F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
het lijkt erop dat mariox geen antwoord heeft op mijn post. Mischien een andere gelovige die het raadsel van epicurus kan oplossen?
Zo niet - dan is het bestaan van een almachtig god, of het bestaan van een niet-kwaadaardig god ontkracht
Zo niet - dan is het bestaan van een almachtig god, of het bestaan van een niet-kwaadaardig god ontkracht
Siamo Tutti Antifascisti!
Dit is juiste antwoord. Als je uit eigenschappen een contradictie af kunt leiden, heb je wezen dat een van de aannames fout zijn. Zo kun je bewijzen dat (aannames over) god niet bestaat.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 15:03 schreef onemangang het volgende:
Ja natuurlijk is het mogelijk om te bewijzen dat God niet bestaat.
Alles wat je moet doen is God duiden. Zodra je de eigenschappen van God weet, kan je die ontkrachten.
Slotje.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
dan zal er eerst consensus moeten zijn over die toegedichte eigenschappen.quote:Op maandag 7 mei 2007 05:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Dit is juiste antwoord. Als je uit eigenschappen een contradictie af kunt leiden, heb je wezen dat een van de aannames fout zijn. Zo kun je bewijzen dat (aannames over) god niet bestaat.
Slotje.
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Ja, dat had ik er nog bij willen zeggen. Aangenomen dat je weet wat er met 'god' bedoeld wordt of de zin 'god bestaat' als een betekenisvolle propositie ziet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik zit er ook op te wachten wijsneusquote:Op zondag 6 mei 2007 23:34 schreef wijsneus het volgende:
het lijkt erop dat mariox geen antwoord heeft op mijn post. Mischien een andere gelovige die het raadsel van epicurus kan oplossen?
Zo niet - dan is het bestaan van een almachtig god, of het bestaan van een niet-kwaadaardig god ontkracht
God heeft ons helemaal geen vrije wil gegeven. Alleen maar een keuze: of je gelooft niet in mij en dan kun je 70-80 jaar leven zoals je wil om vervolgens tot in het oneindige te branden in de hel. Of je gelooft wel in mij en je mag tot in het oneindige genieten in de hemel. Vrije wil my ass.
Bovendien heeft God mijn hersens dusdanig gecreeerd dat ik nimmer in God kan gaan geloven tenzij hij mij tekenen van zijn bestaan gaat geven op een dusdaniger manier dat de hersens die hij mij gegeven heeft dat zullen interpreteren als zijnde een teken van God.
En het erge is nog dat hij al bij creatie wist dat mijn hersenen nooit in staat zullen zijn een dergelijk teken aan te nemen als teken van God. Vrije wil my ass.
Uiteraard zijn er dan gelovigen die zeggen 'maar God heeft ons genoeg tekens gegeven dat hij bestaat en ik Voel Hem elke dag'. Maar dat komt omdat God jullie blijkbaar wel gezegend heeft met hersens die Godsbewijzen wel kunnen interpreteren. Het is onmogelijk voor een gelovige zich in te leven in een atheist. Het dichtst in de buurt komt nog het geloof in smurfen. Een gelovige kan pas vol overtuiging in smurfen geloven als hij ze heeft gezien. Zo ook met een niet-gelovige.
beter een knipoog dan een blauw oog
Dat is wat God dus eigenlijk vraagt aan mij. "Geloof in smurfen of je zal eeuwig branden in de hel". Ik wil dolgraag geloven in smurfen, maar oprecht zal het nooit zijn, want dat is simpelweg onmogelijk met mijn karakter; het karakter dat God mij gegeven heeft.
beter een knipoog dan een blauw oog
Beste wijsneus. Ik heb getracht het kort te houden maar dat is volgens mij onmogelijk om dit in het kort duidelijk te maken. Dus hierbij een wat verkorte versie mijn uitleg.quote:Op zondag 6 mei 2007 23:34 schreef wijsneus het volgende:
het lijkt erop dat mariox geen antwoord heeft op mijn post. Mischien een andere gelovige die het raadsel van epicurus kan oplossen?
Zo niet - dan is het bestaan van een almachtig god, of het bestaan van een niet-kwaadaardig god ontkracht
versie mijn uitleg.Voordat ik deze vraag beantwoord moet ik je eerst iets duidelijk maken.
Er zijn bepaalde dingen die zomaar worden aangenomen of bij bepaalde religies waar bepaalde dingen worden beweerd die dan weer in tegenspraak is met andere dingen, waardoor er vragen ontstaan die dan niet te beantwoorden zijn. Hetzelfde geld ook voor God. Als je niet weet wat het doel van dit bestaan is of je maakt de verkeerde aanname dan kom je in de problemen.
Vandaar dat je deze vraag ook alleen ziet in het westen, bij mensen met een christelijke achtergrond. Dit is trouwens geen verwijt naar het christendom maar meer een constatering.
Het klopt dat God oneindig barmhartig (ik gebruik expres het woord goed niet want dat is een relatief begrip) is maar ook tevens oneindig rechtvaardig. Je snapt dan natuurlijk wel dat als je rechtvaardig moet zijn dat dit soms lijkt dat je dan weer niet barmhartig lijkt. Dus een rechter die een dief straft is dan op dat moment niet barmhartig voor de dief. Zo ook moet je dit vergelijken met God. God heeft een heleboel eigenschappen zoals de barmhartige, de rechtvaardige, de almachtige, de verdraagzame, de vertrager, de geduldige, de onderwerper etc. Als deze namen zijn alom vertegenwoordigd in het heelal. En elk van deze namen zijn in evenwicht in het heelal.
Dus wat we eeerst moeten weten is het doel van het leven en wat is de rol van God daarin.
De mens is de meest ultieme creatie van God in dit heelal. Hij heeft een bewustzijn gekregen en hij kan leren door middel van vergelijken tussen positieven en negatieven. Als er geen negatief is dan kan je ook niet weten dat er een positief bestaat. Een voorbeeld hiervoor is dat als je niet weet wat donker is dat je dan ook niet weet wat licht is. Daarom heeft hij ook twee eigenschappen toegekend aan de mens die weer onderverdeeld is in subeigenschappen. Dit is het goede en het kwade. Door te strijden tegen het kwade of door deze kwade onderdelen te hebruiken voor het bewerkstelligen van het goede kan je God leren kennen. Daar zijn deze instrumenten voor. Dit moet je zien als een mes. Een mes is uitgevonden om er bijvoorbeeld brood mee te snijden (goede). Maar je kan het ook gebruiken om iemand ermee te vermoorden (slechte).
Dus de mens kan zich ontwikkelen (God leren kennen) door middel van onderscheid tussen goed en slecht en te kiezen voor het goede. Omdat de hele schepping gaat over het leren kennen van God heeft hij ervoor gekozen om niet in te grijpen bij de keuzes van de mens. Dat zou in tegenspraak zijn met de ontwikkeling van de mens. Dit is de reden waarom God mensen als Hitler zijn gang laat gaan. Hij is natuurlijk de rechtvaardige. Dus hij krijgt zijn straf ook in het hiernamaalse. Deze wereld is namelijk een omgeving waar iedereen zich kan ontwikkelen. Daarom is de vrije wil van de mens ook heilig voor hem. God is natuurlijk ook rechtvaardig voor deze mensen waardoor zijn beloond worden voor deze ultieme geduld in een eeuwig leven. Dat hij niet ingrijpt bij dit soort tirannie heeft dus niks te maken met onmacht.
Ik had je graag uitgebreid over dit onderwerp willen informeren maar daar heb je tientallen pagina's tekst voor nodig. Misschien overkill voor deze forum. Wat ik je kan garanderen dat deze vraag helemaal niet speelt in de Islam. Dit komt omdat de moslims veel beter zijn geinformeerd over het doel van het leven hier op aarde. Dat dit zeg maar geen plek is voor ultieme genot en paradijs. Het aardse leven is maar een voorproefje wat er gaat komen (zowel in positieve als negatieve zin) in het hiernamaals.
Als je veronderstelt dat God de aarde heeft gecreeerd als ware het de paradijs dan zit je dus echt mis. Hier moeten we de kost winnen om in het hiernamaals de vruchten van te eten. En dat het hier dus niet helemaal aangenaam zal zijn heeft God ook expliciet in de Koran verwoord. Hier veel ellende meemaken betekent een goed leven in het hiernamaals, mits je geduld hebt gehad en hiervan geleerd hebt.
---o---
God bestaat wel.
Bewijs?
Hier is de verstandelijke bewijs:
Bewijs?
Hier is de verstandelijke bewijs:
quote:Kunt u me zeggen, wat houdt Islam voor mij in? Ik wil me verdiepen in een geloof maar ik weet niks over Islam. Wilt u me er meer over vertellen alstublieft. Alvast bedankt.
Dag mevrouw,
Om u te helpen zullen we u een beetje informatie geven over wat Islam betekent, we hopen dat u het zult waarderen:
In naam van de Allah, de Barmhartige, de Genadevolle,
Mevrouw, zou de mens een klein beetje nadenkt over wat hij allemaal waarneemt om zich heen, de mens, de natuur het heelal, dan kan ieder mens inzien dat God (Allah voor de moslims) bestaat. Want alles heeft een begin en een einde, alles is afhankelijk van andere dingen en niets heeft macht over de andere dingen waarvan het afhankelijk is. Bijvoorbeeld de mens is afhankelijk van de zon, maar hij heeft geen macht over de zon. Hieruit blijkt dat alles dat bestaat geschapen is: omdat alles een begin en een eind heeft, heeft het niet altijd bestaan; omdat alles afhankelijk is van andere dingen kan het niet de schepper zijn van de dingen die bestaan, dus moet alles wel geschapen zijn door iets anders - Allah moet wel bestaan, met andere woorden.
Deze Schepper van de Hemelen en de Aarde heeft voor twee redenen Islam geopenbaard aan de mensen.
1)
Wanneer de mens zich realiseert dat hij geschapen is, dan is het onvermijdelijk dat bij hem allemaal vragen boven komen: "als ik geschapen ben, door wie ben ik dan geschapen?", "als ik geschapen ben, waarom ben ik dan geschapen?", etc. Omdat de mens een antwoord nodig heeft op deze vragen, is Islam neergezonden door Allah. Door middel van Islam geeft Allah antwoord op deze vragen van de mensen, zoals waarom Hij ze geschapen heeft, wat er was voordat Hij hen leven gegeven heeft, en natuurlijk wat wil Allah van degenen die Hij geschapen heeft, etc.
Oftewel, de eerste bedoeling van Islam is om de mensen uitleg te doen over hun realiteit.
2)
In zijn leven krijgt de mens te maken met problemen. Dit kunnen kleine problemen zijn, zoals "wat ga ik eten?" of "welke kleren trek ik aan?", maar dit kunnen ook grote problemen zijn zoals "hoe ga ik mijn geld verdienen?", "hoe gedraag ik mij tegenover mijn ouders?" of "hoe ga ik om met het sterven van iemand die ik lief heb?". Allah heeft de mens niet geschapen om hen daarna te verlaten, en zij rond dolend door het leven moeten gaan zonder precies te weten hoe ze hun problemen op moeten lossen. Islam is waarmee Allah aan de mensen uitlegt wat de beste manier is om hun problemen op te lossen, en wat de verkeerde manier is om de problemen op te lossen.
Oftewel, Allah heeft de mensen Islam gegeven om hen Zijn Leiding aan te bieden, omdat hij hen wil helpen om in dit leven het goede leven te leiden.
Voor deze redenen heeft Allah de mensheid altijd boodschappers gestuurd, zo leert Islam ons. Bijvoorbeeld Abraham is voor deze reden uitverkoren om een profeet van Allah te zijn, om de mensen te helpen en hen het juiste pad te tonen, Mozes is voor deze reden uitverkoren om een profeet van Allah te zijn, en Jezus is voor deze reden uitverkoren om een profeet van Allah te zijn. Islam leert ons dat al de volkeren van heel de wereld hun eigen profeet hebben gehad om hen de weg te leiden naar de juiste manier van leven, de manier van leven die Allah voor de mensen bedoelt heeft. De allerlaatste profeet van Allah met leiding voor de mens was Mohammed, vrede zij met hem.
Al de profeten hebben van Allah ook altijd wonderen gekregen zodat zij de mensen konden overtuigen van hun profeetschap. Daarom kon Jezus bijvoorbeeld de doden opnieuw tot leven brengen, zodat hij de mensen hiermee kon overtuigen dat hij echt een boodschapper van de Almachtige Schepper was. Mohammed heeft van Allah de Koran gekregen om de mensen te overtuigen. De taal van de Koran is zo verheven, erin wordt de Arabische taal zo mooi gebruikt, dat iedereen die het Arabisch kent weet dat dit echt van Allah afkomstig moet zijn. De Koran is onevenaarbaar, wat eens te meer blijkt uit het feit dat niemand ooit iets hieraan gelijk voort heeft kunnen brengen. Dus de Koran was een bewijs voor het profeetschap van Mohammed. Dus de mens hoeft niet te twijfelen over wat de ware boodschap van Allah is, omdat de ware boodschap met bewijzen komt. Met andere woorden, de mens moet gewoon zekerheid volgen.
De voornaamste levensregel van Allah voor Zijn schepping is heel eenvoudig: als je de oplossing van Allah gebruikt bij je problemen, de oplossing van Degene die alles weet, dan zul je gelukkig zijn in dit leven. En je zult dan in het Hiernamaals beloond worden omdat je de oplossingen van Allah hebt gevolgd, en dan zal je daar ook gelukkig zijn. Maar als je ongehoorzaam bent tegenover Allah in dit leven, en je trekt je niets aan van wat Hij je vertelt heeft, dan zul je ellende brengen in dit leven. Ellende voor jezelf en ellende voor de andere mensen. En in het Hiernamaals zul je dan daarvoor gestraft worden.
Dit is een korte introductie tot Islam. De bedoeling van Islam is dus om de mens de juiste manier van leven te leren, de manier die de Schepper van de mens heeft bedoeld. De manier die de problemen van de mensen op zal lossen in dit leven. En Allah zegt dat wie deze manier van leven leidt, die zal hebben geleefd zoals Allah bedoeld heeft, en daarom zal Allah dan tevreden met hem zijn, en daarom zal Allah hem dan de allergrootste beloning geven in het Hiernamaals.
Wij hopen dat dit u iets vertelt over wat u wilt weten. We hopen ook dat u nog veel verdere vragen zult hebben, en dat u die ook allemaal aan ons zult stellen. We zullen ons best doen om die dan zo goed mogelijk te beantwoorden.
Een vriendelijke groet, en hopelijk tot horens,
Ik moet toegeven: het lijkt een stuk beter te kloppen dan het christelijke verhaal. God grijpt dus niet in, omdat God kwaadwillend is. Daar lijkt het in ieder geval op, slechte dingen gebeuren, zodat wij er van kunnen leren. En als alles achter de rug is, worden de goede mensen beloond, en de slechte mensen gestraft. Achteraf moet dus blijken dat God niet kwaadwillend is, maar rechtvaardig.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 14:53 schreef mariox het volgende:
[..]
Beste wijsneus. Ik heb getracht het kort te houden maar dat is volgens mij onmogelijk om dit in het kort duidelijk te maken. Dus hierbij een wat verkorte versie mijn uitleg.
Voordat ik deze vraag beantwoord moet ik je eerst iets duidelijk maken.
Er zijn bepaalde dingen die zomaar worden aangenomen of bij bepaalde religies waar bepaalde dingen worden beweerd die dan weer in tegenspraak is met andere dingen, waardoor er vragen ontstaan die dan niet te beantwoorden zijn. Hetzelfde geld ook voor God. Als je niet weet wat het doel van dit bestaan is of je maakt de verkeerde aanname dan kom je in de problemen.
Vandaar dat je deze vraag ook alleen ziet in het westen, bij mensen met een christelijke achtergrond. Dit is trouwens geen verwijt naar het christendom maar meer een constatering.
Het klopt dat God oneindig barmhartig (ik gebruik expres het woord goed niet want dat is een relatief begrip) is maar ook tevens oneindig rechtvaardig. Je snapt dan natuurlijk wel dat als je rechtvaardig moet zijn dat dit soms lijkt dat je dan weer niet barmhartig lijkt. Dus een rechter die een dief straft is dan op dat moment niet barmhartig voor de dief. Zo ook moet je dit vergelijken met God. God heeft een heleboel eigenschappen zoals de barmhartige, de rechtvaardige, de almachtige, de verdraagzame, de vertrager, de geduldige, de onderwerper etc. Als deze namen zijn alom vertegenwoordigd in het heelal. En elk van deze namen zijn in evenwicht in het heelal.
Dus wat we eeerst moeten weten is het doel van het leven en wat is de rol van God daarin.
De mens is de meest ultieme creatie van God in dit heelal. Hij heeft een bewustzijn gekregen en hij kan leren door middel van vergelijken tussen positieven en negatieven. Als er geen negatief is dan kan je ook niet weten dat er een positief bestaat. Een voorbeeld hiervoor is dat als je niet weet wat donker is dat je dan ook niet weet wat licht is. Daarom heeft hij ook twee eigenschappen toegekend aan de mens die weer onderverdeeld is in subeigenschappen. Dit is het goede en het kwade. Door te strijden tegen het kwade of door deze kwade onderdelen te hebruiken voor het bewerkstelligen van het goede kan je God leren kennen. Daar zijn deze instrumenten voor. Dit moet je zien als een mes. Een mes is uitgevonden om er bijvoorbeeld brood mee te snijden (goede). Maar je kan het ook gebruiken om iemand ermee te vermoorden (slechte).
Dus de mens kan zich ontwikkelen (God leren kennen) door middel van onderscheid tussen goed en slecht en te kiezen voor het goede. Omdat de hele schepping gaat over het leren kennen van God heeft hij ervoor gekozen om niet in te grijpen bij de keuzes van de mens. Dat zou in tegenspraak zijn met de ontwikkeling van de mens. Dit is de reden waarom God mensen als Hitler zijn gang laat gaan. Hij is natuurlijk de rechtvaardige. Dus hij krijgt zijn straf ook in het hiernamaalse. Deze wereld is namelijk een omgeving waar iedereen zich kan ontwikkelen. Daarom is de vrije wil van de mens ook heilig voor hem. God is natuurlijk ook rechtvaardig voor deze mensen waardoor zijn beloond worden voor deze ultieme geduld in een eeuwig leven. Dat hij niet ingrijpt bij dit soort tirannie heeft dus niks te maken met onmacht.
Ik had je graag uitgebreid over dit onderwerp willen informeren maar daar heb je tientallen pagina's tekst voor nodig. Misschien overkill voor deze forum. Wat ik je kan garanderen dat deze vraag helemaal niet speelt in de Islam. Dit komt omdat de moslims veel beter zijn geinformeerd over het doel van het leven hier op aarde. Dat dit zeg maar geen plek is voor ultieme genot en paradijs. Het aardse leven is maar een voorproefje wat er gaat komen (zowel in positieve als negatieve zin) in het hiernamaals.
Als je veronderstelt dat God de aarde heeft gecreeerd als ware het de paradijs dan zit je dus echt mis. Hier moeten we de kost winnen om in het hiernamaals de vruchten van te eten. En dat het hier dus niet helemaal aangenaam zal zijn heeft God ook expliciet in de Koran verwoord. Hier veel ellende meemaken betekent een goed leven in het hiernamaals, mits je geduld hebt gehad en hiervan geleerd hebt.
Vrije wil is heilig. God greep niet in bij Hitler, omdat mensen zelf een hun keuze moeten maken. Hitler zal hier voor gestraft worden, en zijn slachtoffers gaan naar het paradijs. Lijkt me logisch. Maar waarom heeft Hij in het verleden wel meerdere keren ingegrepen, maar de laatste duizend jaar niet?
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Het heeft wel te maken met kwaadaardigheid. God weet immers, al van te voren, op basis van zijn alwetendheid, dįt Hitler met zijn Endlösung komt, dat er miljoenen Joden sterven moeten, evenals homo's en zigeuners. Mensen die niets kwaad hadden gedaan.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 14:53 schreef mariox het volgende:
Dit is de reden waarom God mensen als Hitler zijn gang laat gaan. Hij is natuurlijk de rechtvaardige. Dus hij krijgt zijn straf ook in het hiernamaalse. Deze wereld is namelijk een omgeving waar iedereen zich kan ontwikkelen. Daarom is de vrije wil van de mens ook heilig voor hem. God is natuurlijk ook rechtvaardig voor deze mensen waardoor zijn beloond worden voor deze ultieme geduld in een eeuwig leven. Dat hij niet ingrijpt bij dit soort tirannie heeft dus niks te maken met onmacht.
Kinderen die amper geboren, die goed niet van kwaad kunnen onderscheiden, en die door mensen misbruikt en verkracht worden: heb je ooit weleens het kwaad van de wereld tot je laten doordringen?
Waarom is het nodig dat Hitler, van wie God allang had kunnen voorzien tot welk kwaad hij in staat was, de kans kreeg die uit te oefenen? Waarom is het nodig dat Marc Dutroux zijn daden kan uitoefenen? Louter om Gods experimentje niet te verstoren? Gods speeltuin voor de mensheid, waarin iedereen zijn gang mag gaan? God als lassez-faire opvoeder.
Zit hij wellicht met een sardonische glimlach te genieten van al het leed dat de mensen elkaar berokkenen? "Moet je opletten, nu loopt dat jongetje nog over straat, maar straks piept-ie wel anders als die vieze achterbuurman van 'm 'm in een zak met stenen in het water gooit na hem een uitgescheurde endeldarm te hebben bezorgd. Ik zou natuurlijk kunnen ingrijpen. Maar ja, ik doe het niet, ik moet die mensen natuurlijk wel hun gang laten gaan."
Ik vind het onvoorstelbaar, echt, onvoorstelbaar hoe je zo kunt redeneren. Het is zo fatilistisch, zo leven-ontkennend, zo abject, echt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
1. Dat is geen bewijs.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:28 schreef Stark het volgende:
God bestaat wel.
Bewijs?
Hier is de verstandelijke bewijs:
[..]
2. Hier en hier staan hele logische redeneringen waarom God niet bestaat.
Veel plezier
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Zo zie ik het ook. Maar een gelovige zal zeggen dat alle slachtoffers beloond zullen worden in het hiernamaals. Voor mij is dat volkomen onlogisch, waarom laat God ons eerst zoveel ellende en narigheid mee maken? God weet wat ik zal kiezen, en zal mij dus gelijk naar de hel of naar het paradijs kunnen sturen. Zonder dat ik hier herrie ga lopen schoppen.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het heeft wel te maken met kwaadaardigheid. God weet immers, al van te voren, op basis van zijn alwetendheid, dįt Hitler met zijn Endlösung komt, dat er miljoenen Joden sterven moeten, evenals homo's en zigeuners. Mensen die niets kwaad hadden gedaan.
Kinderen die amper geboren, die goed niet van kwaad kunnen onderscheiden, en die door mensen misbruikt en verkracht worden: heb je ooit weleens het kwaad van de wereld tot je laten doordringen?
Waarom is het nodig dat Hitler, van wie God allang had kunnen voorzien tot welk kwaad hij in staat was, de kans kreeg die uit te oefenen? Waarom is het nodig dat Marc Dutroux zijn daden kan uitoefenen? Louter om Gods experimentje niet te verstoren? Gods speeltuin voor de mensheid, waarin iedereen zijn gang mag gaan? God als lassez-faire opvoeder.
Zit hij wellicht met een sardonische glimlach te genieten van al het leed dat de mensen elkaar berokkenen? "Moet je opletten, nu loopt dat jongetje nog over straat, maar straks piept-ie wel anders als die vieze achterbuurman van 'm 'm in een zak met stenen in het water gooit na hem een uitgescheurde endeldarm te hebben bezorgd. Ik zou natuurlijk kunnen ingrijpen. Maar ja, ik doe het niet, ik moet die mensen natuurlijk wel hun gang laten gaan."
Ik vind het onvoorstelbaar, echt, onvoorstelbaar hoe je zo kunt redeneren. Het is zo fatilistisch, zo leven-ontkennend, zo abject, echt.
God bestaat NIET, dat is het meest logisch. Daarmee zijn alle heilige boeken verklaart (bedacht door de mens), alle tegenstrijdigheden van de religie (bedacht door de mens), waarom God niet ingrijpt (God bestaat niet), waarom geen enkel heilig boek iets zegt over iets wat ze toen onmogelijk konden weten (bedacht door de mens met zijn beperkte kennis), waarom God iets tegen homoseksueelen heeft (bedacht door een homofoob), waarom er geen enkele wetenschappelijke ondersteuning bestaat voor religie (religie is bedacht door de mens), etc.
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Nee, voor de denkende mens.quote:
Het feit is dat je niet hierover wilt denken. Maar wat als je dat wel zou doen?
Iedereen weet dat alles wat we waarnemen beperkt is en behoeftig is aan iets anders. De mens wordt geboren, leeft en gaat dood.
En zo is het alles wat we waarnemen.
En als we kijken hoe het is ontstaan zijn er 3 opties:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie is uit zichzelf ontstaan.
3. De materie is door iets anders geschapen.
We weten dat alles beperkt is zoals ik al eerder gemeld heb. Dus heeft het een begin en een eind. Dus de eerste klopt niet.
We weten ook dat nooit iets van zichzelf kan ontstaan. Omdat we weten dat alles behoeftig is aan iets anders. En als iets niet bestaat kan het ook niets en is dus onmogelijk om zichzelf te scheppen.
Dus de goede antwoord is de derde, maar is de schepper dan ook behoeftig en behoeftig aan iets anders? Nee, want dan zou het precies hetzelfde zijn als alle andere materie en dus ook geschapen zijn.
Dus er moet een schepper zijn en de schepper moet onbeperkt en onafhankelijk zijn.
Hier kan je de uitgebreide versie vinden:
http://islamleer.informe.com/viewtopic.php?t=94
Ik zou zeggen:quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:45 schreef Stark het volgende:
Dus de goede antwoord is de derde, maar is de schepper dan ook behoeftig en behoeftig aan iets anders?
1) Hij heeft altijd bestaan.
2) Hij is uit zichzelf ontstaan.
3) Hij is door iets ander geschapen.
Nou, alles is beperkt, zoals we weten, Dus nummer 1 kan niet. En twee kan ook niet, want er kan nooit iets van zichzelf ontstaan. Dus, hij is door iets anders geschapen. Logica die jij 4 regels eerder nog gebruikt hebt, en waar volgens mij dus geen speld tussen te krijgen zou moeten zijn.
Echter, wie schetst mijn verbazing:
Dus kan het niet? Wat een logica. Je eigen logica doet je vastlopen en dus besluit je maar met een kunstgreep God in te voeren.quote:Nee, want dan zou het precies hetzelfde zijn als alle andere materie en dus ook geschapen zijn.
Voor jou nog de vraag: Waarom zou een schepper wel onbeperkt en onafhankelijk kunnen zijn, en de materie niet?
Of: Waarom zou er niet iets uit niets kunnen ontstaan (moderne natuurkunde denkt daar wellicht anders over). Of, waarom zou niet de oerknal hetgeen zijn dat alles in beweging heeft gezet? Allemaal vragen, maar jij komt zonder meer op een schepper uit, dat lijkt toch wel vooringenomen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoe weet je dat alles een begin en een eind heeft? Hoe weet je dat niets uit zichzelf kan ontstaan? Een schepper is nog onwaarschijnlijker dan de eerste twee, vooral wanneer je je bedenkt dat het universum welhaast oneindig groot is. En laat die God zich dan precies met onze kleine planeet bemoeien? En dat doet Hij, in al zijn oneindige wijsheid, met een BOEK?quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:45 schreef Stark het volgende:
[..]
Nee, voor de denkende mens.
Het feit is dat je niet hierover wilt denken. Maar wat als je dat wel zou doen?
Iedereen weet dat alles wat we waarnemen beperkt is en behoeftig is aan iets anders. De mens wordt geboren, leeft en gaat dood.
En zo is het alles wat we waarnemen.
En als we kijken hoe het is ontstaan zijn er 3 opties:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie is uit zichzelf ontstaan.
3. De materie is door iets anders geschapen.
We weten dat alles beperkt is zoals ik al eerder gemeld heb. Dus heeft het een begin en een eind. Dus de eerste klopt niet.
We weten ook dat nooit iets van zichzelf kan ontstaan. Omdat we weten dat alles behoeftig is aan iets anders. En als iets niet bestaat kan het ook niets en is dus onmogelijk om zichzelf te scheppen.
Dus de goede antwoord is de derde, maar is de schepper dan ook behoeftig en behoeftig aan iets anders? Nee, want dan zou het precies hetzelfde zijn als alle andere materie en dus ook geschapen zijn.
Dus er moet een schepper zijn en de schepper moet onbeperkt en onafhankelijk zijn.
Hier kan je de uitgebreide versie vinden:
http://islamleer.informe.com/viewtopic.php?t=94
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Vrije wil is er degelijk. Het vrije wil heeft toch alleen zin als er een keuze is tussen goed-slecht of een subvorm daarvan mindergoed - goed of minderslecht-slecht etc. Vrije wil zou helemaal geen betekenis hebben als je alleen voor goed kon kiezen, dat noem je dan geen vrije wil. Omdat je als mens je doel moet bereiken zijn er allerlei soorten motivaties. Want dit leventje krijg je maar een keer en daarom moet je er het beste van maken. Om bij zo een belangrijke missie je continu bij de les te houden heeft hij gekozen voor beloning en straf. Anders zou niemand zijn best doen om dit ultieme doel te bereiken.quote:Op maandag 7 mei 2007 11:19 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Ik zit er ook op te wachten wijsneus
God heeft ons helemaal geen vrije wil gegeven. Alleen maar een keuze: of je gelooft niet in mij en dan kun je 70-80 jaar leven zoals je wil om vervolgens tot in het oneindige te branden in de hel. Of je gelooft wel in mij en je mag tot in het oneindige genieten in de hemel. Vrije wil my ass.
Als God zich had gemanifesteerd door bijvoorbeeld zich openlijk te laten zien (hij is geen materie of energie dus dat zou ook nog eens aanpassing aan onze ogen betekenen) dan hadden we ons niet kunnen ontwikkelen. Dit is te vergelijken met een proefwerk waarbij wij van te voren weten dat tijdens het proefwerk ook de antwoorden beschikbaar zou zijn. Dan zou niemand zijn best doen om iets te leren. Zonder inspanning is er dus geen progressie mogelijk. Dus daarom moeten we het doen met de tekens die hij beschikbaar heeft gemaakt. In de Koran zie je daarom honderden versen met voorbeelden hoe je naar het heelal moet kijken. Hoe vol het heelal is met tekens van zijn bestaan.quote:Bovendien heeft God mijn hersens dusdanig gecreeerd dat ik nimmer in God kan gaan geloven tenzij hij mij tekenen van zijn bestaan gaat geven op een dusdaniger manier dat de hersens die hij mij gegeven heeft dat zullen interpreteren als zijnde een teken van God.
En het erge is nog dat hij al bij creatie wist dat mijn hersenen nooit in staat zullen zijn een dergelijk teken aan te nemen als teken van God. Vrije wil my ass.
---o---
De mens, de zon, de maan, je stoel, je computer, je boek, de Aarde en alles wat je waarneemt heeft een bepaalde omvang. De mens is behoeftig aan voedsel, water zuurstof, rust, ontlasting, etc. De zon is behoeftig aan de stand van andere sterren, en de gas in zich en zal uiteindelijk sterven en heeft een bepaalde omvang. De oceaan heeft een bepaalde omvang en is oa. afhankelijk van de zon. We kunnen zeer weinig van de universum waarnemen, maar we weten wel dat alles dat zich in de universum bevindt wel beperkt is. Maar de universum is inderdaad ook beperkt.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:59 schreef BreakSpear het volgende:
[..]
Hoe weet je dat alles een begin en een eind heeft? Hoe weet je dat niets uit zichzelf kan ontstaan? Een schepper is nog onwaarschijnlijker dan de eerste twee, vooral wanneer je je bedenkt dat het universum welhaast oneindig groot is.
En de tweede:
Omdat we hebben gezien dat alles wat wij waarnemen afhankelijk is van iets anders. Het kan niet, omdat als iets niet bestaat het überhaupt niets kan en dus niet zichzelf kan scheppen.
Dat is dan weer een andere vraag. Maar het antwoord kan je, net als ik toenet ook aangaf, hier uitgebreid wel vinden: http://islamleer.informe.com/viewtopic.php?t=94quote:En laat die God zich dan precies met onze kleine planeet bemoeien? En dat doet Hij, in al zijn oneindige wijsheid, met een BOEK?
Ik kan ook hier beantwoorden, maar dan dwalen we af.
quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik zou zeggen:
1) Hij heeft altijd bestaan.
2) Hij is uit zichzelf ontstaan.
3) Hij is door iets ander geschapen.
Nou, alles is beperkt, zoals we weten, Dus nummer 1 kan niet. En twee kan ook niet, want er kan nooit iets van zichzelf ontstaan. Dus, hij is door iets anders geschapen. Logica die jij 4 regels eerder nog gebruikt hebt, en waar volgens mij dus geen speld tussen te krijgen zou moeten zijn.
Echter, wie schetst mijn verbazing:
[..]
Dus kan het niet? Wat een logica. Je eigen logica doet je vastlopen en dus besluit je maar met een kunstgreep God in te voeren.
Voor jou nog de vraag: Waarom zou een schepper wel onbeperkt en onafhankelijk kunnen zijn, en de materie niet?
Of: Waarom zou er niet iets uit niets kunnen ontstaan (moderne natuurkunde denkt daar wellicht anders over). Of, waarom zou niet de oerknal hetgeen zijn dat alles in beweging heeft gezet? Allemaal vragen, maar jij komt zonder meer op een schepper uit, dat lijkt toch wel vooringenomen.
quote:We hebben gezien dat alles wat we waarnemen beperkt is in tijd en volume, afhankelijk is van andere zaken en onmachtig is. Dit houdt dus in dat alles wel moet geschapen zijn door iets wat niet beperkt, afhankelijk en onmachtig is.
Je moet dit zien als een rij dominostenen. Deze stenen zijn allemaal afhankelijk van elkaar om om te gaan vallen, maar er moet iemand zijn die de eerste dominosteen een zetje geeft.
Zie je niet dat je op een willekeurig moment ervoor kiest om God te introduceren. Eerst voer je drie mogelijkheden aan, drie mogelijkheden die even later, als je God hebt geļntroduceerd net zo geldig zijn, maar dan opeens kies je ervoor om te zeggen: "Oh nee, dit geldt niet voor God".quote:
B.v.:
Een horloge:
1) Het horloge is spontaan onstaan.
2) Het heeft altijd al bestaan.
3) Het is door een ander gemaakt.
Ik opteer voor 3: De horlogemaker.
Nu de horlogemaker:
1) De horlogemaker is spontaan onstaan.
2) Hij heeft altijd bestaan.
3) Hij is door een ander gemaakt.
Ik kies weer voor 3: Gemaakt door z'n vader & moeder. En nu voor die vader. En ik kan weer hetzelfde doen.
En dan kom ik bij de eerste mens, en zeg, ik kies weer voor 3: "die is gemaakt door God". En nu heb ik voor God weer drie mogelijkheden. Maar opeens en willekeurig, schop ik die van tafel en ik zeg: "Nee, God is speciaal. Daar geldt dit niet voor." Hoezo? Waarom? Die logica kun je toch gewoon doortrekken? De vraag: "Wie heeft God gemaakt?" is een heel redelijke.
Of, als je vindt dat je die vraag niet hoeft te beantwoorden, kun je ook stellen: "Ach, de horlogemaker is speciaal, nu kan ik daar wel ophouden." Het is lood om oud ijzer, deze manier van redeneren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
iemand ? volgens mij is dat een te snelle conclusie hoor. vooral een conclusie die gemaakt wordt door een gelovigequote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:23 schreef Stark het volgende:
er moet iemand zijn die de eerste dominosteen een zetje geeft.
De islam heeft inderdaad een pragmatischer godsbeeld dan het christendom. Je hebt me in ieder geval wat geleerd over de islam en dat is altijd winstquote:Op dinsdag 8 mei 2007 14:53 schreef mariox het volgende:
[..]
Beste wijsneus. Ik heb getracht het kort te houden maar dat is volgens mij onmogelijk om dit in het kort duidelijk te maken. Dus hierbij een wat verkorte versie mijn uitleg.
...
Mijn aanklacht blijft echter staan: waarom heeft god het niet gelaten om het universum te schapen als hij van te voren wist wat er allemaal mis ging? Het gaat er om dat ik mij niet kan voorstellen dat ik hetzelfde zou doen als ik de gevolgen kon overzien. Als ik mij al een hogere moraal kan voorstellen (...geen lijden is beter dan lijden...) dan de moraal van god (...laten aanmodderen, achteraf straffe...) wat zegt dat dan over de 'perfectie' van god?
Ik kan dus nog steeds alleen maar concluderen dat god kwaadaardig is en ik peins er niet over een dergelijk god te aanbidden. Het is voor mij eenvoudiger te accepteren dat er geen god bestaat.
Als je dit kwaad wle kunt accepteren als eigenschap (naam) van god, tsja, wie ben ik om daarover te oordelen?
Bedankt voor je moedige poging, het raadsel van epicurus blijft echter onopgelost.
quote:341 voor Christus schreef Epicurus het volgende
Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?
[ Bericht 5% gewijzigd door wijsneus op 08-05-2007 16:50:58 ]
Siamo Tutti Antifascisti!
Het raadsel spreekt over een almachtig God, maar niet over een alwetend God. Je kritiek(over het van tevoren weten) lijkt me dus eigenlijk niet terecht.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:40 schreef wijsneus het volgende:
Bedankt voor je moedige poging, het raadsel van epicurus blijft echter onopgelost.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Zoals ik heb uitgelegd kan men aan de eigenschappen van de materie te weten komen, dat er wel een schepper moet zijn. Dat de schepper is niet hetzelfde eigenschappen heeft als de schepping is vereiste. Anders zou er geen verschil zijn tussen de schepping en de schepper.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:32 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zie je niet dat je op een willekeurig moment ervoor kiest om God te introduceren. Eerst voer je drie mogelijkheden aan, drie mogelijkheden die even later, als je God hebt geļntroduceerd net zo geldig zijn, maar dan opeens kies je ervoor om te zeggen: "Oh nee, dit geldt niet voor God".
B.v.:
Een horloge:
1) Het horloge is spontaan onstaan.
2) Het heeft altijd al bestaan.
3) Het is door een ander gemaakt.
Ik opteer voor 3: De horlogemaker.
Nu de horlogemaker:
1) De horlogemaker is spontaan onstaan.
2) Hij heeft altijd bestaan.
3) Hij is door een ander gemaakt.
Ik kies weer voor 3: Gemaakt door z'n vader & moeder. En nu voor die vader. En ik kan weer hetzelfde doen.
En dan kom ik bij de eerste mens, en zeg, ik kies weer voor 3: "die is gemaakt door God". En nu heb ik voor God weer drie mogelijkheden. Maar opeens en willekeurig, schop ik die van tafel en ik zeg: "Nee, God is speciaal. Daar geldt dit niet voor." Hoezo? Waarom? Die logica kun je toch gewoon doortrekken? De vraag: "Wie heeft God gemaakt?" is een heel redelijke.
En dan zou de schepper ook geschapen zijn, en dat weer ook en dat weer ook, etc. Maar eigenlijk spreken we in feite nog steeds over de schepping, omdat er geen verschil is tussen schepping en schepper.
Daarom is de schepper wel onafhankelijk en en onbegrensd, wat dus ook een vereiste is voor een schepper.
Onzin. Alle mensen bezitten al een moraal en een gevoel voor goed en slecht. En niet alleen mensen maar alle kuddedieren. Waarom? Omdat het in het belang van het voortbestaan van de soort is om de vrede zoveel mogelijk te behouden in de groep. En wat vrije wil betreft: het is wel degelijk mogelijk om naast de vrije wil zoiets als 'godsgeloof' in het brein van mensen te plaatsen. Als jouw God het bouwplan van een web in een spin kan plaatsen (die verder toch gaat en staat waar die wil), dan had God ook zonder probleem zijn bedoelingen in onze hersenen kunnen plaatsen, vrije wil of niet.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:15 schreef mariox het volgende:
[..]Om bij zo een belangrijke missie je continu bij de les te houden heeft hij gekozen voor beloning en straf. Anders zou niemand zijn best doen om dit ultieme doel te bereiken.
Wat een onzin. Vergelijk God eens met je vader. Kan je dan alleen van je vader leren als je hem niet ziet?quote:Als God zich had gemanifesteerd door bijvoorbeeld zich openlijk te laten zien (hij is geen materie of energie dus dat zou ook nog eens aanpassing aan onze ogen betekenen) dan hadden we ons niet kunnen ontwikkelen.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Een almachtig god is automatisch alwetend. Zou god niet alwetend zijn, dan zou hij niet almachtig zijn. Immers, hoe kan een beperkt (niet alwetend) wezen almachtig zijn?quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:48 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het raadsel spreekt over een almachtig God, maar niet over een alwetend God. Je kritiek(over het van tevoren weten) lijkt me dus eigenlijk niet terecht.
Siamo Tutti Antifascisti!
Nee, niet bepaald. Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe het leven is ontstaan op de aarde, dan is er helemaal geen sprake van een schepping. Als je God aan het begin van het leven op deze aarde zou plaatsen, dan heeft God eigenlijk helemaal niets hoeven te doen. Is dat nou een almacht? Alles wijst erop dat het begin van alles iets simpels, elementairs was. God is daarentegen uitzonderlijk complex. Je blijft, waar je God ook plaatst, zitten met de vraag 'Waar komt God vandaan'. Je lost met God geen vragen op, je maakt het alleen maar nog complexer.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:50 schreef Stark het volgende:
[..]
Zoals ik heb uitgelegd kan men aan de eigenschappen van de materie te weten komen, dat er wel een schepper moet zijn.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Romeinen 1:19-20
19 Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar.
19 Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
ik had al gepost hierover. Nog een keer dan:quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:00 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nee, niet bepaald. Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe het leven is ontstaan op de aarde, dan is er helemaal geen sprake van een schepping.
quote:Nee, voor de denkende mens.
Het feit is dat je niet hierover wilt denken. Maar wat als je dat wel zou doen?
Iedereen weet dat alles wat we waarnemen beperkt is en behoeftig is aan iets anders. De mens wordt geboren, leeft en gaat dood.
En zo is het alles wat we waarnemen.
En als we kijken hoe het is ontstaan zijn er 3 opties:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie is uit zichzelf ontstaan.
3. De materie is door iets anders geschapen.
We weten dat alles beperkt is zoals ik al eerder gemeld heb. Dus heeft het een begin en een eind. Dus de eerste klopt niet.
We weten ook dat nooit iets van zichzelf kan ontstaan. Omdat we weten dat alles behoeftig is aan iets anders. En als iets niet bestaat kan het ook niets en is dus onmogelijk om zichzelf te scheppen.
Dus de goede antwoord is de derde, maar is de schepper dan ook behoeftig en behoeftig aan iets anders? Nee, want dan zou het precies hetzelfde zijn als alle andere materie en dus ook geschapen zijn.
Dus er moet een schepper zijn en de schepper moet onbeperkt en onafhankelijk zijn.
Hier kan je de uitgebreide versie vinden:
http://islamleer.informe.com/viewtopic.php?t=94
Mwah, vind ik wel twijfelachtig, maar er valt niet echt fatsoenlijk te praten over termen als almachtig enzo.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:54 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Een almachtig god is automatisch alwetend. Zou god niet alwetend zijn, dan zou hij niet almachtig zijn. Immers, hoe kan een beperkt (niet alwetend) wezen almachtig zijn?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ja logisch, het zijn dingen die ons verstand te boven gaan. Blijft moeilijk.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Maar hoe kan je nou van vrije wil spreken, als god vooraf al precies weet wat jij gaat kiezen. Dan is die vrije wil op z'n best een illusie voor jou: jij denkt slechts dat je vrij wil hebt. Maar als iemand vooraf al weet wat de keuze wordt, dan staat die keuze dus al vast.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:15 schreef mariox het volgende:
[..]
Vrije wil is er degelijk. Het vrije wil heeft toch alleen zin als er een keuze is tussen goed-slecht of een subvorm daarvan mindergoed - goed of minderslecht-slecht etc. Vrije wil zou helemaal geen betekenis hebben als je alleen voor goed kon kiezen, dat noem je dan geen vrije wil. Omdat je als mens je doel moet bereiken zijn er allerlei soorten motivaties. Want dit leventje krijg je maar een keer en daarom moet je er het beste van maken. Om bij zo een belangrijke missie je continu bij de les te houden heeft hij gekozen voor beloning en straf. Anders zou niemand zijn best doen om dit ultieme doel te bereiken.
Bovendien, zoals Knipoogje ook al schreef: in hoeverre kan je eigenlijk uberhaupt spreken van vrij wil? God geeft je twee keuzes. De eerste is de hemel en het eeuwige leven, en je zult het voor altijd geweldig hebben. De tweede is de hel, eeuwig branden en pijn. In hoeverre is dat dan een vrije keuze? Het lijkt mij eerder een gedwongen en opgelegde keuze.
Die je overigens ook op een totaal andere manier kan interpreteren, waardoor die hele god niet meer nodig is. In zekere zin zou je beide theorieen (god en de wetenschappelijke uitleg) even verklarend kunnen noemen. Waarom moet je dan eeuwig branden (e.d.) wanneer je kiest voor de andere theorie?quote:[..]
Als God zich had gemanifesteerd door bijvoorbeeld zich openlijk te laten zien (hij is geen materie of energie dus dat zou ook nog eens aanpassing aan onze ogen betekenen) dan hadden we ons niet kunnen ontwikkelen. Dit is te vergelijken met een proefwerk waarbij wij van te voren weten dat tijdens het proefwerk ook de antwoorden beschikbaar zou zijn. Dan zou niemand zijn best doen om iets te leren. Zonder inspanning is er dus geen progressie mogelijk. Dus daarom moeten we het doen met de tekens die hij beschikbaar heeft gemaakt. In de Koran zie je daarom honderden versen met voorbeelden hoe je naar het heelal moet kijken. Hoe vol het heelal is met tekens van zijn bestaan.
Tot slot nog even een quote van een atheist (ben vergeten van wie). Op de vraag of hij zich achteraf niet nogal stom zou voelen, als god toch blijkt te bestaan, en hij dan dus in de hel zou zitten. Hierop antwoordde hij dat hij in de hemel ook nooit gelukkig zou kunnen zijn, wetende dat er miljoenen mensen eeuwig pijn en marteling zouden leiden in de hel. Hier sluit ik me volkomen bij aan .
Zeg: "Van Allah is het afdoende bewijs. Als Hij had gewild zou Hij u zeker allen hebben geleid." (soera 6, ayaat 149)
Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van Allah dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt. (soera 4, ayaat 82)
Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van Allah dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt. (soera 4, ayaat 82)
Hier de rest:quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:03 schreef Robert. het volgende:
Romeinen 1:19-20
19 Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar.
Romeinen 1:21 want hoewel ze God kennen, hebben ze hem niet de eer en dank gebracht die hem toekomen. Hun overpeinzingen zijn volkomen zinloos en hun onverstandig hart is verduisterd. 22 Terwijl ze beweren wijs te zijn, zijn ze dwaas 23 en hebben ze de majesteit van de onvergankelijke God ingewisseld voor beelden van vergankelijke mensen, vogels, lopende en kruipende dieren. 24 Daarom heeft God hen in hun lage begeerten uitgeleverd aan zedeloosheid, waarmee ze hun lichaam onteren. 25 Ze hebben de waarheid over God ingewisseld voor de leugen; ze vereren en aanbidden het geschapene in plaats van de schepper, die moet worden geprezen tot in eeuwigheid. Amen. 26 Daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens. De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, 27 en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald. 28 Omdat ze het beneden hun waardigheid achtten God te erkennen, heeft God hen overgeleverd aan hun eigen onbetrouwbaarheid en doen ze wat verwerpelijk is.
Lees nog eens goed, wat daar voor verschrikkelijk bekrompen, stupide demoniserende tekst daar eigenlijk staat? Feitelijk staat daar dat eenieder die inziet dat een bliksemafleider de 'eeuwige kracht van God' kan temmen verwerpelijk en bovendien dit is:
29 Ze zijn door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig en slecht. Ze zijn door en door afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt en kwaadaardig. Ze roddelen 30 en spreken kwaad, haten God, zijn hoogmoedig, trots en verwaand. Ze zijn vindingrijk in het kwaad, tonen geen ontzag voor hun ouders, 31 zijn kortzichtig en trouweloos, zonder liefde en onbarmhartig. 32 En hoewel ze het vonnis van God kennen en weten dat mensen die dergelijke dingen doen de dood verdienen, doen ze dit alles toch. Sterker nog, ze juichen het zelfs toe dat anderen het ook doen.
Ik heb nieuws voor je: dit is geen wijsheid maar ingenomen domheid van een met vooroordelen doordrenkte gefrustreerde gek met een schrijnend gebrek aan levenservaring en relativeringsvermogen.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Je zet dit neer als een onbetwijfelbaar gegeven. Zelfs binnen die logica valt er een en ander aan te merken. We weten namelijk alleen dat er materie bestaat, niet dat er materie bestaat die zichzelf niet hoeft te scheppen. Misschien is er nog wel een derde soort materie, waaruit een tweede soort ontstaat, waaruit pas weer de materie ontstaat zoals wij die kennen.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:06 schreef Stark het volgende:
[..]
ik had al gepost hierover. Nog een keer dan:
[..]
Dat er een soort 'begin-materie' moet zijn is nog een heel eind van 'schepper' af; veel van die stappen zijn ongegrond. Dogmatisch dat stukje neerkwakken helpt niet echt. Ik wil b.v. wel weten waarom er volgens jou per se die andere materie moet zijn, waarom dat volgt uit de eindigheid van de materie (hoe eindig zijn elektronen en protonen eigenlijk?). En waarom zitten daar niet andere soorten materie tussen? Waarom leidt het direct tot een schepper, in plaats van tot een big-bang: Zou je dat niet als 'schepper' (wel volkomen onpersoonlijk) kunnen zien?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als iets niet bestaat kan het ook niet scheppen of wat dan ook. Dus als er wel een derde soort materie is, dan is ie er wel en dus is het niet van niets geschapen, maar vanuit dat derde materie.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je zet dit neer als een onbetwijfelbaar gegeven. Zelfs binnen die logica valt er een en ander aan te merken. We weten namelijk alleen dat er materie bestaat, niet dat er materie bestaat die zichzelf niet hoeft te scheppen. Misschien is er nog wel een derde soort materie, waaruit een tweede soort ontstaat, waaruit pas weer de materie ontstaat zoals wij die kennen.
Niets beteken dan ook niets, er is niets. Zeg maar actie-reactie. Als er geen actie is, is er ook geen reactie.
Ik weet niet hoe duidelijker ik het moet uitleggen.
Maar ik moet gaan, dus vandaag zal ik niet verder discussieren.
doei.
doei.
Je kunt het bekrompen vinden maar als het waarheid is dat God, zoals hij in de bijbel wordt beschreven, is zoals Hij zegt te zijn, dat Hij almachtig is, schepper van hemel en aarde, en jouw Vader, dan zijn die dingen terrecht en daar geloof ik in.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:17 schreef onemangang het volgende:
[..]
Hier de rest:
Romeinen 1:21-28
Lees nog eens goed, wat daar voor verschrikkelijk bekrompen, stupide demoniserende tekst daar eigenlijk staat? Feitelijk staat daar dat eenieder die inziet dat een bliksemafleider de 'eeuwige kracht van God' kan temmen verwerpelijk en bovendien dit is:
Romeinen 29-32
Ik heb nieuws voor je: dit is geen wijsheid maar ingenomen domheid van een met vooroordelen doordrenkte gefrustreerde gek met een schrijnend gebrek aan levenservaring en relativeringsvermogen.
Voor mij is het dan ook wijsheid en zeker geen ingenomen domheid doodrenkt van vooroordelen zoals je daar zelf stelt.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:06 schreef Stark het volgende:
[..]
ik had al gepost hierover. Nog een keer dan:
[..]
We weten niet dat alles beperkt is, we weten alleen dat het omhulsel van ons leven, te weten ons lichaam een beperkte houdbaarheid heeft, dit zegt niets over onze geest. Daarnaast moet je kijken naar de definitie van materie (Materie of stof is de bouwsteen waaruit de (waarneembare) wereld is opgebouwd.) we weten niet of alle materie eindig is, zolang leven we nog niet en zullen we nooit leven.quote:Nee, voor de denkende mens.
Het feit is dat je niet hierover wilt denken. Maar wat als je dat wel zou doen?
Iedereen weet dat alles wat we waarnemen beperkt is en behoeftig is aan iets anders. De mens wordt geboren, leeft en gaat dood.
En zo is het alles wat we waarnemen.
En als we kijken hoe het is ontstaan zijn er 3 opties:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie is uit zichzelf ontstaan.
3. De materie is door iets anders geschapen.
We weten dat alles beperkt is zoals ik al eerder gemeld heb. Dus heeft het een begin en een eind. Dus de eerste klopt niet.
We weten ook dat nooit iets van zichzelf kan ontstaan. Omdat we weten dat alles behoeftig is aan iets anders. En als iets niet bestaat kan het ook niets en is dus onmogelijk om zichzelf te scheppen.
Dus de goede antwoord is de derde, maar is de schepper dan ook behoeftig en behoeftig aan iets anders? Nee, want dan zou het precies hetzelfde zijn als alle andere materie en dus ook geschapen zijn.
Dus er moet een schepper zijn en de schepper moet onbeperkt en onafhankelijk zijn.
Hier kan je de uitgebreide versie vinden:
http://islamleer.informe.com/viewtopic.php?t=94
Daarnaast kunt je stellen dan materie gelijk is aan energie, dan wordt het verhaal nog lastiger.
Hoe weten we dat iets niet van zichzelf kan ontstaan? Misschien reikt onze kennis op dit moment nog niet zover.
De conclusie dat er dus een schepper is, is nog steeds niet onderbouwt, terminste niet door jou redenering.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Vraag jij jezelf niet af wie de woorden in de bijbel heeft verzonnen/opgeschreven? Er is geen enkel bewijs dat datgene wat beschreven staat daadwerkelijk afkomstig is van jou god of de geschiedenis van Jezus.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:29 schreef Robert. het volgende:
[..]
Je kunt het bekrompen vinden maar als het waarheid is dat God, zoals hij in de bijbel wordt beschreven, is zoals Hij zegt te zijn, dat Hij almachtig is, schepper van hemel en aarde, en jouw Vader, dan zijn die dingen terrecht en daar geloof ik in.
Voor mij is het dan ook wijsheid en zeker geen ingenomen domheid doodrenkt van vooroordelen zoals je daar zelf stelt.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Met andere woorden, je bent dus van mening dat als een wetenschapper die puur door onderzoek tot de conclusie komt dat er niet zoiets is als de Christelijke definitie van een God kan bestaan, dat deze man door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig, slecht, afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt, kwaadaardig. roddelt, hoogmoedig, trots en verwaand is en de dood verdiend?quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:29 schreef Robert. het volgende:
[..]
Je kunt het bekrompen vinden maar als het waarheid is dat God, zoals hij in de bijbel wordt beschreven, is zoals Hij zegt te zijn, dat Hij almachtig is, schepper van hemel en aarde, en jouw Vader, dan zijn die dingen terrecht en daar geloof ik in.
Voor mij is het dan ook wijsheid en zeker geen ingenomen domheid doodrenkt van vooroordelen zoals je daar zelf stelt.
Fijn geloof hang jij aan.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Voor mij bestaat god net zo goed als dat Odin en Loki bestaan. Germanie had vroeger een geloof waar vrijwel niemand om twistte. De Edda vind ik dan ook net zo werkelijk als de bijbel. Echter geloof ik niet in god, maar des te meer in Odin.
Probeer maar eens te bewijzen dat de Edda vol zit met leugens!
Probeer maar eens te bewijzen dat de Edda vol zit met leugens!
De Edda is geschreven door heidenen.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:55 schreef blessed19 het volgende:
Probeer maar eens te bewijzen dat de Edda vol zit met leugens!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Die woorden zijn van Paulus, iemand die eerst christenen vervolgde, maar Jezus is gaan volgen nadat God hem met een wonder riep. Daarnaast zijn zijn woorden in overeenstemming met hoe ik God ervaar in mijn eigen leven. Maar daar kun je alleen over oordelen als je je erin zou verdiepen of met God zelf zou praten denk ik. Voor mijzelf weet ik dat deze dingen waar zijn, en ze gaan steeds meer in mn hart gaan leven, maar voor de feiten zal het altijd 'geloven' heten.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:36 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Vraag jij jezelf niet af wie de woorden in de bijbel heeft verzonnen/opgeschreven? Er is geen enkel bewijs dat datgene wat beschreven staat daadwerkelijk afkomstig is van jou god of de geschiedenis van Jezus.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Ongelofelijk hoe mensen (zoals jezelf in dit geval) zulke leugens en onwaarheden over het christendom de wereld in helpen. Je trekt de tekst ongelofelijk uit zn verband en uit zn context.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:53 schreef onemangang het volgende:
[..]
Met andere woorden, je bent dus van mening dat als een wetenschapper die puur door onderzoek tot de conclusie komt dat er niet zoiets is als de Christelijke definitie van een God kan bestaan, dat deze man door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig, slecht, afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt, kwaadaardig. roddelt, hoogmoedig, trots en verwaand is en de dood verdiend?
Fijn geloof hang jij aan.
Deze tekst is geschreven aan een gemeente in Rome waarbij vragen waren over hoe en wat. Schijnbaar was daar sprake van mensen die tegen regelrecht Gods wil ingingen, want zoals er staat waren er mensen, hoewel ze God kenden, die natuurgoden aanbaden, en vele andere dingen waar God niet blij mee zou zijn. Deze tekst is in een situatie geschreven voor een groep mensen als waarschuwing, en dus niet voor voor die wetenschapper in je voorbeeld. Niet dat God blij is met zulke onderzoeken maar om dit op zo iemand toe te passen is volslagen kul.
Als je dan zo graag wilt quoten uit de bijbel waarom lees je dan niet de stukken over Gods grote liefde voor mensen en zijn genade, want dat vergeet je.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Ik geloof in het vliegende spaghetti monster.
Met de huidige technologie kunnen we niet bewijzen of god wel of niet bestaat.
Maar ik acht zijn bestaan zeer onwaarschijnlijk.
Met de huidige technologie kunnen we niet bewijzen of god wel of niet bestaat.
Maar ik acht zijn bestaan zeer onwaarschijnlijk.
Met vriendelijke groet,
Gewoonik
Gewoonik
DIt vind ik toch wel een mooie quote: Exodus 31:12
Ik mag hem nu al.
edit: 31:12 -17
quote:‘De HERE zeide tot Mozes: Gij dan, spreek tot de Israėlieten: maar mijn sabbatten moet gij onderhouden, want dat is een teken tussen Mij en u, van geslacht tot geslacht, zodat gij weet, dat Ik de HERE ben, die u heilig. Gij zult de sabbat onderhouden, want deze is iets heiligs voor u; wie hem ontheiligt, zal zeker ter dood gebracht worden, want ieder die daarop werk verricht, zal uitgeroeid worden uit het midden van zijn volksgenoten.’
Ik mag hem nu al.
edit: 31:12 -17
Met vriendelijke groet,
Gewoonik
Gewoonik
En ook is alrede de bijl aan den wortel der bomen gelegd; alle boom dan, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 19:22 schreef Robert. het volgende:
Als je dan zo graag wilt quoten uit de bijbel waarom lees je dan niet de stukken over Gods grote liefde voor mensen en zijn genade, want dat vergeet je.
vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.
En zal hem afscheiden, en zijn deel zetten met de geveinsden; daar zal wening zijn en knersing der tanden.
Maar in wat stad gij zult ingaan, en zij u niet ontvangen, uitgaande op haar straten, zo zegt: Ook het stof, dat uit uw stad aan ons kleeft, schudden wij af op ulieden; nochtans zo weet dit, dat het Koninkrijk Gods nabij u gekomen is. En Ik zeg u, dat het dien van Sodom verdragelijker wezen zal in dien dag, dan dezelve stad.
[...] die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. [...] Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.
En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven;
En toen Het het vierde zegel geopend had, hoorde ik een stem van het vierde dier, die zeide: Kom en zie!
En ik zag, en ziet, een vaal paard, en die daarop zat, zijn naam was de dood; en de hel volgde hem na. En hun werd macht gegeven om te doden tot het vierde deel der aarde, met zwaard, en met honger, en met den dood, en door de wilde beesten der aarde. [..] Want de grote dag Zijns toorns is gekomen, en wie kan bestaan?
Gloria in excelsis deo.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ik moet lezen, laat staan mij de les proberen te lezen over hoe je zaken in een context moet lezen. Iedereen kan lezen wat er staat.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 19:22 schreef Robert. het volgende:
[..]
Ongelofelijk hoe mensen (zoals jezelf in dit geval) zulke leugens en onwaarheden over het christendom de wereld in helpen. Je trekt de tekst ongelofelijk uit zn verband en uit zn context.
Onder andere. Je kan heel duidelijk lezen hoe doordrenkt van vooroordelen en minachting de schrijver van dit stuk is jegens anders- en nietgelovigen en vervuld hij is van zijn eigen gelijk. Hij wenst ze zelfs de dood toe. Dit stuk laat duidelijk zien hoe bekrompen, zwart/wit en intolerant iemand kan denken wanneer die van mening is dat hij aan de 'juiste' zijde staat en zich gesteund voelt door een volstrekt ondefineerbare entiteit, ook wel 'god' geheten. Met andere woorden, Paulus voelt zich superieur ten opzichte van iedereen die niet zijn leer volgt en als gevolg daarvan minacht hij iedereen die anders denkt tot in het diepste van zijn hart.quote:Deze tekst is geschreven aan een gemeente in Rome waarbij vragen waren over hoe en wat. Schijnbaar was daar sprake van mensen die tegen regelrecht Gods wil ingingen, want zoals er staat waren er mensen, hoewel ze God kenden, die natuurgoden aanbaden, en vele andere dingen waar God niet blij mee zou zijn.
Kortom, godsgeloof kan lijden tot een vorm van superioriteitsgevoel ten aanzien van anders- en ongelovigen. Dit botst met de schijnintentie 'naastenliefde' te bezigen. Nou ja, als je het in de juiste context leest, dan weet je dat Jezus met 'naastenliefde' eigenlijk alleen 'de verloren schapen van israel' bedoelde. Daar heeft Paulus pas na de dood van Jezus 'iedereen' van gemaakt. (waar niets mis mee is, natuurlijk)
Uiteraard ken ik ook de positieve stukken van de bijbel en vergeet ik die niet, die worden qua hoeveelheid echter volledig overschaduwd door teksten als deze ,deze, deze en deze.quote:Als je dan zo graag wilt quoten uit de bijbel waarom lees je dan niet de stukken over Gods grote liefde voor mensen en zijn genade, want dat vergeet je.
Als jouw God zo liefdevol zou zijn, dan was ik niet in staat geweest om bovenstaande lijsten aan je voor te leggen en stonden er in de bijbel alleen maar hoezeejoepiedepoepie teksten.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Leuk he tekstprikken. Maar nogmaals: Als je dan zo graag wilt quoten uit de bijbel waarom lees je dan niet de stukken over Gods grote liefde voor mensen en zijn genade, want dat vergeet je.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 20:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
En ook is alrede de bijl aan den wortel der bomen gelegd; alle boom dan, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.
En zal hem afscheiden, en zijn deel zetten met de geveinsden; daar zal wening zijn en knersing der tanden.
Maar in wat stad gij zult ingaan, en zij u niet ontvangen, uitgaande op haar straten, zo zegt: Ook het stof, dat uit uw stad aan ons kleeft, schudden wij af op ulieden; nochtans zo weet dit, dat het Koninkrijk Gods nabij u gekomen is. En Ik zeg u, dat het dien van Sodom verdragelijker wezen zal in dien dag, dan dezelve stad.
[...] die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. [...] Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.
En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven;
En toen Het het vierde zegel geopend had, hoorde ik een stem van het vierde dier, die zeide: Kom en zie!
En ik zag, en ziet, een vaal paard, en die daarop zat, zijn naam was de dood; en de hel volgde hem na. En hun werd macht gegeven om te doden tot het vierde deel der aarde, met zwaard, en met honger, en met den dood, en door de wilde beesten der aarde. [..] Want de grote dag Zijns toorns is gekomen, en wie kan bestaan?
Gloria in excelsis deo.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Waar hebben we het dan nog over? dan is het duidelijk toch? god is niet almachtig want dat bestaat niet. God kan het lijden in de wereld niet voorkomen, of heeft het niet kunnen voorkomen. Come to think of it: wijsheid kan ook wel het raam uit, ik bedoel, niet echt handig he - zonder de gevolgen te overzien de mensheid vrije wil geven. Mag je natuurlijk ook niet verwachten van een entiteit die een universum kan creeeren.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Mwah, vind ik wel twijfelachtig, maar er valt niet echt fatsoenlijk te praten over termen als almachtig enzo.
Het spijt me echt, maar als je god zo gaat beperken blijft er niet zoveel over om te aanbidden.
Daarom leef ik in een fysisch heelal. Een magisch heelal? Daar kan ik helemaal niets mee.
Siamo Tutti Antifascisti!
Kijk! wel een almachtig god? Wat vind jij van epicurus Robert? Lees anders mijn posts even - mischien kun jij me wel vertellen waarom lijden bestaat...quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:29 schreef Robert. het volgende:
[..]
Je kunt het bekrompen vinden maar als het waarheid is dat God, zoals hij in de bijbel wordt beschreven, is zoals Hij zegt te zijn, dat Hij almachtig is, schepper van hemel en aarde, en jouw Vader, dan zijn die dingen terrecht en daar geloof ik in.
Voor mij is het dan ook wijsheid en zeker geen ingenomen domheid doodrenkt van vooroordelen zoals je daar zelf stelt.
Siamo Tutti Antifascisti!
Die vergeet ik niet. Alleen zo ruimschoots zijn ze nu ook weer niet voor handen. Het is altijd makkelijk zeggen: "Grote genade hier, grote genade daar", maar het is niet alsof openbaringen nou een loflied op de grote genade is. Het is veelal hel en verdoemenis.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 21:09 schreef Robert. het volgende:
[..]
Leuk he tekstprikken. Maar nogmaals: Als je dan zo graag wilt quoten uit de bijbel waarom lees je dan niet de stukken over Gods grote liefde voor mensen en zijn genade, want dat vergeet je.
En dan staat er ergens dat God zijn enig geboren zoon stuurt, ik zou bijna: lekker belangrijk zeggen. Het stikt van de oproepen tegen anders- en niet-gelovigen, tegen homo's, tegen vrouwen, van wraak et cetera.
De boodschap van de grote genade is zelfs zo duidelijk aanwezig dat de Katholieken, Pelagianen, Calvinisten, Arianisten, et cetera het er niet echt over eens hebben kunnen worden. Hoe zit het met de erfzonde? Doen goede daden op aarde ertoe? Wat is de hel? Is de hel totale vernietiging of is het wel een eeuwig lijden of straffen? Is er een hel? Is uitverkiezing voorwardelijk of niet? Is de gratie Gods te weerleggen of niet? Is Jezus' kruisdood voldoende voor iedereen of slechts voor de uitverkorenen?
Is deze sufficientur pro omnibus, efficaciter pro electis voldoende voor iedereen, effectief voor de uitverkorenen?
Ongedoopte kinderen wat is hun status? In limbo? Of vertrouwen wij op Gods genade. Hoe zat het met Jezus, moest hij nederdalen ter helle om de zielen van Abraham en de andere rechtvaardigen op te halen, daar niemand tot God komt dan door Jezus? Moesten zij niet lange tijd in de hel doorbrengen omdat Jezus de hemel nog niet ontsloten had?
En dan hebben we nog de Amerika's, lange tijd verstoten geweest van het evangelie, en derhalve waren die mensen tot de hel veroordeeld. Of toch niet?
Dat alles is het toonbeeld van Gods genade? Wat is jouw lezing? Het is makkelijk om te roepen, maar er zijn zo veel verschillende, tegenstrijdige en moeizame interpretaties, waarbij er eigenlijk vooral één consensus is: God wil dat de ongelovigen naar de hel gaan. Daar zijn Katholieken, Protestanten, etc. het allemaal over eens. Maar wie de genade ten deel valt, dat is zo makkelijk nog niet.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Blijkbaar moet ik je wel dit uitleggen want als je een stuk tekst van bijna 2000 jaar oud leest die in een onbekende cultuur, tijd, context in geschreven, en als je niet weet waarom en aan wie het is geschreven is het nogal makkelijk om er commentaar op te hebben. Dat noem ik tekstverkrachten, das nogal makkelijk.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 20:23 schreef onemangang het volgende:
[..]
Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ik moet lezen, laat staan mij de les proberen te lezen over hoe je zaken in een context moet lezen. Iedereen kan lezen wat er staat.
Paulus is maar een luik waar God mee tot mensen spreekt, en ook al is hij altijd lekker radicaal en soms zelfs kort door de bocht, hij is een boodschapper van God. Daarnaast is Paulus niet bepaald iemand die iedereen minacht. Hij is iemand die heel zijn leven na zijn bekering aan God heeft gewijd om (met onthoofding tot gevolg) zo anderen te laten delen in het kado van God dat Jezus heeft. Maar goed, als je teksten prikt zie je dat niet nee.quote:Onder andere. Je kan heel duidelijk lezen hoe doordrenkt van vooroordelen en minachting de schrijver van dit stuk is jegens anders- en nietgelovigen en vervuld hij is van zijn eigen gelijk. Hij wenst ze zelfs de dood toe. Dit stuk laat duidelijk zien hoe bekrompen, zwart/wit en intolerant iemand kan denken wanneer die van mening is dat hij aan de 'juiste' zijde staat en zich gesteund voelt door een volstrekt ondefineerbare entiteit, ook wel 'god' geheten. Met andere woorden, Paulus voelt zich superieur ten opzichte van iedereen die niet zijn leer volgt en als gevolg daarvan minacht hij iedereen die anders denkt tot in het diepste van zijn hart.
God heeft 2 hele duidelijke kraktereigenschappen, aan de ene kant een met toorn en veel woede (zoals inderdaad de mooi gegoogelde teksten van jullie), maar aan de andere kant een God met onwijs veel liefde en vergeving, waarvan de een niet onder doet aan de ander.
God is een God van liefde en trouw maar is niet de knuffelbeer zoals Hij soms wordt afgeschilderd, want in die context zijn inderdaad de teksten met woede en verderf (die je overigens ook wel in de juiste context moet lezen) moeilijk te rijmen.
Ik moet zeggen dat je wel erg ver gaat, je ontkent zelfs dat Jezus is gestorven voor alle mensen, en dat dit een verzinsel van Paulus is. De tekst die je aandraagt is helaas, maar wederom uit de context gerukt, en als je de bijbel had gelezen had je ook geweten dat het Jezus zelf is dit oproept tot de redding van alle volken en de gehele wereld. Je bent een van de weinige die hiermee aankomt want hier is egenlijk geen discussie over.quote:Kortom, godsgeloof kan lijden tot een vorm van superioriteitsgevoel ten aanzien van anders- en ongelovigen. Dit botst met de schijnintentie 'naastenliefde' te bezigen. Nou ja, als je het in de juiste context leest, dan weet je dat Jezus met 'naastenliefde' eigenlijk alleen 'de verloren schapen van israel' bedoelde. Daar heeft Paulus pas na de dood van Jezus 'iedereen' van gemaakt. (waar niets mis mee is, natuurlijk)
Wij, niet joden (wslijk de meeste hier) kunnen die geweldadige teksten in het oude testament wel lezen om God te leren kennen maar het heeft uiteindelijk geen betrekking meer op ons. Daarom dring ik aan op de positieve teksten die wel voor ons bedoeld zijn, namelijk de teksten waarin wordt verteld dat wij wij zijn en hoop hebben door Jezus.quote:
Ik heb al eerder hierboven uitgelegd dat mijn God (en ook jouw God) niet alleen een grote teddybeer is die je savonds in komt stoppen na je gebedje, maar dat Hij ook een God van toorn is en een God met een duidelijke wil. Het feit dat wij westerlingen niet meer in staat zijn autoriteit te accepteren betekend niet dat God geen recht heeft die autoriteit uit te stralen en te gebruiken. Want ja als Hij is wie Hij zegt te zijn, wie ben jij dan om eisen te stellen.quote:Als jouw God zo liefdevol zou zijn, dan was ik niet in staat geweest om bovenstaande lijsten aan je voor te leggen en stonden er in de bijbel alleen maar hoezeejoepiedepoepie teksten.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Ik vind het altijd wel interessant hoe 'zeker' gelovigen menen te weten welke teksten al dan niet gerelativeerd moeten worden 'omdat die nu eenmaal uit een ander tijdperk stammen' o.i.d. Daar is al een serie topics over geweest 'Wat wel/niet letterlijk nemen in de bijbel?', maar daar zijn we weinig mee opgeschoten. .
Ze zijn wel degelijk voorhanden, het staat in het nieuwe testament VOL met zulke dingen, en laat de info in het nieuwe testament nu net betrekking op ons mensen vandaag hebben. Fijn hequote:Op dinsdag 8 mei 2007 21:41 schreef Iblis het volgende:
[..]
Die vergeet ik niet. Alleen zo ruimschoots zijn ze nu ook weer niet voor handen. Het is altijd makkelijk zeggen: "Grote genade hier, grote genade daar", maar het is niet alsof openbaringen nou een loflied op de grote genade is. Het is veelal hel en verdoemenis.
Je noemt ongelofelijk veel moeilijke nieuwe discussie punten aan, dingen waar ik soms ook geen antwoord op heb, maar waar mijn geloof totaal niet op staat of valt. Als je hier antwoorden over zoekt moet je maar verder googelen, het internet staat er vol mee, alleen heeft iedereen een andere uitleg.quote:Dat alles is het toonbeeld van Gods genade? Wat is jouw lezing? Het is makkelijk om te roepen, maar er zijn zo veel verschillende, tegenstrijdige en moeizame interpretaties, waarbij er eigenlijk vooral één consensus is: God wil dat de ongelovigen naar de hel gaan. Daar zijn Katholieken, Protestanten, etc. het allemaal over eens. Maar wie de genade ten deel valt, dat is zo makkelijk nog niet.
Je zegt dat God wil dat ongelovigen naar de hel gaat, jammer dat je dat denkt maar niet waar. Wij zijn Gods kinderen en God wil dat niemand naar de hel gaat, God heeft juist Jezus naar de aarde gezonden om te sterven zodat wij NIET naar de hel hoeven!!
Je kunt er alleen zelf voor kiezen om God heel je leven lang te ontkennen, en dan is dat je eigen wil, niet die van God.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
De teksten qua relativeren heeft vaak gewoon te maken met de context waarin het is geschreven, dat bepaald de bedoeling van de tekst en de reden van schrijven. Op die manier zijn dingen vaak gewoon logisch te verklaren, alleen moet je het wel willen zien. Zo simpel is het vaak.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 21:47 schreef Modus het volgende:
Ik vind het altijd wel interessant hoe 'zeker' gelovigen menen te weten welke teksten al dan niet gerelativeerd moeten worden 'omdat die nu eenmaal uit een ander tijdperk stammen' o.i.d. Daar is al een serie topics over geweest 'Wat wel/niet letterlijk nemen in de bijbel?', maar daar zijn we weinig mee opgeschoten. .
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Is "god" of wat voor naam je die gast ook geeft niet gewoon ontstaan omdat er dingen zijn die wij niet konden verklaren?
Oftewel we hebben het onverklaarbare een vorm gegeven tot het verklaarbaar is?
Of sla ik de plank nu finaal mis...
Oftewel we hebben het onverklaarbare een vorm gegeven tot het verklaarbaar is?
Of sla ik de plank nu finaal mis...
Pompompiedompiedompomperdompiedompompom
quote:Op dinsdag 8 mei 2007 21:54 schreef Robert. het volgende:
alleen moet je het wel willen zien. Zo simpel is het vaak.
ik denk dat je hier de kern raakt
Nee, je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat, maar ik snap de vraagstelling niet echt, betekent natuurlijk niet per direct dat je het bestaan wel kunt bewijzen, wat dat betreft denk ik dat de wetenschap neutraal is en men met vooringenomen standpunten de wetenschap als instrument gebruikt om je overtuiging te onderbouwen, daar is het waar in de ogen van de spreker en luisteraar wetenschap haar neutraliteit verliest.
Zelfs dat wordt weersproken door Calvinisten. Er is slechts een beperkte genade, alleen voor de uitverkorenen.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 21:51 schreef Robert. het volgende:
Je zegt dat God wil dat ongelovigen naar de hel gaat, jammer dat je dat denkt maar niet waar. Wij zijn Gods kinderen en God wil dat niemand naar de hel gaat, God heeft juist Jezus naar de aarde gezonden om te sterven zodat wij NIET naar de hel hoeven!!
Je kunt er alleen zelf voor kiezen om God heel je leven lang te ontkennen, en dan is dat je eigen wil, niet die van God.
Romeinen 9:
Daaruit wordt gelezen dat God al van te voren heeft bedacht wie welke rol krijgt toebedeeld. Daar helpt geen enkele wil tegen: Jezus is gestorven, en dit zonde offer heeft in potentie voldoende kracht om iedereen te redden, doch het zal slechts effectief zijn voor degenen die God uitkiest: Jezus bloed is vergoten voor velen (niet allen) (Marcus 14:24).quote:18 Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
19 Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
20 Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
22 En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
Dat is óók een uitleg. En eentje die hecht doortimmerd onderbouwd is door theologen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Dat is een van de vele theorien. En ja zoals bij elke theorie wordt ook deze weer door anderen met argumenten tegengesproken.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 22:03 schreef Iblis het volgende:
Zelfs dat wordt weersproken door Calvinisten. Er is slechts een beperkte genade, alleen voor de uitverkorenen.
Dan kom je bijna uit bij de discussie wat betreft uitverkiezing, maar daar ga ik me niet aan wagen, weet ik te weinig vanaf. Wel weet ik dat we met deze dingen de almacht van God proberen te definieren, want ja aan de ene kant roept hij iedereen op zich te bekeren en aan de andere kant weet hij het al?? Ja dat is iets wat ons te boven gaat, mij wel in ieder geval, maar dat doet niet af aan die oproep aan iedereen.quote:Daaruit wordt gelezen dat God al van te voren heeft bedacht wie welke rol krijgt toebedeeld. Daar helpt geen enkele wil tegen: Jezus is gestorven, en dit zonde offer heeft in potentie voldoende kracht om iedereen te redden, doch het zal slechts effectief zijn voor degenen die God uitkiest: Jezus bloed is vergoten voor velen (niet allen) (Marcus 14:24).
Dat is óók een uitleg. En eentje die hecht doortimmerd onderbouwd is door theologen.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Als god bestond dan was onze godsdienst hypermodern en onze boeken gevuld met voor ons nog onbegrijpelijke filosofische overdenkingen aangezien God al minstens meer dan 16 miljard aardjaren de tijd heeft gehad om over de zin van ons bestaan na te denken.
En alleen die verdeeldheid is al raar voor een algoede God, want door die in stand te houden stuurt hij wellicht goedwillende en goedbedoelende mensen naar de hel.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 22:13 schreef Robert. het volgende:
[..]
Dat is een van de vele theorien. En ja zoals bij elke theorie wordt ook deze weer door anderen met argumenten tegengesproken.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Wetenschap is nutteloos bij het ontkrachten danwel bewijzen van god. Filosofie is het gereedschap!quote:Op dinsdag 8 mei 2007 22:00 schreef Triggershot het volgende:
Nee, je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat, maar ik snap de vraagstelling niet echt, betekent natuurlijk niet per direct dat je het bestaan wel kunt bewijzen, wat dat betreft denk ik dat de wetenschap neutraal is en men met vooringenomen standpunten de wetenschap als instrument gebruikt om je overtuiging te onderbouwen, daar is het waar in de ogen van de spreker en luisteraar wetenschap haar neutraliteit verliest.
Siamo Tutti Antifascisti!
Lastige vraag. Ik kon epicurus niet maar wat ik van hem begreep is dat zijn overtuiging was dat hij wel God erkent maar dat hij op een bepaalde manier niet almachtig is.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 21:23 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Kijk! wel een almachtig god? Wat vind jij van epicurus Robert? Lees anders mijn posts even - mischien kun jij me wel vertellen waarom lijden bestaat...
Ik snap je vraag want ja waarom laat God dan het lijden toe terwijl Hij het niet wilt...want ja Hij is toch zo almachtig?? Het antwoord ligt denk ik binnen de wijsheid van God, een wijsheid die ons verstand te boven gaat. Ik denk ook niet dat we moeten proberen God te definieren want dat gaat m toch niet worden.
Ik geloof dat God wel degelijk almachtig is, en dat Hij er hier en nu een eind aan kan maken, ook aan al het lijden, maar dat doet Hij niet want de tijd (die alleen God zelf kent) is nog niet rijp, althans dat zegt de bijbel. Tot die tijd belooft God ook lijden (het wordt dus ook zeker niet ontkent) maar is er naast dat lijden wel verlossing. Want ja, anders had Jezus ook niet hoeven sterven.
We leven in een verpeste wereld waar de duivel ook zeker zijn hand in heeft (zegt de bijbel) en dat staat God toe tot het moment dat Jezus terugkomt.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Het zijn slechts jóuw interpretaties van onduidelijke teksten. Zoals er duizenden interpretaties van bestaan. Waarvan allemaal niet te bewijzen is dat ze de enige juiste zijn.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 21:54 schreef Robert. het volgende:
De teksten qua relativeren heeft vaak gewoon te maken met de context waarin het is geschreven, dat bepaald de bedoeling van de tekst en de reden van schrijven. Op die manier zijn dingen vaak gewoon logisch te verklaren, alleen moet je het wel willen zien. Zo simpel is het vaak.
Houd God die in stand of doen we dat zelf? (helaas vooral ook de kerken)quote:Op dinsdag 8 mei 2007 22:20 schreef Iblis het volgende:
[..]
En alleen die verdeeldheid is al raar voor een algoede God, want door die in stand te houden stuurt hij wellicht goedwillende en goedbedoelende mensen naar de hel.
En ja God is een eerlijk rechter dus ik ga ervanuit dat zijn rechtspraak dan ook ecth rechtvaardig is.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
De interpretaties die ik heb zijn toch vooral ook wel algemene geaccepteerde theorien en interpretaties binnen de christelijke protestantse kerk. Ik neem niet een mening van een of andere afgedwaalde sekte aan ofzo hoor.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 22:28 schreef Modus het volgende:
[..]
Het zijn slechts jóuw interpretaties van onduidelijke teksten. Zoals er duizenden interpretaties van bestaan. Waarvan allemaal niet te bewijzen is dat ze de enige juiste zijn.
En dat de teksten voor jouw onduidelijk zijn heeft misschien, no offence, te maken met je kennis van de bijbel.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Algemeen bekend is dat de grootste gedeelte is geschreven nadat er niemand meer in leven was die Jezus persoonlijk heeft gekend. De verhalen zijn dan ook onderhevig geweest aan de overlevering van deze verhalen.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 19:11 schreef Robert. het volgende:
[..]
Die woorden zijn van Paulus, iemand die eerst christenen vervolgde, maar Jezus is gaan volgen nadat God hem met een wonder riep. Daarnaast zijn zijn woorden in overeenstemming met hoe ik God ervaar in mijn eigen leven. Maar daar kun je alleen over oordelen als je je erin zou verdiepen of met God zelf zou praten denk ik. Voor mijzelf weet ik dat deze dingen waar zijn, en ze gaan steeds meer in mn hart gaan leven, maar voor de feiten zal het altijd 'geloven' heten.
Ik heb mijzelf behoorlijk verdiept in het geloof en kan je zeggen dat dit niet hetzelfde resultaat als bij jou gehad heeft. Met god praten vind ik een rare uitdrukking, lijkt me dat je bedoelt tegen god praten, met iemand praten is een gesprek, tegen god praten een monoloog.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Algemeen geaccepteerd zegt niet per definitie iets over het waarheidsgehalte van die interpretaties. Grondige kennis van de bijbel evenmin.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 22:33 schreef Robert. het volgende:
De interpretaties die ik heb zijn toch vooral ook wel algemene geaccepteerde theorien en interpretaties binnen de christelijke protestantse kerk. Ik neem niet een mening van een of andere afgedwaalde sekte aan ofzo hoor.
En dat de teksten voor jouw onduidelijk zijn heeft misschien, no offence, te maken met je kennis van de bijbel.
Je zegt zelf dat ze in een andere tijd geschreven zijn hoe kun je weten in welke context ze zijn geschreven?quote:Op dinsdag 8 mei 2007 21:54 schreef Robert. het volgende:
[..]
De teksten qua relativeren heeft vaak gewoon te maken met de context waarin het is geschreven, dat bepaald de bedoeling van de tekst en de reden van schrijven. Op die manier zijn dingen vaak gewoon logisch te verklaren, alleen moet je het wel willen zien. Zo simpel is het vaak.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Ha, daar hebben we weer het standaard argument van iemand die stelt wél de bijbel in de 'juiste' context te lezen. Kom niet aanzetten met uit de context rukken van teksten. De claim dat Jezus de messiah zou zijn en dat zijn komst in het OT zou staan vermeld is gebaseerd op 100% uit de context geplaatste teksten. De kern van het hele christelijke geloof (Jezus is gestorven voor onze zonden)is gebaseerd op Jesaja 53, een spijtbetuiging in de vorm van een lied, geschreven in de verleden tijd (sinds wanneer schrijf je een profetie in de verleden tijd?) over een met lepra besmette man die werd gelyncht door een angstige menigte.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 21:42 schreef Robert. het volgende:
Ik moet zeggen dat je wel erg ver gaat, je ontkent zelfs dat Jezus is gestorven voor alle mensen, en dat dit een verzinsel van Paulus is. De tekst die je aandraagt is helaas, maar wederom uit de context gerukt,
Dus inderdaad, Jezus is niet gestorven voor alle mensen. Hij maakte de fout te zeggen dat hij vanaf een wolk naast God te zitten. De hogepriesters zagen hem daar niet zitten (hebben ze nooit gedaan ook) en op grond daarvan (valse profetie) is Jezus veroordeeld. Een idiote, op religieuze gronden veroordeling zoals er daarna nog zoveel volgden.
Er is natuurlijk niets mis met positieve teksten, maar Romeinen 1 is dat duidelijk niet.quote:Wij, niet joden (wslijk de meeste hier) kunnen die geweldadige teksten in het oude testament wel lezen om God te leren kennen maar het heeft uiteindelijk geen betrekking meer op ons. Daarom dring ik aan op de positieve teksten die wel voor ons bedoeld zijn, namelijk de teksten waarin wordt verteld dat wij wij zijn en hoop hebben door Jezus.
Omdat hij niet is wie hij zegt te zijn, kan ik van God mijn slaaf maken, en niet andersom.quote:Want ja als Hij is wie Hij zegt te zijn, wie ben jij dan om eisen te stellen.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Hoe kun je nou zo redeneren? Je gaat niet eens proberen het te begrijpen? Je accepteert gewoon als een lijdzaam schaap dat je naar de slacht gaat? Je levert gewoon lekker je verstand in en gelooft? Geen kritiek op de bijbel? geen kritiek op het dogma?quote:Op dinsdag 8 mei 2007 22:27 schreef Robert. het volgende:
[..]
Lastige vraag. Ik kon epicurus niet maar wat ik van hem begreep is dat zijn overtuiging was dat hij wel God erkent maar dat hij op een bepaalde manier niet almachtig is.
Ik snap je vraag want ja waarom laat God dan het lijden toe terwijl Hij het niet wilt...want ja Hij is toch zo almachtig?? Het antwoord ligt denk ik binnen de wijsheid van God, een wijsheid die ons verstand te boven gaat. Ik denk ook niet dat we moeten proberen God te definieren want dat gaat m toch niet worden.
...holy fuck...
God staat lijden toe - ergo - god is slecht. Sorry maar wederom de enige conclusie die ik kan trekken.quote:Ik geloof dat God wel degelijk almachtig is, en dat Hij er hier en nu een eind aan kan maken, ook aan al het lijden, maar dat doet Hij niet want de tijd (die alleen God zelf kent) is nog niet rijp, althans dat zegt de bijbel. Tot die tijd belooft God ook lijden (het wordt dus ook zeker niet ontkent) maar is er naast dat lijden wel verlossing. Want ja, anders had Jezus ook niet hoeven sterven.
We leven in een verpeste wereld waar de duivel ook zeker zijn hand in heeft (zegt de bijbel) en dat staat God toe tot het moment dat Jezus terugkomt.
Waarom geloof je in een kwaadaardig god?
Waarom geloven jullie in een kwaadaardig god?
Siamo Tutti Antifascisti!
Omdat de premisse is dat God algoed is. Daarom is het makkelijker, om dit te weerleggen, om te focussen op iets wat niet goed is. In het geval van God/Allah is dit natuurlijk wel erg makkelijk.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 23:27 schreef Triggershot het volgende:
Waarom alle goede dingen dat God doet negeren en je focussen op een enkel iets?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Mja, Judaisme en Islam leren dat alles van Allah komt, God is de oorzaak van alle gevolgen zonder er zelf een te hebben, maar is boven alles altijd rechtvaardig, dat Hij enkel en alleen algoed is zeer subjectief en een Christelijk concept.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 23:30 schreef Iblis het volgende:
[..]
Omdat de premisse is dat God algoed is. Daarom is het makkelijker, om dit te weerleggen, om te focussen op iets wat niet goed is. In het geval van God/Allah is dit natuurlijk wel erg makkelijk.
Beste vriendjes en vriendinnetjes
Heel vaak heb ik al discussies op forums gehad over exact dezelfde onderwerpen, hele interessante en ook hele belangrijke onderwerpen. Vandaar ook dat is was geboeid door alle discussies hier.
Het probleem is alleen dat dit soort discussies eindeloos zijn en vaak meer vragen opleveren dan oplossen. Iets waar jullie zelf natuurlijk ook al lang achter zijn.
Als ik echt eerlijke en beargumenteerde antwoorden wil geven op alle reacties (die ikzelf uiteraard ook uitlok ) gaat daar nogal veel tijd inzitten, en eigenlijk...heb ik die tijd gewoon simpelweg niet. Om die reden trek ik me terug uit de discussies hier. Ik hoop niet dat het feit dat ik nu al stop overkomt alsof ik door mn antwoorden heen ben, maar het is omdat ik er geen tijd voor heb er zelf geen steek verder mee kom.
Ik hoop niet dat ik jullie met meer onduidelijkheden, vaagheden en wrok over God heb meegegeven maar dat je er in ieder geval, op een juiste manier mee bezig blijft. Dat is het waard.
Ik wens jullie veeel wijsheid toe in deze discussies!
Heel vaak heb ik al discussies op forums gehad over exact dezelfde onderwerpen, hele interessante en ook hele belangrijke onderwerpen. Vandaar ook dat is was geboeid door alle discussies hier.
Het probleem is alleen dat dit soort discussies eindeloos zijn en vaak meer vragen opleveren dan oplossen. Iets waar jullie zelf natuurlijk ook al lang achter zijn.
Als ik echt eerlijke en beargumenteerde antwoorden wil geven op alle reacties (die ikzelf uiteraard ook uitlok ) gaat daar nogal veel tijd inzitten, en eigenlijk...heb ik die tijd gewoon simpelweg niet. Om die reden trek ik me terug uit de discussies hier. Ik hoop niet dat het feit dat ik nu al stop overkomt alsof ik door mn antwoorden heen ben, maar het is omdat ik er geen tijd voor heb er zelf geen steek verder mee kom.
) gaat daar nogal veel tijd inzitten, en eigenlijk...heb ik die tijd gewoon simpelweg niet. Om die reden trek ik me terug uit de discussies hier. Ik hoop niet dat het feit dat ik nu al stop overkomt alsof ik door mn antwoorden heen ben, maar het is omdat ik er geen tijd voor heb er zelf geen steek verder mee kom.Ik hoop niet dat ik jullie met meer onduidelijkheden, vaagheden en wrok over God heb meegegeven maar dat je er in ieder geval, op een juiste manier mee bezig blijft. Dat is het waard.
Ik wens jullie veeel wijsheid toe in deze discussies!
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Het diepe lijden van miljoenen mensen door de geschiedenis is op geen enkele manier te relativeren. Als je die kant opgaat kun je net zo goed de holocaust gaan goedpraten.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 23:27 schreef Triggershot het volgende:
Waarom alle goede dingen dat God doet negeren en je focussen op een enkel iets?
God is verantwoordelijk voor al het lijden omdat hij met voorkennis van lijden heeft gehandeld toen hij het universum schiep. Blijkbaar is dit voor een gelovige te relativeren. Als ik god was zou ik dit niet doen. Mijn moraal staat dit niet toe want dit leed is in mijn ogen slecht.
Als ik mij al een betere moraal kan voorstellen dan die jullie blijkbaar god toedichten, wat zegt dat over jullie moraal?
Siamo Tutti Antifascisti!
Je hebt gelijk, ik begin hier ook steeds meer over na te denken, het zou toch niet kunnen dat iemand die goed is met zo een intentie iets toelaat waarvan we moeten aanhoren dat hij 'rechtvaardig' 'liefde' en 'goed' moet zijn, is geheel tegenstrijdig met wat er allemaal gaande is in de wereld.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 23:41 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Het diepe lijden van miljoenen mensen door de geschiedenis is op geen enkele manier te relativeren. Als je die kant opgaat kun je net zo goed de holocaust gaan goedpraten.
God is verantwoordelijk voor al het lijden omdat hij met voorkennis van lijden heeft gehandeld toen hij het universum schiep. Blijkbaar is dit voor een gelovige te relativeren. Als ik god was zou ik dit niet doen. Mijn moraal staat dit niet toe want dit leed is in mijn ogen slecht.
Als ik mij al een betere moraal kan voorstellen dan die jullie blijkbaar god toedichten, wat zegt dat over jullie moraal?
Is algoed ook niet één van de 99 namen van Allah? Naast al-ziend, al-wetend, al-horend, al-machtig enzovoort? Al die namen, aangenomen dat ze waar zijn, geven enkele veronderstellingen. Sommige waarvan Epicurus al de wederzijdse afhankelijkheid en problematiek van heeft aangegeven.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 23:32 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mja, Judaisme en Islam leren dat alles van Allah komt, God is de oorzaak van alle gevolgen zonder er zelf een te hebben, maar is boven alles altijd rechtvaardig, dat Hij enkel en alleen algoed is zeer subjectief en een Christelijk concept.
Ook in het Christendom is God niet alleen algoed, zou hij dit alleen zijn, dan zou er nog niet zo'n probleem zijn. Stel dat hij alleen algoed was, en niet alwetend en almachtig, dan kon je nog zeggen dat hij ter goeder trouw de aarde gemaakt had, maar dat hij vanwege zijn beperkte verstandelijke vermogens niet zag aankomen dat het zo'n zootje werd, en dat het enige dat hem nu nog rest is de goeden naar de hemel te sturen, en de slechten naar de hel, aangezien hij niet machtig genoeg is het nu te fiksen.
Dat echter is in de ogen van velen een gotspe, maar het is logischer wel beter houdbaar.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
http://www.risallah.com/archief/artikel.php?artikelnr=40quote:Op dinsdag 8 mei 2007 23:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
Is algoed ook niet één van de 99 namen van Allah? Naast al-ziend, al-wetend, al-horend, al-machtig enzovoort? Al die namen, aangenomen dat ze waar zijn, geven enkele veronderstellingen. Sommige waarvan Epicurus al de wederzijdse afhankelijkheid en problematiek van heeft aangegeven.
De bron van alle goedheid, maar niet algoed..
Een dergelijk god heeft ook zijn eigen problemen. Immers - hoe kan een wezen dat een universum kan scheppen niet dit niet van te voren bedenken? Ik kan me dit bedenken, en ik kan (nog ) geen universum creeeren.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 23:50 schreef Iblis het volgende:
[..]
...
Stel dat hij alleen algoed was, en niet alwetend en almachtig, dan kon je nog zeggen dat hij ter goeder trouw de aarde gemaakt had, maar dat hij vanwege zijn beperkte verstandelijke vermogens niet zag aankomen dat het zo'n zootje werd, en dat het enige dat hem nu nog rest is de goeden naar de hemel te sturen, en de slechten naar de hel, aangezien hij niet machtig genoeg is het nu te fiksen.
...
Begrijpen jullie waarom ik atheist ben geworden?
Siamo Tutti Antifascisti!
Ja, je schoof alles op Godquote:Op dinsdag 8 mei 2007 23:58 schreef wijsneus het volgende:
Begrijpen jullie waarom ik atheist ben geworden?
Nee dus.quote:
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Even zonder gekheid.
Een god met eigenschappen zoals deze hem worden toegedicht door de 'grote' geloven is ultiem verantwoordelijk voor het leed. Dit is een logisch gevolg van de aan hem toegedichte eigenschappen.
Niet 'omdat ik alles op god schoof'
Een god met eigenschappen zoals deze hem worden toegedicht door de 'grote' geloven is ultiem verantwoordelijk voor het leed. Dit is een logisch gevolg van de aan hem toegedichte eigenschappen.
Niet 'omdat ik alles op god schoof'
Siamo Tutti Antifascisti!
lang niet zo zwart-wit, in de Islam wordt het bijvoorbeeld toegelicht en misverstanden verder uitgewerkt:
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert11.htm
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert11.htm
trusten.quote:Op woensdag 9 mei 2007 00:16 schreef wijsneus het volgende:
shite - zo laat alweer? mzls
God is gewoon door mensen bedacht.
Never in the entire history of calming down did anyone ever calm down after being told to calm down.
Oftewel, we kunnen veilig concluderen dat god in dat enige boek van 'm niet bijzonder duidelijk was. Of eigenlijk gewoon bijzonder onduidelijk. Het feit dat er (in elk geloof) talloze stromingen te vinden zijn bewijst dit punt. Is het dan eigenlijk niet erg onlogisch dat god zo'n 2000 jaar geleden een boek 'laat' maken, maar dat dit boek vol staat met onduidelijkheden en ambiguiteiten? Natuurlijk, het boek moest in die tijd begrijpbaar zijn, maar (in ieder geval) de bijbel zou tijdloos moeten zijn. En waarom wordt er geen 'revisie' gegeven, zodat gelovigen van deze tijd weten hoe ze moeten omgaan met zaken als evolutietheorie, abortus, euthanasie, homoseksualiteit, etc?quote:Op dinsdag 8 mei 2007 22:13 schreef Robert. het volgende:
[..]
Dat is een van de vele theorien. En ja zoals bij elke theorie wordt ook deze weer door anderen met argumenten tegengesproken.
Dus als er inderdaad maar 1 ware god zou zijn, waarom laat deze god dan zo'n onduidelijk boek in zijn naam maken, welke voor zowat elke interpretatie open staat? Immers, hij wist dat er vele stromingen uit zouden ontstaan, waarvan er maar 1 de ware kan zijn (of misschien zelfs geen enkele). Waarom niet een duidelijk boek zonder contradicties, en van tijd tot tijd een revisie zodat mensen weten hoe ze moeten omgaan met bijvoorbeeld een abortus na een verkrachting.
ik denk dat het antwoord simpel is: niemand zou er in gelovenquote:Op woensdag 9 mei 2007 09:20 schreef Chris_eBK het volgende:
[..]
Oftewel, we kunnen veilig concluderen dat god in dat enige boek van 'm niet bijzonder duidelijk was. Of eigenlijk gewoon bijzonder onduidelijk. Het feit dat er (in elk geloof) talloze stromingen te vinden zijn bewijst dit punt. Is het dan eigenlijk niet erg onlogisch dat god zo'n 2000 jaar geleden een boek 'laat' maken, maar dat dit boek vol staat met onduidelijkheden en ambiguiteiten? Natuurlijk, het boek moest in die tijd begrijpbaar zijn, maar (in ieder geval) de bijbel zou tijdloos moeten zijn. En waarom wordt er geen 'revisie' gegeven, zodat gelovigen van deze tijd weten hoe ze moeten omgaan met zaken als evolutietheorie, abortus, euthanasie, homoseksualiteit, etc?
Dus als er inderdaad maar 1 ware god zou zijn, waarom laat deze god dan zo'n onduidelijk boek in zijn naam maken, welke voor zowat elke interpretatie open staat? Immers, hij wist dat er vele stromingen uit zouden ontstaan, waarvan er maar 1 de ware kan zijn (of misschien zelfs geen enkele). Waarom niet een duidelijk boek zonder contradicties, en van tijd tot tijd een revisie zodat mensen weten hoe ze moeten omgaan met bijvoorbeeld een abortus na een verkrachting.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ja voor mij is het antwoord ook niet zo moeilijk: god is door mensen bedacht ipv omgekeerd. Dat geeft meteen antwoord op al dit soort vragen .quote:Op woensdag 9 mei 2007 09:41 schreef Bensel het volgende:
[..]
ik denk dat het antwoord simpel is: niemand zou er in geloven
Maar ik vraag me serieus af hoe een 'gelovige' hierover denkt.
Dit heeft niks te maken met een kwaadaardige God. Uit lijden komen er hele mooie dingen voort. Net als bij een bevalling. De vrouw die lijdt aan pijn maar uiteindelijk komt er een mooi kind tevoorschijn. Het lijden onder andere zorgt ervoor dat de ouders beseffen hoeveel effort er nodig is om zo een kind uiteindelijk te baren. Dit zal tot meer liefde en barmhartigheid leiden jegens het kind. Dit lijden zorgt voor de nodige pijn voor enkele uren. Elke moeder zal bevestigen dat dit wel de moeite waard was.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 23:19 schreef wijsneus het volgende:
[..]
God staat lijden toe - ergo - god is slecht. Sorry maar wederom de enige conclusie die ik kan trekken.
Dingen die slecht lijken zijn uitendelijk niet slecht. Het geeft op micro schaal geen positieve gevoelens. Maar dit is altijd van tijdelijke aard. De beloning hier tegen is uiterst groot. Met beloning bedoel ik zowel de beloning van God in het hiernamaals als de beloning die je krijgt in de vorm van levenservaring. Mensen die veel lijden zijn meestal mensen die een enorme karakter ontwikkelen. De mooiste poetische verzamlingen, de mooiste lovesongs en de mooiste films zijn geschreven na een flinke dosis lijden en pijn.
Lijden heeft echt absoluut niks te maken met een slechte God.
---o---
Vertel dat nog even aan soldaten met een post-traumatische stress-stoornis, vertel dat aan kindsoldaten die compleet verknipt zijn, vertel dat aan kinderen die dusdanig misbruikt zijn dat ze moeite hebben om seksuele relaties aan te gaan, vertel dat aan kinderen die mishandeld zijn door hun ouders, vertel dat aan degenen die het slachtoffer van raciaal geweld zijn geworden.quote:Op woensdag 9 mei 2007 10:52 schreef mariox het volgende:
[..]
Dit heeft niks te maken met een kwaadaardige God. Uit lijden komen er hele mooie dingen voort. Net als bij een bevalling. De vrouw die lijdt aan pijn maar uiteindelijk komt er een mooi kind tevoorschijn. Het lijden onder andere zorgt ervoor dat de ouders beseffen hoeveel effort er nodig is om zo een kind uiteindelijk te baren. Dit zal tot meer liefde en barmhartigheid leiden jegens het kind. Dit lijden zorgt voor de nodige pijn voor enkele uren. Elke moeder zal bevestigen dat dit wel de moeite waard was.
Dingen die slecht lijken zijn uitendelijk niet slecht. Het geeft op micro schaal geen positieve gevoelens. Maar dit is altijd van tijdelijke aard. De beloning hier tegen is uiterst groot. Met beloning bedoel ik zowel de beloning van God in het hiernamaals als de beloning die je krijgt in de vorm van levenservaring. Mensen die veel lijden zijn meestal mensen die een enorme karakter ontwikkelen. De mooiste poetische verzamlingen, de mooiste lovesongs en de mooiste films zijn geschreven na een flinke dosis lijden en pijn.
Lijden heeft echt absoluut niks te maken met een slechte God.
Lijden is bij lange na niet universeel louterend.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Allemaal prachtige teksten en ideeen en dat meen ik. Mag ik stellen dat het komt het erop neer komt dat we op de proef worden gesteld om in het hiernamaals een beter leven te krijgen?quote:Op woensdag 9 mei 2007 00:16 schreef Triggershot het volgende:
lang niet zo zwart-wit, in de Islam wordt het bijvoorbeeld toegelicht en misverstanden verder uitgewerkt:
http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert11.htm
Echter...
Dit doet allemaal niets af aan mijn oorspronkelijke aanklacht. Begrijp je dat of moet ik proberen het op een andere manier inzichtelijk te maken?
Siamo Tutti Antifascisti!
Dit argument tackle ik in deze postquote:Op woensdag 9 mei 2007 10:52 schreef mariox het volgende:
[..]
...
Uit lijden komen er hele mooie dingen voort.
...
Siamo Tutti Antifascisti!
