Kan je bewijzen dat God niet bestaat? deel 2.

teeveepee, al heb ik geen idee meer waar het inmiddels over gaat .

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 19:03 schreef mariox het volgende:
Ik heb het hier over de simpelste levensvorm --> virus.

Ten tweede moet je mij niks vertellen over de evolutietheorie want die ken ik door en door. Ik heb hele lange sessies gehad met microbiologen en genetici. Altijd komt men uiteindelijk met de suggestie ja de wereld bestaat al zoveel jaar dus had de natuur ook zoveel de tijd zo lang te experimenten...blablabla.... Altijd wordt er heel soepel omgegaan met die kansberekeningen.

Je kent de evolutietheorie door en door en je noemt een virus een levensvorm?

Overigens is ook een virus geëvolueerd uit weer simpeler dingen. Een virus dat uit het niets ontstaat, ja dat is wel erg toevallig. Zo is het dan ook niet gegaan.

quote:

Op vrijdag 11 mei schreef mariox het volgende:
Dit is het grootste probleem van een ongelovige en dit probeer ik al een tijdje duidelijk te maken. Het niet kunnen beseffen (dus niet weten maar beseffen) hoe onmogelijk klein die kans is. Iemand die perse niet wil geloven zegt oke die kans is 1 op 10100. Dus die kans bestaaat dus is alles toeval. Dus het onmogelijke aannemen.
Maar voor een reeel mens (iemand zonder vooroordelen) is die kans dus nihil. Een kans die miljard x miljard x 100 = 1020 kleiner is dan het aantal atomen in het heelal. Probeer dit getal tot je laten doordringen. Dus probeer je voor te stellen hoeveel zandkorrels er op aarde zijn. Daarna in het Heelal. En dan moet je nog weten dat 1 zandkorrel bestaat uit triljarden/biljoenen atomen. En dan beseffen dat de kans nogmaals 1 op de zoveel (10 met 19 nullen)

Nee Mariox, jij snapt mijn voorbeeld niet.
Het punt is, dat wat is gebeurd is gebeurd. Je kunt niet terugrekenen om te kijken hoe groot de kans nu precies was dat iets gebeurd is. Die kans is namelijk 1. Waarom is het 1? Omdat het is gebeurd.

Dus nogmaals. Lees mijn voorbeeld nog een keer. Gooi 1 miljoen keer met een dobbelsteen en schrijf de uitkomst op van elke worp. En reken dan terug hoe groot de kans eigenlijk was dat je precies gooide wat je gegooid hebt. Die kans is belachelijk klein. EN TOCH GOOIDE JE HET!

Evolutie is geen toeval. De samenstelling van de oersoep in combinatie met de factor tijd leidt onherroepelijk tot het eerste organisme. Het bewijs hebben we al. Kijk maar om je heen.

1) Het universum bestaat
2) Het universum bestaat en god bestaat

Het universum is in deze een constante. Het universum is hetzelfde met of zonder god. Volgens Occams razor het is eenvoudiger om aan te nemen dat god niet bestaat.

_tvp

Er zijn nog wel anti-godsbewijzen mogelijk in de trant van godsbewijzen.

Aanname: God bestaat.
a) Uit zijn bestaan volgt dat hij almachtig is, anders hoeven we hem geen God te noemen.
b) Uit zijn almacht volgt dat hij een steen kan maken die hij niet kan optillen.
c) Uit het niet kunnen optillen volgt dat hij niet almachtig is.
d) Tegenspraak, dus onze aanname dat God bestaat is foutief.


Het ontologisch bewijs.
a) Neem aan dat God de wereld heeft geschapen, en dat God het perfecte wezen is. Groter, knapper, slimmer, alwetender, etc. bestaat niet.
b) Het is knapper voor een gehandicapte met één been om de 100m in 10s te lopen dan voor iemand met twee benen, zo is het ook knapper dat een 3 jarige Einsteins relativiteitstheorie zou verwerpen dan iemand die een hele universitaire opleiding heeft gehad; hoe groter de handicap, hoe groter de prestatie.
c) De grootste handicap zou wel niet-bestaan zijn.
d) Aangezien God de schepper van het universum is, moet hij wel niet bestaan, immers als hij dat wel zou doen, zouden we iets kunnen bedenken wat nóg indrukwekkender was, namelijk met dezelfde eigenschappen, behalve dat Hij niet bestond.
e) Aangezien God perfect en het meest indrukwekkend is, moet hij wel niet bestaan

Oh ja: QED

Kan je bewijzen dat er vodoo-aapjes dansen op hardcore muziek terwijl ze aan het schijten zijn in hun wasbak (radicaal voorbeeld natuurlijk) op een planeet in NGC 4414, want daar geloof ik namelijk in, en ja zolang je het niet zeker weet bestaat het volgens jullie christenen dus. Weet je wat, ik ga een boek erover schrijven, hoe die aapjes het heelal hebben geschapen, en dat ze discipelen hadden, en allemaal verhaaltjes verzinnen. Lijkt me leuk.

Het bewijs dat God niet bestaat is imho het gevoel van afgescheidenheid.
Het bewijs dat God wel bestaat is imho het gevoel van eenheid.

Het eerste bewijs zal altijd verklaringen blijven zoeken om de afgescheidenheid te bevestigen en te versterken, terwijl het tweede bewijs voor veel zaken geen verklaringen meer zal zoeken.

Echter zul je hierdoor een enorme botsing krijgen in het denken van de mensen, aangezien een deel kiest voor het eerste, een deel voor het tweede en weer een ander deel voor een samenvoegen van beide ideeën. Ikzelf kies voor het laatste. Juist omdat er voor beide bewijzen wat te zeggen valt.

Het belangrijkste punt is voor mij, dat mensen in zien dat het bewijs voor het al dan niet bestaan van een God persoonlijk is. Je kunt je wel verbinden met een bepaalde groepering of religie, maar ook daar zal nog steeds veel onenigheid heersen qua ideeën over de aan te hangen God (of juist het ontbreken van een God). Ik denk dat de afgescheidenheid juist ontstaat, doordat mensen God buiten henzelf zoeken - of iig God als de Ander zien.

Maar goed, deze leerweg van de mensheid heeft er inmiddels wel voor gezorgd dat er een hoop is geleerd door de mens en dat men steeds bewuster met zijn/haar ontwikkeling bezig is. Bewustzijn is wat mij betreft het voorlopig hogere doel van de mensheid. In welke vorm dan ook. Want ik ga uit van eenheid binnen de vele verschillende theoriën/mensen/geloven.

Dus ben ik van mening dat je God alleen voor jezelf kunt bewijzen. En in hoeverre je er dan in gaat geloven, is aan de persoon om te bepalen. Met dus ook de keuze om niet te geloven.
M.I. is de levensbeschouwing van de desbetreffende persoon minstens zo belangrijk, want we zitten nu wel min of meer op een redelijk doodlopend spoor. Het wachten is denk ik op een dusdanige doorbraak in de wetenschap, dat ons wereldbeeld wel zal moeten worden aangepast. De mogelijkheden die hiermee ontstaan, zijn wat mij betreft de openingen voor een nieuwe richting voor de mensheid.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 20:17 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Nee Mariox, jij snapt mijn voorbeeld niet.
Het punt is, dat wat is gebeurd is gebeurd. Je kunt niet terugrekenen om te kijken hoe groot de kans nu precies was dat iets gebeurd is. Die kans is namelijk 1. Waarom is het 1? Omdat het is gebeurd.

Ik zal niet ingaan op de preciese kansen op gebeurtenissen en dergelijke, maar deze argumentatie is behoorlijk scheef. Het hele idee van wetenschap is de meest aannemlijke verklaring voor verschijnselen geven. Dat is dus wat anders dan iets onwaarschijnlijks suggereren en dan zeggen dat het zo is gegaan, omdat het onwaarschijnlijke resultaat overeenkomt met het waargenomen resultaat. Niet dat je sterker staat als je een God op deze plek invult, maar daar gaat het me nu niet om.

Het gebruik van statistiek om god aan te tonen is nog nuttelozer als het proberen via de wetenschap.

quote:

Op maandag 14 mei 2007 21:22 schreef Boswachtertje het volgende:
Dus ben ik van mening dat je God alleen voor jezelf kunt bewijzen. En in hoeverre je er dan in gaat geloven, is aan de persoon om te bepalen.

Een persoonlijke god is echter heel wat anders dan de universele god. Godsgeloof is inderdaad iets heel persoonlijks en daarom alleen al een uiterst sterke aanwijzing dat de universele god niet bestaat. Een universele god is immers eenduidig in doel en uitingen. Al die verschillende persoonlijke godservaringen zijn echter anders. Een persoonlijke god is daarnaast niet te onderscheiden van eigen gedachtes en fantasiën, je kan hem immers geheel zelf ontwerpen en eigenschappen geven.

Nou bemoei ik me er toch nog mee.
Natuurlijk kun je niet bewijzen dat god niet bestaat: je kunt nooit bewijzen dat iets niet bestaat. En je kunt ook nietbewijzen dat god wel bestaat.
Als god bestaat, valt hij zo ongelooflijk ver buiten ons begripsvermogen, dat de begrippen "bestaan" en "bewijs" al geen zin meer hebben. Voor een mier is ook niet te bewijzen of internet al dan niet bestaat.

Wat Dwerfion doet, is een ontoelaatbare truc.
In dit leven in dit heelal zijn wij als mens ontstaan en zitten we nu via internet te discussiëren. Wie had dat 50 jaar geleden ooit gedacht? Laat staan 16 miljard jaar geleden?
Het punt is, dat 50 jaar geleden niemand daar ook maar een fractie van een gedachte aan wijdde. En als de zaken anders gelopen waren, bijvoorbeeld: ik was succesvol misdadiger geworden en had mensen om laten leggen en was uiteindelijk opgepakt, dan hadden we ook gezegd: wie had dat 50 jaar geleden ooit gedacht. Laat staan 16 miljard jaar geleden.
Het heden is wat het heden is. Kansen gaan over het voorspellen van de toekomst of mogelijke toekomsten.
50 jaar geleden was de kans voor mij op carrière in de misdaad nog wel 20 %, of zelfs 80 %. Maar door een enkele onbedoelde keuze is die kans nu gedaald tot 0 %. En nu heb ik plezier met mijn leukste vriendin als toetje. De kans daarop was 50 jaar geleden slechts 20 %, maar nu is het realiteit en is die kans dus 100 %.

Ik grijp dat voorbeeld niet uit de lucht: het is me verteld door een voorspeller van mijn verleden.

Dus dat we bestaan is een bewijs van dat we bestaan. Niet van een god of een vooropgezet plan.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 00:10 schreef onemangang het volgende:
Een persoonlijke god is echter heel wat anders dan de universele god. Godsgeloof is inderdaad iets heel persoonlijks en daarom alleen al een uiterst sterke aanwijzing dat de universele god niet bestaat. Een universele god is immers eenduidig in doel en uitingen. Al die verschillende persoonlijke godservaringen zijn echter anders. Een persoonlijke god is daarnaast niet te onderscheiden van eigen gedachtes en fantasiën, je kan hem immers geheel zelf ontwerpen en eigenschappen geven.

Dus zorg ik er voor dat mijn gedachten en fantasiën zo veel mogelijk overeenkomen met de universele God

Tis allemaal perceptie, dus dan kies ik toch echt wel voor het hoogst haalbare binnen mijn menselijke perceptie...

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 00:19 schreef Kees22 het volgende:
Nou bemoei ik me er toch nog mee.
Natuurlijk kun je niet bewijzen dat god niet bestaat: je kunt nooit bewijzen dat iets niet bestaat.

Dat kan dus wel. Kwestie van duiden. Bijvoorbeeld: 'God is een almacht die met de bliksem alles kan raken'. Zet een bliksemafleider ergens neer en daaaag almacht. Oftewel, zodra er aan God eigenschappen worden gegeven, kan je die eigenschappen ontkrachten als ze niet almachtig blijken te zijn.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 21:13 schreef Iblis het volgende:
Er zijn nog wel anti-godsbewijzen mogelijk in de trant van godsbewijzen.

Aanname: God bestaat.
a) Uit zijn bestaan volgt dat hij almachtig is, anders hoeven we hem geen God te noemen.
b) Uit zijn almacht volgt dat hij een steen kan maken die hij niet kan optillen.
c) Uit het niet kunnen optillen volgt dat hij niet almachtig is.
d) Tegenspraak, dus onze aanname dat God bestaat is foutief.

Waarom zou god geen steen kunnen maken die hij tegelijk wel EN niet op kan tillen? Hij is toch almachtig?

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 01:59 schreef onemangang het volgende:
Dat kan dus wel. Kwestie van duiden. Bijvoorbeeld: 'God is een almacht die met de bliksem alles kan raken'. Zet een bliksemafleider ergens neer en daaaag almacht. Oftewel, zodra er aan God eigenschappen worden gegeven, kan je die eigenschappen ontkrachten als ze niet almachtig blijken te zijn.

Je hebt wel gelijk, maar je voorbeeld klopt niet.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 06:47 schreef DionysuZ het volgende:
Waarom zou god geen steen kunnen maken die hij tegelijk wel EN niet op kan tillen? Hij is toch almachtig?

Dat kan, maar dan leid je dus een contradictie af uit de premisse, waardoor volgens de regels van de logica de premisse verworpen wordt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 07:27 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat kan, maar dan leid je dus een contradictie af uit de premisse, waardoor volgens de regels van de logica de premisse verworpen wordt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

Als god almachtig is is hij niet aan de regels van de logica gebonden. Hij heeft dan toch een steen gemaakt die hij niet op kan tillen? Maar tegelijkertijd kan hij dezelfde steen wel optillen, wat zijn almacht weer bewijst. Het klopt misschien niet volgens onze regels van de logica, maar dat geldt voor wel meer dingen, quantummechanica bv.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 08:57 schreef DionysuZ het volgende:
Als god almachtig is is hij niet aan de regels van de logica gebonden.

De topic vraagt om een bewijs. Een bewijs is een conclusie die je via logische wetten bereikt. Als je logisch afleidt dat god niet bestaat, dan heb je bewezen dat hij niet bestaat. Dat is nog iets anders dan dat het correspondeert met de werkelijkheid. Overigens zul je een zware dobber hebben om aan andere mensen duidelijk te maken waarom het niet correspondeert met de werkelijkheid (denk hier maar eens een tijdje overna, en als je vervolgens denkt dat je een oplossing hebt, heb je het fout)

quote:

Hij heeft dan toch een steen gemaakt die hij niet op kan tillen? Maar tegelijkertijd kan hij dezelfde steen wel optillen, wat zijn almacht weer bewijst. Het klopt misschien niet volgens onze regels van de logica, maar dat geldt voor wel meer dingen, quantummechanica bv.

Op welke manier klopt quantummechanica niet met onze regels van de logica?

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 08:57 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

Als god almachtig is is hij niet aan de regels van de logica gebonden. Hij heeft dan toch een steen gemaakt die hij niet op kan tillen? Maar tegelijkertijd kan hij dezelfde steen wel optillen, wat zijn almacht weer bewijst. Het klopt misschien niet volgens onze regels van de logica, maar dat geldt voor wel meer dingen, quantummechanica bv.

Kan God er dan ook voor zorgen dat voor deze A en B geldt, met vaste orientatie, dat A links van B staat en dat A rechts van B staat? Dat is toch nonsens? Dat logica afhankelijk zou zijn van God maakt haar contingent, en heeft als gevolg dat allerlei absurditeiten waar kunnen worden. In de Christelijke theologie is het tamelijk gebruikelijk om logica wel als een soort beperking op God te zien, deze paradox wordt anders opgelost, namelijk in de onderkenning dat als God buiten de logica staat, alles niet-noodzakelijk wordt en elke vorm van extrapolatie zinloos is.

Als god alles heeft gecreeerd, dan heeft god ook de logica gecreeerd. Ervanuit gaan dat god almachtig is zet god automatisch buiten de geldende logicaregels.

quote:

Op dinsdag 15 mei 2007 09:03 schreef speknek het volgende:

[..]

De topic vraagt om een bewijs. Een bewijs is een conclusie die je via logische wetten bereikt. Als je logisch afleidt dat god niet bestaat, dan heb je bewezen dat hij niet bestaat. Dat is nog iets anders dan dat het correspondeert met de werkelijkheid. Overigens zul je een zware dobber hebben om aan andere mensen duidelijk te maken waarom het niet correspondeert met de werkelijkheid (denk hier maar eens een tijdje overna, en als je vervolgens denkt dat je een oplossing hebt, heb je het fout)
[..]

Op welke manier klopt quantummechanica niet met onze regels van de logica?

Een voorbeeld: er is een opstelling van 2 halfdoorlatende spiegels, iedere spiegel laat de helft van het licht dat erop valt door. Men stelt deze zo op, dat ze precies x maal een bepaalde golflengte achter elkaar staan. Vervolgens laten we een bundel monochroom licht van deze golflengte door de opstelling vallen.

Logischerwijs zou er na de eerste spiegel 50% van het licht over zijn en na de tweede spiegel weer 50% van die 50%, wat 25% van de originele hoeveelheid licht is.

Na de eerste spiegel zien we inderdaad dat 50% van het licht maar is doorgelaten, maar als we achter de tweede spiegel kijken, zien we weer 100% van de originele hoeveelheid licht.