu ben, voorafgegaan en gevolgd door een praktische oneindig lange tijdsspanne, in een compleet onverschillig universum, me niet onberoerd liet. Dat de complete ijdelheid van je eigen bestaan, waarin je bloed, zweet en tranen vergiet om iets te bereiken, op de schaal van de oneindigheid, sub specie aeterni, eigenlijk nog niet eens een luizenpoepje is. Het besef daarvan doordrong me met een oprecht gevoel van onrechtvaardigheid, en dan niet alleen voor mijzelf, maar ook anderen om wie je geeft. Dat mág toch niet waar zijn!

En ik kan nu begrijpen dat uit die gedachte, dat het niet waar mág zijn, een verlangen komt om te geloven, ja zelfs een wil om te geloven, dat die wil zelfs zo sterk is dat hij die gedachte van de ijdelheid verdringt, dat men zich vastklampt aan de strohalm die geloof heet, alhoewel feitelijk in alles duidelijk wordt dat het universum totaal onverschillig is.

Onverschillig tegenover pas geboren baby's, onverschillig tegenover grote beschavingen, ja zelfs onverschillig tegenover de planeet aarde zelf, leven dat uitgeroeid wordt door meteorieten, een planeet die opgeslokt zal worden door de zon, kinderen die met de vreselijkste aandoeningen worden geboren, mensen die gemarteld worden, mensen die door natuurrampen omkomen, zwarte gaten die alles in hun nabijheid opslokken, de futiliteit en de overbodigheid van de schepping, de moeite van het voorbestaan in alles, de ijdelheid, het eindeloze moeten: niets, maar dan ook niets wijst op een goede God. Het enige dat je rest is de schepping een beetje dwars zitten (begrijp dat niet uit wraak, want dat is het niet), door het beste van je leven te maken, door iets te betekenen voor mensen, je niet door tegenslagen uit het veld te laten slaan, en te genieten als het kan, met de gedacht dat als je er niet meer bent, je dan in ieder geval van betekenis zult zijn geweest voor sommigen. En natuurlijk zul je twee generaties later hooguit nog een keer ter sprake komen als iemand zijn familiestamboom uitzoekt, of in de herinnering van die oude opa of oma, maar goed, dat is vrijwel ieders lot.

Ik heb het dus geprobeerd, met Augustinus, met Kierkegaard, maar uiteindelijk houden ze toch zichzelf voor de gek. Het is ook niet altijd een makkelijke gedachte dat alles zo nutteloos is, maar mits goed beschouwd leidt dit tot optimisme denk ik, waarbij een leven dat alleen in dienst staat van een hiernamaals feitelijk levens-ontkennend is.

quote:

Je doet alsof God die kinderen martelt. Het zijn mensen die martelen. En stel dat God zou ingrijpen dan had je gezegd dat God niet mocht ingrijpen omdat je vrije wil dan niet meer heilig is.

Dat is onzin natuurlijk. Stel, ik wil nu kinderen martelen (wil ik niet, voor de goede orde), maar helaas zijn er geen kinderen voor handen. Zou ik dan zeggen: "Ja, rot zeg, nu wordt m'n vrije wil gedwarsboomd?" Nee. Dus als God ervoor zou zorgen dat ik dood neer zou vallen op zo'n moment en me dan naar de hel zou sturen (wellicht best redelijk, als je oprecht intenties hebt iemand te martelen), dan zie ik dat niet echt als aantasting van mijn vrije wil. Het is duidelijk dat ik daar over de schreef ging, voor het kwaad koos, en dan is de boel duidelijk (lijkt me).

En daarnaast vraag ik me af, hoe heilig is die vrije wil? Is de vrije wil van één persoon heiliger dan het leven van miljoenen mensen? Is het belangrijker dat ik onbeteugeld mensen kan uitmoorden? En indien dat zo is, wat is dan de rol van justitie? Zijn dat dan geen tegenstrevers van Gods plan? Immers dat zou volgens de zelfde logica ook een inbreuk op mijn vrije wil zijn. Naar mijn mening doen zij echter meestal goed werk, God als almachtige Godheid zou dat in z'n eentje kunnen overnemen. Zou ons veel werk schelen, en 't zou ook nog, mits hij rechtvaardig was, altijd tot een eerlijke procesgang leiden zonder alle rompslomp van bewijs etc. Maar dat doet hij niet. Dus ergens vind ik wel dat er wat te verwijten valt.

quote:

En als alles goed was geweest (met consequentie dat wij geen vrije wil hadden) dan zou je zeggen dat het leven saai zou zijn zonder slechte dingen. Etc etc etc. Dus nooit is het goed als je NIET wilt geloven in God. Het probleem ligt dus bij jezelf.

Ik heb nog nooit een gelovige horen zeggen dat de hemel c.q. paradijs 'saai' is omdat er geen slechte dingen zijn. En dan nog, is saai niet minder erg dan een holocaust of natuurramp, als dat het enige is om op te merken: "Ja, saaie boel hier, er wordt nooit een minderjarige verkracht om vervolgens vermoord te worden." God denkt blijkbaar van wel. Daar kan ik me niet echt in vinden.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:41 schreef EvertdeRuiter het volgende:
Over pak en beet 100 jaar kijken we net zo tegen het christendom aan als we nu tegen het geloof van de Grieken of Germanen aankijken. Het bestaat niet.

Mocht je dat serieus menen, dan heb je je wel heel slecht ingelezen.

Slecht ingelezen? Hoe bedoel je dat? Ik geef gewoon mijn visie, ik denk dat over zo'n 100 jaar wel een goede link hebben en dat godsdienst voor goed wordt ontkracht. En met 'het bestaat niet' bedoel ik natuurlijk dat godsdiensten onzin zijn. Een beetje een slechte zin van mij.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 16:23 schreef EvertdeRuiter het volgende:
Slecht ingelezen? Hoe bedoel je dat? Ik geef gewoon mijn visie, ik denk dat over zo'n 100 jaar wel een goede link hebben en dat godsdienst voor goed wordt ontkracht. En met 'het bestaat niet' bedoel ik natuurlijk dat godsdiensten onzin zijn. Een beetje een slechte zin van mij.

Godsdienst zal altijd blijven bestaan vanwege het feit dat het myserie van het 'zijn' (zoals genoemd door Mariox) niet opgelost wordt door wetenschap. Verder zijn het christendom en de islam momenteel nog steeds aan het groeien, dus de kans dat dat allemaal over 100 jaar is verdwenen acht ik uitgesloten.

Maar wat bedoel je precies met 'een goede link hebben'?

Uhmm, zoals een wat stand vastiger bewijs dat het begonnen is met antimaterie en materie.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 16:27 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Godsdienst zal altijd blijven bestaan vanwege het feit dat het myserie van het 'zijn' (zoals genoemd door Mariox) niet opgelost wordt door wetenschap.

Maar maakt dat uit? Ik kan prima met dat mysterie leven met een niet-theïstische grondslag. Erkenning van dat mysterie zonder te grijpen naar een doekje voor het bloeden zoals godsdienst, dat is de kunst.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:34 schreef mariox het volgende:

[..]

Er zijn echt miljoenen argumenten voor het aannemelijk maken van zijn bestaan.
Je moet een beetje de moeite doen hem te zoeken. Als je elke initatief of argument die hier wordt geoppert probeert te ontkrachten of het internet zit af te zoeken naar tegenargumenten dan zal je idd geen enkel bewijs vinden. Dit omdat je te sterk gefocust bent op ontkrachten. Als je daadwerkelijk op zoek zou gaan dan zou je hem ook echt vinden.

Vriend, ik dacht hem al gevonden te hebben, maar kwam er achter dat hij eigelijk een sprookje was

quote:

Het probleem bij God is dat hij te sterk aanwezig is. Bediuzzaman (grote islam filosoof van begin vorige eeuw) verwoord dit door te zeggen dat wij verblind zijn door zijn te sterke aanwezigheid. We weten eigenlijk niet hoe het is zonder zijn bestaan. Er is geen "tegengod".
God is geen materie of energie waardoor je hem op wetenschappelijke methode kan bewijzen.

Rest ons de filosofie.

quote:

Wetenschap berust op herhaling. Als je een experiment steeds op dezelfde manier uitvoert dan krijg je ook dezelfde resultaten. Dus oorzaak gevolg. Dit in kaart brengen is wetenschap.
Je kan niet experimenteren met God. Dus al die argumenten om Gods bestaan te bewijzen zal niet opgaan. Daarom probeert hij ons indirect dingen te laten zien. Via zijn profeten heeft hij laten zien dat natuurwetten altijd gelden behalve op de momenten als hij wil laten zien dat een profeet daadwerkelijk door hem is gestuurd.
Dit noemen we dan ook een wonder. De profeet Mohammed heeft ongeveer 1000 van die wonderen laten zien. Dit waren grote groepen met niet-gelovers er tussen. Die hebben alleen maar gezegd dat dat (zwarte) magie was. Kijk naar de wonderen van Jezus, mozus etc. Kijk naar de honderduizenden profeten in de afgelopen duizenden jaren. ZIjn kwamen allemaal met dezelfde verhaal.

...behalve die profeten die met een ander verhaal kwamen natuurlijk, die werden genegeerd. Geloven we ook in de profetieen van Zoroaster? en Joseph smith?. Hoe zit het met Nakayama Miki Of zijn dit de valse profeten?

Profeten bewijzen helemaal niets (behalve dat er mischien gekken zijn met grootheidswaanzin)

Wonderen? Al die wonderen zijn in het verleden gebeurd en opgeschreven door personen die geen weet hadden van de wetenschappelijke methode. Moet ik nou echt gaan geloven in mensen die water in wijn veranderen? Demonen verbannen naar een kudde varkens?

quote:

Kijk maar naar het evenwicht in het heelal. De hele wereld is in balans zodat wij ons leventje voort kunnen zetten en dit is al sinds miljoenen jaren het geval. Een paar procent meer zuurstof in ons atmosfeer en de hele wereld zou in brand slaan. Een klein beetje verwijderd zijn van de zon zou de wereld een onleefbaar noordpool maken. Een beetje dichter bij de zon en iedereen zou geroosterd zijn.
Ik kan echt miljarden redenenen kunnen bedenken dat wij beschermt worden door een groter macht en dat is God. Als je al deze miljarden argumenten bij elkaar pakt ontkom je niet aan zijn bestaan.

Je bent als de regenplas die in zijn kuil ligt en denkt: wat een perfecte kuil, ik pas er precies in! Hij moet voor mij gemaakt zijn!

quote:

Omdat wij hem niet kunnen zien, horen of ruiken en omdat wij niet direct met hem kunnen praten laat zien dat wij hem indirect moeten leren. Dit dmv zijn creatie. Iemand die Picasso nooit heeft ontmoet zal hem leren kennen dmv zijn kunstwerken.

Ik weet trouwens ook niet waarom mensen enorm de moeite nemen om met alles zijn bestaan proberen te ontkrachten. Wat is je winst? Ben je echt gelukkiger als je dan gelooft dat er geen leven bestaat na de dood? Kan me echt niet voorstellen. Maar dit terzijde.

Jazeker. Het ontslaat mij van het leven in een magisch heeal. Het ontslaat mij te moeten geloven in magie, geesten, demonen, engelen, heksen, tovenarij, astrologie en de hel.

Geloof me, dat is een stuk beter dan te moeten wonen in een heelal waarin een god elk moment kan zeggen: En nu ben ik het zat! Nog maar een zondvloed dan...

Daarbij - zijn bestaan proberen te ontkrachten is een uitdaging die jij hebt gesteld. Ik geef slechts mijn redenen om niet meer te geloven. Heb je trouwens al een antwoord op epicurus voor me?

quote:

Afijn, als je hem wilt leren kennen of als je op zoek bent zul je hem ook vinden. Hij openbaart zichzelf alleen aan de mensen die hem willen leren kennen. Zo simpel is dat.

Ik was gelovig. Ik wist 100% zeker dat ik god kende, dat hij zich persoonlijk aan mij had geopenbaard en in mijn hart woonde. De kracht van de rede is echter opgewassen gebleken tegen de kracht van het geloof.

[ Bericht 1% gewijzigd door wijsneus op 11-05-2007 16:44:34 ]

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:47 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Omvang kan geen beperking zijn, het is een eigenschap. En iets is pas een beperking wanneer je je eraan toegeeft.

Dat het een omvang heeft betekent juist dat het beperkt is, want het heeft een beperkte omvang.

quote:

[..]

Je valt zeker in herhaling, er komt namelijk nog steeds geen antwoord. Het waarnemen zelf is beperkt door de mogelijkheden van de mens. Als je verder kunt zien dan momenteel fysiek mogelijk is, dan heeft het allemaal geen zin. Jij ontkent dus het hebben van een geest (gevoel, emotie etc?) Jij ziet jezelf dus niet meer dan een object welke chemische reacties heeft welke lijken of bepaalde acties willekeurig zijn?

Het gaat erom dat we tijdens het zoektocht van een schepper naar de schepping moeten kijken, zo kunnen we de schepper achterhalen en kunnen we onze vragen beantwoorden. Of zouden we in iets moeten geloven zonder bewijs?
Jij zegt dat niet alle materie beperkt is want sommige dingen -dingen die we niet kunnen waarnemen(!)- zijn wel onbeperkt of onafhankelijk . En ik zeg alles wat we waarnemen beperkt en afhankelijk is.

quote:

[..]

Water kan ook koken bij 80 graden, moet je de omstandigheden aanpassen, dus wat nu beperkt? Wanneer we een handeling dus niet kunnen waarnemen dan is het er ook niet? Dan zijn we klaar, god bestaat dus niet.

Je begrijpt mijn punt niet. Jij zegt zelf dat je de omstandigheden moet aanpassen. Dan nog kan je niet om de natuurwetten heen. Je kan doen wat je wilt maar vuur zal altijd branden, want dat is de eigenschap van de vuur en dat heeft de vuur zelf niet bepaald.

quote:

[..]

Ik weet niet hoe jij aan die kenmerken van materie komt, maar beperkt en afhankelijk hoeven ze niet te zijn...

Noem 1 materie die we waarnemen dat wel onbeperkt of onafhankelijk is.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:56 schreef mariox het volgende:

Het gaat om de waarheid maar die wordt omzeild door allerlei kansberekeningen wat bijna onmogelijk is om in te geloven. Een professor had mij een keer uitgelegd dat de kans op het ontstaan van een simpele cel op toevallige factoren gelijk was aan 1 op 10¹⁰⁰.

Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations

Nu moet je niet beginnen creationisten-onzin te spuien. We hadden al bepaald dat wetenschap niet de tool is om god te bewijzen of ontkrachten.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 16:43 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations

Nu moet je niet beginnen creationisten-onzin te spuien. We hadden al bepaald dat wetenschap niet de tool is om god te bewijzen of ontkrachten.

Inderdaad. Testje:

Gooi 10 tot de 100e keer met een dobbelsteen en schrijf op wat je gegooid hebt. De kans dat je zou gooien wat je net gegooid hebt is ontzettend klein, maar guess what...je hebt het zojuist gegooid! Hoe kan dat nou...zo'n extreem kleine kans en het toch gooien. Dus wat leren we hiervan?

Met terugwerkende kracht aan kansberekening doen is zinloos.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 18:42 schreef mariox het volgende:
Mijn punt. Probeer te beseffen wat die kans is. Daar wordt namelijk heel makkelijk over gedacht.
Maar zoals ik al eerder zei, je moet een beetje aangelegd zijn om in God te geloven. Objectiviteit bestaat niet in dit verhaal. Want als je probeert objectief te zijn heb je al partij gekozen voor het niet bestaan van God. Dus ben je subjectief.

Nogmaals, je hebt het fout, zie: Evolutie. Deel XIV . Eencellingen zijn niet 'bij toeval' ontstaan. Wat ontstaan is bij toeval was veel minder complexer, bovendien is evolutie een enigszins incrementeel proces waarbij succesvolle tussenstappen bewaard blijven, je hoeft niet in één keer van niets naar een mens te muteren met alleen maar successen. De kansen waarvan jij spreekt zijn schromelijk overdreven. En bovendien vonden er onvoorstelbaar veel processen tegelijkertijd plaats. Kortom, je slaat aan alle kanten de plank mis.

Mijn punt. Lees wat over evolutie.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 17:35 schreef Knipoogje het volgende:
Inderdaad. Testje:

Gooi 10 tot de 100e keer met een dobbelsteen en schrijf op wat je gegooid hebt. De kans dat je zou gooien wat je net gegooid hebt is ontzettend klein, maar guess what...je hebt het zojuist gegooid! Hoe kan dat nou...zo'n extreem kleine kans en het toch gooien. Dus wat leren we hiervan?

Met terugwerkende kracht aan kansberekening doen is zinloos.

Precies.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 19:03 schreef mariox het volgende:
Ik heb het hier over de simpelste levensvorm --> virus.

Ten tweede moet je mij niks vertellen over de evolutietheorie want die ken ik door en door. Ik heb hele lange sessies gehad met microbiologen en genetici. Altijd komt men uiteindelijk met de suggestie ja de wereld bestaat al zoveel jaar dus had de natuur ook zoveel de tijd zo lang te experimenten...blablabla.... Altijd wordt er heel soepel omgegaan met die kansberekeningen.

Je kent de evolutietheorie door en door en je noemt een virus een levensvorm?

Overigens is ook een virus geëvolueerd uit weer simpeler dingen. Een virus dat uit het niets ontstaat, ja dat is wel erg toevallig. Zo is het dan ook niet gegaan.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 19:03 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik heb het hier over de simpelste levensvorm --> virus.

Ten tweede moet je mij niks vertellen over de evolutietheorie want die ken ik door en door. Ik heb hele lange sessies gehad met microbiologen en genetici. Altijd komt men uiteindelijk met de suggestie ja de wereld bestaat al zoveel jaar dus had de natuur ook zoveel de tijd zo lang te experimenten...blablabla.... Altijd wordt er heel soepel omgegaan met die kansberekeningen.

Wellicht dat het dan een idee is, gezien je grondige kennis van de materie, om een en ander op te schrijven, mathematisch te onderbouwen, aan te tonen dat de kansen inderdaad dusdanig zijn dat het een onmogelijkheid betreft, en dit te publiceren?

En kun je dan en-passant uitleggen hoe waarschijnlijk is dat een wezen als Allah of God tot bestaan is gekomen? Graag ook een kansberekening.

Vol.