Kan je bewijzen dat God niet bestaat

Het heelal hoeft er niet altijd geweest te zijn om een god uit te sluiten. Een god creeert overigens meer problemen dan het oplost, want hoe werd die god dan gecreerd?

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 16:41 schreef mariox het volgende:

[..]

Tuurlijk geeft het daar geen antwoord op. Omdat hij altijd al bestond. Tijd heeft hij gecreerd. Dus voor hem is heden verleden en nu gelijk. Hij staat boven tijd. Daarom is die vraag 'waar komt God vandaan' onrelevant.

Tijd staat los van creatie.... als god los zou staan van tijd wat heeft het voor hem zin om ons wel aan tijd bloot te stellen. Hij zal dus weten wat was/is/komt.... alles staat dus vast, dan hebben wij geen enkel nut in zijn plaatje.

Nou lekker nut is dat, als wij niets meer zijn dan een levende tentoonstelling... pff fijne god is dat...

misschien bestaat god uit donkere materie

quote:

Op donderdag 10 mei 2007 11:33 schreef mariox het volgende:

[..]

Inderdaad wij zijn zijn levende tentoonstelling. Het mooie hieraan is dat elke creatie 2 kanten heeft.

Ene is dat elke creatie de schone namen van Allah (de eigenschappen van God) laat zien. De andere kant is dat elke creatie daar ook baat mee heeft in de zin van Genot. Een voorbeeld: God heeft de naam Ar-Razzaaq wat de schenker van onderhoud en eten betekent. Doordat elke creatie onderhoud word laat dit zien dat God aan elke creatie denkt en dat hij hen onderhoud in bijna alles wat essentieel is voor zijn bestaan. Dat is dus een eigenschap van God.
De andere kant is dat bijvoorbeeld de creatie (bv een kat) geniet tijdens het eten van zijn maaltijd. Er is dus altijd achteraf genot mee gemoeid met de tentoonstelling van zijn schone namen.

Het is allemaal zo mooi bedacht. Maar begrijp je dat het voor mij (ons) overkomt als sprookjes?

quote:

Op donderdag 10 mei 2007 11:33 schreef mariox het volgende:

Een voorbeeld: God heeft de naam Ar-Razzaaq wat de schenker van onderhoud en eten betekent. Doordat elke creatie onderhoud word laat dit zien dat God aan elke creatie denkt en dat hij hen onderhoud in bijna alles wat essentieel is voor zijn bestaan. Dat is dus een eigenschap van God.

hoe leg je dat uit in hongersnood gebieden ?

quote:

Op donderdag 10 mei 2007 23:01 schreef wijsneus het volgende:
Het is allemaal zo mooi bedacht. Maar begrijp je dat het voor mij (ons) overkomt als sprookjes?

Als volledig door mensen bedacht inderdaad.

quote:

Op donderdag 10 mei 2007 23:12 schreef osho het volgende:

[..]

hoe leg je dat uit in hongersnood gebieden ?

Vergeet ook New Orleans niet, de slachtoffers na de tsunami, die baby met die veganistische ouders, de slachtoffers in de concentratiekampen, etc. Ja, Allah zorgt duidelijk goed voor de mensen.

Bovendien, en ja ik val wederom in herhaling,

Hoe kun je zo zeker zijn van eigenschappen van een entiteit die je niet eens kunt aantonen of ontkrachten?

quote:

Op woensdag 9 mei 2007 14:16 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Een steen heeft een bepaalde omvang, maar dat is geen beperking maar een eigenschap. Niet alle materie is afhankeljk van iets anders... zuurstof is nergens van afhankelijk het is of het is niet. Het kan gemaakt worden, maar is niet afhankelijk van iets.

Nee, dat het een bepaalde omvang heeft betekent dat het beperkt is, of begrijp je dat niet?

quote:

[..]

Dat de mens beperkt is in tijd is een aanname, maar wat versta je onder mens. Als we kijken naar het vervoersmiddel van de mens dan spreek je over het lichaam en deze heeft idd beperkingen, spreken we over het innerljike, oftwel de geest, hiervan weten we niet of deze beperkt is.
Geluid is op een gegeven moment niet meer hoorbaar of meetbaar maar is het er daarom niet? Wij als mens hebben nog niet de kennis om aan te nemen dat het universum beperkt is aan volume, wij veronderstellen dat bepaalde zaken eindig zijn, maar elk "einde" kan ook een overgang zijn naar iets anders.

Welke geest? Ik moet zeggen dat ik in herhaling val, maar we moeten kijken wat we wel kunnen waarnemen.

quote:

[..]

Afhankelijkheid heeft niets met beperkt te maken. Of water nu vloeibaar is of ijs of gas, ik zie hier geen beperking in.

Kan je niet zien dat het beperkt is in handelingen etc. Je kan niet om de natuurwetten heen. Dat is beperktheid. Water zal altijd koken bij 100 graden. Dat kan niemand veranderen. Ook water zelf niet.

quote:

[..]

Als we ons gaan beperken op datgene wat we kunnen waarnemen dan nog weten we van veel zaken niet het einde, want het einde kan een overgang zijn naar iets wat wij niet kunnen waarnemen.

Hoe is god dan ontstaan?

Nu val ik alweer in herhaling, maar de kenmerken van materie is dat het beperkt en afhankelijk is. God zelf is geen materie, maar is de schepper. Daarom is god niet beperkt of afhankelijk. Hij was er altijd en zal altijd zijn en is onbeperkt.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:34 schreef Stark het volgende:

[..]

Nee, dat het een bepaalde omvang heeft betekent dat het beperkt is, of begrijp je dat niet?

Nee. Dat begrijp ik niet. Wanneer is het niet beperkt? Als het een oneindige omvang heeft? Of als het geen omvang heeft? Of als het een willekeurige omvang heeft?

Maar als het een oneindige omvang heeft is het ook beperkt, want dan past het niet in een schoenendoos, en een steen b.v. wel. Maar als het geen omvang heeft, dan is het ook beperkt, daar het wel, geen omvang heeft, is dat ook geen beperking? Of als het een willekeurige omvang heeft, is het dan niet beperkt door zijn eigen willekeur? (Of, als de omvang daar niet van afhangt, is het dan ook niet beperkt, daar het er zelf geen invloed op kan uitoefenen)?

quote:

Kan je niet zien dat het beperkt is in handelingen etc. Je kan niet om de natuurwetten heen. Dat is beperktheid. Water zal altijd koken bij 100 graden. Dat kan niemand veranderen. Ook water zelf niet.

Je kunt de luchtdruk natuurlijk veranderen. In de bergen kookt water bij een lagere temperatuur.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:34 schreef mariox het volgende:
Ik weet trouwens ook niet waarom mensen enorm de moeite nemen om met alles zijn bestaan proberen te ontkrachten. Wat is je winst? Ben je echt gelukkiger als je dan gelooft dat er geen leven bestaat na de dood? Kan me echt niet voorstellen. Maar dit terzijde.

Daar gaat het toch niet om? Het gaat toch om waarheid?

quote:

Afijn, als je hem wilt leren kennen of als je op zoek bent zul je hem ook vinden. Hij openbaart zichzelf alleen aan de mensen die hem willen leren kennen. Zo simpel is dat.

Lekker makkelijk argument. 'Ah, je hebt hem niet leren kennen, je wilde het niet.' Dat gold zeker ook voor alle inwoners van Zuid en Noord-Amerika eer Columbus daar aankwam. Ze wílden gewoon niet.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:34 schreef Stark het volgende:

Nee, dat het een bepaalde omvang heeft betekent dat het beperkt is, of begrijp je dat niet?

Omvang kan geen beperking zijn, het is een eigenschap. En iets is pas een beperking wanneer je je eraan toegeeft.

quote:

Welke geest? Ik moet zeggen dat ik in herhaling val, maar we moeten kijken wat we wel kunnen waarnemen.

Je valt zeker in herhaling, er komt namelijk nog steeds geen antwoord. Het waarnemen zelf is beperkt door de mogelijkheden van de mens. Als je verder kunt zien dan momenteel fysiek mogelijk is, dan heeft het allemaal geen zin. Jij ontkent dus het hebben van een geest (gevoel, emotie etc?) Jij ziet jezelf dus niet meer dan een object welke chemische reacties heeft welke lijken of bepaalde acties willekeurig zijn?

quote:

Kan je niet zien dat het beperkt is in handelingen etc. Je kan niet om de natuurwetten heen. Dat is beperktheid. Water zal altijd koken bij 100 graden. Dat kan niemand veranderen. Ook water zelf niet.

Water kan ook koken bij 80 graden, moet je de omstandigheden aanpassen, dus wat nu beperkt? Wanneer we een handeling dus niet kunnen waarnemen dan is het er ook niet? Dan zijn we klaar, god bestaat dus niet.

quote:

Nu val ik alweer in herhaling, maar de kenmerken van materie is dat het beperkt en afhankelijk is. God zelf is geen materie, maar is de schepper. Daarom is god niet beperkt of afhankelijk. Hij was er altijd en zal altijd zijn en is onbeperkt.

Ik weet niet hoe jij aan die kenmerken van materie komt, maar beperkt en afhankelijk hoeven ze niet te zijn...

Mariox, noem dan is wat argumenten voor het bestaan van god

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:56 schreef mariox het volgende:
Een professor had mij een keer uitgelegd dat de kans op het ontstaan van een simpele cel op toevallige factoren gelijk was aan 1 op 10¹⁰⁰.

Mag ik je vanwege dit onbegrip doorverwijzen naar Evolutie. Deel XIV , evolutie is geen 'toevalsproces'. Het is niet alsof er opeens een cel in elkaar sprong.

quote:

Ik zou zeggen probeer het eens. Er zal een wereld voor je openen.

Ik probeerde het. En het lukte niet. Ik wilde natuurlijk niet. Maar uiteindelijk is me de tedere onverschilligheid van de wereld wel duidelijk geworden. Maar van een schepping waarin kinderen gemarteld worden zal ik tot ik sterf niet echt kunnen houden.

Je praat echt poep, het feit dat er iets bestaat ipv niets? Wat bestaat er dan? En waarom als je logisch beredeneert zou er niets moeten zijn? Wat is dat voor onzin? Alles wat je om je heen ziet is materie. Wij bestaan uit materie, toch weten wij onszelf te reproduceren.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:10 schreef Iblis het volgende:

[..]

Mag ik je vanwege dit onbegrip doorverwijzen naar Evolutie. Deel XIV , evolutie is geen 'toevalsproces'. Het is niet alsof er opeens een cel in elkaar sprong.

Mariox heeft het hier volgens mij over de onwaarschijnlijkheid dat zelfreproducerende cellen ontstaan uit losse moleculen. Niet over evolutie.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:11 schreef mariox het volgende:

[..]

Alleen het feit dat er iets bestaat ipv niets. Als je logisch beredeneeert dan zou er niks moeten bestaan. Inclusief onszelf, materie, energie etc. Want materie is gewoon dom. Die is niet in staat zichzelf te produceren. Eeuwig kan het ook niet bestaan hebben (zie mijn vorige posts).
Weet je wat ik ga hier niet meer op in. Probeer de posts hiervoor te lezen. Anders treden we weer in herhaling.

Waar maak jij uit op dat datgene wat materie zou hebben veroorzaakt invloed uitoefent op ons bestaan? Is dat niet hetzelfde als stellen dat een grassprietje dat groeit op de vruchtbare aarde van een bosbrand beinvloed wordt door de lucifer die de bosbrand heeft veroorzaakt? Als dat voor jou de reden is om in God te geloven, dan is de basis daarvan nog dunner dan dat grassprietje.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:
Ik heb het over het bestaan van materie. Waarom zou er materie bestaan uberhaupt?Waarom zou er tijd ruimte bestaan en een afgeleide hiervan waarom zou er tijd bestaan?

De bekende 'waarom' vraag. Dit zijn loze argumenten. Mijn antwoord is namelijk: Waarom niet?

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:25 schreef mariox het volgende:
Wat jij om je heen ziet is niks anders dan de creatie van God die met wetmatigheden gebeurd. Daarom lijkt het common. Als hij zijn handen ervan af had getrokken en je had dat vanaf het begin op die manier gezien dan was dat helemaal niet vanzelfsprekend dat dit soort dingen gebeuren.

Waarom krijgt 80-90% van de mensen rugklachten in hun leven? Omdat jouw God zo'n belabberde ontwerper is? Of omdat de wervelkolom in eerste instantie was geevolueerd om een organisme op vier poten te dragen?

Waarom zijn er parasieten, ziekteverwekkende bacteriën en virussen die ongeacht onze religieuze voorkeur onze levens kunnen bedreigen? Heeft jouw God die op de aarde neergezet om ons te pesten (en dan bij voorkeur de armste mensen)? Of zijn deze organismen via een heel langdurig proces nou eenmaal zo geevolueerd, zonder dat daar een of andere 'God' de boel heeft aangestuurd?

Waarom worden er mismaakte babies geboren en vinden er miskramen plaats? Omdat jouw perfecte God abortus leuk vind? Of omdat mutaties het gevolg zijn van imperfectie?

Simpele vragen, simpele antwoorden. God is geen simpel antwoord.

De PC die voor mij staat heb ik zelf in elkaar gezet, met behulp van de componenten natuurlijk, zoals mijn beeldscherm van Sony, toetsenbord van logitech, grafische kaart van Nvidia. Ik kom nergens het woordje God tegen. Toch raar, want het is door hem gemaakt. Of toch niet, ik bid wel even, geeft hij mij vast antwoord, vraag ik ook gelijk eventjes waarom ziektes als kanker wel door medische (goddelijke wonderen, volgens 3/4 van alle doctoren) wonderen worden verholpen, maar nog steeds niet de gehandicapten. En kom dan niet aan met zo'n rationeel argument als: God zal vast wel wat speciaals voor hem hebben. Over pak en beet 100 jaar kijken we net zo tegen het christendom aan als we nu tegen het geloof van de Grieken of Germanen aankijken. Het bestaat niet. En omeng nog wat, je hebt ze nu ook aardig in een hoekje gedreven, verwacht dus maar weer een uiterst onnozele rationeel argument.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:56 schreef mariox het volgende:
Zelfs duizenden mensen geloven in aliens dat die leven op aarde gebracht hebben Dit is logischer dan het bestaan van God aannemen???

Ja dat is logischer. Als je naar de mens kijkt en de technologische vooruitgang, kun je beredeneren dat we uiteindelijk in staat zullen zijn om ons door de ruimte voort te bewegen en naar andere sterren. In 50 jaar tijd zijn we van de grond naar de aarde gegaan. Het heelal is miljarden jaren oud. Het is voor mij best logisch dat er ergens een andere Aarde is met mensen die miljoenen jaren verder in hun ontwikkeling zijn. Als je ziet wat wij al in 1000 jaar bereikt hebben...

Een stuk logischer dus dan een alleskunnend alwetend iets, die ook weer ergens vandaan moet komen en de vraag dus opschuift. "God was altijd al" is geen antwoord, want de vraag is dan "Waarom is God altijd al en waarom het heelal niet?" Als je stelt dat alles een begin moet hebben omdat je je niet kan voorstellen dat iets geen begin heeft, dan moet je in principe ook niet kunnen voorstellen dat een God er wel altijd al is geweest. Als je dat wel kunt voorstellen ben je erg selectief en maakt je hypocriet.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:41 schreef onemangang het volgende:
Waarom krijgt 80-90% van de mensen rugklachten in hun leven? Omdat jouw God zo'n belabberde ontwerper is? Of omdat de wervelkolom in eerste instantie was geevolueerd om een organisme op vier poten te dragen?

Nou, onemangang, dat hebben de creationisten heel passend van antwoord voorzien:

aaaaaaaaaaaaaallllllllllllllllleeeeeeeeeeeessssssssssss wat slecht en imperfect is in de wereld komt door de zondeval.
aaaaaaaaaaaaaallllllllllllllllleeeeeeeeeeeessssssssssss wat goed en perfecet is in de wereld komt door God.

Geen speld tussen te krijgen helaas.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:29 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik heb het hier over het ontstaan van materie. Bing bang etc. Dus waarom bestaat er uberhaupt iets. Als je aanneemt dat God niet bestaat en dat het heelal een begin heeft. Het is altijd logischer om aan te nemen dat bestaan wordt veroorzaakt door een ander bestaan.

Je kan wel blijven hameren op het simplistische clichéargument 'hoe is alles ontstaan', maar als je daar God plaats, dan blijft hetzelfde argument staan voor 'hoe is god ontstaan'. Je plaatst namelijk iets uiterst complex als startpunt zonder je af te vragen waar dat complexe ding nou weer vandaan komt.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:19 schreef mariox het volgende:
Als je niet wilt houdt het op.

Die 'ik wilde niet' was sarcastisch. Er is wel een moment geweest waarop het me een stuk aannemelijker leek dat er een God was, dat ik er misschien wel voor openstond, dat het me wel geruststellend leek ook.

Ik weet wel dat de gedachte, in eerste instantie, dat ik hier nu ben, voorafgegaan en gevolgd door een praktische oneindig lange tijdsspanne, in een compleet onverschillig universum, me niet onberoerd liet. Dat de complete ijdelheid van je eigen bestaan, waarin je bloed, zweet en tranen vergiet om iets te bereiken, op de schaal van de oneindigheid, sub specie aeterni, eigenlijk nog niet eens een luizenpoepje is. Het besef daarvan doordrong me met een oprecht gevoel van onrechtvaardigheid, en dan niet alleen voor mijzelf, maar ook anderen om wie je geeft. Dat mág toch niet waar zijn!

En ik kan nu begrijpen dat uit die gedachte, dat het niet waar mág zijn, een verlangen komt om te geloven, ja zelfs een wil om te geloven, dat die wil zelfs zo sterk is dat hij die gedachte van de ijdelheid verdringt, dat men zich vastklampt aan de strohalm die geloof heet, alhoewel feitelijk in alles duidelijk wordt dat het universum totaal onverschillig is.

Onverschillig tegenover pas geboren baby's, onverschillig tegenover grote beschavingen, ja zelfs onverschillig tegenover de planeet aarde zelf, leven dat uitgeroeid wordt door meteorieten, een planeet die opgeslokt zal worden door de zon, kinderen die met de vreselijkste aandoeningen worden geboren, mensen die gemarteld worden, mensen die door natuurrampen omkomen, zwarte gaten die alles in hun nabijheid opslokken, de futiliteit en de overbodigheid van de schepping, de moeite van het voorbestaan in alles, de ijdelheid, het eindeloze moeten: niets, maar dan ook niets wijst op een goede God. Het enige dat je rest is de schepping een beetje dwars zitten (begrijp dat niet uit wraak, want dat is het niet), door het beste van je leven te maken, door iets te betekenen voor mensen, je niet door tegenslagen uit het veld te laten slaan, en te genieten als het kan, met de gedacht dat als je er niet meer bent, je dan in ieder geval van betekenis zult zijn geweest voor sommigen. En natuurlijk zul je twee generaties later hooguit nog een keer ter sprake komen als iemand zijn familiestamboom uitzoekt, of in de herinnering van die oude opa of oma, maar goed, dat is vrijwel ieders lot.

Ik heb het dus geprobeerd, met Augustinus, met Kierkegaard, maar uiteindelijk houden ze toch zichzelf voor de gek. Het is ook niet altijd een makkelijke gedachte dat alles zo nutteloos is, maar mits goed beschouwd leidt dit tot optimisme denk ik, waarbij een leven dat alleen in dienst staat van een hiernamaals feitelijk levens-ontkennend is.

quote:

Je doet alsof God die kinderen martelt. Het zijn mensen die martelen. En stel dat God zou ingrijpen dan had je gezegd dat God niet mocht ingrijpen omdat je vrije wil dan niet meer heilig is.

Dat is onzin natuurlijk. Stel, ik wil nu kinderen martelen (wil ik niet, voor de goede orde), maar helaas zijn er geen kinderen voor handen. Zou ik dan zeggen: "Ja, rot zeg, nu wordt m'n vrije wil gedwarsboomd?" Nee. Dus als God ervoor zou zorgen dat ik dood neer zou vallen op zo'n moment en me dan naar de hel zou sturen (wellicht best redelijk, als je oprecht intenties hebt iemand te martelen), dan zie ik dat niet echt als aantasting van mijn vrije wil. Het is duidelijk dat ik daar over de schreef ging, voor het kwaad koos, en dan is de boel duidelijk (lijkt me).

En daarnaast vraag ik me af, hoe heilig is die vrije wil? Is de vrije wil van één persoon heiliger dan het leven van miljoenen mensen? Is het belangrijker dat ik onbeteugeld mensen kan uitmoorden? En indien dat zo is, wat is dan de rol van justitie? Zijn dat dan geen tegenstrevers van Gods plan? Immers dat zou volgens de zelfde logica ook een inbreuk op mijn vrije wil zijn. Naar mijn mening doen zij echter meestal goed werk, God als almachtige Godheid zou dat in z'n eentje kunnen overnemen. Zou ons veel werk schelen, en 't zou ook nog, mits hij rechtvaardig was, altijd tot een eerlijke procesgang leiden zonder alle rompslomp van bewijs etc. Maar dat doet hij niet. Dus ergens vind ik wel dat er wat te verwijten valt.

quote:

En als alles goed was geweest (met consequentie dat wij geen vrije wil hadden) dan zou je zeggen dat het leven saai zou zijn zonder slechte dingen. Etc etc etc. Dus nooit is het goed als je NIET wilt geloven in God. Het probleem ligt dus bij jezelf.

Ik heb nog nooit een gelovige horen zeggen dat de hemel c.q. paradijs 'saai' is omdat er geen slechte dingen zijn. En dan nog, is saai niet minder erg dan een holocaust of natuurramp, als dat het enige is om op te merken: "Ja, saaie boel hier, er wordt nooit een minderjarige verkracht om vervolgens vermoord te worden." God denkt blijkbaar van wel. Daar kan ik me niet echt in vinden.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 15:41 schreef EvertdeRuiter het volgende:
Over pak en beet 100 jaar kijken we net zo tegen het christendom aan als we nu tegen het geloof van de Grieken of Germanen aankijken. Het bestaat niet.

Mocht je dat serieus menen, dan heb je je wel heel slecht ingelezen.

Slecht ingelezen? Hoe bedoel je dat? Ik geef gewoon mijn visie, ik denk dat over zo'n 100 jaar wel een goede link hebben en dat godsdienst voor goed wordt ontkracht. En met 'het bestaat niet' bedoel ik natuurlijk dat godsdiensten onzin zijn. Een beetje een slechte zin van mij.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 16:23 schreef EvertdeRuiter het volgende:
Slecht ingelezen? Hoe bedoel je dat? Ik geef gewoon mijn visie, ik denk dat over zo'n 100 jaar wel een goede link hebben en dat godsdienst voor goed wordt ontkracht. En met 'het bestaat niet' bedoel ik natuurlijk dat godsdiensten onzin zijn. Een beetje een slechte zin van mij.

Godsdienst zal altijd blijven bestaan vanwege het feit dat het myserie van het 'zijn' (zoals genoemd door Mariox) niet opgelost wordt door wetenschap. Verder zijn het christendom en de islam momenteel nog steeds aan het groeien, dus de kans dat dat allemaal over 100 jaar is verdwenen acht ik uitgesloten.

Maar wat bedoel je precies met 'een goede link hebben'?

Uhmm, zoals een wat stand vastiger bewijs dat het begonnen is met antimaterie en materie.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 16:27 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Godsdienst zal altijd blijven bestaan vanwege het feit dat het myserie van het 'zijn' (zoals genoemd door Mariox) niet opgelost wordt door wetenschap.

Maar maakt dat uit? Ik kan prima met dat mysterie leven met een niet-theïstische grondslag. Erkenning van dat mysterie zonder te grijpen naar een doekje voor het bloeden zoals godsdienst, dat is de kunst.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:34 schreef mariox het volgende:

[..]

Er zijn echt miljoenen argumenten voor het aannemelijk maken van zijn bestaan.
Je moet een beetje de moeite doen hem te zoeken. Als je elke initatief of argument die hier wordt geoppert probeert te ontkrachten of het internet zit af te zoeken naar tegenargumenten dan zal je idd geen enkel bewijs vinden. Dit omdat je te sterk gefocust bent op ontkrachten. Als je daadwerkelijk op zoek zou gaan dan zou je hem ook echt vinden.

Vriend, ik dacht hem al gevonden te hebben, maar kwam er achter dat hij eigelijk een sprookje was

quote:

Het probleem bij God is dat hij te sterk aanwezig is. Bediuzzaman (grote islam filosoof van begin vorige eeuw) verwoord dit door te zeggen dat wij verblind zijn door zijn te sterke aanwezigheid. We weten eigenlijk niet hoe het is zonder zijn bestaan. Er is geen "tegengod".
God is geen materie of energie waardoor je hem op wetenschappelijke methode kan bewijzen.

Rest ons de filosofie.

quote:

Wetenschap berust op herhaling. Als je een experiment steeds op dezelfde manier uitvoert dan krijg je ook dezelfde resultaten. Dus oorzaak gevolg. Dit in kaart brengen is wetenschap.
Je kan niet experimenteren met God. Dus al die argumenten om Gods bestaan te bewijzen zal niet opgaan. Daarom probeert hij ons indirect dingen te laten zien. Via zijn profeten heeft hij laten zien dat natuurwetten altijd gelden behalve op de momenten als hij wil laten zien dat een profeet daadwerkelijk door hem is gestuurd.
Dit noemen we dan ook een wonder. De profeet Mohammed heeft ongeveer 1000 van die wonderen laten zien. Dit waren grote groepen met niet-gelovers er tussen. Die hebben alleen maar gezegd dat dat (zwarte) magie was. Kijk naar de wonderen van Jezus, mozus etc. Kijk naar de honderduizenden profeten in de afgelopen duizenden jaren. ZIjn kwamen allemaal met dezelfde verhaal.

...behalve die profeten die met een ander verhaal kwamen natuurlijk, die werden genegeerd. Geloven we ook in de profetieen van Zoroaster? en Joseph smith?. Hoe zit het met Nakayama Miki Of zijn dit de valse profeten?

Profeten bewijzen helemaal niets (behalve dat er mischien gekken zijn met grootheidswaanzin)

Wonderen? Al die wonderen zijn in het verleden gebeurd en opgeschreven door personen die geen weet hadden van de wetenschappelijke methode. Moet ik nou echt gaan geloven in mensen die water in wijn veranderen? Demonen verbannen naar een kudde varkens?

quote:

Kijk maar naar het evenwicht in het heelal. De hele wereld is in balans zodat wij ons leventje voort kunnen zetten en dit is al sinds miljoenen jaren het geval. Een paar procent meer zuurstof in ons atmosfeer en de hele wereld zou in brand slaan. Een klein beetje verwijderd zijn van de zon zou de wereld een onleefbaar noordpool maken. Een beetje dichter bij de zon en iedereen zou geroosterd zijn.
Ik kan echt miljarden redenenen kunnen bedenken dat wij beschermt worden door een groter macht en dat is God. Als je al deze miljarden argumenten bij elkaar pakt ontkom je niet aan zijn bestaan.

Je bent als de regenplas die in zijn kuil ligt en denkt: wat een perfecte kuil, ik pas er precies in! Hij moet voor mij gemaakt zijn!

quote:

Omdat wij hem niet kunnen zien, horen of ruiken en omdat wij niet direct met hem kunnen praten laat zien dat wij hem indirect moeten leren. Dit dmv zijn creatie. Iemand die Picasso nooit heeft ontmoet zal hem leren kennen dmv zijn kunstwerken.

Ik weet trouwens ook niet waarom mensen enorm de moeite nemen om met alles zijn bestaan proberen te ontkrachten. Wat is je winst? Ben je echt gelukkiger als je dan gelooft dat er geen leven bestaat na de dood? Kan me echt niet voorstellen. Maar dit terzijde.

Jazeker. Het ontslaat mij van het leven in een magisch heeal. Het ontslaat mij te moeten geloven in magie, geesten, demonen, engelen, heksen, tovenarij, astrologie en de hel.

Geloof me, dat is een stuk beter dan te moeten wonen in een heelal waarin een god elk moment kan zeggen: En nu ben ik het zat! Nog maar een zondvloed dan...

Daarbij - zijn bestaan proberen te ontkrachten is een uitdaging die jij hebt gesteld. Ik geef slechts mijn redenen om niet meer te geloven. Heb je trouwens al een antwoord op epicurus voor me?

quote:

Afijn, als je hem wilt leren kennen of als je op zoek bent zul je hem ook vinden. Hij openbaart zichzelf alleen aan de mensen die hem willen leren kennen. Zo simpel is dat.

Ik was gelovig. Ik wist 100% zeker dat ik god kende, dat hij zich persoonlijk aan mij had geopenbaard en in mijn hart woonde. De kracht van de rede is echter opgewassen gebleken tegen de kracht van het geloof.

[ Bericht 1% gewijzigd door wijsneus op 11-05-2007 16:44:34 ]

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:47 schreef locutus51 het volgende:

[..]

Omvang kan geen beperking zijn, het is een eigenschap. En iets is pas een beperking wanneer je je eraan toegeeft.

Dat het een omvang heeft betekent juist dat het beperkt is, want het heeft een beperkte omvang.

quote:

[..]

Je valt zeker in herhaling, er komt namelijk nog steeds geen antwoord. Het waarnemen zelf is beperkt door de mogelijkheden van de mens. Als je verder kunt zien dan momenteel fysiek mogelijk is, dan heeft het allemaal geen zin. Jij ontkent dus het hebben van een geest (gevoel, emotie etc?) Jij ziet jezelf dus niet meer dan een object welke chemische reacties heeft welke lijken of bepaalde acties willekeurig zijn?

Het gaat erom dat we tijdens het zoektocht van een schepper naar de schepping moeten kijken, zo kunnen we de schepper achterhalen en kunnen we onze vragen beantwoorden. Of zouden we in iets moeten geloven zonder bewijs?
Jij zegt dat niet alle materie beperkt is want sommige dingen -dingen die we niet kunnen waarnemen(!)- zijn wel onbeperkt of onafhankelijk . En ik zeg alles wat we waarnemen beperkt en afhankelijk is.

quote:

[..]

Water kan ook koken bij 80 graden, moet je de omstandigheden aanpassen, dus wat nu beperkt? Wanneer we een handeling dus niet kunnen waarnemen dan is het er ook niet? Dan zijn we klaar, god bestaat dus niet.

Je begrijpt mijn punt niet. Jij zegt zelf dat je de omstandigheden moet aanpassen. Dan nog kan je niet om de natuurwetten heen. Je kan doen wat je wilt maar vuur zal altijd branden, want dat is de eigenschap van de vuur en dat heeft de vuur zelf niet bepaald.

quote:

[..]

Ik weet niet hoe jij aan die kenmerken van materie komt, maar beperkt en afhankelijk hoeven ze niet te zijn...

Noem 1 materie die we waarnemen dat wel onbeperkt of onafhankelijk is.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:56 schreef mariox het volgende:

Het gaat om de waarheid maar die wordt omzeild door allerlei kansberekeningen wat bijna onmogelijk is om in te geloven. Een professor had mij een keer uitgelegd dat de kans op het ontstaan van een simpele cel op toevallige factoren gelijk was aan 1 op 10¹⁰⁰.

Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations

Nu moet je niet beginnen creationisten-onzin te spuien. We hadden al bepaald dat wetenschap niet de tool is om god te bewijzen of ontkrachten.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 16:43 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Lies, Damned Lies, Statistics, and Probability of Abiogenesis Calculations

Nu moet je niet beginnen creationisten-onzin te spuien. We hadden al bepaald dat wetenschap niet de tool is om god te bewijzen of ontkrachten.

Inderdaad. Testje:

Gooi 10 tot de 100e keer met een dobbelsteen en schrijf op wat je gegooid hebt. De kans dat je zou gooien wat je net gegooid hebt is ontzettend klein, maar guess what...je hebt het zojuist gegooid! Hoe kan dat nou...zo'n extreem kleine kans en het toch gooien. Dus wat leren we hiervan?

Met terugwerkende kracht aan kansberekening doen is zinloos.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 18:42 schreef mariox het volgende:
Mijn punt. Probeer te beseffen wat die kans is. Daar wordt namelijk heel makkelijk over gedacht.
Maar zoals ik al eerder zei, je moet een beetje aangelegd zijn om in God te geloven. Objectiviteit bestaat niet in dit verhaal. Want als je probeert objectief te zijn heb je al partij gekozen voor het niet bestaan van God. Dus ben je subjectief.

Nogmaals, je hebt het fout, zie: Evolutie. Deel XIV . Eencellingen zijn niet 'bij toeval' ontstaan. Wat ontstaan is bij toeval was veel minder complexer, bovendien is evolutie een enigszins incrementeel proces waarbij succesvolle tussenstappen bewaard blijven, je hoeft niet in één keer van niets naar een mens te muteren met alleen maar successen. De kansen waarvan jij spreekt zijn schromelijk overdreven. En bovendien vonden er onvoorstelbaar veel processen tegelijkertijd plaats. Kortom, je slaat aan alle kanten de plank mis.

Mijn punt. Lees wat over evolutie.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 17:35 schreef Knipoogje het volgende:
Inderdaad. Testje:

Gooi 10 tot de 100e keer met een dobbelsteen en schrijf op wat je gegooid hebt. De kans dat je zou gooien wat je net gegooid hebt is ontzettend klein, maar guess what...je hebt het zojuist gegooid! Hoe kan dat nou...zo'n extreem kleine kans en het toch gooien. Dus wat leren we hiervan?

Met terugwerkende kracht aan kansberekening doen is zinloos.

Precies.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 19:03 schreef mariox het volgende:
Ik heb het hier over de simpelste levensvorm --> virus.

Ten tweede moet je mij niks vertellen over de evolutietheorie want die ken ik door en door. Ik heb hele lange sessies gehad met microbiologen en genetici. Altijd komt men uiteindelijk met de suggestie ja de wereld bestaat al zoveel jaar dus had de natuur ook zoveel de tijd zo lang te experimenten...blablabla.... Altijd wordt er heel soepel omgegaan met die kansberekeningen.

Je kent de evolutietheorie door en door en je noemt een virus een levensvorm?

Overigens is ook een virus geëvolueerd uit weer simpeler dingen. Een virus dat uit het niets ontstaat, ja dat is wel erg toevallig. Zo is het dan ook niet gegaan.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 19:03 schreef mariox het volgende:

[..]

Ik heb het hier over de simpelste levensvorm --> virus.

Ten tweede moet je mij niks vertellen over de evolutietheorie want die ken ik door en door. Ik heb hele lange sessies gehad met microbiologen en genetici. Altijd komt men uiteindelijk met de suggestie ja de wereld bestaat al zoveel jaar dus had de natuur ook zoveel de tijd zo lang te experimenten...blablabla.... Altijd wordt er heel soepel omgegaan met die kansberekeningen.

Wellicht dat het dan een idee is, gezien je grondige kennis van de materie, om een en ander op te schrijven, mathematisch te onderbouwen, aan te tonen dat de kansen inderdaad dusdanig zijn dat het een onmogelijkheid betreft, en dit te publiceren?

En kun je dan en-passant uitleggen hoe waarschijnlijk is dat een wezen als Allah of God tot bestaan is gekomen? Graag ook een kansberekening.

Vol.