F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In feite is het onmgelijk om het bestaan van iets te onkrachten.
Als ik zeg dat er geen "appel" bestaat dan zou ik het hele heelal moeten afscannen tot op 1 vierkante decimeter om te bewijzen dat er geen appel bestaat. Dit is practisch gezien onmogelijk.
Om dit te beweren voor God is nog onmogelijker. Waarom? Omdat God niet bestaat uit materie of energie (de enige 2 substanties in dit heelal (materie is trouwens een vorm van energie)). Dus een zoektocht naar God in de vorm van energie of materie is onmogelijk, laat staan dat je kan bewijzen dat hij niet bestaat.
Daarom is de aanhang van de hype Richard Dawkins ongegrond en is weer eens zo een zeepbel net als in de tijd van Erich von Däniken.
Als ik zeg dat er geen "appel" bestaat dan zou ik het hele heelal moeten afscannen tot op 1 vierkante decimeter om te bewijzen dat er geen appel bestaat. Dit is practisch gezien onmogelijk.
Om dit te beweren voor God is nog onmogelijker. Waarom? Omdat God niet bestaat uit materie of energie (de enige 2 substanties in dit heelal (materie is trouwens een vorm van energie)). Dus een zoektocht naar God in de vorm van energie of materie is onmogelijk, laat staan dat je kan bewijzen dat hij niet bestaat.
Daarom is de aanhang van de hype Richard Dawkins ongegrond en is weer eens zo een zeepbel net als in de tijd van Erich von Däniken.
---o---
dat dusquote:Op vrijdag 4 mei 2007 14:46 schreef Alicey het volgende:
Om die reden wordt de bewijslast dus gelegd bij degenen die beweren dat God wel bestaat.
en om Dawkins nu te vergelijken met Erich von Däniken is wel erg beledigend
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
En zoals het in het Engels zo mooi klinkt: You cannot prove a negative.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Ookal leg je een 100% waterdichte bewijslast neer dat God niet bestaat door welke methode dan ook dan nog maakt het geen enkel verschil. Mensen geloven wat ze willen geloven en daar zijn ze heel goed in.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
God zal zich wel buiten ons en de andere heelallen bevinden en vandaar ons bekijken. We zullen derhalve uit ons heelal moeten treden om God te treffen en z'n bestaan vast te stellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Stoomhamer op 04-05-2007 17:05:59 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door Stoomhamer op 04-05-2007 17:05:59 ]
Ja natuurlijk is het mogelijk om te bewijzen dat God niet bestaat.
Alles wat je moet doen is God duiden. Zodra je de eigenschappen van God weet, kan je die ontkrachten.
Stel, je zegt: God gooit vanaf de hemel bliksems op ons af en kan daarmee iedereen raken, want God is almachtig.
De bliksemafleider is het bewijs dat dit niet het geval is: de bliksem blijkt niet gericht te worden door een of andere God, waarmee de God van de bliksem machteloos blijkt te zijn en dus niet de genoemde eigenschap heeft.
Zo kan je eigenschap voor eigenschap aflopen en afvinken totdat er niets dan een illusie overblijft omdat de vermeende almacht er niet blijkt te zijn. Overigens zijn praktisch alle eigenschappen die aan God werden toegewezen op deze wijze al lang ontkracht, van 'God is de schepper' (evolutie spreekt dat tegen) tot 'God luistert naar gebeden' (onderzoeken wijzen het tegendeel aan)
Alles wat je moet doen is God duiden. Zodra je de eigenschappen van God weet, kan je die ontkrachten.
Stel, je zegt: God gooit vanaf de hemel bliksems op ons af en kan daarmee iedereen raken, want God is almachtig.
De bliksemafleider is het bewijs dat dit niet het geval is: de bliksem blijkt niet gericht te worden door een of andere God, waarmee de God van de bliksem machteloos blijkt te zijn en dus niet de genoemde eigenschap heeft.
Zo kan je eigenschap voor eigenschap aflopen en afvinken totdat er niets dan een illusie overblijft omdat de vermeende almacht er niet blijkt te zijn. Overigens zijn praktisch alle eigenschappen die aan God werden toegewezen op deze wijze al lang ontkracht, van 'God is de schepper' (evolutie spreekt dat tegen) tot 'God luistert naar gebeden' (onderzoeken wijzen het tegendeel aan)
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Oke, vink jij dan even 'alwetend' en 'alomtegenwoordig' af?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 15:03 schreef onemangang het volgende:
Ja natuurlijk is het mogelijk om te bewijzen dat God niet bestaat.
Alles wat je moet doen is God duiden. Zodra je de eigenschappen van God weet, kan je die ontkrachten.
Stel, je zegt: God gooit vanaf de hemel bliksems op ons af en kan daarmee iedereen raken, want God is almachtig.
De bliksemafleider is het bewijs dat dit niet het geval is: de bliksem blijkt niet gericht te worden door een of andere God, waarmee de God van de bliksem machteloos blijkt te zijn en dus niet de genoemde eigenschap heeft.
Zo kan je eigenschap voor eigenschap aflopen en afvinken totdat er niets dan een illusie overblijft omdat de vermeende almacht er niet blijkt te zijn. Overigens zijn praktisch alle eigenschappen die aan God werden toegewezen op deze wijze al lang ontkracht, van 'God is de schepper' (evolutie spreekt dat tegen) tot 'God luistert naar gebeden' (onderzoeken wijzen het tegendeel aan)
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
evolutie spreekt niet tegen dat god de schepper is hoor,
en over dat onderzoek naar gebeden - daar zijn we nog niet uit.
( http://www.officeofprayerresearch.org/ )
en over dat onderzoek naar gebeden - daar zijn we nog niet uit.
( http://www.officeofprayerresearch.org/ )
Spiritualiteit is voor mensen zonder geld.
waarom zou je die afvinken?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 15:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Oke, vink jij dan even 'alwetend' en 'alomtegenwoordig' af?
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Probleem is dan, hoe reeel zijn deze bewijzen als je praat over God. Als mensen God willen bewijzen zullen zij andere aspecten onderzoeken dan mensen die God willen ontkennen.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 15:03 schreef onemangang het volgende:
Ja natuurlijk is het mogelijk om te bewijzen dat God niet bestaat.
Alles wat je moet doen is God duiden. Zodra je de eigenschappen van God weet, kan je die ontkrachten.
Stel, je zegt: God gooit vanaf de hemel bliksems op ons af en kan daarmee iedereen raken, want God is almachtig.
De bliksemafleider is het bewijs dat dit niet het geval is: de bliksem blijkt niet gericht te worden door een of andere God, waarmee de God van de bliksem machteloos blijkt te zijn en dus niet de genoemde eigenschap heeft.
Zo kan je eigenschap voor eigenschap aflopen en afvinken totdat er niets dan een illusie overblijft omdat de vermeende almacht er niet blijkt te zijn. Overigens zijn praktisch alle eigenschappen die aan God werden toegewezen op deze wijze al lang ontkracht, van 'God is de schepper' (evolutie spreekt dat tegen) tot 'God luistert naar gebeden' (onderzoeken wijzen het tegendeel aan)
Als jij al je vrienden mee neemt kom ik ook alleen
Om nog terug te komen op de appel: als je een appel duidt, zo'n rond ding, vaak met een rood blosje, steeltje, smaakt zoetig, kan rotten of verrimpelen etc etc. Dan kun je wel zeggen 'zo'n ding heb ik nog nooit gezien, en is ook nog nooit gezien door iemand anders', maar betekent dat dan ook dat er in het hele universum niet zo'n ding te vinden is?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 15:03 schreef onemangang het volgende:
Ja natuurlijk is het mogelijk om te bewijzen dat God niet bestaat.
Alles wat je moet doen is God duiden. Zodra je de eigenschappen van God weet, kan je die ontkrachten.
Stel, je zegt: God gooit vanaf de hemel bliksems op ons af en kan daarmee iedereen raken, want God is almachtig.
De bliksemafleider is het bewijs dat dit niet het geval is: de bliksem blijkt niet gericht te worden door een of andere God, waarmee de God van de bliksem machteloos blijkt te zijn en dus niet de genoemde eigenschap heeft.
Zo kan je eigenschap voor eigenschap aflopen en afvinken totdat er niets dan een illusie overblijft omdat de vermeende almacht er niet blijkt te zijn. Overigens zijn praktisch alle eigenschappen die aan God werden toegewezen op deze wijze al lang ontkracht, van 'God is de schepper' (evolutie spreekt dat tegen) tot 'God luistert naar gebeden' (onderzoeken wijzen het tegendeel aan)
Bewijs maar eens dat de onzichtbare roze eenhoorn (blessed be her holy hooves) niet bestaat. Dat kan ook niet. Het duiden als onwaarschijnlijk is het beste wat je kunt doen, en Dawkins doet dat vrij effectief. Maar bewijzen dat ie niet bestaat kan niet.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
quote:
Alwetendheid en Alomtegenwoordigheid zijn eigenschappen van God. Dus die wil ik ontkracht zien.quote:Alles wat je moet doen is God duiden. Zodra je de eigenschappen van God weet, kan je die ontkrachten.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
ah, oke.. dan begreep ik je post verkeerd . Ik dacht dat je bedoelde dat ze ontkracht zouden zijnquote:Op vrijdag 4 mei 2007 15:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
[..]
Alwetendheid en Alomtegenwoordigheid zijn eigenschappen van God. Dus die wil ik ontkracht zien.
. Ik dacht dat je bedoelde dat ze ontkracht zouden zijn
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Alwetend? Vraag aan God op welk nummer de hoofdprijs van de loterij zal vallen. Weet god veel.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 15:06 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Oke, vink jij dan even 'alwetend' en 'alomtegenwoordig' af?
Alomvertegenwoordigd? Ik zou zeggen, wijs hem eens aan? Laat hem eens kenbaar maken? Waar is ie dan?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Precies. En aangezien je niet kunt bewijzen dat hij NIET alomtegenwoordig is (dat JIJ hem niet ziet is geen afdoende bewijs), kun je het ook niet ontkrachten.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 15:29 schreef onemangang het volgende:
[..]
Alwetend? Vraag aan God op welk nummer de hoofdprijs van de loterij zal vallen. Weet god veel.
Alomvertegenwoordigd? Ik zou zeggen, wijs hem eens aan? Laat hem eens kenbaar maken? Waar is ie dan?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Je hebt in de historie duizenden mensen die heel specifiek iets in de toekomst hebben voorspeld. Als mensen dat kunnen, dan kan God dat toch helemaal als schepper van de mens.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 15:29 schreef onemangang het volgende:
[..]
Alwetend? Vraag aan God op welk nummer de hoofdprijs van de loterij zal vallen. Weet god veel.
Alomvertegenwoordigd? Ik zou zeggen, wijs hem eens aan? Laat hem eens kenbaar maken? Waar is ie dan?
---o---
Wetenschappelijk gezien weten we dat alle materie bestaat vanaf de big bang. En volgens de 2e wet van thermodynamica weten we dat het heelal niet eeuwig heeft bestaan maar dat het een begin heeft. Als je veronderstelt dat God uit materie bestaat dan zou hij dus ook later bestaan moeten hebben, wat dus geen eigenschap van God is. Dus kan hij geen God zijn.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 14:46 schreef Roönaän het volgende:
Kan je bewijzen dat god niet uit materie of energie bestaat dan?
---o---
Onzin. Dat soort mensen zijn er nooit geweest. Hooguit iemand die een keer goed heeft gegokt, maar meestal wordt er achteraf een verhaaltje verzonnen dat die persoon het voorval voorspeld heeft.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 15:32 schreef mariox het volgende:
[..]
Je hebt in de historie duizenden mensen die heel specifiek iets in de toekomst hebben voorspeld. Als mensen dat kunnen, dan kan God dat toch helemaal als schepper van de mens.
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Er kan noch een bewijslast gelegd worden bij de ontkenners van G'd noch bij de erkenners van G'd. Aangezien je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat, in het geval van de ontkenners. En je kan ook niet bewijzen dat G'd bestaat, aangezien het bewijs dient te worden gevonden ("Zoek en gij zult vinden").
Wat blijkt dus:
Het antwoord is individueel. Drie keer raden wat "heilig" betekend -> "afgezonderd" -> individueel. Het is allemaal samenhangend.
Wat blijkt dus:
Het antwoord is individueel. Drie keer raden wat "heilig" betekend -> "afgezonderd" -> individueel. Het is allemaal samenhangend.
Je kan wel aannemelijk maken dat God niet bestaat.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 16:01 schreef k3vil het volgende:
Er kan noch een bewijslast gelegd worden bij de ontkenners van G'd noch bij de erkenners van G'd. Aangezien je niet kan bewijzen dat iets niet bestaat, in het geval van de ontkenners. En je kan ook niet bewijzen dat G'd bestaat, aangezien het bewijs dient te worden gevonden ("Zoek en gij zult vinden").
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Dat kan inderdaad, door niet te zoekenquote:Op vrijdag 4 mei 2007 16:05 schreef BreakSpear het volgende:
[..]
Je kan wel aannemelijk maken dat God niet bestaat.
Het is te vergelijken met het beweren dat er bacterien bestaan. Het valt niet te bewijzen zonder zelf door de microscoop te kijken. Wil je niet door de microscoop kijken dan kun je ook niet inzien dat bacterien bestaan, hoogstens aannemen van een wetenschapper.
Vervang bacterie met G'd, microscoop met thora/mitsvot en wetenschapper met rabbi rechtvaardige
het is onmogelijk iets wat niet gedefinieerd is te ontkennen. Je kunt hooguit eigenschappen die aan een god worden toegeschreven ontkrachten.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Er hoeft maar één persoon op deze aarde geen enkele notie van God hebben (ik, bijvoorbeeld) en je kan al stellen dat hij niet alomvertegenwoordigd is. Sterker nog, als niemand in God zou geloven dan verdwijnt God op dezelfde wijze als dat Zeus en Hera zijn verdwenen.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 15:30 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Precies. En aangezien je niet kunt bewijzen dat hij NIET alomtegenwoordig is (dat JIJ hem niet ziet is geen afdoende bewijs), kun je het ook niet ontkrachten.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
? wel hoor, je kunt bewijzen dat iets niet bestaat. Of is dit weer zo'n vage Engelse zin volop ambiguheid?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 14:48 schreef Lord_Vetinari het volgende:
En zoals het in het Engels zo mooi klinkt: You cannot prove a negative.
Punt is met God is dat er nooit bewijs is van zijn bestaan, noch vorm, noch materie, noch denken. Dit alles wordt opgemaakt door de mensen hunzelf die vermoeden/interpreteren dat God iets doet of hun benadert.
Ik zie god niets anders dan het geloof in dat er een wezen/iets is dat ervoor zorgt dat de wereld(en) heeft geschapen en daarbij het leven. Voor zover kan ik dat ook geloven, aangezien vorm/materie niet is aangewezen. Terwijl godsdiensten hier dat juist wel doen, die wijzen meerdere aan of een enkel of twee/drie, daarbij vraag ik me af hoe ze weten dat bv God een man zou zijn. Verder natuurlijk maar de vraag dat er een god van de regen of aarde is, leg eens uit hoe dat zit qua saturnus?
Is het niet anders dan een interpretatie van een gebeurtenis door de mens die wordt benoemd door God's toedoen, al dan niet een specifieke god of karma-beleid? Een inboorling zou een racende auto die langs hem scheurt ook als een God kunnen zien, enkel en alleen voor wat hij interpreteert en daarbij geen directe/wetenschappelijke aanwijzing voor heeft.
Het "voorspellen" van een gebeurtenis is veel gemakkelijker dan je zou denken. Hier is een cursus (aanrader!). Het voorspellen van een lotnummer van een lotto, dat is nog nooit iemand gelukt.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 15:32 schreef mariox het volgende:
[..]
Je hebt in de historie duizenden mensen die heel specifiek iets in de toekomst hebben voorspeld. Als mensen dat kunnen, dan kan God dat toch helemaal als schepper van de mens.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Het hele bestaan heeft als doel dat wij God leren kennen, dit door middel van zijn creatie.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 16:35 schreef onemangang het volgende:
[..]
Er hoeft maar één persoon op deze aarde geen enkele notie van God hebben (ik, bijvoorbeeld) en je kan al stellen dat hij niet alomvertegenwoordigd is. Sterker nog, als niemand in God zou geloven dan verdwijnt God op dezelfde wijze als dat Zeus en Hera zijn verdwenen.
God zal nooit verdwijnen uit het beeld van de mens omdat wij zo zijn gecreeerd dat we niet zonder hem kunnen. Er is een deel in ons die altijd op zoek zal zijn naar hem en die nooit zonder hem kan leven. Het enige wat we kunnen doen is zijn bestaan onderdrukken zodat wij niet verantwoordelijk lijken voor onze daden.
Dus niks anders dan struisvogeltechniek, kop in het zand stoppen
---o---
Op dezelfde wijze kan je stellen dat het eiland van de lilluputters bestaat:quote:Op vrijdag 4 mei 2007 16:09 schreef k3vil het volgende:
Vervang bacterie met G'd, microscoop met thora/mitsvot en wetenschapper met rabbi rechtvaardige
Vervang bacterie met eiland, microscoop met 'Gullivers reizen' en wetenschapper met Jonathan Swift.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Doe maar eens dan, en zie of het bestaat of nietquote:Op vrijdag 4 mei 2007 16:48 schreef onemangang het volgende:
[..]
Op dezelfde wijze kan je stellen dat het eiland van de lilluputters bestaat:
Vervang bacterie met eiland, microscoop met 'Gullivers reizen' en wetenschapper met Jonathan Swift.
Nadat je deze cursus hebt gevolgd kan je wel geloven in de evolutie die helemaal op waarschijnlijkheden berust isquote:Op vrijdag 4 mei 2007 16:43 schreef onemangang het volgende:
[..]
Het "voorspellen" van een gebeurtenis is veel gemakkelijker dan je zou denken. Hier is een cursus (aanrader!). Het voorspellen van een lotnummer van een lotto, dat is nog nooit iemand gelukt.
---o---
Als dat zo makkelijk was dan zou iedereen in God geloven. Zoekt en gij zult vinden; maar als ik nou zoek en niks vind?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 16:09 schreef k3vil het volgende:
[..]
Dat kan inderdaad, door niet te zoeken
Het is te vergelijken met het beweren dat er bacterien bestaan. Het valt niet te bewijzen zonder zelf door de microscoop te kijken. Wil je niet door de microscoop kijken dan kun je ook niet inzien dat bacterien bestaan, hoogstens aannemen van een wetenschapper.
Vervang bacterie met G'd, microscoop met thora/mitsvot en wetenschapper met rabbi rechtvaardige
Ik heb weinig tijd en verder is de zo'n discussie al veel vaker gevoerd, dus ik hou het kort. Ten eerste zegt de bijbel dat de aarde is geschapen in zeven dagen, dat strookt al niet met alle geologische, biologische, archeologische, natuurkundige, etc feiten die ergens anders op wijzen. Verder zijn er nog wel meer dingen in de bijbel die onmogelijk zijn zoals het verhaal van de zondvloed. Natuurlijk is dat voor God niet onmogelijk (als hij bestaat), maar waarom de aarde vol gooien met feiten die ergens anders op wijzen?
Ten tweede moeten wij geloven dat God almachtig en alwetend en oneindig goed is. Waarom gebeuren er dan zoveel slechte dingen? Dat klopt ook niet. Verder staan er wel meer tegenstrijdigheden in de bijbel, maar alles valt wel recht te praten natuurlijk. De bijbel is net zo 'perfect' als de koran, de torah, of elk ander heilig boek. Allemaal beweren ze het woord van een godheid te zijn en allemaal bevatten ze geen fouten. Hoe kan dat dan als ze niet met elkaar overeenkomen?
En dat brengt mij bij het laatste punt. In welke god moet ik nou geloven? Allah is voor mij net zo geloofwaardig als God, Jahweh, Zeus, de vliegende spaghettimonster of Krishna. Van geen enkele is te bewijzen dat ze niet bestaan. Maar toch geloven christenen alleen in God, moslims alleen in Allah, etc. Waarom? Hoe kom je erbij dat de ene boek geloofwaardiger is dan de ander? Het meest aannemelijke is dat mensen een behoefte hebben om in iets groters te geloven (bijvoorbeeld een leven na de dood), en daarom de goden hebben geschapen / verzonnen.
Excuses voor mijn taalfouten, zoals ik al zei heb ik haast.
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Een snelle antwoord dan omdat je haast hebt:quote:Op vrijdag 4 mei 2007 16:55 schreef BreakSpear het volgende:
[..]
Als dat zo makkelijk was dan zou iedereen in God geloven. Zoekt en gij zult vinden; maar als ik nou zoek en niks vind?
Ik heb weinig tijd en verder is de zo'n discussie al veel vaker gevoerd, dus ik hou het kort. Ten eerste zegt de bijbel dat de aarde is geschapen in zeven dagen, dat strookt al niet met alle geologische, biologische, archeologische, natuurkundige, etc feiten die ergens anders op wijzen. Verder zijn er nog wel meer dingen in de bijbel die onmogelijk zijn zoals het verhaal van de zondvloed. Natuurlijk is dat voor God niet onmogelijk (als hij bestaat), maar waarom de aarde vol gooien met feiten die ergens anders op wijzen?
Ten tweede moeten wij geloven dat God almachtig en alwetend en oneindig goed is. Waarom gebeuren er dan zoveel slechte dingen? Dat klopt ook niet. Verder staan er wel meer tegenstrijdigheden in de bijbel, maar alles valt wel recht te praten natuurlijk. De bijbel is net zo 'perfect' als de koran, de torah, of elk ander heilig boek. Allemaal beweren ze het woord van een godheid te zijn en allemaal bevatten ze geen fouten. Hoe kan dat dan als ze niet met elkaar overeenkomen?
En dat brengt mij bij het laatste punt. In welke god moet ik nou geloven? Allah is voor mij net zo geloofwaardig als God, Jahweh, Zeus, de vliegende spaghettimonster of Krishna. Van geen enkele is te bewijzen dat ze niet bestaan. Maar toch geloven christenen alleen in God, moslims alleen in Allah, etc. Waarom? Hoe kom je erbij dat de ene boek geloofwaardiger is dan de ander? Het meest aannemelijke is dat mensen een behoefte hebben om in iets groters te geloven (bijvoorbeeld een leven na de dood), en daarom de goden hebben geschapen / verzonnen.
Excuses voor mijn taalfouten, zoals ik al zei heb ik haast.
- 6-7 dagen moet je zien als fasen
- Zondvloed heeft te maken met mensen die in God geloven. Als er niemand meer is die in God gelooft moest de mensheid een nieuwe start hebben net als bij Adam en Eva
- Rechtvaardigheid moet je in groter verband zien. Iets wat op kleine schaal onrechtvaardig lijkt kan op grotere schaal rechtvaardig zijn.
- Iedereen heeft het over dezelfde God meestal. De naam is alleen anders. Her en der lijken er verschillen te zijn maar dat komt doordat mensen met hun klauwen aan de source code hebben gezeten.
- Die behoefte dat we in God willen geloven is in ons geprogrammeerd door God. Zodat wij minder afdwalen
Ik ben zeker wat dingen vergeten maar dat komt omdat jij degene bent die haast heeft
---o---
Sjonge jonge, het zoveelste God-topic . Ik reageer er later ff inhoudelijk op .
Niet meer actief op Fok!
De almachtige God bestaat niet want die zou een steen kunnen maken die voor Hem zelf te zwaar is om op te tillen.
Jonathan Swift was zo eerlijk te vertellen dat het fictie betrof, de schrijver van het scheppingsverhaal of de zondvloed niet. Daar hebben we zelf, na vele jaren onderzoek zelf achter moeten komen.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 16:52 schreef k3vil het volgende:
[..]
Doe maar eens dan, en zie of het bestaat of niet
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
quote:Op vrijdag 4 mei 2007 16:44 schreef mariox het volgende:
[..]
Het enige wat we kunnen doen is zijn bestaan onderdrukken zodat wij niet verantwoordelijk lijken voor onze daden.
Dus niks anders dan struisvogeltechniek, kop in het zand stoppen
En als ik nou niet in god wil geloven (en dat dus ook niet doe)? En ik mijzelf verantwoordelijk acht voor mijn eigen daden? Wat dan?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 17:02 schreef mariox het volgende:
- Die behoefte dat we in God willen geloven is in ons geprogrammeerd door God. Zodat wij minder afdwalen
"Being a procrastinating, instigating, exasperating chameleon is a damn tiring job!"
Er is nooit bewezen dat god bestaat. Dat is het bewijs dat hij niet bestaat. Trouwens, mensen die in god geloven:
Afwezigheid van bewijzen betekent niet dat het bewijs niet bestaat.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 17:17 schreef thedude0 het volgende:
Er is nooit bewezen dat god bestaat. Dat is het bewijs dat hij niet bestaat. Trouwens, mensen die in god geloven:
Let je bij het oversteken van de straat ook op auto's die je niet ziet waarvan je niet kan bewijzen dat ze niet bestaan?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 17:20 schreef Triggershot het volgende:
Afwezigheid van bewijzen betekent niet dat het bewijs niet bestaat.
Waarom staat er dan 'dagen' en niet 'fasen'?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 17:02 schreef mariox het volgende:
[..]
Een snelle antwoord dan omdat je haast hebt:
- 6-7 dagen moet je zien als fasen
En waarom besteed God 5 keer zoveel tijd aan de bouw van de planeet aarde dan aan de rest van het universum?
Leuk verzonnen, maar zo staat dit niet in de bijbel.quote:- Zondvloed heeft te maken met mensen die in God geloven. Als er niemand meer is die in God gelooft moest de mensheid een nieuwe start hebben net als bij Adam en Eva
Leg eens de rechtvaardigheid van de tsunami een paar jaar geleden uit. Als je dat niet kan, waarom blijf je God dan rechtvaardig noemen?quote:- Rechtvaardigheid moet je in groter verband zien. Iets wat op kleine schaal onrechtvaardig lijkt kan op grotere schaal rechtvaardig zijn.
Als dat zo zou zijn, waarom laat God dat dan eignelijk toe? Hij wil toch zo graag dat we hem leren kennen?.quote:- Iedereen heeft het over dezelfde God meestal. De naam is alleen anders. Her en der lijken er verschillen te zijn maar dat komt doordat mensen met hun klauwen aan de source code hebben gezeten.
Afdwalen van de waarheid zul je bedoelen. God is slechts een invulling voor dingen die je niet weet. Zodra men begreep hoe en waar de regen vandaan kwam en hoe we deze konden zien aankomen met behulp van sattelieten stopten we met regendansen. En dat is nu ook aan het gebeuren met het geloven in de christelijke God. Godsgeloof is namelijk volstrekt overbodig, en ik, ongelovige, ben een van de vele bewijzen daarvan.quote:- Die behoefte dat we in God willen geloven is in ons geprogrammeerd door God. Zodat wij minder afdwalen
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Survival rule #1quote:Op vrijdag 4 mei 2007 17:22 schreef Modus het volgende:
[..]
Let je bij het oversteken van de straat ook op auto's waarvan je niet kan bewijzen dat ze niet bestaan?
Expect the unexpected. .
.Als de auto's mij willen overrijden moeten ze tastbaar zijn, zijn ze tastbaar zijn ze dus waarneembaar, is het niet, no problemo.. steek ik veilig over.
Dat komt omdat mensen niet weten (of niet willen aannemen) dat de Thora allegorisch is geschreven. De zelfstandignaamwoorden en de werkwoorden komen allemaal niet overeen met de dagelijks betekenis die we er aan toeverlenen. En als je al niet weet wat er staat, dan valt er al helemaal geen informatie uit te te halen.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 16:55 schreef BreakSpear het volgende:
[..]
Als dat zo makkelijk was dan zou iedereen in God geloven. Zoekt en gij zult vinden; maar als ik nou zoek en niks vind?
Zo is het Zoeken in dit geval de mogelijkheden afgaan om te kunnen geven, en het vinden is het ontvangen (vinden is immers ook niet op eigen kracht, dat is krijgen in de vorm van beloning) van de ziel dat het deel van Boven aan de mens is. Zal impliceert een periode, oftewel er is een periode dat er overheen gaat voor je vindt. Deze periode is evenredig aan het proberen van de mogelijkheden. Wanneer deze mogelijkheden niet worden "gezocht" of er wordt weer hetzelfde "gezocht" dan verlengt de periode weer.
"Zoek en gij zult vinden"
kun je ook terug vinden in deze 2 versen:
Jesaja 58:13
If you keep the Sabbath with care, not doing your business on my holy day; and if the Sabbath seems to you a delight, and the new moon of the Lord a thing to be honoured; and if you give respect to him by not doing your business, or going after your pleasure, or saying unholy words;
Jesaja 58:14
Then the Lord will be your delight; and I will put you on the high places of the earth; and I will give you the heritage of Jacob your father: for the mouth of the Lord has said it.
In vers 13 staat zoek
en in vers 14 staat vinden
Die conclusie heeft men slechts getrokken nadat een hoop teksten in de Torah klinklare onzin bleken te zijn. "Hee, je geneest niet van slangengif door naar een koperen slang te kijken! O, dan zal het wel allegorisch zijn'.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 17:34 schreef k3vil het volgende:
Dat komt omdat mensen niet weten (of niet willen aannemen) dat de Thora allegorisch is geschreven.
Wat is er trouwens zo allegorisch aan bijvoorbeeld deze tekst?
Ex 21:12 Wie een ander zodanig slaat dat deze sterft, moet ter dood gebracht worden. 13 Maar in het geval dat hij het niet met opzet deed en God zijn hand bestuurde, kan hij vluchten naar een plaats die ik jullie zal aanwijzen.
Ik noem dit niet allegorisch, maar immoreel. Iedereen kan wel roepen 'God bestuurde mijn hand!' en daarmee moord goedpraten of roepen 'God heeft mij dit land aangewezen!'. Het enigste wat dit zegt is dat het idee God nuttig kan zijn voor mensen met verkeerde bedoelingen.
Ik kan daarnaast geen reden vinden WAAROM er eigenlijk allegorisch geschreven zou zijn, het maakt de boodschap er alleen maar nog vager en verwarrender op. Als iemand een gebruiksaanwijzing schrijft, dan kan dat heel eenvoudig op een wijze die maar op één manier is uit te leggen. God, de almachtige, is daar kennelijk niet toe in staat. Zelfs 'Gij zult niet doden' wordt vervolgd met een hoop verwarrende mitsen en maren.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Je gaat er van uit dat de Thora moraal verkondigd, daar is dus geen sprake van. De reden waarom het allegorisch geschreven is (net zoals alles wat allegorisch geschreven is), is dat het datgene omschrijft dat niet direct begrepen kan worden. Je zegt toch ook niet over het spreekwoord: "de pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet" dat het niet kan omdat een pot geen mond heeft, en de ketel geen oren?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 18:16 schreef onemangang het volgende:
[..]
Die conclusie heeft men slechts getrokken nadat een hoop teksten in de Torah klinklare onzin bleken te zijn. "Hee, je geneest niet van slangengif door naar een koperen slang te kijken! O, dan zal het wel allegorisch zijn'.
Wat is er trouwens zo allegorisch aan bijvoorbeeld deze tekst?
Ex 21:12 Wie een ander zodanig slaat dat deze sterft, moet ter dood gebracht worden. 13 Maar in het geval dat hij het niet met opzet deed en God zijn hand bestuurde, kan hij vluchten naar een plaats die ik jullie zal aanwijzen.
Ik noem dit niet allegorisch, maar immoreel. Iedereen kan wel roepen 'God bestuurde mijn hand!' en daarmee moord goedpraten of roepen 'God heeft mij dit land aangewezen!'. Het enigste wat dit zegt is dat het idee God nuttig kan zijn voor mensen met verkeerde bedoelingen.
Ik kan daarnaast geen reden vinden WAAROM er eigenlijk allegorisch geschreven zou zijn, het maakt de boodschap er alleen maar nog vager en verwarrender op. Als iemand een gebruiksaanwijzing schrijft, dan kan dat heel eenvoudig op een wijze die maar op één manier is uit te leggen. God, de almachtige, is daar kennelijk niet toe in staat. Zelfs 'Gij zult niet doden' wordt vervolgd met een hoop verwarrende mitsen en maren.
Je gaat er nu alweer vanuit dat het stuk wat je aanhaalt letterlijk dient te worden geinterpreteerd. Maar goed er is ook geen alternatief.
De macht van God is oneindig, zoals met elke eigenschap.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 17:04 schreef ..-._---_-.- het volgende:
De almachtige God bestaat niet want die zou een steen kunnen maken die voor Hem zelf te zwaar is om op te tillen.
Dus een steen die zwaarder is dan oneindig? Als je een beetje wiskunde hebt gehad dan weet je dat dit niet kan.
Deze opmerking is dus onzinnig.
---o---
Juist qua wiskunde is het niet eens zo'n onmogelijke mogelijkheid; zeker niet voor een almachtige god....quote:Op vrijdag 4 mei 2007 18:29 schreef mariox het volgende:
[..]
De macht van God is oneindig, zoals met elke eigenschap.
Dus een steen die zwaarder is dan oneindig? Als je een beetje wiskunde hebt gehad dan weet je dat dit niet kan.
Deze opmerking is dus onzinnig.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
we benaderen alles met scepsis: we nemen iets pas voor waar aan als het bewezen is. Zou niet weten waarom dat voor God niet zou gelden . En dat vind ik een belangrijk punt, gezien het feit dat mensen moorden plegen uit naam van een wezen waarvan ze niet zeker weten (waarvan het zelfs zeer onwaarschijnlijk is) dat hij bestaat.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 17:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Afwezigheid van bewijzen betekent niet dat het bewijs niet bestaat.
Zolang mensen hun geloof binnenshuis houden, maakt het mij niets uit, maar zodra je anderen gaat proberen te overtuigen van je eigen hersenspinsels en zelfs meent dat je andere mensen het leven zuur mag maken tgv jouw hersenspinsels, dan ben je echt rijp voor het gesticht.
Niet meer actief op Fok!
Gods woord heeft scheppingskracht. Hij hoefde alleen maar te zeggen: er zij licht! en er was licht. Waarom God daar een hele dag over moest doen zal mij een raadsel zijn. Hij is nog luier dan de gemiddelde student .
Niet meer actief op Fok!
Omdat niet in elke eeuw de wetenschap even ver gevorderd is. Dus ook de mensen 1500 jaar geleden moesten een indruk hebben dat de wereld niet in 1 keer was gecreeerd. Menselijke kennis was dus nog niet bereid om dat soort dingen te begrijpen. Omdat het woord van God (lees heilige boeken) tijdloos is is het op die manier geformuleerd.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 17:23 schreef onemangang het volgende:
[..]
Waarom staat er dan 'dagen' en niet 'fasen'?
En waarom besteed God 5 keer zoveel tijd aan de bouw van de planeet aarde dan aan de rest van het universum?
[..]
Zo staat het wel in de Koranquote:Leuk verzonnen, maar zo staat dit niet in de bijbel.
[..]
God heeft naast barmhartigheid ook eigenschappen als rechtvaardig etc. Elke eigenschap moet gemanifesteerd worden in het heelal. Een mogelijke reden is bv dat gelovige mensen na zo een voorval nog meer geloven in God. De slachtoffers daarentegen worden in het niernamaals echter vet voor beloond. Als je zo een slachtoffer van zo een ramp zou vragen of ze terug zouden willen keren naar het aardsee leven, dan zal het antwoord waarschijnlijk nee zijn.quote:Leg eens de rechtvaardigheid van de tsunami een paar jaar geleden uit. Als je dat niet kan, waarom blijf je God dan rechtvaardig noemen?
[..]
Als dat zo zou zijn, waarom laat God dat dan eignelijk toe? Hij wil toch zo graag dat we hem leren kennen?.
[..]
God is almachtig en je ziet in het natuur dat hij alles met een structuur en met wetmatigheden heeft gecreeerd. En eigenlijk zegt dit veel meer over God dan dat hij alles met een toverstafje zou creeeren. Hij had ook voor zo een oplossing kunnen kiezen. Maar wat hij nu doet is complexer en vertelt meer over de macht van God.quote:Afdwalen van de waarheid zul je bedoelen. God is slechts een invulling voor dingen die je niet weet. Zodra men begreep hoe en waar de regen vandaan kwam en hoe we deze konden zien aankomen met behulp van sattelieten stopten we met regendansen. En dat is nu ook aan het gebeuren met het geloven in de christelijke God. Godsgeloof is namelijk volstrekt overbodig, en ik, ongelovige, ben een van de vele bewijzen daarvan.
Wij beschrijven met wetenschap wat die wetmatigheden zijn. Niks meer niks minder. De uiteindelijke krachten die hiermee gemoeid zijn kunnen we echt niet verklaren. Hoe wou je bv zoiets simpels als traagheid willen verklaren? Dat is de eigenschap van materie. (die gegeven is door God).
---o---
Ik heb de indruk dat mensen juist eerder hun geloof verliezen als een nabije geliefde (neem bv een baby van een paar maanden oud) sterft. Dus die strategie kan contraproductief zijn, dat kan iedereen bedenken. De almachtige is daar kennelijk niet toe in staat.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 18:45 schreef mariox het volgende:
God heeft naast barmhartigheid ook eigenschappen als rechtvaardig etc. Elke eigenschap moet gemanifesteerd worden in het heelal. Een mogelijke reden is bv dat gelovige mensen na zo een voorval nog meer geloven in God.
Wat een onzin. Beloont worden omdat je verzuipt door een vloedgolf die veroorzaakt werd door een aardbeving die plaatsvond vanwege het verschuiven van tektonische platen. Sta eens stil bij het feit dat iemand die bij een breuklijn woont meer kans heeft om getroffen te worden door een aardbeving dan wij. Is God soms afhankelijk van breuklijnen? Ik dacht dat hij almachtig was?quote:De slachtoffers daarentegen worden in het niernamaals echter vet voor beloond. Als je zo een slachtoffer van zo een ramp zou vragen of ze terug zouden willen keren naar het aardsee leven, dan zal het antwoord waarschijnlijk nee zijn.
Daarnaast: wat moet God nou met een overbevolkte hemel met verzopen zielen? Als hij almachtig is en zielen in de hemel voor vermaak wil hebben, dan schept ie die toch gewoon even? Wat voor nut heeft de aarde voor een almacht?
Als je weet hoe die natuur is geworden zoals het nu is dan ga je beseffen dat niets is geschapen is, maar is ontstaan middels natuurlijke selectie. Dat verklaart dan ook dat er heel veel niet bepaald perfect in elkaar steekt. Dat 60 procent van de mensen op latere leeftijd rugpijn krijgt heeft bijvoorbeeld te maken met het feit dat de wervelkolom in eerste instantie was geevolueerd voor dieren die op vier poten liepen, om maar wat te noemen... Of denk jij dat God onze wervelkolom zo heeft gevormd om zoveel mensen rugpijn te laten lijden?quote:God is almachtig en je ziet in het natuur dat hij alles met een structuur en met wetmatigheden heeft gecreeerd.
Nee, dat zegt vooral wat over de koppigheid van een gelovige die wil vasthouden aan de illusie die 'God' heet.quote:En eigenlijk zegt dit veel meer over God dan dat hij alles met een toverstafje zou creeeren. Hij had ook voor zo een oplossing kunnen kiezen. Maar wat hij nu doet is complexer en vertelt meer over de macht van God.
We weten inmiddels behoorlijk goed hoe de aarde en het helaal zijn onstaan. Datgene wat alles heeft doen ontstaan is iets uiterst simpels, dat weten we ook. Als je daar God neerzet, dan zitten jij en God met een heel groot probleem: waar komt God vandaan?quote:Wij beschrijven met wetenschap wat die wetmatigheden zijn. Niks meer niks minder. De uiteindelijke krachten die hiermee gemoeid zijn kunnen we echt niet verklaren. Hoe wou je bv zoiets simpels als traagheid willen verklaren? Dat is de eigenschap van materie. (die gegeven is door God).
Ik weet het antwoord, nou jij nog.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
We leven in zijn universum. Hij doet wat hij wilt mijn zijn eigen creatie. Dat is 1. En ten tweede geeft hij de slachtoffers (inclusief nabestaanden) veel voor terug. Zou jij niet 1 jaar arm willen zijn en dan de rest van je leven zo rijk als Bill Gates. En als je het oneindige vergelijkt met gemiddeld 70-80 jaar aardse levensjaren dan begrijp je dat dit een hele goede deal is. Dit soort afscheid is namelijk van tijdelijke aard.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 19:26 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ik heb de indruk dat mensen juist eerder hun geloof verliezen als een nabije geliefde (neem bv een baby van een paar maanden oud) sterft. Dus die strategie kan contraproductief zijn, dat kan iedereen bedenken. De almachtige is daar kennelijk niet toe in staat.
[..]
Hij zorgt met zijn eeuwige kennis dat die breuklijn precies daar moest staan. Hij wist hoe die mensen zouden leven en wat voor rechtvaardigheid zich daar moest manifesteren voordat hij het heelal al had gecreeerd. Heb jij ervoor gekozen dat jij de zoon bent van je ouders? Je had ook in afrika een bestaan kunnen hebben met andere ouders.quote:Wat een onzin. Beloont worden omdat je verzuipt door een vloedgolf die veroorzaakt werd door een aardbeving die plaatsvond vanwege het verschuiven van tektonische platen. Sta eens stil bij het feit dat iemand die bij een breuklijn woont meer kans heeft om getroffen te worden door een aardbeving dan wij. Is God soms afhankelijk van breuklijnen? Ik dacht dat hij almachtig was?
Mensen leren nou eenmaal doordat ze via hun vrije wil kunnen kiezen tussen goed en kwaad. Als wij in staat zouden zijn om alleen maar voor goed te kiezen zouden we geen mens zijn maar een engel. En engelen bestaan nou eenmaal in grote getale. Daarom heeft hij ook de mens gecreeerd omdat wij in staat zijn God beter te begrijpen dan engelen.quote:Daarnaast: wat moet God nou met een overbevolkte hemel met verzopen zielen? Als hij almachtig is en zielen in de hemel voor vermaak wil hebben, dan schept ie die toch gewoon even? Wat voor nut heeft de aarde voor een almacht?
[..]
De mens is in staat om de engelen te overstijgen. En de aarde is hier heel geschikt voor. Mensen die het aardse leven gebruiken om veel over God te leren kennen worden daarom ook beloond. En mensen die hem niet willen accepteren niet. De wereld van God is te groot en zal nooit verzopen worden door zielen.
We weten alleen hoe God de aarde en het heelal heeft gecreeerd met zijn naarkundige wetten. Het zijn zijn wetten en wij brengen die wetten alleen maar in kaart dmv wetenschap.quote:Als je weet hoe die natuur is geworden zoals het nu is dan ga je beseffen dat niets is geschapen is, maar is ontstaan middels natuurlijke selectie. Dat verklaart dan ook dat er heel veel niet bepaald perfect in elkaar steekt. Dat 60 procent van de mensen op latere leeftijd rugpijn krijgt heeft bijvoorbeeld te maken met het feit dat de wervelkolom in eerste instantie was geevolueerd voor dieren die op vier poten liepen, om maar wat te noemen... Of denk jij dat God onze wervelkolom zo heeft gevormd om zoveel mensen rugpijn te laten lijden?
[..]
Nee, dat zegt vooral wat over de koppigheid van een gelovige die wil vasthouden aan de illusie die 'God' heet.
[..]
We weten inmiddels behoorlijk goed hoe de aarde en het helaal zijn onstaan. Datgene wat alles heeft doen ontstaan is iets uiterst simpels, dat weten we ook. Als je daar God neerzet, dan zitten jij en God met een heel groot probleem: waar komt God vandaan?
Ik weet het antwoord, nou jij nog.
Waar komt God vandaan? Hij was er al altijd. Hij staat boven de tijd en ruimte. Tijd en ruimte is begonnen met de big bang. Wat was er voor de big bang.... Die vraag kan niet beantwoord worden omdat die niet relevant is. Er bestond namelijk geen tijd. Zo ook is die vraag over God niet relevant.
[ Bericht 0% gewijzigd door mariox op 04-05-2007 20:06:28 ]
---o---
Bedankt, ik ben inmiddels alweer thuisquote:Op vrijdag 4 mei 2007 17:02 schreef mariox het volgende:
[..]
Een snelle antwoord dan omdat je haast hebt:
- 6-7 dagen moet je zien als fasen
- Zondvloed heeft te maken met mensen die in God geloven. Als er niemand meer is die in God gelooft moest de mensheid een nieuwe start hebben net als bij Adam en Eva
- Rechtvaardigheid moet je in groter verband zien. Iets wat op kleine schaal onrechtvaardig lijkt kan op grotere schaal rechtvaardig zijn.
- Iedereen heeft het over dezelfde God meestal. De naam is alleen anders. Her en der lijken er verschillen te zijn maar dat komt doordat mensen met hun klauwen aan de source code hebben gezeten.
- Die behoefte dat we in God willen geloven is in ons geprogrammeerd door God. Zodat wij minder afdwalen
Ik ben zeker wat dingen vergeten maar dat komt omdat jij degene bent die haast heeft
Als ik de dik gedrukte stukken lees, dan doet het me eerder aan dagen denken dan aan een langere periode. Het is natuurlijk heel goed mogelijk (als ik er vanuit ga dat de bijbel daadwerkelijk het woord van God is) dat de vertaling niet helemaal correct is, en dat de tekst anders geinterpreteerd moet worden. Maar als ik naar exodus 20:11 kijk (Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.) en naar exodus 31:15 (Zes dagen mag je werken, maar de zevende dag is het sabbat, een dag van volstrekte rust, die aan de HEER gewijd is. Wie op sabbat werkt, moet ter dood gebracht worden.” 16-17 Generatie na generatie moeten de Israëlieten de sabbat in acht nemen en vieren. Voor mij en hen is die dag een teken van een eeuwigdurend verbond, want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zevende dag heeft hij gerust om op adem te komen.) lijkt dat me onwaarschijnlijk. Hoe ik het ook bekijk, ik kan echt niet anders concluderen dat er daadwerkelijk dagen worden bedoeld.quote:1 In het begin schiep God de hemel en de aarde. 2 De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde
over het water.
3 God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht. 4 God zag dat het licht goed was, en hij scheidde het licht van de duisternis; 5 het licht noemde hij dag, de duisternis noemde hij nacht. Het werd avond en het werd morgen. De eerste dag.
6 God zei: ‘Er moet midden in het water een gewelf komen dat de watermassa’s van elkaar scheidt.’ 7 En zo gebeurde het. God maakte het gewelf en scheidde het water onder het gewelf van het water erboven. 8 Hij noemde het gewelf hemel. Het werd avond en het werd morgen. De tweede dag.
9 God zei: ‘Het water onder de hemel moet naar één plaats stromen, zodat er droog land verschijnt.’ En zo gebeurde het. 10 Het droge noemde hij aarde, het samengestroomde water noemde hij zee. En God zag dat het goed was.
11 God zei: ‘Overal op aarde moet jong groen ontkiemen: zaadvormende planten en allerlei bomen die vruchten dragen met zaad erin.’ En zo gebeurde het. 12 De aarde bracht jong groen voort: allerlei zaadvormende planten en allerlei bomen die vruchten droegen met zaad erin. En God zag dat het goed was. 13 Het werd avond en het werd morgen. De derde dag.
Wat de zondvloed betreft, ik wilde daar eigenlijk meer mee zeggen dat het nooit plaats heeft kunnen vinden zoals het in de bijbel beschreven staat. Het is al vaker langsgekomen, maar ik bedoel: hoe komt een ijsbeer bij de ark? Zo'n tocht zou een ijsbeer nooit overleven! Dat dier zou al lang door de hitte zijn bezweken. Hoe komt een kangaroe helemaal bij de Ark? Hoe komt de Australische Landslak bij de ark? Hoe heeft Noach zoveel dieren op zo'n kleine vaartuig mee kunnen nemen? En het voedsel? En dan nog het belangrijkste: waarom vinden we daar geen bewijzen van terug? Je zou toch denken dat een wereldwijde overstroming iets na moet laten, maar er is niks te vinden.
Mee eens.quote:- Rechtvaardigheid moet je in groter verband zien. Iets wat op kleine schaal onrechtvaardig lijkt kan op grotere schaal rechtvaardig zijn.
Niet mee eens. De Scandinavische goden (Thor, Odin) zijn heel anders dan bijvoorbeeld de Meso-Amerikaanse goden, en die zijn op hun beurt weer heel anders dan God of Allah. Als ik met je mee ga dat alles afstamt van één enkele ware religie, dan weet ik nog steeds niet welke van de huidige het meest juist is. Moet ik strijden voor Thor? Moet ik mensen offeren op een pyramide? Moet ik me bekeren tot de Islam of het Christendom? Of moet ik me onder laten dompelen in het water van de Ganges?quote:- Iedereen heeft het over dezelfde God meestal. De naam is alleen anders. Her en der lijken er verschillen te zijn maar dat komt doordat mensen met hun klauwen aan de source code hebben gezeten.
Nee, het lijkt me logischer dat de mens God (en de andere Goden) heeft bedacht. Natuurlijk niet van de één op de andere dag, maar in de loop van honderden, en misschien wel duizenden jaren. Mond op mond doorvertelde verhalen. Soms waargebeurd, soms bedacht, soms overgenomen van andere volken. En na duizenden jaren werd dat op schrift gesteld. Etc.
Waarom heeft God ons dan niet zo geprogrammeerd dat wij automatisch in de juiste God geloven en niet in één of andere afgod?quote:- Die behoefte dat we in God willen geloven is in ons geprogrammeerd door God. Zodat wij minder afdwalen
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Grappig dat het vrijwel altijd de ongelovigen zijn die de almacht van God aanhalen. Ware liefde heeft vrijheid nodig, en daarmee hebben wij dus een keuze gekregen: voor of tegen. Als God ons telkens forceerde om in Hem te geloven waren we marionetten.quote:
Het echte creatio ex nihilo was toen natuurlijk al geschied, maar dat wat nu is, wil ik best een schepping noemen.quote:Als je weet hoe die natuur is geworden zoals het nu is dan ga je beseffen dat niets is geschapen is, maar is ontstaan middels natuurlijke selectie.
Dat het 'simpel' is hoe alles is ontstaan is natuurlijk grote onzin. Maak ook eens een singulariteit zou ik zeggen. Hoe de zaken ontstaan zijn wordt inderdaad telkens verder ontrafelt. Het lijkt er sterk op dat tijd en ruimte geschapen zijn zoals we ook zouden verwachten vanuit het beeld dat de eeuwige God tijd en ruimte schiep.quote:We weten inmiddels behoorlijk goed hoe de aarde en het helaal zijn onstaan. Datgene wat alles heeft doen ontstaan is iets uiterst simpels, dat weten we ook.
Ik weet ook dat God niet is ontstaan. Ik denk dat degene waar je op reageerde dat ook wel weet.quote:Ik weet het antwoord, nou jij nog.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Maar hoe weten jullie dat allemaal?
Ja, dat staat geschreven!
Maar hoe weten jullie dan dat klopt?
Ja, dat staat ook geschreven.
Ja, dat staat geschreven!
Maar hoe weten jullie dan dat klopt?
Ja, dat staat ook geschreven.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Waarom schopt Hij ons dan niet gelijk naar de hemel? Waarom eerst dat gedoe op aarde?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 20:00 schreef mariox het volgende:
[..]
We leven in zijn universum. Hij doet wat hij wilt mijn zijn eigen creatie. Dat is 1. En ten tweede geeft hij de slachtoffers (inclusief nabestaanden) veel voor terug. Zou jij niet 1 jaar arm willen zijn en dan de rest van je leven zo rijk als Bill Gates. En als je het oneindige vergelijkt met gemiddeld 70-80 jaar aardse levensjaren dan begrijp je dat dit een hele goede deal is. Dit soort afscheid is namelijk van tijdelijke aard.
[..]
Wij zijn het resultaat van twee cellen die samenvloeien, en van de opvoeding en de ervaringen die we tijdens ons leven hebben opgedaan. Zonder dat zouden we niet de mensen zijn die we nu zijn. Verder beweer je nu dat alles gebeurt zoals het moet gebeuren, wat dus betekent dat we geen vrije wil hebben. Dus dan betekent dat dat God WIL dat ik niet in hem geloof? En dan moet ik naar de hell voor iets waar ik niks aan kan doen?quote:Hij zorgt met zijn eeuwige kennis dat die breuklijn precies daar moest staan. Hij wist hoe die mensen zouden leven en wat voor rechtvaardigheid zich daar moest manifesteren voordat hij het heelal al had gecreeerd. Heb jij ervoor gekozen dat jij de zoon bent van je ouders? Je had ook in afrika een bestaan kunnen hebben met andere ouders.
[..]
Daar kan ik niks zinnigs over zeggen. Het lijkt mij heel onlogisch, maar ik - als nietig wezen - kan natuurlijk niet begrijpen wat God hiermee wil. Tenminste, als God bestaat.....quote:Mensen leren nou eenmaal doordat ze via hun vrije wil kunnen kiezen tussen goed en kwaad. Als wij in staat zouden zijn om alleen maar voor goed te kiezen zouden we geen mens zijn maar een engel. En engelen bestaan nou eenmaal in grote getale. Daarom heeft hij ook de mens gecreeerd omdat wij in staat zijn God beter te begrijpen dan engelen.
De mens is in staat om de engelen te overstijgen. En de aarde is hier heel geschikt voor. Mensen die het aardse leven gebruiken om veel over God te leren kennen worden daarom ook beloond. En mensen die hem niet willen accepteren niet. De wereld van God is te groot en zal nooit verzopen worden door zielen.
[..]
Waarom is het noodzakelijk dat God alles heeft geschapen?quote:We weten alleen hoe God de aarde en het heelal heeft gecreeerd met zijn naarkundige wetten. Het zijn zijn wetten en wij brengen die wetten alleen maar in kaart dmv wetenschap.
Waar komt God vandaan? Hij was er al altijd. Hij staat boven de tijd en ruimte. Tijd en ruimte is begonnen met de big bang. Wat was er voor de big bang.... Die vraag kan niet beantwoord worden omdat die niet relevant is. Er bestond namelijk geen tijd. Zo ook is die vraag over God niet relevant.
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Vaak wel ja...quote:Op vrijdag 4 mei 2007 20:17 schreef averty het volgende:
Maar hoe weten jullie dat allemaal?
Ja, dat staat geschreven!
Maar hoe weten jullie dan dat klopt?
Ja, dat staat ook geschreven.
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Jouw God en de theorie van de hemel is er slechts eentje van de duizenden. Je kan evengoed als een kakkerlak reincarneren. Maar veruit de meest voor de hand liggende gedachte is dat er na de dood gewoon niets is. Want de dood is nuttig en eeuwig leven niet. Wat voor nut heeft een almacht aan een hemel vol dolende zielen?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 20:00 schreef mariox het volgende:
We leven in zijn universum. Hij doet wat hij wilt mijn zijn eigen creatie. Dat is 1. En ten tweede geeft hij de slachtoffers (inclusief nabestaanden) veel voor terug. Zou jij niet 1 jaar arm willen zijn en dan de rest van je leven zo rijk als Bill Gates. En als je het oneindige vergelijkt met gemiddeld 70-80 jaar aardse levensjaren dan begrijp je dat dit een hele goede deal is. Dit soort afscheid is namelijk van tijdelijke aard.
Als iemand die nu op een breuklijn woont beslist om te verhuizen naar een plek waar hij niet door aardbevingen getroffen kan worden, dan trekt hij een lange neus naar het snode plannetje van jouw God. Dat noem jij eeuwige kennis? Dat noem ik stupide.quote:Hij zorgt met zijn eeuwige kennis dat die breuklijn precies daar moest staan. Hij wist hoe die mensen zouden leven en wat voor rechtvaardigheid zich daar moest manifesteren voordat hij het heelal al had gecreeerd. Heb jij ervoor gekozen dat jij de zoon bent van je ouders? Je had ook in afrika een bestaan kunnen hebben met andere ouders.
Hoezo fantasierijk verzinsel. Goed en kwaad zijn zeer subjectief. Is het uit het lijden halen van een dier goed of kwaad? Voor de een is dat goed, voor de ander kwaad. Ergo: goed en kwaad bestaan alleen in de beschouwer, een 100% 'goed' of 100% 'kwaad' wezen kan daarom niet eens bestaan. Ergo: engelen zijn onmogelijk, alsmede demonen.quote:Mensen leren nou eenmaal doordat ze via hun vrije wil kunnen kiezen tussen goed en kwaad. Als wij in staat zouden zijn om alleen maar voor goed te kiezen zouden we geen mens zijn maar een engel. En engelen bestaan nou eenmaal in grote getale. Daarom heeft hij ook de mens gecreeerd omdat wij in staat zijn God beter te begrijpen dan engelen.
Natuurlijk is die vraag relevant, want het argument 'wat was er voor de 'big bang' wordt altijd misbruikt om daar God te plaatsen die hetzelfde zou zijn als datgene waar mensen naar bidden. Ik vraag je om een verband tussen datgene wat er zich in jouw hoofd plaatsvind wat jij 'God' noemt en datgene wat de Big Bang heeft veroorzaakt aan te tonen.quote:We weten alleen hoe God de aarde en het heelal heeft gecreeerd met zijn naarkundige wetten. Het zijn zijn wetten en wij brengen die wetten alleen maar in kaart dmv wetenschap.
Waar komt God vandaan? Hij was er al altijd. Hij staat boven de tijd en ruimte. Tijd en ruimte is begonnen met de big bang. Wat was er voor de big bang.... Die vraag kan niet beantwoord worden omdat die niet relevant is. Er bestond namelijk geen tijd. Zo ook is die vraag over God niet relevant.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Verklaar je nader, waarom zou 'ware liefde' vrijheid nodig hebben? Kan een slaaf niet verliefd zijn op zijn meester?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 20:16 schreef Dwerfion het volgende:
Grappig dat het vrijwel altijd de ongelovigen zijn die de almacht van God aanhalen. Ware liefde heeft vrijheid nodig, en daarmee hebben wij dus een keuze gekregen: voor of tegen.
quote:Als God ons telkens forceerde om in Hem te geloven waren we marionetten.
Trek eens aan het touwtje...
Stel, God gaat onderzoeken waar Hij vandaan kwam... ga eens nadenken over die vraag... Het is dezelfde vraag die de mens zich heeft afgevraagd. In het antwoord blijkt geen schepper te zitten.quote:Dat het 'simpel' is hoe alles is ontstaan is natuurlijk grote onzin. Maak ook eens een singulariteit zou ik zeggen. Hoe de zaken ontstaan zijn wordt inderdaad telkens verder ontrafelt. Het lijkt er sterk op dat tijd en ruimte geschapen zijn zoals we ook zouden verwachten vanuit het beeld dat de eeuwige God tijd en ruimte schiep.
De mens heeft God geschapen. Probeer die stelling maar eens te weerleggen.quote:Ik weet ook dat God niet is ontstaan. Ik denk dat degene waar je op reageerde dat ook wel weet.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
We zijn alsnog marionetten van de almachtige god. Immers - hij* heett al de haren op mijn hoofd toch al geteld? Hij weet van het begin tot het einde precies wat er op elke millimeter van het heelal gebeuren gaat.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 20:16 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Grappig dat het vrijwel altijd de ongelovigen zijn die de almacht van God aanhalen. Ware liefde heeft vrijheid nodig, en daarmee hebben wij dus een keuze gekregen: voor of tegen. Als God ons telkens forceerde om in Hem te geloven waren we marionetten.
[..]
Hij weet dus van te voren dat ik nooit meer een gelovige zal worden. Hij had mij net zo goed _niet_ het levenslicht kunnen laten aanschouwen. Waarom schopt ie me niet gewoon meteen naar het vagevuur, scheelt weer een hoop...
Uiteindelijke komen we weer op epicurus en nog steeds heeft geen enkele gelovige mij een bevredigend antwoord op zijn raadsel gegeven.
*disclaimer: hypothetische god
Siamo Tutti Antifascisti!
Natuurlijk kan een slaaf liefde voelen voor zijn meester. In dat geval is het misschien ook wel echt liefde. Maar in het geval waarin de meester de slaag verplicht tot het liefhebben van hemzelf, is er volgens mij geen sprake van liefde meer. Wat is liefde voor iemand als dat verplicht is? Dat heeft niks met liefde te maken naar mijn idee. Het wordt wel leuk beschreven in Brieven van een scepticusquote:Op vrijdag 4 mei 2007 21:03 schreef onemangang het volgende:
[..]
Verklaar je nader, waarom zou 'ware liefde' vrijheid nodig hebben? Kan een slaaf niet verliefd zijn op zijn meester?
Ik denk dat God beter weet. In mijn antwoord op de vraag waar de mens vandaag komt, komt wel degelijk een schepper voor trouwens. In dat van de meeste mensen volgens mij wel.quote:Stel, God gaat onderzoeken waar Hij vandaan kwam... ga eens nadenken over die vraag... Het is dezelfde vraag die de mens zich heeft afgevraagd. In het antwoord blijkt geen schepper te zitten.
Het idee is duidelijk. "Alles spreken over boven komt van beneden" enz., enz.quote:De mens heeft God geschapen. Probeer die stelling maar eens te weerleggen.
Het lijkt me vrij vruchteloos om dat te gaan proberen te ontkrachten, en dat ga ik (nu) dus ook niet proberen. Ik geloof ( ) dat het niet zo is.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat hebben zoveel mensen gedacht. Redenen om te gaan geloven zijn vaak niet zo rationeel als wij vaak willen.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 21:07 schreef wijsneus het volgende:
Hij weet dus van te voren dat ik nooit meer een gelovige zal worden.
Als je trouwens echt niet wilt geloven, dan is die optie er ook. (Maar dit is een wat negatieve insteek, vind ik zelf)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
...quote:Op vrijdag 4 mei 2007 21:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat hebben zoveel mensen gedacht. Redenen om te gaan geloven zijn vaak niet zo rationeel als wij vaak willen.
Als je trouwens echt niet wilt geloven, dan is die optie er ook. (Maar dit is een wat negatieve insteek, vind ik zelf)
epicurus?
Siamo Tutti Antifascisti!
Wat je zegt klop allemaal. Alleen er is een dag des oordeels waar je al daden moet verantwoorden voordat je naar de hemel of hel gaat. Op de dag des oordeels kan je als argument gebruiken dat je nooit zo een leven zou geleid zou hebben als je daadwerkelijk de kans had gehad. Om dit soort argumenten teniet te doen moet iedereen zijn leven leiden hiero.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 21:07 schreef wijsneus het volgende:
[..]
We zijn alsnog marionetten van de almachtige god. Immers - hij* heett al de haren op mijn hoofd toch al geteld? Hij weet van het begin tot het einde precies wat er op elke millimeter van het heelal gebeuren gaat.
Hij weet dus van te voren dat ik nooit meer een gelovige zal worden. Hij had mij net zo goed _niet_ het levenslicht kunnen laten aanschouwen. Waarom schopt ie me niet gewoon meteen naar het vagevuur, scheelt weer een hoop...
Uiteindelijke komen we weer op epicurus en nog steeds heeft geen enkele gelovige mij een bevredigend antwoord op zijn raadsel gegeven.
*disclaimer: hypothetische god
---o---
De praktijk leert dat dit bijna niet gebeurd. Mensen gaan toch op de een of andere manier wonen op die breuklijnen. Kijk maar naar istanbul. Mensen kopen daar nog steeds huizen.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 20:53 schreef onemangang het volgende:
Als iemand die nu op een breuklijn woont beslist om te verhuizen naar een plek waar hij niet door aardbevingen getroffen kan worden, dan trekt hij een lange neus naar het snode plannetje van jouw God. Dat noem jij eeuwige kennis? Dat noem ik stupide.
[..]
En als iemand gedoomd is om te sterven dan maakt het niet uit wat voor plannetje je ook maakt je zal altijd sterven, als is het door een simpele bacterie of een auto ongeluk. God is echt wel slimmer dan jou snode plannetjes. Het feit is dat mensen die voorbestemd is om op die plekken dood te gaan ook daadwerkelijk daar doodgaan. Als je dan op die plek toevallig niet aanwezig was dan was je tijd ook niet gekomen. Dat zit allemaal in de masterplan van God. En als je tijd niet gekomen is dan zal je ook niet doodgaan ook als stort je met een boing 747 te pletter van 10.000 feet boven deze aardbol.
---o---
God weet van te voren dat ik dit als argument ga gebruiken. God weet vanaf het moment dat hij het universum in de gang zet dat Wijsneus _nu_ achter zijn computer zit te tikken. Het scheppen van het universum leidt, als het ware, onvermijdelijk tot mijn ongeloof.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 22:30 schreef mariox het volgende:
[..]
Wat je zegt klop allemaal. Alleen er is een dag des oordeels waar je al daden moet verantwoorden voordat je naar de hemel of hel gaat. Op de dag des oordeels kan je als argument gebruiken dat je nooit zo een leven zou geleid zou hebben als je daadwerkelijk de kans had gehad. Om dit soort argumenten teniet te doen moet iedereen zijn leven leiden hiero.
Als dit niet het geval is, dan is god niet alwetend. Als dit wel het geval is dan is god kwaadaardig (als gevolg van deze schepping ga ik voor eeuwig branden in de hel).
Siamo Tutti Antifascisti!
Het feit dat hij weet wat jij doet heeft helemaal geen invloed op jou functioneren. Hij heeft jou een vrije wil gegeven en dat is heilig. Hij mengt zich niet daarin. Maar door die vrije wil heb jij plichten. Als jij die verplichtingen niet nakomt dan ben jij degene die tirannie pleegt in het heelal. Waarom? Omdat alles wat gecreeerd is en geen vrije wil heeft (dieren, planten, gesteente, zon) heeft als doel om wat te vertellen over God. Zij doen dus hun uiterste best (op hun manier) om hun bijdrage te leveren zodat iedereen de wonderbaarlijke schepping kan begrijpen en God kan bedanken en aanbidden. Als jij dus zegt dat God niet bestaat dan heeft het bestaan van die schepsels opeens geen waarde meer. Dus alles waarvoor zij staan (hun doel) word door jou genegeerd. Dat is een vorm van tirannie. Dat zorgt voor veel leed bij die schepsels onder andere. En vanwege deze tirannie word je ook gestraft in het hiernamaals. Dus het heeft niks met een kwaadaardige God te maken maar met rechtvaardigheid.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 22:42 schreef wijsneus het volgende:
[..]
God weet van te voren dat ik dit als argument ga gebruiken. God weet vanaf het moment dat hij het universum in de gang zet dat Wijsneus _nu_ achter zijn computer zit te tikken. Het scheppen van het universum leidt, als het ware, onvermijdelijk tot mijn ongeloof.
Als dit niet het geval is, dan is god niet alwetend. Als dit wel het geval is dan is god kwaadaardig (als gevolg van deze schepping ga ik voor eeuwig branden in de hel).
---o---
Als God zo slim zou zijn, waarom kan ie dan niet wat helderder communiceren? Het is gewoon een feit dat een atheistische homosexueel (volgens de geschriften moet ie daar een behoorlijke pesthekel aan hebben) die besmet is met aids maar woont in Nederland, aanzienlijk meer overlevingskansen heeft dan een aidspatient die heel erg vroom is maar leeft in een sloppenwijk. Hoe komt dat? Voor jou een vraag, voor mij een weet.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 22:38 schreef mariox het volgende:
[..]
De praktijk leert dat dit bijna niet gebeurd. Mensen gaan toch op de een of andere manier wonen op die breuklijnen. Kijk maar naar istanbul. Mensen kopen daar nog steeds huizen.
En als iemand gedoomd is om te sterven dan maakt het niet uit wat voor plannetje je ook maakt je zal altijd sterven, als is het door een simpele bacterie of een auto ongeluk. God is echt wel slimmer dan jou snode plannetjes.
welnu,quote:Dat zit allemaal in de masterplan van God.
- Als alles voorbestemd zou zijn, dan reduceer je God tot een soort van onveranderlijke computeragenda. Wat voor nut heeft het om die te aanbidden? Je kan bidden tot je een ons weegt, gebeden kunnen dan niet eens verhoord worden!
- Waarom zou je verder een God aanbidden die aan de ene kant geen probleem heeft om godsvrezende doodarme mensen te laten creperen en aan de andere kant figuren zonder scrupules als wapenhandelaren of een niet-gelovige dictator als Fidel Castro rijk en oud laat worden?
Als je gelooft in het bestaan van God en gelooft dat hij de verantwoordelijke voor alles is en hem tóch aanbidt, dan ben je mijns insziens net zo fout bezig als dat je kritiekloos de bevelen van een dictator opvolgt zonder vragen te stellen.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
God heeft de mensheid niet geschapen, de mensheid heeft God geschapen.
Op dinsdag 28 februari 2006 13:50 schreef Avery het volgende:
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
hoezo spuit 11? .quote:Op vrijdag 4 mei 2007 23:18 schreef jpg97 het volgende:
God heeft de mensheid niet geschapen, de mensheid heeft God geschapen.
Niet meer actief op Fok!
Iedereen krijgt zijn kans op deze aarde. Of je nu een dictator bent of een kreupele. God geeft iedereen tot zijn laatste momenten de kans om te veranderen. Alles word vereffend in het hiernamaals. Deze wereld is een soort testomgeving om jezelf te ontwikkelen. Om God te leren kennen. Alle gebeden worden gehoord en word ook beantwoord door God. Stel een kind is ziek en wil een bepaalde medicijn X van de dokter. Als dokter kan je hem dat medicijn X geven als dat zorgt voor zijn genezing. Maar als dat niet zo is dan geeft de dokter een ander medicijn, misschien wel een veel bitter smakende pil? Het kan ook zijn dat dat kind weerstand moet opbouwen zodat hij dan bestand is voor veel ergere ziektes. Dan geeft je als dokter hem dus helemaal geen medicijn. Dus het is niet zo dat alles wat je wenst ook gebeuren zal. In het ergste geval (en misschien ook de beste) is dat hetgene waarnaar je gevraagd hebt gegeven zal worden in het hiernamaals in een veel beter vorm. Want geen enkel gebed is voor niks. Je krijgt het of meteen, of later of in een nog betere vorm.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 23:16 schreef onemangang het volgende:
[..]
Als God zo slim zou zijn, waarom kan ie dan niet wat helderder communiceren? Het is gewoon een feit dat een atheistische homosexueel (volgens de geschriften moet ie daar een behoorlijke pesthekel aan hebben) die besmet is met aids maar woont in Nederland, aanzienlijk meer overlevingskansen heeft dan een aidspatient die heel erg vroom is maar leeft in een sloppenwijk. Hoe komt dat? Voor jou een vraag, voor mij een weet.
[..]
welnu,
- Als alles voorbestemd zou zijn, dan reduceer je God tot een soort van onveranderlijke computeragenda. Wat voor nut heeft het om die te aanbidden? Je kan bidden tot je een ons weegt, gebeden kunnen dan niet eens verhoord worden!
- Waarom zou je verder een God aanbidden die aan de ene kant geen probleem heeft om godsvrezende doodarme mensen te laten creperen en aan de andere kant figuren zonder scrupules als wapenhandelaren of een niet-gelovige dictator als Fidel Castro rijk en oud laat worden?
Als je gelooft in het bestaan van God en gelooft dat hij de verantwoordelijke voor alles is en hem tóch aanbidt, dan ben je mijns insziens net zo fout bezig als dat je kritiekloos de bevelen van een dictator opvolgt zonder vragen te stellen.
Een Dictator is een gemenerik die voor tirannie zorgt. Een God kan je niet vergelijken met zo iemand. Kritiiek heb je op mensen die niet weten wat ze doen. God is alwetend en almachtig, niks is voor hem zwaar. Hij creeert in 1 klap 10 heelallen als hij dat zou willen. Dus kritiek heeft helemaal geen zin bij een alwetende God, kritiek is dan ook relevant voor schepsels die niet volmaakt zijn. Kritiek is tevens een ondankbaar gebaar jegens God. Je kan je wel afvragen waarom hij bv iets op een bepaalde manier doet, dus de achterliggende gedachtes etc. En als je je kop gebruikt kan je op dat soort dingen altijd wel een zinnig antwoord op vinden.
---o---
Dat is dus niet weer, dat weet je zelf ook wel. Als er bij jou wel eens ooit iets is voorgevallen wat overeenkwam met waarvoor je bidde, dan hoeft dat geen beantwoorden van het gebed te zijn. Daarnaast, wat denk je van de resultaten van het meest uitgebreide onderzoek wat ooit is gehouden naar de effectiiviteit van bidden? Of deze resultaten?quote:Op vrijdag 4 mei 2007 23:42 schreef mariox het volgende:
Alle gebeden worden gehoord en word ook beantwoord door God.
Natuurlijk wel, hij is in staat om het kwaad te bestrijden, maar doet dat niet. Is er een grotere dictator denkbaar? Christenen geloven zelfs dat ie zijn eigen zoon liet folteren. Sorry hoor, maar als je als vader dat toelaat en tegn kan houden, dan spoor je niet.quote:Een Dictator is een gemenerik die voor tirannie zorgt. Een God kan je niet vergelijken met zo iemand.
Nou, gebruik je kop dan maar eens: waarom liet God Pol Pot of Hitler zijn gang gaan? Voor jou een vraag, voor mij een weet.quote:Kritiek is tevens een ondankbaar gebaar jegens God. Je kan je wel afvragen waarom hij bv iets op een bepaalde manier doet, dus de achterliggende gedachtes etc. En als je je kop gebruikt kan je op dat soort dingen altijd wel een zinnig antwoord op vinden.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Dit heeft alles met een kwaadaardig god te maken. God heeft ervoor _gekozen_ om het universum te scheppen. Had hij dit niet gedaan dan was alle leed ons bespaard gebleven.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 22:56 schreef mariox het volgende:
[..]
Het feit dat hij weet wat jij doet heeft helemaal geen invloed op jou functioneren. Hij heeft jou een vrije wil gegeven en dat is heilig. Hij mengt zich niet daarin. Maar door die vrije wil heb jij plichten. Als jij die verplichtingen niet nakomt dan ben jij degene die tirannie pleegt in het heelal. Waarom? Omdat alles wat gecreeerd is en geen vrije wil heeft (dieren, planten, gesteente, zon) heeft als doel om wat te vertellen over God. Zij doen dus hun uiterste best (op hun manier) om hun bijdrage te leveren zodat iedereen de wonderbaarlijke schepping kan begrijpen en God kan bedanken en aanbidden. Als jij dus zegt dat God niet bestaat dan heeft het bestaan van die schepsels opeens geen waarde meer. Dus alles waarvoor zij staan (hun doel) word door jou genegeerd. Dat is een vorm van tirannie. Dat zorgt voor veel leed bij die schepsels onder andere. En vanwege deze tirannie word je ook gestraft in het hiernamaals. Dus het heeft niks met een kwaadaardige God te maken maar met rechtvaardigheid.
Ik benadruk het nogmaals:
God heeft, in vol bewustzijn van alle gevolgen van deze daad, het universum geschapen met voorkennis van alle leed. Dit maakt uiteindelijk god verantwoordelijk voor dit leed. Of ik vrije wil heb of niet, of god (of jij) dit rechtvaardig vindt of niet, god is ultiem aansprakelijk omdat hij heeft gehandeld met voorkennis.
Zet jezelf eens voor de grap op de troon van god. Je bent almachtig. Blijkbaar heb je behoefte om iets te scheppen dat verteld over je grootsheid.
Je schept hemel en aarde, boom vis vuur, en denkt: "...en daar stop ik dan een mens in met vrije wil".
Omdat je alwetend en almachtig bent en tijd voor jou geen betekenis heeft laat je even de gehele geschiedenis aan je geestesoog voorbij gaan. Je ziet de mens (in volledige vrijheid) elkaar afslachten met gas en granaten in WOI.
...de holocaust...
De kinderverkachter die zijn pik in het schokkende lichaam van een drie-jarig kind forceert. (excuses voor de uitdrukking - ik wil dat je dit diep voelt)
En zegt vervolgens doodleuk: Laat Ons mensen maken, naar Ons beeld, naar Onze gelijkenis...
begrijp je waarom een dergelijk god in mijn ogen slecht is?
Siamo Tutti Antifascisti!
Ten eerste, beantwoorden van gebeden is iets anders dan ze accepteren en uitvoeren. Je moet de rest van mijn verhaal lezen wat ik daarmee bedoel.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 23:59 schreef onemangang het volgende:
[..]
Dat is dus niet weer, dat weet je zelf ook wel. Als er bij jou wel eens ooit iets is voorgevallen wat overeenkwam met waarvoor je bidde, dan hoeft dat geen beantwoorden van het gebed te zijn. Daarnaast, wat denk je van de resultaten van het meest uitgebreide onderzoek wat ooit is gehouden naar de effectiiviteit van bidden? Of deze resultaten?
[..]
Natuurlijk wel, hij is in staat om het kwaad te bestrijden, maar doet dat niet. Is er een grotere dictator denkbaar? Christenen geloven zelfs dat ie zijn eigen zoon liet folteren. Sorry hoor, maar als je als vader dat toelaat en tegn kan houden, dan spoor je niet.
[..]
Nou, gebruik je kop dan maar eens: waarom liet God Pol Pot of Hitler zijn gang gaan? Voor jou een vraag, voor mij een weet.
Ten tweede ga je ervan uit dat er geen tirannie mag voorkomen op de wereld en dat God overal moet ingrijpen als er iets niet klopt. Dit zijn dan pre-assumptions wat niet gegrond is. Er is namelijk zoiets als de vrije wil van de mens. Die is heilig voor God. Als hitler kiest voor het kwaad dan zal hij niet ingrijpen omdat de vrije wil dan niet meer heilig is. Dan kan je net zo goed bij elke foute daad ingrijpen als God zijnde. De vrije wil is mooi omdat er niet ingegrepen kan worden, Anders zou het geen vrije wil meer zijn. Deze wereld is zoals ik al zei een plek waar je je ontwikkelt. Soms ontwikkel je je door slechte daden van anderen.
Als je een plek zoekt waar het allemaal koek en ei is dan zit je aan de verkkeerde kant van deze wereld. Jij bent op zoek naar de paradijs. Daar is de wereld niet voor. Op de wereld heb je ook slechte dingen door toedoen van mensen en al deze negatieve daden zorgt voor strijd. En strijd en inspanning is de sleutel voor progressie op deze wereld. Zonder strijd en inspanning kan je God niet optimaal leren kennen,
---o---
God valt buiten dat wat bewezen moet worden. Het gaat hier niet om wetenschap, maar om geloof.
Je dient het bestaan van de waarheid te aanvaarden vooraleer ernaar te kunnen zoeken, meen ik.
Je dient het bestaan van de waarheid te aanvaarden vooraleer ernaar te kunnen zoeken, meen ik.
We're bachelors, baby.
het feit dat god niet mag of kan ingrijpen bij een actie van een mens maakt zijn almacht toch op zijn minst twijfelachtig...quote:Op zaterdag 5 mei 2007 00:16 schreef mariox het volgende:
[..]
Ten eerste, beantwoorden van gebeden is iets anders dan ze accepteren en uitvoeren. Je moet de rest van mijn verhaal lezen wat ik daarmee bedoel.
Ten tweede ga je ervan uit dat er geen tirannie mag voorkomen op de wereld en dat God overal moet ingrijpen als er iets niet klopt. Dit zijn dan pre-assumptions wat niet gegrond is. Er is namelijk zoiets als de vrije wil van de mens. Die is heilig voor God. Als hitler kiest voor het kwaad dan zal hij niet ingrijpen omdat de vrije wil dan niet meer heilig is. Dan kan je net zo goed bij elke foute daad ingrijpen als God zijnde. De vrije wil is mooi omdat er niet ingegrepen kan worden, Anders zou het geen vrije wil meer zijn. Deze wereld is zoals ik al zei een plek waar je je ontwikkelt. Soms ontwikkel je je door slechte daden van anderen.
Als je een plek zoekt waar het allemaal koek en ei is dan zit je aan de verkkeerde kant van deze wereld. Jij bent op zoek naar de paradijs. Daar is de wereld niet voor. Op de wereld heb je ook slechte dingen door toedoen van mensen en al deze negatieve daden zorgt voor strijd. En strijd en inspanning is de sleutel voor progressie op deze wereld. Zonder strijd en inspanning kan je God niet optimaal leren kennen,
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Ach weesch stil gij heiden ende charlatan!quote:
Op dinsdag 28 februari 2006 13:50 schreef Avery het volgende:
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
ik ben dan nieuw ik zie zo dat jij irritant ben jpg
PieAir
Ik denk altijd heel goed na voor ik iets stoms zeg...
Ook wel grappig dat er overal wonderen beschreven staan in de heilige boeken, maar dat we daar tegenwoordig nooit meer iets van zien.quote:Op zaterdag 5 mei 2007 00:21 schreef slaveloos het volgende:
[..]
het feit dat god niet mag of kan ingrijpen bij een actie van een mens maakt zijn almacht toch op zijn minst twijfelachtig...
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
God heeft in het verleden anders wel ingegrepen. Waarom toen wel en nu niet?quote:Op zaterdag 5 mei 2007 00:16 schreef mariox het volgende:
[..]
Ten eerste, beantwoorden van gebeden is iets anders dan ze accepteren en uitvoeren. Je moet de rest van mijn verhaal lezen wat ik daarmee bedoel.
Ten tweede ga je ervan uit dat er geen tirannie mag voorkomen op de wereld en dat God overal moet ingrijpen als er iets niet klopt. Dit zijn dan pre-assumptions wat niet gegrond is. Er is namelijk zoiets als de vrije wil van de mens. Die is heilig voor God. Als hitler kiest voor het kwaad dan zal hij niet ingrijpen omdat de vrije wil dan niet meer heilig is. Dan kan je net zo goed bij elke foute daad ingrijpen als God zijnde. De vrije wil is mooi omdat er niet ingegrepen kan worden, Anders zou het geen vrije wil meer zijn. Deze wereld is zoals ik al zei een plek waar je je ontwikkelt. Soms ontwikkel je je door slechte daden van anderen.
Als je een plek zoekt waar het allemaal koek en ei is dan zit je aan de verkkeerde kant van deze wereld. Jij bent op zoek naar de paradijs. Daar is de wereld niet voor. Op de wereld heb je ook slechte dingen door toedoen van mensen en al deze negatieve daden zorgt voor strijd. En strijd en inspanning is de sleutel voor progressie op deze wereld. Zonder strijd en inspanning kan je God niet optimaal leren kennen,
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Gelovigen zien die wel hoor, zoals een mariaverschijning in een tosti.quote:Op zaterdag 5 mei 2007 09:50 schreef BreakSpear het volgende:
[..]
Ook wel grappig dat er overal wonderen beschreven staan in de heilige boeken, maar dat we daar tegenwoordig nooit meer iets van zien.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Op zich kun je voor jezelf bewijzen dat de God uit de bijbel of de koran niet bestaat. Voor een gelovige is dit bewijs helaas ongeldig
Verder kun je niet bewijzen dat een God al dan niet bestaat. Welke God is de volgende vraag.
Verder kun je niet bewijzen dat een God al dan niet bestaat. Welke God is de volgende vraag.
En wederom is er geen antwoord.quote:Op zaterdag 5 mei 2007 00:07 schreef wijsneus het volgende:
...
Siamo Tutti Antifascisti!
Via labaratorium-onderzoek misschien
Een chemische ontploffing uitlokken en dan zie je hem vanzelf verschijnen.
Een chemische ontploffing uitlokken en dan zie je hem vanzelf verschijnen.
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."quote:Op zaterdag 5 mei 2007 00:17 schreef lombas het volgende:
God valt buiten dat wat bewezen moet worden. Het gaat hier niet om wetenschap, maar om geloof.
"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves that you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. Q.E.D."
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.
(uit Hitchhicker's guide to the galaxy, http://en.wikipedia.org/wiki/Babel_fish)
Ontopic: mensen zeggen vaak dat wetenschap de "waarom" vraag niet kan beantwoorden. Maar kan het geloof in (een) god dat dan wel? Waarom heeft die god ons geschapen? Omdat hij zich verveelde ofzo? Dienen wij slechts tot zijn vermaak? Is het om zijn macht te tonen?
Nee, religie zorgt juist voor meer vragen dan antwoorden. Geloven in jezelf, dat je zelf je eigen lot in handen hebt en dat geen god daar tussenin kan komen, is eigenlijk veel fijner
Inderdaad de schuld niet leggen bij God maar bij jezelf in geval van slechte dingen en als het goed gaat ook jezelf verantwoordelijk stellen voor je geluk. En dat je geboren bent is dan een toevalstreffer inplaats van het werk van God.
Alleen geboren en alleen moeten overleven en sterven.
Vroeger durfde ik wel te geloven af en toe, maar toen was ik nog zoekende naar een manier van denken. Nu zie ik God als fabel zoals je in de efteling vrouw holle hebt. Kan me dus ook echt niets voorstellen bij God. Ondanks dat wordt zijn naam iedere dag miljoenen keren genoemd.
Alleen geboren en alleen moeten overleven en sterven.
Vroeger durfde ik wel te geloven af en toe, maar toen was ik nog zoekende naar een manier van denken. Nu zie ik God als fabel zoals je in de efteling vrouw holle hebt. Kan me dus ook echt niets voorstellen bij God. Ondanks dat wordt zijn naam iedere dag miljoenen keren genoemd.
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
Het valt mij op dat de gelovige altijd zoveel weet van god, ik bedoel - voor een entiteit die niet ontkracht of bewezen kan worden ofzo...
Siamo Tutti Antifascisti!
quote:Op zaterdag 5 mei 2007 22:22 schreef wijsneus het volgende:
Het valt mij op dat de gelovige altijd zoveel weet van god, ik bedoel - voor een entiteit die niet ontkracht of bewezen kan worden ofzo...
Nou ja, zo'n 2000-3000 jaar geleden liet (de Joodse/Christelijke/Islamitische) god zich duidelijk zien. Complete steden werden vernietigd door hem, en vele vele wonderen verricht in zijn naam. Dat was ook nog een tijd waarin je rechtstreeks kon praten met de beste man. Daar hebben we natuurlijk veel kennis van opgestoken.
Het is alleen een beetje gek dat hij de afgelopen 2000 jaar nog maar zo weinig van zich laat horen... Rechtstreeks met 'm praten mag blijkbaar niet meer, want hij geeft simpelweg geen antwoord meer: op z'n hoogst via allemaal indirecte en vage tekens, maar rechtstreeks antwoord (zoals duidelijkin de bijbel staat) zit er niet meer in. Ook de zogenaamde wonderen van tegenwoordig overtuigen mij toch minder dan die van 2000 jaar geleden (wat de bijbel tenminste beweert).
Vroeger liet god zich tenminste nog duidelijk zien, en was het als mens in die tijd wel duidelijk: god bestaat! Maar tegenwoordig moet de mens het doen met allemaal vage tekens waarin je eventueel het bestaan van god zou kunnen afleiden. Het belangrijkste teken hiervoor is nog altijd niet meer dan een boek van zo'n 2000 jaar oud. En dat terwijl, wanneer je die tekens toch iets te vaag vindt (bijvoorbeeld alleen al omdat er in elke religie enorm veel verschillende stromingen zijn), je onherroepelijk naar de Hel zult gaan...
Klopt toch niet helemaal
Grappig citaatquote:Op zaterdag 5 mei 2007 15:20 schreef Chris_eBK het volgende:
[..]
"I refuse to prove that I exist," says God, "for proof denies faith, and without faith I am nothing."
"But," says Man, "the Babel fish is a dead giveaway isn't it? It could not have evolved by chance. It proves that you exist, and so therefore, by your own arguments, you don't. Q.E.D."
"Oh dear," says God, "I hadn't thought of that," and promptly vanishes in a puff of logic.
(uit Hitchhicker's guide to the galaxy, http://en.wikipedia.org/wiki/Babel_fish)
Ontopic: mensen zeggen vaak dat wetenschap de "waarom" vraag niet kan beantwoorden. Maar kan het geloof in (een) god dat dan wel? Waarom heeft die god ons geschapen? Omdat hij zich verveelde ofzo? Dienen wij slechts tot zijn vermaak? Is het om zijn macht te tonen?
Nee, religie zorgt juist voor meer vragen dan antwoorden. Geloven in jezelf, dat je zelf je eigen lot in handen hebt en dat geen god daar tussenin kan komen, is eigenlijk veel fijner
Overigens heeft God "ons" niet geschapen, maar het universum, dat onderhevig is aan natuurwetten.
Ik meen ook dat ik mijn eigen "lot" in handen heb.
We're bachelors, baby.
Om zelf maar even antwoord te geven op mijn vraagquote:Op zaterdag 5 mei 2007 09:51 schreef BreakSpear het volgende:
[..]
God heeft in het verleden anders wel ingegrepen. Waarom toen wel en nu niet?
De meest logische verklaring: het zijn verzonnen verhalen, of wellicht verhalen met een kern van waarheid maar in de loop der eeuwen sterk aangedikt tot dat wat ze nu zijn. Ik begrijp niet dat gelovigen dat niet zien. Vooral niet als je de verhalen van andere godsdiensten er naast leg. We zijn het er toch allemaal over eens dat de schepping, zoals het volgens de grieken of de egyptenaren moet zijn gegaan, niet waar is? Of heeft Herakles echt bestaan? En waarom is dat dan niet echt gebeurt, maar Job wel?
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
omdat dat verhaal van de grieken niet in de bijbel staat natuurlijkquote:Op zondag 6 mei 2007 10:34 schreef BreakSpear het volgende:
En waarom is dat dan niet echt gebeurt, maar Job wel?
kun jij bewijzen dat ik God niet benquote:Op vrijdag 4 mei 2007 14:44 schreef mariox het volgende:
In feite is het onmgelijk om het bestaan van iets te onkrachten.
Als ik zeg dat er geen "appel" bestaat dan zou ik het hele heelal moeten afscannen tot op 1 vierkante decimeter om te bewijzen dat er geen appel bestaat. Dit is practisch gezien onmogelijk.
Om dit te beweren voor God is nog onmogelijker. Waarom? Omdat God niet bestaat uit materie of energie (de enige 2 substanties in dit heelal (materie is trouwens een vorm van energie)). Dus een zoektocht naar God in de vorm van energie of materie is onmogelijk, laat staan dat je kan bewijzen dat hij niet bestaat.
Daarom is de aanhang van de hype Richard Dawkins ongegrond en is weer eens zo een zeepbel net als in de tijd van Erich von Däniken.
Iedereen en alles is een deeltje van "god", saman creeren en breken we de boel af.
Denk dat het Boedhissme dicht in de buurt van de waarheid komt.
Als ik zeg dat de eifeltoren er altijd al was geweest zal iedereen zeggen dat deze gebouwt is door mensen.
Als ik naar de natuur kijk en ik zeg dat "god" dit gecreeert heeft zal iedereen zeggen dat deze er altijd al geqweest was.
Dat is dan wat ik "god" zou willen noemen.
Denk dat het Boedhissme dicht in de buurt van de waarheid komt.
Als ik zeg dat de eifeltoren er altijd al was geweest zal iedereen zeggen dat deze gebouwt is door mensen.
Als ik naar de natuur kijk en ik zeg dat "god" dit gecreeert heeft zal iedereen zeggen dat deze er altijd al geqweest was.
Dat is dan wat ik "god" zou willen noemen.
Werkt ook niet, de lastige punten die je dan aandraagt, daar zegt de gelovige dan weer van dat je het figuurlijk moet bekijken en niet letterlijk moet nemen...quote:Op zaterdag 5 mei 2007 11:01 schreef osho het volgende:
Op zich kun je voor jezelf bewijzen dat de God uit de bijbel of de koran niet bestaat. Voor een gelovige is dit bewijs helaas ongeldig
Verder kun je niet bewijzen dat een God al dan niet bestaat. Welke God is de volgende vraag.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Een almachtige God? Ja, da's heel makkelijk. Een almachtige, perfecte God zou geen reden of motief hebben om het universum te creëeren, dat is simpelweg onmogelijk. Een perfecte God is eenvoudig te verwerpen.
Een faalbare God? Nee, niet bewijsbaar, maar wel onwaarschijnlijk te maken. Met huidige kennis zou God alleen verantwoordelijk kunnen zijn voor het scheppen van het eerste self replicerende organisch molecuul (waarna evolutie het overnam) en het 'af laten gaan' van de Big Bang. Maar voor beiden is een intelligent opperwezen een beetje erg ver gegrepen. Als je iets onwaarschijnlijks wilt verklaren doe je dat niet door nog iets veel onwaarschijnlijkers te verzinnen.
Een faalbare God? Nee, niet bewijsbaar, maar wel onwaarschijnlijk te maken. Met huidige kennis zou God alleen verantwoordelijk kunnen zijn voor het scheppen van het eerste self replicerende organisch molecuul (waarna evolutie het overnam) en het 'af laten gaan' van de Big Bang. Maar voor beiden is een intelligent opperwezen een beetje erg ver gegrepen. Als je iets onwaarschijnlijks wilt verklaren doe je dat niet door nog iets veel onwaarschijnlijkers te verzinnen.
kan je bewijzen dat ie wel bestaat dan?
Dan blijft het gewoon een legende
Dan blijft het gewoon een legende
[quote][img=12,12]http://i.fokzine.net/templates/new/i/p/1.gif[/img] Op dinsdag 2 juni 2009 02:28 schreef 8D het volgende:
Netzoals die mensen die nog aan het posten zijn rond deze tijd op Fok! Kansloos gewoon :') !
[/quote]
Netzoals die mensen die nog aan het posten zijn rond deze tijd op Fok! Kansloos gewoon :') !
[/quote]
+1 Slimme opmerking!quote:Op zondag 6 mei 2007 14:05 schreef Sjibble het volgende:
kan je bewijzen dat ie wel bestaat dan?
Dan blijft het gewoon een legende
het lijkt erop dat mariox geen antwoord heeft op mijn post. Mischien een andere gelovige die het raadsel van epicurus kan oplossen?
Zo niet - dan is het bestaan van een almachtig god, of het bestaan van een niet-kwaadaardig god ontkracht
Zo niet - dan is het bestaan van een almachtig god, of het bestaan van een niet-kwaadaardig god ontkracht
Siamo Tutti Antifascisti!
Dit is juiste antwoord. Als je uit eigenschappen een contradictie af kunt leiden, heb je wezen dat een van de aannames fout zijn. Zo kun je bewijzen dat (aannames over) god niet bestaat.quote:Op vrijdag 4 mei 2007 15:03 schreef onemangang het volgende:
Ja natuurlijk is het mogelijk om te bewijzen dat God niet bestaat.
Alles wat je moet doen is God duiden. Zodra je de eigenschappen van God weet, kan je die ontkrachten.
Slotje.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
dan zal er eerst consensus moeten zijn over die toegedichte eigenschappen.quote:Op maandag 7 mei 2007 05:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Dit is juiste antwoord. Als je uit eigenschappen een contradictie af kunt leiden, heb je wezen dat een van de aannames fout zijn. Zo kun je bewijzen dat (aannames over) god niet bestaat.
Slotje.
If you wish to be a success in the world, promise everything, deliver nothing.
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Nothing is more difficult, and therefore more precious, than to be able to decide.
Victory belongs to the most persevering
Ja, dat had ik er nog bij willen zeggen. Aangenomen dat je weet wat er met 'god' bedoeld wordt of de zin 'god bestaat' als een betekenisvolle propositie ziet.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik zit er ook op te wachten wijsneusquote:Op zondag 6 mei 2007 23:34 schreef wijsneus het volgende:
het lijkt erop dat mariox geen antwoord heeft op mijn post. Mischien een andere gelovige die het raadsel van epicurus kan oplossen?
Zo niet - dan is het bestaan van een almachtig god, of het bestaan van een niet-kwaadaardig god ontkracht
God heeft ons helemaal geen vrije wil gegeven. Alleen maar een keuze: of je gelooft niet in mij en dan kun je 70-80 jaar leven zoals je wil om vervolgens tot in het oneindige te branden in de hel. Of je gelooft wel in mij en je mag tot in het oneindige genieten in de hemel. Vrije wil my ass.
Bovendien heeft God mijn hersens dusdanig gecreeerd dat ik nimmer in God kan gaan geloven tenzij hij mij tekenen van zijn bestaan gaat geven op een dusdaniger manier dat de hersens die hij mij gegeven heeft dat zullen interpreteren als zijnde een teken van God.
En het erge is nog dat hij al bij creatie wist dat mijn hersenen nooit in staat zullen zijn een dergelijk teken aan te nemen als teken van God. Vrije wil my ass.
Uiteraard zijn er dan gelovigen die zeggen 'maar God heeft ons genoeg tekens gegeven dat hij bestaat en ik Voel Hem elke dag'. Maar dat komt omdat God jullie blijkbaar wel gezegend heeft met hersens die Godsbewijzen wel kunnen interpreteren. Het is onmogelijk voor een gelovige zich in te leven in een atheist. Het dichtst in de buurt komt nog het geloof in smurfen. Een gelovige kan pas vol overtuiging in smurfen geloven als hij ze heeft gezien. Zo ook met een niet-gelovige.
beter een knipoog dan een blauw oog
Dat is wat God dus eigenlijk vraagt aan mij. "Geloof in smurfen of je zal eeuwig branden in de hel". Ik wil dolgraag geloven in smurfen, maar oprecht zal het nooit zijn, want dat is simpelweg onmogelijk met mijn karakter; het karakter dat God mij gegeven heeft.
beter een knipoog dan een blauw oog
Beste wijsneus. Ik heb getracht het kort te houden maar dat is volgens mij onmogelijk om dit in het kort duidelijk te maken. Dus hierbij een wat verkorte versie mijn uitleg.quote:Op zondag 6 mei 2007 23:34 schreef wijsneus het volgende:
het lijkt erop dat mariox geen antwoord heeft op mijn post. Mischien een andere gelovige die het raadsel van epicurus kan oplossen?
Zo niet - dan is het bestaan van een almachtig god, of het bestaan van een niet-kwaadaardig god ontkracht
Voordat ik deze vraag beantwoord moet ik je eerst iets duidelijk maken.
Er zijn bepaalde dingen die zomaar worden aangenomen of bij bepaalde religies waar bepaalde dingen worden beweerd die dan weer in tegenspraak is met andere dingen, waardoor er vragen ontstaan die dan niet te beantwoorden zijn. Hetzelfde geld ook voor God. Als je niet weet wat het doel van dit bestaan is of je maakt de verkeerde aanname dan kom je in de problemen.
Vandaar dat je deze vraag ook alleen ziet in het westen, bij mensen met een christelijke achtergrond. Dit is trouwens geen verwijt naar het christendom maar meer een constatering.
Het klopt dat God oneindig barmhartig (ik gebruik expres het woord goed niet want dat is een relatief begrip) is maar ook tevens oneindig rechtvaardig. Je snapt dan natuurlijk wel dat als je rechtvaardig moet zijn dat dit soms lijkt dat je dan weer niet barmhartig lijkt. Dus een rechter die een dief straft is dan op dat moment niet barmhartig voor de dief. Zo ook moet je dit vergelijken met God. God heeft een heleboel eigenschappen zoals de barmhartige, de rechtvaardige, de almachtige, de verdraagzame, de vertrager, de geduldige, de onderwerper etc. Als deze namen zijn alom vertegenwoordigd in het heelal. En elk van deze namen zijn in evenwicht in het heelal.
Dus wat we eeerst moeten weten is het doel van het leven en wat is de rol van God daarin.
De mens is de meest ultieme creatie van God in dit heelal. Hij heeft een bewustzijn gekregen en hij kan leren door middel van vergelijken tussen positieven en negatieven. Als er geen negatief is dan kan je ook niet weten dat er een positief bestaat. Een voorbeeld hiervoor is dat als je niet weet wat donker is dat je dan ook niet weet wat licht is. Daarom heeft hij ook twee eigenschappen toegekend aan de mens die weer onderverdeeld is in subeigenschappen. Dit is het goede en het kwade. Door te strijden tegen het kwade of door deze kwade onderdelen te hebruiken voor het bewerkstelligen van het goede kan je God leren kennen. Daar zijn deze instrumenten voor. Dit moet je zien als een mes. Een mes is uitgevonden om er bijvoorbeeld brood mee te snijden (goede). Maar je kan het ook gebruiken om iemand ermee te vermoorden (slechte).
Dus de mens kan zich ontwikkelen (God leren kennen) door middel van onderscheid tussen goed en slecht en te kiezen voor het goede. Omdat de hele schepping gaat over het leren kennen van God heeft hij ervoor gekozen om niet in te grijpen bij de keuzes van de mens. Dat zou in tegenspraak zijn met de ontwikkeling van de mens. Dit is de reden waarom God mensen als Hitler zijn gang laat gaan. Hij is natuurlijk de rechtvaardige. Dus hij krijgt zijn straf ook in het hiernamaalse. Deze wereld is namelijk een omgeving waar iedereen zich kan ontwikkelen. Daarom is de vrije wil van de mens ook heilig voor hem. God is natuurlijk ook rechtvaardig voor deze mensen waardoor zijn beloond worden voor deze ultieme geduld in een eeuwig leven. Dat hij niet ingrijpt bij dit soort tirannie heeft dus niks te maken met onmacht.
Ik had je graag uitgebreid over dit onderwerp willen informeren maar daar heb je tientallen pagina's tekst voor nodig. Misschien overkill voor deze forum. Wat ik je kan garanderen dat deze vraag helemaal niet speelt in de Islam. Dit komt omdat de moslims veel beter zijn geinformeerd over het doel van het leven hier op aarde. Dat dit zeg maar geen plek is voor ultieme genot en paradijs. Het aardse leven is maar een voorproefje wat er gaat komen (zowel in positieve als negatieve zin) in het hiernamaals.
Als je veronderstelt dat God de aarde heeft gecreeerd als ware het de paradijs dan zit je dus echt mis. Hier moeten we de kost winnen om in het hiernamaals de vruchten van te eten. En dat het hier dus niet helemaal aangenaam zal zijn heeft God ook expliciet in de Koran verwoord. Hier veel ellende meemaken betekent een goed leven in het hiernamaals, mits je geduld hebt gehad en hiervan geleerd hebt.
---o---
God bestaat wel.
Bewijs?
Hier is de verstandelijke bewijs:
Bewijs?
Hier is de verstandelijke bewijs:
quote:Kunt u me zeggen, wat houdt Islam voor mij in? Ik wil me verdiepen in een geloof maar ik weet niks over Islam. Wilt u me er meer over vertellen alstublieft. Alvast bedankt.
Dag mevrouw,
Om u te helpen zullen we u een beetje informatie geven over wat Islam betekent, we hopen dat u het zult waarderen:
In naam van de Allah, de Barmhartige, de Genadevolle,
Mevrouw, zou de mens een klein beetje nadenkt over wat hij allemaal waarneemt om zich heen, de mens, de natuur het heelal, dan kan ieder mens inzien dat God (Allah voor de moslims) bestaat. Want alles heeft een begin en een einde, alles is afhankelijk van andere dingen en niets heeft macht over de andere dingen waarvan het afhankelijk is. Bijvoorbeeld de mens is afhankelijk van de zon, maar hij heeft geen macht over de zon. Hieruit blijkt dat alles dat bestaat geschapen is: omdat alles een begin en een eind heeft, heeft het niet altijd bestaan; omdat alles afhankelijk is van andere dingen kan het niet de schepper zijn van de dingen die bestaan, dus moet alles wel geschapen zijn door iets anders - Allah moet wel bestaan, met andere woorden.
Deze Schepper van de Hemelen en de Aarde heeft voor twee redenen Islam geopenbaard aan de mensen.
1)
Wanneer de mens zich realiseert dat hij geschapen is, dan is het onvermijdelijk dat bij hem allemaal vragen boven komen: "als ik geschapen ben, door wie ben ik dan geschapen?", "als ik geschapen ben, waarom ben ik dan geschapen?", etc. Omdat de mens een antwoord nodig heeft op deze vragen, is Islam neergezonden door Allah. Door middel van Islam geeft Allah antwoord op deze vragen van de mensen, zoals waarom Hij ze geschapen heeft, wat er was voordat Hij hen leven gegeven heeft, en natuurlijk wat wil Allah van degenen die Hij geschapen heeft, etc.
Oftewel, de eerste bedoeling van Islam is om de mensen uitleg te doen over hun realiteit.
2)
In zijn leven krijgt de mens te maken met problemen. Dit kunnen kleine problemen zijn, zoals "wat ga ik eten?" of "welke kleren trek ik aan?", maar dit kunnen ook grote problemen zijn zoals "hoe ga ik mijn geld verdienen?", "hoe gedraag ik mij tegenover mijn ouders?" of "hoe ga ik om met het sterven van iemand die ik lief heb?". Allah heeft de mens niet geschapen om hen daarna te verlaten, en zij rond dolend door het leven moeten gaan zonder precies te weten hoe ze hun problemen op moeten lossen. Islam is waarmee Allah aan de mensen uitlegt wat de beste manier is om hun problemen op te lossen, en wat de verkeerde manier is om de problemen op te lossen.
Oftewel, Allah heeft de mensen Islam gegeven om hen Zijn Leiding aan te bieden, omdat hij hen wil helpen om in dit leven het goede leven te leiden.
Voor deze redenen heeft Allah de mensheid altijd boodschappers gestuurd, zo leert Islam ons. Bijvoorbeeld Abraham is voor deze reden uitverkoren om een profeet van Allah te zijn, om de mensen te helpen en hen het juiste pad te tonen, Mozes is voor deze reden uitverkoren om een profeet van Allah te zijn, en Jezus is voor deze reden uitverkoren om een profeet van Allah te zijn. Islam leert ons dat al de volkeren van heel de wereld hun eigen profeet hebben gehad om hen de weg te leiden naar de juiste manier van leven, de manier van leven die Allah voor de mensen bedoelt heeft. De allerlaatste profeet van Allah met leiding voor de mens was Mohammed, vrede zij met hem.
Al de profeten hebben van Allah ook altijd wonderen gekregen zodat zij de mensen konden overtuigen van hun profeetschap. Daarom kon Jezus bijvoorbeeld de doden opnieuw tot leven brengen, zodat hij de mensen hiermee kon overtuigen dat hij echt een boodschapper van de Almachtige Schepper was. Mohammed heeft van Allah de Koran gekregen om de mensen te overtuigen. De taal van de Koran is zo verheven, erin wordt de Arabische taal zo mooi gebruikt, dat iedereen die het Arabisch kent weet dat dit echt van Allah afkomstig moet zijn. De Koran is onevenaarbaar, wat eens te meer blijkt uit het feit dat niemand ooit iets hieraan gelijk voort heeft kunnen brengen. Dus de Koran was een bewijs voor het profeetschap van Mohammed. Dus de mens hoeft niet te twijfelen over wat de ware boodschap van Allah is, omdat de ware boodschap met bewijzen komt. Met andere woorden, de mens moet gewoon zekerheid volgen.
De voornaamste levensregel van Allah voor Zijn schepping is heel eenvoudig: als je de oplossing van Allah gebruikt bij je problemen, de oplossing van Degene die alles weet, dan zul je gelukkig zijn in dit leven. En je zult dan in het Hiernamaals beloond worden omdat je de oplossingen van Allah hebt gevolgd, en dan zal je daar ook gelukkig zijn. Maar als je ongehoorzaam bent tegenover Allah in dit leven, en je trekt je niets aan van wat Hij je vertelt heeft, dan zul je ellende brengen in dit leven. Ellende voor jezelf en ellende voor de andere mensen. En in het Hiernamaals zul je dan daarvoor gestraft worden.
Dit is een korte introductie tot Islam. De bedoeling van Islam is dus om de mens de juiste manier van leven te leren, de manier die de Schepper van de mens heeft bedoeld. De manier die de problemen van de mensen op zal lossen in dit leven. En Allah zegt dat wie deze manier van leven leidt, die zal hebben geleefd zoals Allah bedoeld heeft, en daarom zal Allah dan tevreden met hem zijn, en daarom zal Allah hem dan de allergrootste beloning geven in het Hiernamaals.
Wij hopen dat dit u iets vertelt over wat u wilt weten. We hopen ook dat u nog veel verdere vragen zult hebben, en dat u die ook allemaal aan ons zult stellen. We zullen ons best doen om die dan zo goed mogelijk te beantwoorden.
Een vriendelijke groet, en hopelijk tot horens,
Ik moet toegeven: het lijkt een stuk beter te kloppen dan het christelijke verhaal. God grijpt dus niet in, omdat God kwaadwillend is. Daar lijkt het in ieder geval op, slechte dingen gebeuren, zodat wij er van kunnen leren. En als alles achter de rug is, worden de goede mensen beloond, en de slechte mensen gestraft. Achteraf moet dus blijken dat God niet kwaadwillend is, maar rechtvaardig.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 14:53 schreef mariox het volgende:
[..]
Beste wijsneus. Ik heb getracht het kort te houden maar dat is volgens mij onmogelijk om dit in het kort duidelijk te maken. Dus hierbij een wat verkorte versie mijn uitleg.
Voordat ik deze vraag beantwoord moet ik je eerst iets duidelijk maken.
Er zijn bepaalde dingen die zomaar worden aangenomen of bij bepaalde religies waar bepaalde dingen worden beweerd die dan weer in tegenspraak is met andere dingen, waardoor er vragen ontstaan die dan niet te beantwoorden zijn. Hetzelfde geld ook voor God. Als je niet weet wat het doel van dit bestaan is of je maakt de verkeerde aanname dan kom je in de problemen.
Vandaar dat je deze vraag ook alleen ziet in het westen, bij mensen met een christelijke achtergrond. Dit is trouwens geen verwijt naar het christendom maar meer een constatering.
Het klopt dat God oneindig barmhartig (ik gebruik expres het woord goed niet want dat is een relatief begrip) is maar ook tevens oneindig rechtvaardig. Je snapt dan natuurlijk wel dat als je rechtvaardig moet zijn dat dit soms lijkt dat je dan weer niet barmhartig lijkt. Dus een rechter die een dief straft is dan op dat moment niet barmhartig voor de dief. Zo ook moet je dit vergelijken met God. God heeft een heleboel eigenschappen zoals de barmhartige, de rechtvaardige, de almachtige, de verdraagzame, de vertrager, de geduldige, de onderwerper etc. Als deze namen zijn alom vertegenwoordigd in het heelal. En elk van deze namen zijn in evenwicht in het heelal.
Dus wat we eeerst moeten weten is het doel van het leven en wat is de rol van God daarin.
De mens is de meest ultieme creatie van God in dit heelal. Hij heeft een bewustzijn gekregen en hij kan leren door middel van vergelijken tussen positieven en negatieven. Als er geen negatief is dan kan je ook niet weten dat er een positief bestaat. Een voorbeeld hiervoor is dat als je niet weet wat donker is dat je dan ook niet weet wat licht is. Daarom heeft hij ook twee eigenschappen toegekend aan de mens die weer onderverdeeld is in subeigenschappen. Dit is het goede en het kwade. Door te strijden tegen het kwade of door deze kwade onderdelen te hebruiken voor het bewerkstelligen van het goede kan je God leren kennen. Daar zijn deze instrumenten voor. Dit moet je zien als een mes. Een mes is uitgevonden om er bijvoorbeeld brood mee te snijden (goede). Maar je kan het ook gebruiken om iemand ermee te vermoorden (slechte).
Dus de mens kan zich ontwikkelen (God leren kennen) door middel van onderscheid tussen goed en slecht en te kiezen voor het goede. Omdat de hele schepping gaat over het leren kennen van God heeft hij ervoor gekozen om niet in te grijpen bij de keuzes van de mens. Dat zou in tegenspraak zijn met de ontwikkeling van de mens. Dit is de reden waarom God mensen als Hitler zijn gang laat gaan. Hij is natuurlijk de rechtvaardige. Dus hij krijgt zijn straf ook in het hiernamaalse. Deze wereld is namelijk een omgeving waar iedereen zich kan ontwikkelen. Daarom is de vrije wil van de mens ook heilig voor hem. God is natuurlijk ook rechtvaardig voor deze mensen waardoor zijn beloond worden voor deze ultieme geduld in een eeuwig leven. Dat hij niet ingrijpt bij dit soort tirannie heeft dus niks te maken met onmacht.
Ik had je graag uitgebreid over dit onderwerp willen informeren maar daar heb je tientallen pagina's tekst voor nodig. Misschien overkill voor deze forum. Wat ik je kan garanderen dat deze vraag helemaal niet speelt in de Islam. Dit komt omdat de moslims veel beter zijn geinformeerd over het doel van het leven hier op aarde. Dat dit zeg maar geen plek is voor ultieme genot en paradijs. Het aardse leven is maar een voorproefje wat er gaat komen (zowel in positieve als negatieve zin) in het hiernamaals.
Als je veronderstelt dat God de aarde heeft gecreeerd als ware het de paradijs dan zit je dus echt mis. Hier moeten we de kost winnen om in het hiernamaals de vruchten van te eten. En dat het hier dus niet helemaal aangenaam zal zijn heeft God ook expliciet in de Koran verwoord. Hier veel ellende meemaken betekent een goed leven in het hiernamaals, mits je geduld hebt gehad en hiervan geleerd hebt.
Vrije wil is heilig. God greep niet in bij Hitler, omdat mensen zelf een hun keuze moeten maken. Hitler zal hier voor gestraft worden, en zijn slachtoffers gaan naar het paradijs. Lijkt me logisch. Maar waarom heeft Hij in het verleden wel meerdere keren ingegrepen, maar de laatste duizend jaar niet?
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Het heeft wel te maken met kwaadaardigheid. God weet immers, al van te voren, op basis van zijn alwetendheid, dát Hitler met zijn Endlösung komt, dat er miljoenen Joden sterven moeten, evenals homo's en zigeuners. Mensen die niets kwaad hadden gedaan.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 14:53 schreef mariox het volgende:
Dit is de reden waarom God mensen als Hitler zijn gang laat gaan. Hij is natuurlijk de rechtvaardige. Dus hij krijgt zijn straf ook in het hiernamaalse. Deze wereld is namelijk een omgeving waar iedereen zich kan ontwikkelen. Daarom is de vrije wil van de mens ook heilig voor hem. God is natuurlijk ook rechtvaardig voor deze mensen waardoor zijn beloond worden voor deze ultieme geduld in een eeuwig leven. Dat hij niet ingrijpt bij dit soort tirannie heeft dus niks te maken met onmacht.
Kinderen die amper geboren, die goed niet van kwaad kunnen onderscheiden, en die door mensen misbruikt en verkracht worden: heb je ooit weleens het kwaad van de wereld tot je laten doordringen?
Waarom is het nodig dat Hitler, van wie God allang had kunnen voorzien tot welk kwaad hij in staat was, de kans kreeg die uit te oefenen? Waarom is het nodig dat Marc Dutroux zijn daden kan uitoefenen? Louter om Gods experimentje niet te verstoren? Gods speeltuin voor de mensheid, waarin iedereen zijn gang mag gaan? God als lassez-faire opvoeder.
Zit hij wellicht met een sardonische glimlach te genieten van al het leed dat de mensen elkaar berokkenen? "Moet je opletten, nu loopt dat jongetje nog over straat, maar straks piept-ie wel anders als die vieze achterbuurman van 'm 'm in een zak met stenen in het water gooit na hem een uitgescheurde endeldarm te hebben bezorgd. Ik zou natuurlijk kunnen ingrijpen. Maar ja, ik doe het niet, ik moet die mensen natuurlijk wel hun gang laten gaan."
Ik vind het onvoorstelbaar, echt, onvoorstelbaar hoe je zo kunt redeneren. Het is zo fatilistisch, zo leven-ontkennend, zo abject, echt.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
1. Dat is geen bewijs.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:28 schreef Stark het volgende:
God bestaat wel.
Bewijs?
Hier is de verstandelijke bewijs:
[..]
2. Hier en hier staan hele logische redeneringen waarom God niet bestaat.
Veel plezier
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Zo zie ik het ook. Maar een gelovige zal zeggen dat alle slachtoffers beloond zullen worden in het hiernamaals. Voor mij is dat volkomen onlogisch, waarom laat God ons eerst zoveel ellende en narigheid mee maken? God weet wat ik zal kiezen, en zal mij dus gelijk naar de hel of naar het paradijs kunnen sturen. Zonder dat ik hier herrie ga lopen schoppen.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:31 schreef Iblis het volgende:
[..]
Het heeft wel te maken met kwaadaardigheid. God weet immers, al van te voren, op basis van zijn alwetendheid, dát Hitler met zijn Endlösung komt, dat er miljoenen Joden sterven moeten, evenals homo's en zigeuners. Mensen die niets kwaad hadden gedaan.
Kinderen die amper geboren, die goed niet van kwaad kunnen onderscheiden, en die door mensen misbruikt en verkracht worden: heb je ooit weleens het kwaad van de wereld tot je laten doordringen?
Waarom is het nodig dat Hitler, van wie God allang had kunnen voorzien tot welk kwaad hij in staat was, de kans kreeg die uit te oefenen? Waarom is het nodig dat Marc Dutroux zijn daden kan uitoefenen? Louter om Gods experimentje niet te verstoren? Gods speeltuin voor de mensheid, waarin iedereen zijn gang mag gaan? God als lassez-faire opvoeder.
Zit hij wellicht met een sardonische glimlach te genieten van al het leed dat de mensen elkaar berokkenen? "Moet je opletten, nu loopt dat jongetje nog over straat, maar straks piept-ie wel anders als die vieze achterbuurman van 'm 'm in een zak met stenen in het water gooit na hem een uitgescheurde endeldarm te hebben bezorgd. Ik zou natuurlijk kunnen ingrijpen. Maar ja, ik doe het niet, ik moet die mensen natuurlijk wel hun gang laten gaan."
Ik vind het onvoorstelbaar, echt, onvoorstelbaar hoe je zo kunt redeneren. Het is zo fatilistisch, zo leven-ontkennend, zo abject, echt.
God bestaat NIET, dat is het meest logisch. Daarmee zijn alle heilige boeken verklaart (bedacht door de mens), alle tegenstrijdigheden van de religie (bedacht door de mens), waarom God niet ingrijpt (God bestaat niet), waarom geen enkel heilig boek iets zegt over iets wat ze toen onmogelijk konden weten (bedacht door de mens met zijn beperkte kennis), waarom God iets tegen homoseksueelen heeft (bedacht door een homofoob), waarom er geen enkele wetenschappelijke ondersteuning bestaat voor religie (religie is bedacht door de mens), etc.
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Nee, voor de denkende mens.quote:
Het feit is dat je niet hierover wilt denken. Maar wat als je dat wel zou doen?
Iedereen weet dat alles wat we waarnemen beperkt is en behoeftig is aan iets anders. De mens wordt geboren, leeft en gaat dood.
En zo is het alles wat we waarnemen.
En als we kijken hoe het is ontstaan zijn er 3 opties:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie is uit zichzelf ontstaan.
3. De materie is door iets anders geschapen.
We weten dat alles beperkt is zoals ik al eerder gemeld heb. Dus heeft het een begin en een eind. Dus de eerste klopt niet.
We weten ook dat nooit iets van zichzelf kan ontstaan. Omdat we weten dat alles behoeftig is aan iets anders. En als iets niet bestaat kan het ook niets en is dus onmogelijk om zichzelf te scheppen.
Dus de goede antwoord is de derde, maar is de schepper dan ook behoeftig en behoeftig aan iets anders? Nee, want dan zou het precies hetzelfde zijn als alle andere materie en dus ook geschapen zijn.
Dus er moet een schepper zijn en de schepper moet onbeperkt en onafhankelijk zijn.
Hier kan je de uitgebreide versie vinden:
http://islamleer.informe.com/viewtopic.php?t=94
Ik zou zeggen:quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:45 schreef Stark het volgende:
Dus de goede antwoord is de derde, maar is de schepper dan ook behoeftig en behoeftig aan iets anders?
1) Hij heeft altijd bestaan.
2) Hij is uit zichzelf ontstaan.
3) Hij is door iets ander geschapen.
Nou, alles is beperkt, zoals we weten, Dus nummer 1 kan niet. En twee kan ook niet, want er kan nooit iets van zichzelf ontstaan. Dus, hij is door iets anders geschapen. Logica die jij 4 regels eerder nog gebruikt hebt, en waar volgens mij dus geen speld tussen te krijgen zou moeten zijn.
Echter, wie schetst mijn verbazing:
Dus kan het niet? Wat een logica. Je eigen logica doet je vastlopen en dus besluit je maar met een kunstgreep God in te voeren.quote:Nee, want dan zou het precies hetzelfde zijn als alle andere materie en dus ook geschapen zijn.
Voor jou nog de vraag: Waarom zou een schepper wel onbeperkt en onafhankelijk kunnen zijn, en de materie niet?
Of: Waarom zou er niet iets uit niets kunnen ontstaan (moderne natuurkunde denkt daar wellicht anders over). Of, waarom zou niet de oerknal hetgeen zijn dat alles in beweging heeft gezet? Allemaal vragen, maar jij komt zonder meer op een schepper uit, dat lijkt toch wel vooringenomen.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Hoe weet je dat alles een begin en een eind heeft? Hoe weet je dat niets uit zichzelf kan ontstaan? Een schepper is nog onwaarschijnlijker dan de eerste twee, vooral wanneer je je bedenkt dat het universum welhaast oneindig groot is. En laat die God zich dan precies met onze kleine planeet bemoeien? En dat doet Hij, in al zijn oneindige wijsheid, met een BOEK?quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:45 schreef Stark het volgende:
[..]
Nee, voor de denkende mens.
Het feit is dat je niet hierover wilt denken. Maar wat als je dat wel zou doen?
Iedereen weet dat alles wat we waarnemen beperkt is en behoeftig is aan iets anders. De mens wordt geboren, leeft en gaat dood.
En zo is het alles wat we waarnemen.
En als we kijken hoe het is ontstaan zijn er 3 opties:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie is uit zichzelf ontstaan.
3. De materie is door iets anders geschapen.
We weten dat alles beperkt is zoals ik al eerder gemeld heb. Dus heeft het een begin en een eind. Dus de eerste klopt niet.
We weten ook dat nooit iets van zichzelf kan ontstaan. Omdat we weten dat alles behoeftig is aan iets anders. En als iets niet bestaat kan het ook niets en is dus onmogelijk om zichzelf te scheppen.
Dus de goede antwoord is de derde, maar is de schepper dan ook behoeftig en behoeftig aan iets anders? Nee, want dan zou het precies hetzelfde zijn als alle andere materie en dus ook geschapen zijn.
Dus er moet een schepper zijn en de schepper moet onbeperkt en onafhankelijk zijn.
Hier kan je de uitgebreide versie vinden:
http://islamleer.informe.com/viewtopic.php?t=94
Als God het kwaad wil voorkomen maar daar niet toe in staat is, dan is hij machteloos. Als hij dat kan, maar het niet wil is hij kwaadwillend. Als hij daartoe in staat is en het ook wil, waar komt dan het kwaad vandaan?
Vrije wil is er degelijk. Het vrije wil heeft toch alleen zin als er een keuze is tussen goed-slecht of een subvorm daarvan mindergoed - goed of minderslecht-slecht etc. Vrije wil zou helemaal geen betekenis hebben als je alleen voor goed kon kiezen, dat noem je dan geen vrije wil. Omdat je als mens je doel moet bereiken zijn er allerlei soorten motivaties. Want dit leventje krijg je maar een keer en daarom moet je er het beste van maken. Om bij zo een belangrijke missie je continu bij de les te houden heeft hij gekozen voor beloning en straf. Anders zou niemand zijn best doen om dit ultieme doel te bereiken.quote:Op maandag 7 mei 2007 11:19 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Ik zit er ook op te wachten wijsneus
God heeft ons helemaal geen vrije wil gegeven. Alleen maar een keuze: of je gelooft niet in mij en dan kun je 70-80 jaar leven zoals je wil om vervolgens tot in het oneindige te branden in de hel. Of je gelooft wel in mij en je mag tot in het oneindige genieten in de hemel. Vrije wil my ass.
Als God zich had gemanifesteerd door bijvoorbeeld zich openlijk te laten zien (hij is geen materie of energie dus dat zou ook nog eens aanpassing aan onze ogen betekenen) dan hadden we ons niet kunnen ontwikkelen. Dit is te vergelijken met een proefwerk waarbij wij van te voren weten dat tijdens het proefwerk ook de antwoorden beschikbaar zou zijn. Dan zou niemand zijn best doen om iets te leren. Zonder inspanning is er dus geen progressie mogelijk. Dus daarom moeten we het doen met de tekens die hij beschikbaar heeft gemaakt. In de Koran zie je daarom honderden versen met voorbeelden hoe je naar het heelal moet kijken. Hoe vol het heelal is met tekens van zijn bestaan.quote:Bovendien heeft God mijn hersens dusdanig gecreeerd dat ik nimmer in God kan gaan geloven tenzij hij mij tekenen van zijn bestaan gaat geven op een dusdaniger manier dat de hersens die hij mij gegeven heeft dat zullen interpreteren als zijnde een teken van God.
En het erge is nog dat hij al bij creatie wist dat mijn hersenen nooit in staat zullen zijn een dergelijk teken aan te nemen als teken van God. Vrije wil my ass.
---o---
De mens, de zon, de maan, je stoel, je computer, je boek, de Aarde en alles wat je waarneemt heeft een bepaalde omvang. De mens is behoeftig aan voedsel, water zuurstof, rust, ontlasting, etc. De zon is behoeftig aan de stand van andere sterren, en de gas in zich en zal uiteindelijk sterven en heeft een bepaalde omvang. De oceaan heeft een bepaalde omvang en is oa. afhankelijk van de zon. We kunnen zeer weinig van de universum waarnemen, maar we weten wel dat alles dat zich in de universum bevindt wel beperkt is. Maar de universum is inderdaad ook beperkt.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:59 schreef BreakSpear het volgende:
[..]
Hoe weet je dat alles een begin en een eind heeft? Hoe weet je dat niets uit zichzelf kan ontstaan? Een schepper is nog onwaarschijnlijker dan de eerste twee, vooral wanneer je je bedenkt dat het universum welhaast oneindig groot is.
En de tweede:
Omdat we hebben gezien dat alles wat wij waarnemen afhankelijk is van iets anders. Het kan niet, omdat als iets niet bestaat het überhaupt niets kan en dus niet zichzelf kan scheppen.
Dat is dan weer een andere vraag. Maar het antwoord kan je, net als ik toenet ook aangaf, hier uitgebreid wel vinden: http://islamleer.informe.com/viewtopic.php?t=94quote:En laat die God zich dan precies met onze kleine planeet bemoeien? En dat doet Hij, in al zijn oneindige wijsheid, met een BOEK?
Ik kan ook hier beantwoorden, maar dan dwalen we af.
quote:Op dinsdag 8 mei 2007 15:58 schreef Iblis het volgende:
[..]
Ik zou zeggen:
1) Hij heeft altijd bestaan.
2) Hij is uit zichzelf ontstaan.
3) Hij is door iets ander geschapen.
Nou, alles is beperkt, zoals we weten, Dus nummer 1 kan niet. En twee kan ook niet, want er kan nooit iets van zichzelf ontstaan. Dus, hij is door iets anders geschapen. Logica die jij 4 regels eerder nog gebruikt hebt, en waar volgens mij dus geen speld tussen te krijgen zou moeten zijn.
Echter, wie schetst mijn verbazing:
[..]
Dus kan het niet? Wat een logica. Je eigen logica doet je vastlopen en dus besluit je maar met een kunstgreep God in te voeren.
Voor jou nog de vraag: Waarom zou een schepper wel onbeperkt en onafhankelijk kunnen zijn, en de materie niet?
Of: Waarom zou er niet iets uit niets kunnen ontstaan (moderne natuurkunde denkt daar wellicht anders over). Of, waarom zou niet de oerknal hetgeen zijn dat alles in beweging heeft gezet? Allemaal vragen, maar jij komt zonder meer op een schepper uit, dat lijkt toch wel vooringenomen.
quote:We hebben gezien dat alles wat we waarnemen beperkt is in tijd en volume, afhankelijk is van andere zaken en onmachtig is. Dit houdt dus in dat alles wel moet geschapen zijn door iets wat niet beperkt, afhankelijk en onmachtig is.
Je moet dit zien als een rij dominostenen. Deze stenen zijn allemaal afhankelijk van elkaar om om te gaan vallen, maar er moet iemand zijn die de eerste dominosteen een zetje geeft.
Zie je niet dat je op een willekeurig moment ervoor kiest om God te introduceren. Eerst voer je drie mogelijkheden aan, drie mogelijkheden die even later, als je God hebt geïntroduceerd net zo geldig zijn, maar dan opeens kies je ervoor om te zeggen: "Oh nee, dit geldt niet voor God".quote:
B.v.:
Een horloge:
1) Het horloge is spontaan onstaan.
2) Het heeft altijd al bestaan.
3) Het is door een ander gemaakt.
Ik opteer voor 3: De horlogemaker.
Nu de horlogemaker:
1) De horlogemaker is spontaan onstaan.
2) Hij heeft altijd bestaan.
3) Hij is door een ander gemaakt.
Ik kies weer voor 3: Gemaakt door z'n vader & moeder. En nu voor die vader. En ik kan weer hetzelfde doen.
En dan kom ik bij de eerste mens, en zeg, ik kies weer voor 3: "die is gemaakt door God". En nu heb ik voor God weer drie mogelijkheden. Maar opeens en willekeurig, schop ik die van tafel en ik zeg: "Nee, God is speciaal. Daar geldt dit niet voor." Hoezo? Waarom? Die logica kun je toch gewoon doortrekken? De vraag: "Wie heeft God gemaakt?" is een heel redelijke.
Of, als je vindt dat je die vraag niet hoeft te beantwoorden, kun je ook stellen: "Ach, de horlogemaker is speciaal, nu kan ik daar wel ophouden." Het is lood om oud ijzer, deze manier van redeneren.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
iemand ? volgens mij is dat een te snelle conclusie hoor. vooral een conclusie die gemaakt wordt door een gelovigequote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:23 schreef Stark het volgende:
er moet iemand zijn die de eerste dominosteen een zetje geeft.
De islam heeft inderdaad een pragmatischer godsbeeld dan het christendom. Je hebt me in ieder geval wat geleerd over de islam en dat is altijd winstquote:Op dinsdag 8 mei 2007 14:53 schreef mariox het volgende:
[..]
Beste wijsneus. Ik heb getracht het kort te houden maar dat is volgens mij onmogelijk om dit in het kort duidelijk te maken. Dus hierbij een wat verkorte versie mijn uitleg.
...
Mijn aanklacht blijft echter staan: waarom heeft god het niet gelaten om het universum te schapen als hij van te voren wist wat er allemaal mis ging? Het gaat er om dat ik mij niet kan voorstellen dat ik hetzelfde zou doen als ik de gevolgen kon overzien. Als ik mij al een hogere moraal kan voorstellen (...geen lijden is beter dan lijden...) dan de moraal van god (...laten aanmodderen, achteraf straffe...) wat zegt dat dan over de 'perfectie' van god?
Ik kan dus nog steeds alleen maar concluderen dat god kwaadaardig is en ik peins er niet over een dergelijk god te aanbidden. Het is voor mij eenvoudiger te accepteren dat er geen god bestaat.
Als je dit kwaad wle kunt accepteren als eigenschap (naam) van god, tsja, wie ben ik om daarover te oordelen?
Bedankt voor je moedige poging, het raadsel van epicurus blijft echter onopgelost.
quote:341 voor Christus schreef Epicurus het volgende
Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing? Then he is malevolent.
Is he both able and willing? Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing? Then why call him God?
[ Bericht 5% gewijzigd door wijsneus op 08-05-2007 16:50:58 ]
Siamo Tutti Antifascisti!
Het raadsel spreekt over een almachtig God, maar niet over een alwetend God. Je kritiek(over het van tevoren weten) lijkt me dus eigenlijk niet terecht.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:40 schreef wijsneus het volgende:
Bedankt voor je moedige poging, het raadsel van epicurus blijft echter onopgelost.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Zoals ik heb uitgelegd kan men aan de eigenschappen van de materie te weten komen, dat er wel een schepper moet zijn. Dat de schepper is niet hetzelfde eigenschappen heeft als de schepping is vereiste. Anders zou er geen verschil zijn tussen de schepping en de schepper.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:32 schreef Iblis het volgende:
[..]
Zie je niet dat je op een willekeurig moment ervoor kiest om God te introduceren. Eerst voer je drie mogelijkheden aan, drie mogelijkheden die even later, als je God hebt geïntroduceerd net zo geldig zijn, maar dan opeens kies je ervoor om te zeggen: "Oh nee, dit geldt niet voor God".
B.v.:
Een horloge:
1) Het horloge is spontaan onstaan.
2) Het heeft altijd al bestaan.
3) Het is door een ander gemaakt.
Ik opteer voor 3: De horlogemaker.
Nu de horlogemaker:
1) De horlogemaker is spontaan onstaan.
2) Hij heeft altijd bestaan.
3) Hij is door een ander gemaakt.
Ik kies weer voor 3: Gemaakt door z'n vader & moeder. En nu voor die vader. En ik kan weer hetzelfde doen.
En dan kom ik bij de eerste mens, en zeg, ik kies weer voor 3: "die is gemaakt door God". En nu heb ik voor God weer drie mogelijkheden. Maar opeens en willekeurig, schop ik die van tafel en ik zeg: "Nee, God is speciaal. Daar geldt dit niet voor." Hoezo? Waarom? Die logica kun je toch gewoon doortrekken? De vraag: "Wie heeft God gemaakt?" is een heel redelijke.
En dan zou de schepper ook geschapen zijn, en dat weer ook en dat weer ook, etc. Maar eigenlijk spreken we in feite nog steeds over de schepping, omdat er geen verschil is tussen schepping en schepper.
Daarom is de schepper wel onafhankelijk en en onbegrensd, wat dus ook een vereiste is voor een schepper.
Onzin. Alle mensen bezitten al een moraal en een gevoel voor goed en slecht. En niet alleen mensen maar alle kuddedieren. Waarom? Omdat het in het belang van het voortbestaan van de soort is om de vrede zoveel mogelijk te behouden in de groep. En wat vrije wil betreft: het is wel degelijk mogelijk om naast de vrije wil zoiets als 'godsgeloof' in het brein van mensen te plaatsen. Als jouw God het bouwplan van een web in een spin kan plaatsen (die verder toch gaat en staat waar die wil), dan had God ook zonder probleem zijn bedoelingen in onze hersenen kunnen plaatsen, vrije wil of niet.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:15 schreef mariox het volgende:
[..]Om bij zo een belangrijke missie je continu bij de les te houden heeft hij gekozen voor beloning en straf. Anders zou niemand zijn best doen om dit ultieme doel te bereiken.
Wat een onzin. Vergelijk God eens met je vader. Kan je dan alleen van je vader leren als je hem niet ziet?quote:Als God zich had gemanifesteerd door bijvoorbeeld zich openlijk te laten zien (hij is geen materie of energie dus dat zou ook nog eens aanpassing aan onze ogen betekenen) dan hadden we ons niet kunnen ontwikkelen.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Een almachtig god is automatisch alwetend. Zou god niet alwetend zijn, dan zou hij niet almachtig zijn. Immers, hoe kan een beperkt (niet alwetend) wezen almachtig zijn?quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:48 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het raadsel spreekt over een almachtig God, maar niet over een alwetend God. Je kritiek(over het van tevoren weten) lijkt me dus eigenlijk niet terecht.
Siamo Tutti Antifascisti!
Nee, niet bepaald. Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe het leven is ontstaan op de aarde, dan is er helemaal geen sprake van een schepping. Als je God aan het begin van het leven op deze aarde zou plaatsen, dan heeft God eigenlijk helemaal niets hoeven te doen. Is dat nou een almacht? Alles wijst erop dat het begin van alles iets simpels, elementairs was. God is daarentegen uitzonderlijk complex. Je blijft, waar je God ook plaatst, zitten met de vraag 'Waar komt God vandaan'. Je lost met God geen vragen op, je maakt het alleen maar nog complexer.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:50 schreef Stark het volgende:
[..]
Zoals ik heb uitgelegd kan men aan de eigenschappen van de materie te weten komen, dat er wel een schepper moet zijn.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Romeinen 1:19-20
19 Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar.
19 Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
ik had al gepost hierover. Nog een keer dan:quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:00 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nee, niet bepaald. Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe het leven is ontstaan op de aarde, dan is er helemaal geen sprake van een schepping.
quote:Nee, voor de denkende mens.
Het feit is dat je niet hierover wilt denken. Maar wat als je dat wel zou doen?
Iedereen weet dat alles wat we waarnemen beperkt is en behoeftig is aan iets anders. De mens wordt geboren, leeft en gaat dood.
En zo is het alles wat we waarnemen.
En als we kijken hoe het is ontstaan zijn er 3 opties:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie is uit zichzelf ontstaan.
3. De materie is door iets anders geschapen.
We weten dat alles beperkt is zoals ik al eerder gemeld heb. Dus heeft het een begin en een eind. Dus de eerste klopt niet.
We weten ook dat nooit iets van zichzelf kan ontstaan. Omdat we weten dat alles behoeftig is aan iets anders. En als iets niet bestaat kan het ook niets en is dus onmogelijk om zichzelf te scheppen.
Dus de goede antwoord is de derde, maar is de schepper dan ook behoeftig en behoeftig aan iets anders? Nee, want dan zou het precies hetzelfde zijn als alle andere materie en dus ook geschapen zijn.
Dus er moet een schepper zijn en de schepper moet onbeperkt en onafhankelijk zijn.
Hier kan je de uitgebreide versie vinden:
http://islamleer.informe.com/viewtopic.php?t=94
Mwah, vind ik wel twijfelachtig, maar er valt niet echt fatsoenlijk te praten over termen als almachtig enzo.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:54 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Een almachtig god is automatisch alwetend. Zou god niet alwetend zijn, dan zou hij niet almachtig zijn. Immers, hoe kan een beperkt (niet alwetend) wezen almachtig zijn?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ja logisch, het zijn dingen die ons verstand te boven gaan. Blijft moeilijk.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Maar hoe kan je nou van vrije wil spreken, als god vooraf al precies weet wat jij gaat kiezen. Dan is die vrije wil op z'n best een illusie voor jou: jij denkt slechts dat je vrij wil hebt. Maar als iemand vooraf al weet wat de keuze wordt, dan staat die keuze dus al vast.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 16:15 schreef mariox het volgende:
[..]
Vrije wil is er degelijk. Het vrije wil heeft toch alleen zin als er een keuze is tussen goed-slecht of een subvorm daarvan mindergoed - goed of minderslecht-slecht etc. Vrije wil zou helemaal geen betekenis hebben als je alleen voor goed kon kiezen, dat noem je dan geen vrije wil. Omdat je als mens je doel moet bereiken zijn er allerlei soorten motivaties. Want dit leventje krijg je maar een keer en daarom moet je er het beste van maken. Om bij zo een belangrijke missie je continu bij de les te houden heeft hij gekozen voor beloning en straf. Anders zou niemand zijn best doen om dit ultieme doel te bereiken.
Bovendien, zoals Knipoogje ook al schreef: in hoeverre kan je eigenlijk uberhaupt spreken van vrij wil? God geeft je twee keuzes. De eerste is de hemel en het eeuwige leven, en je zult het voor altijd geweldig hebben. De tweede is de hel, eeuwig branden en pijn. In hoeverre is dat dan een vrije keuze? Het lijkt mij eerder een gedwongen en opgelegde keuze.
Die je overigens ook op een totaal andere manier kan interpreteren, waardoor die hele god niet meer nodig is. In zekere zin zou je beide theorieen (god en de wetenschappelijke uitleg) even verklarend kunnen noemen. Waarom moet je dan eeuwig branden (e.d.) wanneer je kiest voor de andere theorie?quote:[..]
Als God zich had gemanifesteerd door bijvoorbeeld zich openlijk te laten zien (hij is geen materie of energie dus dat zou ook nog eens aanpassing aan onze ogen betekenen) dan hadden we ons niet kunnen ontwikkelen. Dit is te vergelijken met een proefwerk waarbij wij van te voren weten dat tijdens het proefwerk ook de antwoorden beschikbaar zou zijn. Dan zou niemand zijn best doen om iets te leren. Zonder inspanning is er dus geen progressie mogelijk. Dus daarom moeten we het doen met de tekens die hij beschikbaar heeft gemaakt. In de Koran zie je daarom honderden versen met voorbeelden hoe je naar het heelal moet kijken. Hoe vol het heelal is met tekens van zijn bestaan.
Tot slot nog even een quote van een atheist (ben vergeten van wie). Op de vraag of hij zich achteraf niet nogal stom zou voelen, als god toch blijkt te bestaan, en hij dan dus in de hel zou zitten. Hierop antwoordde hij dat hij in de hemel ook nooit gelukkig zou kunnen zijn, wetende dat er miljoenen mensen eeuwig pijn en marteling zouden leiden in de hel. Hier sluit ik me volkomen bij aan .
Zeg: "Van Allah is het afdoende bewijs. Als Hij had gewild zou Hij u zeker allen hebben geleid." (soera 6, ayaat 149)
Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van Allah dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt. (soera 4, ayaat 82)
Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van Allah dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt. (soera 4, ayaat 82)
Hier de rest:quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:03 schreef Robert. het volgende:
Romeinen 1:19-20
19 Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. 20 Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar.
Romeinen 1:21 want hoewel ze God kennen, hebben ze hem niet de eer en dank gebracht die hem toekomen. Hun overpeinzingen zijn volkomen zinloos en hun onverstandig hart is verduisterd. 22 Terwijl ze beweren wijs te zijn, zijn ze dwaas 23 en hebben ze de majesteit van de onvergankelijke God ingewisseld voor beelden van vergankelijke mensen, vogels, lopende en kruipende dieren. 24 Daarom heeft God hen in hun lage begeerten uitgeleverd aan zedeloosheid, waarmee ze hun lichaam onteren. 25 Ze hebben de waarheid over God ingewisseld voor de leugen; ze vereren en aanbidden het geschapene in plaats van de schepper, die moet worden geprezen tot in eeuwigheid. Amen. 26 Daarom heeft God hen uitgeleverd aan onterende verlangens. De vrouwen hebben de natuurlijke omgang verruild voor de tegennatuurlijke, 27 en ook de mannen hebben de natuurlijke omgang met vrouwen losgelaten en zijn in hartstocht voor elkaar ontbrand. Mannen plegen ontucht met mannen; zo worden ze ervoor gestraft dat ze van God zijn afgedwaald. 28 Omdat ze het beneden hun waardigheid achtten God te erkennen, heeft God hen overgeleverd aan hun eigen onbetrouwbaarheid en doen ze wat verwerpelijk is.
Lees nog eens goed, wat daar voor verschrikkelijk bekrompen, stupide demoniserende tekst daar eigenlijk staat? Feitelijk staat daar dat eenieder die inziet dat een bliksemafleider de 'eeuwige kracht van God' kan temmen verwerpelijk en bovendien dit is:
29 Ze zijn door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig en slecht. Ze zijn door en door afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt en kwaadaardig. Ze roddelen 30 en spreken kwaad, haten God, zijn hoogmoedig, trots en verwaand. Ze zijn vindingrijk in het kwaad, tonen geen ontzag voor hun ouders, 31 zijn kortzichtig en trouweloos, zonder liefde en onbarmhartig. 32 En hoewel ze het vonnis van God kennen en weten dat mensen die dergelijke dingen doen de dood verdienen, doen ze dit alles toch. Sterker nog, ze juichen het zelfs toe dat anderen het ook doen.
Ik heb nieuws voor je: dit is geen wijsheid maar ingenomen domheid van een met vooroordelen doordrenkte gefrustreerde gek met een schrijnend gebrek aan levenservaring en relativeringsvermogen.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Je zet dit neer als een onbetwijfelbaar gegeven. Zelfs binnen die logica valt er een en ander aan te merken. We weten namelijk alleen dat er materie bestaat, niet dat er materie bestaat die zichzelf niet hoeft te scheppen. Misschien is er nog wel een derde soort materie, waaruit een tweede soort ontstaat, waaruit pas weer de materie ontstaat zoals wij die kennen.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:06 schreef Stark het volgende:
[..]
ik had al gepost hierover. Nog een keer dan:
[..]
Dat er een soort 'begin-materie' moet zijn is nog een heel eind van 'schepper' af; veel van die stappen zijn ongegrond. Dogmatisch dat stukje neerkwakken helpt niet echt. Ik wil b.v. wel weten waarom er volgens jou per se die andere materie moet zijn, waarom dat volgt uit de eindigheid van de materie (hoe eindig zijn elektronen en protonen eigenlijk?). En waarom zitten daar niet andere soorten materie tussen? Waarom leidt het direct tot een schepper, in plaats van tot een big-bang: Zou je dat niet als 'schepper' (wel volkomen onpersoonlijk) kunnen zien?
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Als iets niet bestaat kan het ook niet scheppen of wat dan ook. Dus als er wel een derde soort materie is, dan is ie er wel en dus is het niet van niets geschapen, maar vanuit dat derde materie.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:18 schreef Iblis het volgende:
[..]
Je zet dit neer als een onbetwijfelbaar gegeven. Zelfs binnen die logica valt er een en ander aan te merken. We weten namelijk alleen dat er materie bestaat, niet dat er materie bestaat die zichzelf niet hoeft te scheppen. Misschien is er nog wel een derde soort materie, waaruit een tweede soort ontstaat, waaruit pas weer de materie ontstaat zoals wij die kennen.
Niets beteken dan ook niets, er is niets. Zeg maar actie-reactie. Als er geen actie is, is er ook geen reactie.
Ik weet niet hoe duidelijker ik het moet uitleggen.
Maar ik moet gaan, dus vandaag zal ik niet verder discussieren.
doei.
doei.
Je kunt het bekrompen vinden maar als het waarheid is dat God, zoals hij in de bijbel wordt beschreven, is zoals Hij zegt te zijn, dat Hij almachtig is, schepper van hemel en aarde, en jouw Vader, dan zijn die dingen terrecht en daar geloof ik in.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:17 schreef onemangang het volgende:
[..]
Hier de rest:
Romeinen 1:21-28
Lees nog eens goed, wat daar voor verschrikkelijk bekrompen, stupide demoniserende tekst daar eigenlijk staat? Feitelijk staat daar dat eenieder die inziet dat een bliksemafleider de 'eeuwige kracht van God' kan temmen verwerpelijk en bovendien dit is:
Romeinen 29-32
Ik heb nieuws voor je: dit is geen wijsheid maar ingenomen domheid van een met vooroordelen doordrenkte gefrustreerde gek met een schrijnend gebrek aan levenservaring en relativeringsvermogen.
Voor mij is het dan ook wijsheid en zeker geen ingenomen domheid doodrenkt van vooroordelen zoals je daar zelf stelt.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:06 schreef Stark het volgende:
[..]
ik had al gepost hierover. Nog een keer dan:
[..]
We weten niet dat alles beperkt is, we weten alleen dat het omhulsel van ons leven, te weten ons lichaam een beperkte houdbaarheid heeft, dit zegt niets over onze geest. Daarnaast moet je kijken naar de definitie van materie (Materie of stof is de bouwsteen waaruit de (waarneembare) wereld is opgebouwd.) we weten niet of alle materie eindig is, zolang leven we nog niet en zullen we nooit leven.quote:Nee, voor de denkende mens.
Het feit is dat je niet hierover wilt denken. Maar wat als je dat wel zou doen?
Iedereen weet dat alles wat we waarnemen beperkt is en behoeftig is aan iets anders. De mens wordt geboren, leeft en gaat dood.
En zo is het alles wat we waarnemen.
En als we kijken hoe het is ontstaan zijn er 3 opties:
1. De materie heeft altijd bestaan.
2. De materie is uit zichzelf ontstaan.
3. De materie is door iets anders geschapen.
We weten dat alles beperkt is zoals ik al eerder gemeld heb. Dus heeft het een begin en een eind. Dus de eerste klopt niet.
We weten ook dat nooit iets van zichzelf kan ontstaan. Omdat we weten dat alles behoeftig is aan iets anders. En als iets niet bestaat kan het ook niets en is dus onmogelijk om zichzelf te scheppen.
Dus de goede antwoord is de derde, maar is de schepper dan ook behoeftig en behoeftig aan iets anders? Nee, want dan zou het precies hetzelfde zijn als alle andere materie en dus ook geschapen zijn.
Dus er moet een schepper zijn en de schepper moet onbeperkt en onafhankelijk zijn.
Hier kan je de uitgebreide versie vinden:
http://islamleer.informe.com/viewtopic.php?t=94
Daarnaast kunt je stellen dan materie gelijk is aan energie, dan wordt het verhaal nog lastiger.
Hoe weten we dat iets niet van zichzelf kan ontstaan? Misschien reikt onze kennis op dit moment nog niet zover.
De conclusie dat er dus een schepper is, is nog steeds niet onderbouwt, terminste niet door jou redenering.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Vraag jij jezelf niet af wie de woorden in de bijbel heeft verzonnen/opgeschreven? Er is geen enkel bewijs dat datgene wat beschreven staat daadwerkelijk afkomstig is van jou god of de geschiedenis van Jezus.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:29 schreef Robert. het volgende:
[..]
Je kunt het bekrompen vinden maar als het waarheid is dat God, zoals hij in de bijbel wordt beschreven, is zoals Hij zegt te zijn, dat Hij almachtig is, schepper van hemel en aarde, en jouw Vader, dan zijn die dingen terrecht en daar geloof ik in.
Voor mij is het dan ook wijsheid en zeker geen ingenomen domheid doodrenkt van vooroordelen zoals je daar zelf stelt.
"Step into the light to see the darkness"
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
"If you talk to God you're religious. If God talks to you, you're psychotic."
Met andere woorden, je bent dus van mening dat als een wetenschapper die puur door onderzoek tot de conclusie komt dat er niet zoiets is als de Christelijke definitie van een God kan bestaan, dat deze man door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig, slecht, afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt, kwaadaardig. roddelt, hoogmoedig, trots en verwaand is en de dood verdiend?quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:29 schreef Robert. het volgende:
[..]
Je kunt het bekrompen vinden maar als het waarheid is dat God, zoals hij in de bijbel wordt beschreven, is zoals Hij zegt te zijn, dat Hij almachtig is, schepper van hemel en aarde, en jouw Vader, dan zijn die dingen terrecht en daar geloof ik in.
Voor mij is het dan ook wijsheid en zeker geen ingenomen domheid doodrenkt van vooroordelen zoals je daar zelf stelt.
Fijn geloof hang jij aan.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Voor mij bestaat god net zo goed als dat Odin en Loki bestaan. Germanie had vroeger een geloof waar vrijwel niemand om twistte. De Edda vind ik dan ook net zo werkelijk als de bijbel. Echter geloof ik niet in god, maar des te meer in Odin.
Probeer maar eens te bewijzen dat de Edda vol zit met leugens!
Probeer maar eens te bewijzen dat de Edda vol zit met leugens!
De Edda is geschreven door heidenen.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:55 schreef blessed19 het volgende:
Probeer maar eens te bewijzen dat de Edda vol zit met leugens!
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Die woorden zijn van Paulus, iemand die eerst christenen vervolgde, maar Jezus is gaan volgen nadat God hem met een wonder riep. Daarnaast zijn zijn woorden in overeenstemming met hoe ik God ervaar in mijn eigen leven. Maar daar kun je alleen over oordelen als je je erin zou verdiepen of met God zelf zou praten denk ik. Voor mijzelf weet ik dat deze dingen waar zijn, en ze gaan steeds meer in mn hart gaan leven, maar voor de feiten zal het altijd 'geloven' heten.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:36 schreef locutus51 het volgende:
[..]
Vraag jij jezelf niet af wie de woorden in de bijbel heeft verzonnen/opgeschreven? Er is geen enkel bewijs dat datgene wat beschreven staat daadwerkelijk afkomstig is van jou god of de geschiedenis van Jezus.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Ongelofelijk hoe mensen (zoals jezelf in dit geval) zulke leugens en onwaarheden over het christendom de wereld in helpen. Je trekt de tekst ongelofelijk uit zn verband en uit zn context.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 17:53 schreef onemangang het volgende:
[..]
Met andere woorden, je bent dus van mening dat als een wetenschapper die puur door onderzoek tot de conclusie komt dat er niet zoiets is als de Christelijke definitie van een God kan bestaan, dat deze man door en door onrechtvaardig en boosaardig, hebzuchtig, slecht, afgunstig, moordzuchtig en twistziek, doortrapt, kwaadaardig. roddelt, hoogmoedig, trots en verwaand is en de dood verdiend?
Fijn geloof hang jij aan.
Deze tekst is geschreven aan een gemeente in Rome waarbij vragen waren over hoe en wat. Schijnbaar was daar sprake van mensen die tegen regelrecht Gods wil ingingen, want zoals er staat waren er mensen, hoewel ze God kenden, die natuurgoden aanbaden, en vele andere dingen waar God niet blij mee zou zijn. Deze tekst is in een situatie geschreven voor een groep mensen als waarschuwing, en dus niet voor voor die wetenschapper in je voorbeeld. Niet dat God blij is met zulke onderzoeken maar om dit op zo iemand toe te passen is volslagen kul.
Als je dan zo graag wilt quoten uit de bijbel waarom lees je dan niet de stukken over Gods grote liefde voor mensen en zijn genade, want dat vergeet je.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
Ik geloof in het vliegende spaghetti monster.
Met de huidige technologie kunnen we niet bewijzen of god wel of niet bestaat.
Maar ik acht zijn bestaan zeer onwaarschijnlijk.
Met de huidige technologie kunnen we niet bewijzen of god wel of niet bestaat.
Maar ik acht zijn bestaan zeer onwaarschijnlijk.
Met vriendelijke groet,
Gewoonik
Gewoonik
DIt vind ik toch wel een mooie quote: Exodus 31:12
Ik mag hem nu al.
edit: 31:12 -17
quote:‘De HERE zeide tot Mozes: Gij dan, spreek tot de Israëlieten: maar mijn sabbatten moet gij onderhouden, want dat is een teken tussen Mij en u, van geslacht tot geslacht, zodat gij weet, dat Ik de HERE ben, die u heilig. Gij zult de sabbat onderhouden, want deze is iets heiligs voor u; wie hem ontheiligt, zal zeker ter dood gebracht worden, want ieder die daarop werk verricht, zal uitgeroeid worden uit het midden van zijn volksgenoten.’
Ik mag hem nu al.
edit: 31:12 -17
Met vriendelijke groet,
Gewoonik
Gewoonik
En ook is alrede de bijl aan den wortel der bomen gelegd; alle boom dan, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 19:22 schreef Robert. het volgende:
Als je dan zo graag wilt quoten uit de bijbel waarom lees je dan niet de stukken over Gods grote liefde voor mensen en zijn genade, want dat vergeet je.
vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.
En zal hem afscheiden, en zijn deel zetten met de geveinsden; daar zal wening zijn en knersing der tanden.
Maar in wat stad gij zult ingaan, en zij u niet ontvangen, uitgaande op haar straten, zo zegt: Ook het stof, dat uit uw stad aan ons kleeft, schudden wij af op ulieden; nochtans zo weet dit, dat het Koninkrijk Gods nabij u gekomen is. En Ik zeg u, dat het dien van Sodom verdragelijker wezen zal in dien dag, dan dezelve stad.
[...] die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. [...] Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.
En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven;
En toen Het het vierde zegel geopend had, hoorde ik een stem van het vierde dier, die zeide: Kom en zie!
En ik zag, en ziet, een vaal paard, en die daarop zat, zijn naam was de dood; en de hel volgde hem na. En hun werd macht gegeven om te doden tot het vierde deel der aarde, met zwaard, en met honger, en met den dood, en door de wilde beesten der aarde. [..] Want de grote dag Zijns toorns is gekomen, en wie kan bestaan?
Gloria in excelsis deo.
Daher iſt die Aufgabe nicht ſowohl, zu ſehn was noch Keiner geſehn hat, als, bei Dem, was Jeder ſieht, zu denken was noch Keiner gedacht hat.
Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ik moet lezen, laat staan mij de les proberen te lezen over hoe je zaken in een context moet lezen. Iedereen kan lezen wat er staat.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 19:22 schreef Robert. het volgende:
[..]
Ongelofelijk hoe mensen (zoals jezelf in dit geval) zulke leugens en onwaarheden over het christendom de wereld in helpen. Je trekt de tekst ongelofelijk uit zn verband en uit zn context.
Onder andere. Je kan heel duidelijk lezen hoe doordrenkt van vooroordelen en minachting de schrijver van dit stuk is jegens anders- en nietgelovigen en vervuld hij is van zijn eigen gelijk. Hij wenst ze zelfs de dood toe. Dit stuk laat duidelijk zien hoe bekrompen, zwart/wit en intolerant iemand kan denken wanneer die van mening is dat hij aan de 'juiste' zijde staat en zich gesteund voelt door een volstrekt ondefineerbare entiteit, ook wel 'god' geheten. Met andere woorden, Paulus voelt zich superieur ten opzichte van iedereen die niet zijn leer volgt en als gevolg daarvan minacht hij iedereen die anders denkt tot in het diepste van zijn hart.quote:Deze tekst is geschreven aan een gemeente in Rome waarbij vragen waren over hoe en wat. Schijnbaar was daar sprake van mensen die tegen regelrecht Gods wil ingingen, want zoals er staat waren er mensen, hoewel ze God kenden, die natuurgoden aanbaden, en vele andere dingen waar God niet blij mee zou zijn.
Kortom, godsgeloof kan lijden tot een vorm van superioriteitsgevoel ten aanzien van anders- en ongelovigen. Dit botst met de schijnintentie 'naastenliefde' te bezigen. Nou ja, als je het in de juiste context leest, dan weet je dat Jezus met 'naastenliefde' eigenlijk alleen 'de verloren schapen van israel' bedoelde. Daar heeft Paulus pas na de dood van Jezus 'iedereen' van gemaakt. (waar niets mis mee is, natuurlijk)
Uiteraard ken ik ook de positieve stukken van de bijbel en vergeet ik die niet, die worden qua hoeveelheid echter volledig overschaduwd door teksten als deze ,deze, deze en deze.quote:Als je dan zo graag wilt quoten uit de bijbel waarom lees je dan niet de stukken over Gods grote liefde voor mensen en zijn genade, want dat vergeet je.
Als jouw God zo liefdevol zou zijn, dan was ik niet in staat geweest om bovenstaande lijsten aan je voor te leggen en stonden er in de bijbel alleen maar hoezeejoepiedepoepie teksten.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Leuk he tekstprikken. Maar nogmaals: Als je dan zo graag wilt quoten uit de bijbel waarom lees je dan niet de stukken over Gods grote liefde voor mensen en zijn genade, want dat vergeet je.quote:Op dinsdag 8 mei 2007 20:14 schreef Iblis het volgende:
[..]
En ook is alrede de bijl aan den wortel der bomen gelegd; alle boom dan, die geen goede vrucht voortbrengt, wordt uitgehouwen en in het vuur geworpen.
vreest veel meer Hem, Die beide ziel en lichaam kan verderven in de hel.
En zal hem afscheiden, en zijn deel zetten met de geveinsden; daar zal wening zijn en knersing der tanden.
Maar in wat stad gij zult ingaan, en zij u niet ontvangen, uitgaande op haar straten, zo zegt: Ook het stof, dat uit uw stad aan ons kleeft, schudden wij af op ulieden; nochtans zo weet dit, dat het Koninkrijk Gods nabij u gekomen is. En Ik zeg u, dat het dien van Sodom verdragelijker wezen zal in dien dag, dan dezelve stad.
[...] die den Zoon ongehoorzaam is, die zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem.
Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. [...] Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.
En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven;
En toen Het het vierde zegel geopend had, hoorde ik een stem van het vierde dier, die zeide: Kom en zie!
En ik zag, en ziet, een vaal paard, en die daarop zat, zijn naam was de dood; en de hel volgde hem na. En hun werd macht gegeven om te doden tot het vierde deel der aarde, met zwaard, en met honger, en met den dood, en door de wilde beesten der aarde. [..] Want de grote dag Zijns toorns is gekomen, en wie kan bestaan?
Gloria in excelsis deo.
Ik ken überhaupt maar 1 woord Duits.
