quote:BronJan Marijnissens ideaal? De Sovjet-Unie
Jan Marijnissen is een klassieke idealist en een echte leider. De partijcultuur bestaat niet meer. Maar Marijnissen beschikt over een echte partij. Een partij die op de heide en in de weide hyperactief is.
De SP is bezig het volk te organiseren. Nederland kent heel veel Jannen. Jan dit, Jan dat. Zelfs de gouverneur van Uruzgan werd door de journalisten Jan Mohammed genoemd. Hij heet in feite Djan Mohammed. Toch is er overal een Jan.
Marijnissen is ook een Jan. Om hem niet te verwarren met alle andere Jannen, noem ik hem Jan de Leider.
Oom Jan
Jan de Leider houdt van ons volk. We mogen hem ook als Oom Jan zien.
Jan de Leider wil overal, in alle hoeken en gaten van Nederland, rechtvaardigheid brengen. Op de vraag waarom hij ondanks zijn winst bij de verkiezingen in de oppositie zit, antwoordde Jan de Leider:
Ja, maar er is een soort onzichtbaar touwtje dat maakt dat wij toch invloed hebben. Iedereen die het regeerakkoord heeft gelezen – ik weet dat trouwens uit zeer betrouwbare bron – zegt dat wij in de formatie elke dag aan tafel hebben gezeten.'
Ik had het moeten weten: Jan de Leider heeft een onzichtbaar touwtje.
De grote Mao
Hoe moeten we dit begrijpen? De grote Mao schreef ooit dat in elk verlies een groot morele overwinning schuilgaat. De grote leiders verliezen dus nooit. In al hun doen en nalaten is de voorzienigheid aanwezig.
De slimme journalist van De Telegraaf vroeg vervolgens:
‘Kan wezen. Maar uw partij staat gewoon aan de zijlijn. U had ook verantwoordelijkheid kunnen nemen en bijvoorbeeld in de provincies kunnen zeggen: wij willen gewoon meedoen. Daar is niets van te zien.’
Jan de Leider: 'Dan moet u beter opletten. Neem de provincie Noord- Brabant. Wij hebben gezegd: We kunnen over alles praten. Maar het is geen seconde over de inhoud gegaan. Het is een partijpolitiek spel geworden. Dat heeft te maken met macht en baantjes.'
De Telegraaf: ‘Maar de SP valt in alle provinciebesturen buiten de boot. Dan denk je toch, het ligt aan ons?’
Jan de Leider: 'Het ligt ook aan ons, om wie we zijn.'
Alleman
Maar wie zijn zij? Zouden Jan de Leider en Alleman ook een onzichtbare persoonlijkheid hebben? Ze zijn aan tafel zonder aan tafel te gaan zitten. Is dat pure magie of volksbedriegerij? Wat is de grote leider met ons van plan?
De leden van de SP die volksvertegenwoordiger zijn, moeten een substantieel deel van hun salaris overdragen aan de partij. Dat is het principe van beroepsrevolutionairen, dat door Lenin en andere kameraden was uitgevonden: wie voor de partij werkt, leeft en handelt door en voor de partij. Later zouden te kritische partijkaders op basis van dat principe worden verwijderd.
Maar wat is het grootste ideaal van Jan de Leider?
7.000 per maand
Ook dit kunnen we lezen in de Telegraaf: ‘Ik verdien geloof ik 7.000 euro per maand. Kom op, hé. Dat heb ik helemaal niet nodig. Ik geloof dat de helft naar de partij gaat. Ik zou me rot schamen als ik zo veel geld zou verdienen.’
Wat blijft van 7.000 euro bruto over wanneer er belastingen, ziektekosten, hypotheek, levensonderhoud etcetera worden afgetrokken? Niet weinig, maar ook niet veel.
Jan schaamt zich voor dit inkomen. Hij hoopt en strijdt niet om iedereen 7.000 euro te laten verdienen.
Uitkeringen
Wat gebeurt in dit land als niemand 7.000 euro of meer verdient?
Dan heeft de overheid geen geld meer om aan al die aanhangers van Jan en Alleman uitkeringen en subsidies te betalen. Jan de Grote Gids der Lage Landen is dan aan de macht, maar wat gebeurt dan?
Jan Marijnissen zal in de voetsporen van andere grote leiders uit de geschiedenis van links armoede gaan verdelen.
Jan de Leiders ideaal is de Sovjet-Unie - met een snufje menselijk gezicht.
Klopt het beeld wat hier geschetst word en zo nee op welke punten klopt dit beeld dan niet?
Ik zelf denk dat dit beeld wel erg overtrokken is maar dat er toch zeer zeker een kern van waarheid in zit en dat dit misschien mede de reden is dat de SP bijna nergens in het bestuur komt.
Het is de laatst overgebleven partij in dit land waarvan de praatjes nog íets waard zijn. Wellicht iets om te koesteren in plaats van af te branden, of je het er nu mee eens bent of niet.
Het lijkt meer op de Okki Pepernoot.
quote:Dat zeg ik niet.Op dinsdag 3 april 2007 20:04 schreef Pappie_Culo het volgende:
Dus de SP mag geen idealen hooghouden en er daadwerkelijk naar handelen?
quote:Nou, als het om regeren gaat willen ze ook een hele hoop laten varen. Denk maar eens aan hun Europa, Navo en koningshuis standpunten bijvoorbeeldOp dinsdag 3 april 2007 20:04 schreef Pappie_Culo het volgende:
Het is de laatst overgebleven partij in dit land waarvan de praatjes nog íets waard zijn. Wellicht iets om te koesteren in plaats van af te branden, of je het er nu mee eens bent of niet.
Elsevier
quote:Noem eens 1 partij op die nog nooit wat heeft laten varen om te regeren?Op dinsdag 3 april 2007 20:09 schreef Martijn_77 het volgende:
Nou, als het om regeren gaat willen ze ook een hele hoop laten varen. Denk maar eens aan hun Europa, Navo en koningshuis standpunten bijvoorbeeld
quote:Daar gaat het toch niet om in dit topic, het gaat over die infantiele column waarin wordt gesteld dat de SU het ideaal van Marijnisse is, met als enig argument dat de SP-partijleden ook een deel van hun inkomen moeten afdragen.Op dinsdag 3 april 2007 20:13 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Noem eens 1 partij op die nog nooit wat heeft laten varen om te regeren?
Daarnaast nog een vage poging tot diskrediet door te vermelden dat de SP bereid is voor regeringsverantwoordelijkheid enkele punten te laten vallen. Als ze dat niet zouden doen zou hun trouwens starheid en gebrek aan realisme verweten worden dus dat is vrij goedkoop scoren.
quote:Goed voorbeeld doet volgen. Onze modjes roeleren de pan uitOp dinsdag 3 april 2007 20:31 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Het zou zoooo verfrissend zijn als Martijn eens a) een topic zou openen met een andere strekking dan 'Boehoe, Links is het grote Kwaad en de schuld van alles of tenminste b) eens een andere bron zou gebruiken ervoor of in ieder geval c) eens zou proberen met een zinnige OP te komen in plaats van Elsevier blind na te blaten..
quote:Klopt, ze zijn een socialistische partij. In dat kader passen ze dus wel goed bij de USSR*.Op dinsdag 3 april 2007 20:33 schreef Pappie_Culo het volgende:
SP is geen communistische partij. Dus daar kunnen we snel vanaf stappen.
* ) Unie van Socialistische Sovjet Republieken
quote:Nou voel ik me schuldig dat ik de betekenis van USSR al wistOp dinsdag 3 april 2007 20:38 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Klopt, ze zijn een socialistische partij. In dat kader passen ze dus wel goed bij de USSR*.Unie van Socialistische Sovjet Republieken
Maar je wou hiermee toch niet zeggen dat socialisme en communisme inwisselbare begrippen zijn?
quote:De SP heeft nog nooit de Sovjetunie gesteund. Wel bij de feiten blijven.Op dinsdag 3 april 2007 20:38 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Klopt, ze zijn een socialistische partij. In dat kader passen ze dus wel goed bij de USSR*.
* ) Unie van Socialistische Sovjet Republieken
quote:Uit wat anders kan de staat bestaan de een verzameling burgers?Op dinsdag 3 april 2007 20:27 schreef G.Fawkes het volgende:
De laatste 2 alinea's slaan totaal nergens op. Ik ben het grotendeels eens met de rest. Jan heeft weinig tot niets klaar gespeeld. Zijn partij heeft standpunten die veel te ver doorschieten naar links, maar om nou te zeggen dat Jan de staat arm wil maken. Overigens is dat ook tegen het communistische ideaal. De burgers krijgen niet meer dan nodig is en de staat krijgt de rest, zo werkt dat in het communisme.
quote:Ja, zou Wilders hier Kamervragen over gaan stellen? Het ligt wel in de lijn der verwachting.Op dinsdag 3 april 2007 20:40 schreef rood_verzet het volgende:
Geert Wilders' ideaal? Nazi Duitsland...ik zie het al voor me, weer kamervragen
quote:Nee, ze liepen achter een andere massamoordenaar en kinderverkrachter aan: Mao.Op dinsdag 3 april 2007 20:40 schreef Floripas het volgende:
[..]
De SP heeft nog nooit de Sovjetunie gesteund. Wel bij de feiten blijven.
quote:Beheerder van middelenOp dinsdag 3 april 2007 20:40 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Uit wat anders kan de staat bestaan de een verzameling burgers?
quote:Oh blijkbaar is het jou nog niet doorgedrongen: De SU bestaat niet meer, sinds 1991. Vergeleken met het Rusland van nu was de USSR niet zo slechtOp dinsdag 3 april 2007 20:06 schreef sanni het volgende:
Ik ben benieuwd of Jan nog steeds de SU als de perfecte staat ziet. Het huidige Rusland is een soort surrogaat USA met al dat zwart geld. [afbeelding]
De DDR heette democratisch. Jaja.
quote:Doe niet zo raar. Er werden w`el mensen vastgezet om hun mening, hoor.Op dinsdag 3 april 2007 20:42 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Oh blijkbaar is het jou nog niet doorgedrongen: De SU bestaat niet meer, sinds 1991. Vergeleken met het Rusland van nu was de USSR niet zo slecht
quote:Yup. Maar niet achter de USSR.Op dinsdag 3 april 2007 20:41 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Nee, ze liepen achter een andere massamoordenaar en kinderverkrachter aan: Mao.
Feiten, zo moeilijk soms.
quote:Nope. Maar als de Sovjets zelf al aangeven in een socialistisch land te wonen, wie zijn wij dan om dat te betwisten?Op dinsdag 3 april 2007 20:40 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Nou voel ik me schuldig dat ik de betekenis van USSR al wist
Maar je wou hiermee toch niet zeggen dat socialisme en communisme inwisselbare begrippen zijn?
quote:Jep... maar dat is het verleden.Op dinsdag 3 april 2007 20:41 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Nee, ze liepen achter een andere massamoordenaar en kinderverkrachter aan: Mao.
Als we iedereen die qua religie, ideologie, of pure sympathie weleens 'achter een massamoordenaar' heeft aangerend moeten ophangen, dan wordt het een erg stille wereld.
Dus flikker met je symbolische gelul en kom met iets goeds ajb
quote:Kinderverkrachter? Verzin je het zelf of heb je daar ook nog bronnen voor?Op dinsdag 3 april 2007 20:41 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Nee, ze liepen achter een andere massamoordenaar en kinderverkrachter aan: Mao.
quote:Of, om het door te trekken: De VS dringen democratie op door middel van geweldOp dinsdag 3 april 2007 20:42 schreef Floripas het volgende:
Mensen die vergelijkingsanalyse doen aan de hand van namen zuigen sowieso enorm.
De DDR heette democratisch. Jaja.
quote:Ja en nu worden ze op straat doodgeschoten. Een hele verbetering. Overigens zijn vrijwel alle sociaal economische problemen toegenomen na de val van de USSROp dinsdag 3 april 2007 20:42 schreef Floripas het volgende:
[..]
Doe niet zo raar. Er werden w`el mensen vastgezet om hun mening, hoor.
quote:Communisme is een leer die voortkomt uit socialisme. De USSR is niet altijd communistisch geweest. Sterker nog, als je kijkt naar inhoud in plaats van naam/verpakking, is de USSR niet eens altijd socialistisch geweest.Op dinsdag 3 april 2007 20:43 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Nope. Maar als de Sovjets zelf al aangeven in een socialistisch land te wonen, wie zijn wij dan om dat te betwisten?
Maar goed, met jou valt geen gesprek te voeren, dus ik ga weer effe verder. Toedels
quote:Is dat zo??Op dinsdag 3 april 2007 20:43 schreef Pappie_Culo het volgende:
Als we iedereen die qua religie, ideologie, of pure sympathie weleens 'achter een massamoordenaar' heeft aangerend moeten ophangen, dan wordt het een erg stille wereld.
quote:De analyse is van een rechts-rabiate jood en een gevluchte Iraniër, welk een combinatie, geen van beide met genoeg ballen om het op eigen naam te zetten.Op dinsdag 3 april 2007 19:57 schreef Martijn_77 het volgende:
Volgens [url=http://www.elsevier.nl/opinie/weblog/asp/artnr/146140/weblogid/59/index.html]deze analyse[/sub] is de Sovjet-Unie Marijnissens ideaal en wel zo een die bestond in de tijd van Stalin lijkt het
Ik zelf denk dat dit beeld wel erg overtrokken is maar dat er toch zeer zeker een kern van waarheid in zit en dat dit misschien mede de reden is dat de SP bijna nergens in het bestuur komt.
quote:Als de DDR z`elf aangeeft democratisch te zijn, wie zijn wij dan om ze een onderdrukkend regime te noemen?Op dinsdag 3 april 2007 20:43 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Nope. Maar als de Sovjets zelf al aangeven in een socialistisch land te wonen, wie zijn wij dan om dat te betwisten?
quote:Alleen jij en ik en geen touw meer over, HenriO.
quote:Hoezo? Hun namen staan er gewoon bij.Op dinsdag 3 april 2007 20:48 schreef sooty het volgende:
[..]
De analyse is van een rechts-rabiate jood en een gevluchte Iraniër, welk een combinatie, geen van beide met genoeg ballen om het op eigen naam te zetten.
quote:Dat laatste zou toch jammer zijnOp dinsdag 3 april 2007 20:53 schreef Floripas het volgende:
Alleen jij en ik en geen touw meer over, HenriO.
quote:Lijkt me een beter voorbeeld aangezien 'men' hier N-K graag als voorbeeld van een onderdrukkende staat ziet.Op dinsdag 3 april 2007 20:52 schreef Floripas het volgende:
[..]
Alsde DDRNoord Korea z`elf aangeeft democratisch te zijn, wie zijn wij dan om ze een onderdrukkend regime te noemen?
quote:Geen zorgen. Ik koop er wel een van je. 'When we hang the last capitalist....je weet tochOp dinsdag 3 april 2007 20:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat laatste zou toch jammer zijn
quote:Op dinsdag 3 april 2007 20:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat laatste zou toch jammer zijn
quote:Wat ben je vergevingsgezind ineens. Als het om kaalkopjes gaat loop je altijd hysterisch Hitler erbij te halen. "Laat dat verleden toch rusten"Op dinsdag 3 april 2007 20:43 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Jep... maar dat is het verleden.
Als we iedereen die qua religie, ideologie, of pure sympathie weleens 'achter een massamoordenaar' heeft aangerend moeten ophangen, dan wordt het een erg stille wereld.
Dus flikker met je symbolische gelul en kom met iets goeds ajb
quote:Ex-kaalkopjes? Geen enkel probleem mee.Op dinsdag 3 april 2007 21:04 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Wat ben je vergevingsgezind ineens. Als het om kaalkopjes gaat loop je altijd hysterisch Hitler erbij te halen. "Laat dat verleden toch rusten"
quote:Vooral hier moest ik hard om lachen, de arrogantie om er vanuit te gaan dat alle stemmers en aanhangers van de SP uitkeringstrekkers zijnDan heeft de overheid geen geld meer om aan al die aanhangers van Jan en Alleman uitkeringen en subsidies te betalen.Dan heeft de overheid geen geld meer om aan al die aanhangers van Jan en Alleman uitkeringen en subsidies te betalen.
Volgens mij kan Elsevier het nog steeds niet accepteren dat de SP afgelopen verkiezingen 25 zetels heeft gehaald en de VVD 22quote:Ja, economische groei is nu eenmaal makkelijker te realiseren met tientallen miljoenen slaven in de Gulag-archipel.Op dinsdag 3 april 2007 20:45 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ja en nu worden ze op straat doodgeschoten. Een hele verbetering. Overigens zijn vrijwel alle sociaal economische problemen toegenomen na de val van de USSR
En dan die commies horen zeuren over uitbuiting in het kapitalisme. Als je in je heilstaat had gewoond had je je kapot kunnen werken in een concentratiekamp omdat je een mening had. Dwaas.
quote:Heeft de SP eigenlijk expliciet afstand genomen van haar Maoistische verleden?Op dinsdag 3 april 2007 21:06 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ex-kaalkopjes? Geen enkel probleem mee.
quote:Praat ik dat goed? Nee ik zeg gewoon dat de USSR statistisch beter was dan het huidige Rusland. Overigens klopt er niks van die tientallen miljoenen. Een recent artikel van het Historisch Nieuwsblad zei dat er hoogstens 1,5 miljoen mensen naar Gulags zijn gedeporteerd, maar dat terzijde.Op dinsdag 3 april 2007 21:08 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ja, economische groei is nu eenmaal makkelijker te realiseren met tientallen miljoenen slaven in de Gulag-archipel.
En dan die commies horen zeuren over uitbuiting in het kapitalisme. Als je in je heilstaat had gewoond had je je kapot kunnen werken in een concentratiekamp omdat je een mening had. Dwaas.
quote:Kan je mij vertellen hoe je die tientallen miljoenen doden en slaven in je statistische berekening hebt opgenomen?Op dinsdag 3 april 2007 21:13 schreef rood_verzet het volgende:
Praat ik dat goed? Nee ik zeg gewoon dat de USSR statistisch beter was dan het huidige Rusland.
quote:Kan je mij statestieken aantonen van tientallen miljoenen doden buiten de tweede wereldoorlog?Op dinsdag 3 april 2007 21:16 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Kan je mij vertellen hoe je die tientallen miljoenen doden en slaven in je statistische berekening hebt opgenomen?
quote:Western scholarly estimates of the total number of deaths in the Gulag in the period from 1918 to 1956 range from 15 to 30 million.
quote:Ja, maar dat is erg lang geleden. 1973 ofzo.Op dinsdag 3 april 2007 21:09 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Heeft de SP eigenlijk expliciet afstand genomen van haar Maoistische verleden?
Deze weblog van Elian is trouwens wel slecht zeg.
quote:Weet je waarom? "Het warm onthaal voor de Amerikaanse president Nixon in Peking was al reden voor flinke ergernis, maar de oproep aan westerse maoistische partijen om de NAVO te steunen was het breekpunt voor de SP."Op dinsdag 3 april 2007 21:25 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja, maar dat is erg lang geleden. 1973 ofzo.
m.a.w. China was niet hard genoeg in de leer.
Overigens heb ik de SP nooit expliciet afstand horen nemen van het communisme.
quote:Beperken? Omdat je geen echte statestieken hebt kunnen vinden?Op dinsdag 3 april 2007 21:23 schreef Kaalhei het volgende:
Laat ik me overigens beperken tot de Brittanica en het aantal doden in de Gulag en een periode van 35 jaar.
[..]
Leuke methode om de discussie af te leiden trouwens. De Gulag had helemaal niks met mijn stelling te maken.
quote:Waar komt dit vandaan?Op dinsdag 3 april 2007 21:29 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Weet je waarom? "Het warm onthaal voor de Amerikaanse president Nixon in Peking was al reden voor flinke ergernis, maar de oproep aan westerse maoistische partijen om de NAVO te steunen was het breekpunt voor de SP."
m.a.w. China was niet hard genoeg in de leer.
Overigens heb ik de SP nooit expliciet afstand horen nemen van het communisme.
quote:Nee, de strekking van dit topic is dat Marijnissen wordt gedemoniseerd.Op dinsdag 3 april 2007 21:31 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Beperken? Omdat je geen echte statestieken hebt kunnen vinden?
Leuke methode om de discussie af te leiden trouwens. De Gulag had helemaal niks met mijn stelling te maken.
quote:Zijn wereldbeeld zal nu wel zo aan diggelen liggen dat hij zich niet meer laat zien.
Of hij vertrouwt de anti-revolutionaire kapitalistische bourgeouisie kulak-geschiedschrijvers natuurlijk niet.
quote:Wikipedia
quote:Bron?Op dinsdag 3 april 2007 21:29 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Weet je waarom? "Het warm onthaal voor de Amerikaanse president Nixon in Peking was al reden voor flinke ergernis, maar de oproep aan westerse maoistische partijen om de NAVO te steunen was het breekpunt voor de SP."
m.a.w. China was niet hard genoeg in de leer.
Overigens heb ik de SP nooit expliciet afstand horen nemen van het communisme.
Van de SP-site:
quote:en ook nog:Naarmate er meer bekend wordt over China blijkt dat ook daar de werkelijkheid sterk afwijkt van de waan. Dan is de "Chinese liefde" snel voorbij. De jonge SP neemt afstand van buitenlandse leermeesters en wordt een sterk op Nederland gerichte partij.
quote:http://www.sp.nl/partij/historie/De ouderwetse ballast, die de partij in zijn ontwikkeling hindert, wordt afgeworpen. De partij stapt officieel af van het "marxisme-leninisme". Voortaan wordt volstaan met het predikaat "socialistisch" voor de politieke plaatsbepaling van de partij.
quote:Oh creatieve manier om te zeggen, 'ik heb geen betrouwbare bronnen kunnen vinden voor mijn lulverhaaltjes'Op dinsdag 3 april 2007 21:32 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Zijn wereldbeeld zal nu wel zo aan diggelen liggen dat hij zich niet meer laat zien.
Of hij vertrouwt de anti-revolutionaire kapitalistische bourgeouisie kulak-geschiedschrijvers natuurlijk niet.
quote:Genieten is dit.Op dinsdag 3 april 2007 21:31 schreef rood_verzet het volgende:
Beperken? Omdat je geen echte statestieken hebt kunnen vinden?
Leuke methode om de discussie af te leiden trouwens. De Gulag had helemaal niks met mijn stelling te maken.
quote:* Adler, N., Victims of Soviet Terror, 1993 cites these:
o Chistyakovoy, V. (Neva, no.10): 20 million killed during the 1930s.
o Dyadkin, I.G. (Demograficheskaya statistika neyestestvennoy smertnosti v SSSR 1918-1956 ): 56 to 62 million "unnatural deaths" for the USSR overall, with 34 to 49 million under Stalin.
o Gold, John.: 50-60 million.
* Davies, Norman (Europe A History, 1998): c. 50 million killed 1924-53, excluding WW2 war losses. This would divide (more or less) into 33M pre-war and 17M after 1939.
* Rummel, 1990: 61,911,000 democides in the USSR 1917-87, of which 51,755,000 occurred during the Stalin years. This divides up into:
o 1923-29: 2,200,000 (plus 1M non-democidal famine deaths)
o 1929-39: 15,785,000 (plus 2M non-democidal famine)
o 1939-45: 18,157,000
o 1946-54: 15,613,000 (plus 333,000 non-democidal famine)
o TOTAL: 51,755,000 democides and 3,333,000 non-demo. famine
* William Cockerham, Health and Social Change in Russia and Eastern Europe: 50M+
* Wallechinsky: 13M (1930-32) + 7M (1934-38)
o Cited by Wallechinsky:
+ Medvedev, Roy (Let History Judge): 40 million.
+ Solzhenitsyn, Aleksandr: 60 million.
* MEDIAN: 51 million for the entire Stalin Era; 20M during the 1930s.
quote:* In The Great Terror (1969), Robert Conquest suggested that the overall death toll was 20 million at minimum -- and very likely 50% higher, or 30 million. This would divide roughly as follows: 7M in 1930-36; 3M in 1937-38; 10M in 1939-53. By the time he wrote The Great Terror: A Re-assessment (1992), Conquest was much more confident that 20 million was the likeliest death toll.
* Britannica, "Stalinism": 20M died in camps, of famine, executions, etc., citing Medvedev
* Brzezinski: 20-25 million, dividing roughly as follows: 7M destroying the peasantry; 12M in labor camps; 1M excuted during and after WW2.
* Daniel Chirot:
o "Lowest credible" estimate: 20M
o "Highest": 40M
o Citing:
+ Conquest: 20M
+ Antonov-Ovseyenko: 30M
+ Medvedev: 40M
* Courtois, Stephane, Black Book of Communism (Le Livre Noir du Communism): 20M for the whole history of Soviet Union, 1917-91.
o Essay by Nicolas Werth: 15M
o [Ironic observation: The Black Book of Communism seems to vote for Hitler as the answer to the question of who's worse, Hitler (25M) or Stalin (20M).]
* John Heidenrich, How to Prevent Genocide: A Guide for Policymakers, Scholars, and the Concerned Citizen (2001): 20M, incl.
o Kulaks: 7M
o Gulag: 12M
o Purge: 1.2M (minus 50,000 survivors)
* Adam Hochschild, The Unquiet Ghost: Russians Remember Stalin: directly responsible for 20 million deaths.
* Tina Rosenberg, The Haunted Land: Facing Europes Ghosts After Communism (1995): upwards of 25M
* Time Magazine (13 April 1998): 15-20 million.
1911(Russia): 167,003,000**
January 1920 : 137,727,000*
January 1926 : 148,656,000*
January 1937: 162,500,000*
January 1939: 168,524,000*
June 1941: 196,716,000*
January 1946: 170,548,000*
January 1951: 182,321,000*
January 1959: 209,035,000*
January 1970: 241,720,000
1985: 272,000,000
July 1991: 293,047,571
Populatie cijfers, als er onder Stalin 51 miljoen doden zouden zijn gevallen was dit onmogelijk geweest.
quote:OMGOp dinsdag 3 april 2007 21:56 schreef rood_verzet het volgende:
January 1897 (Russia): 125,640,000***
1911(Russia): 167,003,000**
January 1920 : 137,727,000*
January 1926 : 148,656,000*
January 1937: 162,500,000*
January 1939: 168,524,000*
June 1941: 196,716,000*
January 1946: 170,548,000*
January 1951: 182,321,000*
January 1959: 209,035,000*
January 1970: 241,720,000
1985: 272,000,000
July 1991: 293,047,571
Populatie cijfers, als er onder Stalin 51 miljoen doden zouden zijn gevallen was dit onmogelijk geweest.
Heb je er al eens aan gedacht dat mensen zich kunnen voortplanten?
quote:Jij bent echt te dom voor woorden gewoon. Dacht je dat mensen zich zo snel kunnen voortplanten dat er, met uitzondering van de russische burgeroorlog en de tweede wereldoorlog, er een stijgende lijn in de populatie zou zitten als er 51 miljoen doden zouden zijn?Op dinsdag 3 april 2007 21:59 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
OMG
Heb je er al eens aan gedacht dat mensen zich kunnen voortplanten?
quote:En nu maakt het ineens niets meer uit.Op dinsdag 3 april 2007 22:00 schreef rood_verzet het volgende:
Maakt overigens niet uit hoeveel mensen er zijn gestorven door de waanzin van Stalin. Het voegt helemaal niets toe aan de discussie
Smaakvol hoor om tientallen miljoen doden te scharen onder "maakt niets uit". Aan de andere kant: Het is wel helemaal de communistische spirit. Beter een miljoen doden te veel dan 1 te weinig. Je past goed bij je ideologie.
quote:Sorry, stom van me dat ik dat niet snap. Ja, ik ging aanvankelijk uit van hondertallen gedegen wetenschappelijke onderzoeken naar de slachtpartijen van het communisme en die aantonen dat er tientallen miljoenen doden vielen. Maar uiteraard is jouw staatje van de bevolking van de Sovjet-Unie een veel beter bewijs dat er geen miljoenen mensen zijn afgemaakt.Op dinsdag 3 april 2007 22:02 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Jij bent echt te dom voor woorden gewoon. Dacht je dat mensen zich zo snel kunnen voortplanten dat er, met uitzondering van de russische burgeroorlog en de tweede wereldoorlog, er een stijgende lijn in de populatie zou zitten als er 51 miljoen doden zouden zijn?
Nogmaals mijn excuses.
quote:Nee jij bent een smakeloze revisionist, jij kwam met idiote uitlatingen aan die A) niet bij dit topic horen B) niets met mijn stelling te maken hadden. Daarnaast heeft dit niets met het goedpraten van Stalins misdaden te maken, ik weerleg alleen de zeer ongeloofwaardige cijfers die simpelweg onmogelijk zijn. Leuke tactiek om de discussie af te leiden als het aanvankelijk niet kan winnen.Op dinsdag 3 april 2007 22:04 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
En nu maakt het ineens niets meer uit.
Smaakvol hoor om tientallen miljoen doden te scharen onder "maakt niets uit". Aan de andere kant: Het is wel helemaal de communistische spirit. Beter een miljoen doden te veel dan 1 te weinig. Je past goed bij je ideologie.
Hoe laf.
quote:Ik heb nog een leuk staatje van de wijnproductie van Joden. Misschien kan je daarmee de holocaust ontkennen als het je een keer uitkomt.Op dinsdag 3 april 2007 22:13 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Nee jij bent een smakeloze revisionist, jij kwam met idiote uitlatingen aan die A) niet bij dit topic horen B) niets met mijn stelling te maken hadden. Daarnaast heeft dit niets met het goedpraten van Stalins misdaden te maken, ik weerleg alleen de zeer ongeloofwaardige cijfers die simpelweg onmogelijk zijn. Leuke tactiek om de discussie af te leiden als het aanvankelijk niet kan winnen.
quote:Wat ben jij een kansloze debiel zeg, om zo'n vergelijking te maken. Uit respect voor de slachtoffers van de holocaust en de nazi terreur ga ik hier geeneens verder op inOp dinsdag 3 april 2007 22:17 schreef Kaalhei het volgende:
[..]
Ik heb nog een leuk staatje van de wijnproductie van Joden. Misschien kan je daarmee de holocaust ontkennen als het je een keer uitkomt.
Van de SP-site; uit het (veel uitgebreidere) stuk Hoeveel vrijheid verdraagt de gemeenschap? ( Ronald van Raak; 2e kamer SP; artikel is een samenvatting van een lezing).
quote:Geen vrijheid maar zeggenschap
Als u kunt kiezen uit zes soorten jam, dan bent u waarschijnlijk tevreden met die keuzevrijheid. Als u echter moet kiezen uit vierentwintig soorten jam, dan is de kans groot dat u veel minder tevreden bent. Dit bekende jamexperiment is in 2000 gedaan door de Amerikaanse onderzoekers Sheena Iyengar en Mark Lepper. Zij noemen de uitkomst van hun onderzoek paradoxaal: hoe meer er te kiezen valt, des te minder bevredigend vinden mensen het resultaat. Dit geldt niet alleen voor jam, maar ook voor heel veel keuzevrijheid die mensen door de politiek wordt gegeven.
In Vrijheid verplicht (2005) analyseren de redacteuren Menno Hurenkamp en Monique Kremer de politiek van meer markt en minder overheid. Zij spreken in dit verband van een politiek ‘keuzeparadigma’. Achter de politiek van marktwerking steekt een heel specifieke opvatting van de mens. Wij zouden rationele wezens zijn, die op zoveel mogelijk gebieden van het leven keuzes willen maken. Dat is echter een misvatting. De beide sociologen wijzen erop dat een overvloed aan keuzes niet leidt tot geluk, maar juist kan leiden tot onbehagen. Het leidt tot ‘keuzevermoeidheid’, of zelfs ‘keuzestress’. Anders dan veel politici denken, zitten maar weinig mensen te wachten op nóg meer vrijheid om te kiezen tussen zorgverzekeraars of energiemaatschappijen. Veel mensen hebben liever dat dit soort zaken door politici naar tevredenheid worden geregeld.
In tegenstelling tot wat de term doet vermoeden, kan de politiek van keuzevrijheid ons ook ernstig in onze mogelijkheden beperken. Het was een politieke keuze om de woningcorporaties meer vrijheid te geven. Het gevolg is dat meer goedkope woningen worden gesloopt en minder sociale huurwoningen worden gebouwd. Dit geeft mensen met een laag inkomen veel minder mogelijkheden om een woning te vinden. Het was ook een politieke keuze om schoolbesturen meer vrijheid te geven. Dit heeft echter de mogelijkheden van de overheid beperkt om kinderen te verspreiden en daarmee de integratie te bevorderen. Ook de huidige vorm van Europese integratie is een politieke keuze voor de vrije markt. Allerlei Europese richtlijnen beperken onze mogelijkheden om ons openbaar vervoer te organiseren, sociaal beleid te voeren of afspraken te maken voor een beter milieu. Voorbeelden als deze laten zien hoe een politiek die de vrijheid zou moeten bevorderen leidt tot verschraling van onze zeggenschap.
Politici moeten mensen niet meer keuzevrijheid geven, maar meer zeggenschap. Het gaat er volgens mij niet om welke zorgverzekeraar we kunnen kiezen of welk energiebedrijf onze stroom levert. Belangrijker is wélke zorg wordt geleverd of hóe energie wordt gewonnen. Welke woningen worden gebouwd. Welk onderwijs wordt gegeven. Welk vervoer we willen. Welke sociale voorzieningen we belangrijk vinden. Hoeveel waarde we hechten aan een gezond milieu. Welke waarden zijn zó belangrijk dat we er zeggenschap over willen hebben, in plaats van een vrije keuze tussen alternatieven die we niet hebben gekozen?
Hoeveel vrijheid verdraagt de gemeenschap? Ik betwijfel of we teveel een samenleving zijn geworden van gelijkheid en we de ‘kampioen van de vrijheid’ moeten worden, zoals Wouter Bos wil. Volgens mij heeft de politiek van keuzevrijheid de afgelopen jaren juist de ongelijkheid tussen arm en rijk, tussen hoog- en laaggeschoold en tussen autochtoon en allochtoon vergroot. Ik denk evenmin dat we af moeten van ‘bevoogdende staatsarrangementen’, zoals Femke Halsema dat noemt. Naar mijn opvatting moet de overheid veel meer dan nu het initiatief nemen in het organiseren van gelijke kansen en het bevorderen van solidariteit. Want vrijheid betekent niets als we er niet in slagen om een gemeenschap te bouwen.
quote:German "Reich" (including Saarland 1919-1935)Op dinsdag 3 april 2007 21:56 schreef rood_verzet het volgende:
January 1897 (Russia): 125,640,000***
1911(Russia): 167,003,000**
January 1920 : 137,727,000*
January 1926 : 148,656,000*
January 1937: 162,500,000*
January 1939: 168,524,000*
June 1941: 196,716,000*
January 1946: 170,548,000*
January 1951: 182,321,000*
January 1959: 209,035,000*
January 1970: 241,720,000
1985: 272,000,000
July 1991: 293,047,571
Populatie cijfers, als er onder Stalin 51 miljoen doden zouden zijn gevallen was dit onmogelijk geweest.
1871: 41.100.000
1880: 45.200.000
1890: 49.400.000
1900: 56.400.000
1910: 64.900.000
1913 : 67.000.000
1922: 61.900.000
1930: 65.100.000
1933: 66.000.000
1939: 79.800.000
1939: 87.100.000
1946: 65.100.000
1950: 69.200.000
1960: 72.600.000
1990: 79.400.000
2000: 82.800.000
Populatie cijfers, als er onder Hitler 10 miljoen doden zouden zijn gevallen was dit onmogelijk geweest.
Historie, Oorlog & Cultuur
Alles wat je kwijt wilt over geschiedenis, krijgskunde, oorlogen en cultuur in de breedste zin van het woord.
quote:Het kan zijn dat je een blinde baviaan bent maar er staat toch duidelijk een verschil van 22 miljoen mensen tussen 1939 en 1946Op dinsdag 3 april 2007 22:29 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
German "Reich" (including Saarland 1919-1935)
1871: 41.100.000
1880: 45.200.000
1890: 49.400.000
1900: 56.400.000
1910: 64.900.000
1913 : 67.000.000
1922: 61.900.000
1930: 65.100.000
1933: 66.000.000
1939: 79.800.000
1939: 87.100.000
1946: 65.100.000
1950: 69.200.000
1960: 72.600.000
1990: 79.400.000
2000: 82.800.000
Populatie cijfers, als er onder Hitler 10 miljoen doden zouden zijn gevallen was dit onmogelijk geweest.
quote:Het zou fijn zijn als TS een keertje een goed onderbouwde OP zou construeren zonder de Elsevier als bron te gebruiken. Jammer MartijnOp dinsdag 3 april 2007 19:57 schreef Martijn_77 het volgende:
Volgens deze analyse is de Sovjet-Unie Marijnissens ideaal en wel zo een die bestond in de tijd van Stalin lijkt het
[..]
Bron
Klopt het beeld wat hier geschetst word en zo nee op welke punten klopt dit beeld dan niet?
Ik zelf denk dat dit beeld wel erg overtrokken is maar dat er toch zeer zeker een kern van waarheid in zit en dat dit misschien mede de reden is dat de SP bijna nergens in het bestuur komt.
quote:Waarom zou dat moeten? Communisme is niet verboden in Nederland.Op dinsdag 3 april 2007 21:29 schreef Kaalhei het volgende:
Overigens heb ik de SP nooit expliciet afstand horen nemen van het communisme.
. Hou toch op man.Het programma van de SP is gewoon doorberekend door het CPB, en zelfs bij volledige uitvoering van het programma stort de economie echt niet in hoor. Er zijn meer wegen die leiden naar de gouden hemelpoorten hoor, puur hardcore-kapitalisme werkt ook voor geen meter.
Marijnissen heeft gelijk, gevestigde partijen zijn gewoon nog niet toe aan de SP.
quote:Zeker een zin die Afshin Ellian verzonnen heeft na 40 tequila's, Good LordZelfs de gouverneur van Uruzgan werd door de journalisten Jan Mohammed genoemd
.quote:Voor de luilakken, ja, dan heb je wel gelijk.Op dinsdag 3 april 2007 22:57 schreef pberends het volgende:Puur hardcore-kapitalisme werkt ook voor geen meter.
quote:Nee het is niet verboden.Op dinsdag 3 april 2007 22:51 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Waarom zou dat moeten? Communisme is niet verboden in Nederland.
Wel net zo totaal gestoord als nationaal-socialisme. Dat heeft de geschiedenis wel bewezen. Wie anno 2007 nog in communisme gelooft is of geestelijk gestoord of gewoonweg kwaadaardig.
quote:Het kan zijn dat je een blinde baviaan bent maar er staat toch duidelijk een verschil van 13 miljoen mensen tussen 1933 en 1939. Dat zijn de toegevoegde gebieden zoals Tjechie, Oostenrijk etc. Pas ruim na 33 begonnen die annexaties. Als je dan kijkt naar 33 en 46 zie je slechts een paar honderdduizend man verschil. Volgens jouw fantastische redenatievermogen dus: Hitlers bewind heeft amper Duitse doden opgeleverd in WOII.Op dinsdag 3 april 2007 22:44 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Het kan zijn dat je een blinde baviaan bent maar er staat toch duidelijk een verschil van 22 miljoen mensen tussen 1939 en 1946
quote:Je moet toch behoorlijk gestoord zijn om te streven naar een rechtvaardige samenleving, ook ben je zeer kwaadaardig als je het onrecht in de wereld dat systematisch in stand wordt gehouden wilt bestrijden. Helemaal van de pot gerukt ben je als je afvraagt waarom mensen niks te eten hebben terwijl we hier 1/3 van ons voedsel weg gooien.Op dinsdag 3 april 2007 23:12 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Nee het is niet verboden.
Wel net zo totaal gestoord als nationaal-socialisme. Dat heeft de geschiedenis wel bewezen. Wie anno 2007 nog in communisme gelooft is of geestelijk gestoord of gewoonweg kwaadaardig.
quote:Dat laatste is doorgaans omdat een socialistisch stelsel de voedselmarkt nationaliseert. Er zijn geen vrije kapitalistische landen waar honger geleden wordt.Op dinsdag 3 april 2007 23:16 schreef rood_verzet het volgende:
Je moet toch behoorlijk gestoord zijn om te streven naar een rechtvaardige samenleving, ook ben je zeer kwaadaardig als je het onrecht in de wereld dat systematisch in stand wordt gehouden wilt bestrijden. Helemaal van de pot gerukt ben je als je afvraagt waarom mensen niks te eten hebben terwijl we hier 1/3 van ons voedsel weg gooien.
quote:Omdat er volgens jou ook geen vrije kapitalistische landen bestaanOp dinsdag 3 april 2007 23:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat laatste is doorgaans omdat een socialistisch stelsel de voedselmarkt nationaliseert. Er zijn geen vrije kapitalistische landen waar honger geleden wordt.
quote:Wel vrijere kapitalistische landen.Op dinsdag 3 april 2007 23:38 schreef rood_verzet het volgende:
Omdat er volgens jou ook geen vrije kapitalistische landen bestaan
quote:Dat zijn de landen, zoals de onze, waar jaarlijks 1/3 van het voedsel wordt weggegooid vanwege overproductie?Op dinsdag 3 april 2007 23:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wel vrijere kapitalistische landen.
quote:Ah, daar is hij weer het bipolaire denken waarbij er een lineair verband is tussen de twee uitersten vrijheid en onvrijheid en waarbij meer vrijheid per definitie beter is.Op dinsdag 3 april 2007 23:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wel vrijere kapitalistische landen.
Ook sneu: het opsommen van allerlei statistieken. Stalin -> miljoenen doden. Stalin -> communisme. socialisme -> communisme. socialisme -> miljoenen doden. Cursusje logica, mensen.
ONTOPIC: een slecht geschreven column die
Ik had het moeten weten: Jan de Leider heeft een onzichtbaar touwtje.
quote:Daar heeft JM gelijk in.'Dan moet u beter opletten. Neem de provincie Noord- Brabant. Wij hebben gezegd: We kunnen over alles praten. Maar het is geen seconde over de inhoud gegaan. Het is een partijpolitiek spel geworden. Dat heeft te maken met macht en baantjes.'
quote:Ook een goede. Mohammed B. koopt gymschoenen. Ik koop gymschoenen. Ik sympathiseer met Mohammed B. Ik zit voor de SP in de gemeenteraad omdat ik idealen heb. Ik heb daar zelf voor gekozen. Ik heb zelf gekozen voor het afdragen van geld. Dat moet de liberalen toch aanspreken.De leden van de SP die volksvertegenwoordiger zijn, moeten een substantieel deel van hun salaris overdragen aan de partij. Dat is het principe van beroepsrevolutionairen, dat door Lenin en andere kameraden was uitgevonden: wie voor de partij werkt, leeft en handelt door en voor de partij. Later zouden te kritische partijkaders op basis van dat principe worden verwijderd.
quote:De partij kiest nog steeds voor je en jij moet daar of je wil of niet je daaraan conformeren. Dat is een ongeoorloofde inbreuk op je keuzevrijheid.Op dinsdag 3 april 2007 23:57 schreef Tup het volgende:
[..]
Ook een goede. Mohammed B. koopt gymschoenen. Ik koop gymschoenen. Ik sympathiseer met Mohammed B. Ik zit voor de SP in de gemeenteraad omdat ik idealen heb. Ik heb daar zelf voor gekozen. Ik heb zelf gekozen voor het afdragen van geld. Dat moet de liberalen toch aanspreken.
quote:De voedselmarkt is hier niet genationaliseerd en dus is er geen honger. De overproductie is echter wel weer het gevolg van een onvrije markt.Op dinsdag 3 april 2007 23:56 schreef rood_verzet het volgende:
Dat zijn de landen, zoals de onze, waar jaarlijks 1/3 van het voedsel wordt weggegooid vanwege overproductie?
quote:Fijn dat jij voor mij bepaalt dat ik dat niet mag doen. Duidelijk geen liberaal...Op woensdag 4 april 2007 00:07 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
De partij kiest nog steeds voor je en jij moet daar of je wil of niet je daaraan conformeren. Dat is een ongeoorloofde inbreuk op je keuzevrijheid.
quote:Erg slecht stuk zeg.Op dinsdag 3 april 2007 19:57 schreef Martijn_77 het volgende:
Volgens deze analyse is de Sovjet-Unie Marijnissens ideaal en wel zo een die bestond in de tijd van Stalin lijkt het
[..]
Bron
Klopt het beeld wat hier geschetst word en zo nee op welke punten klopt dit beeld dan niet?
Ik zelf denk dat dit beeld wel erg overtrokken is maar dat er toch zeer zeker een kern van waarheid in zit en dat dit misschien mede de reden is dat de SP bijna nergens in het bestuur komt.
Het begin alleen al, ik noem hem voor het gemak even jan de Leider.
Ja tuurlijk, 'voor het gemak' Waarom niet jan de Grote? 1 en al in een hoek proberen weg te zetten.Daarnaast wordt de Telegraaf meerdere keren geciteerd en die hebben inzake een interview met Marijnissen en inzake de jongerenreis naar Marokko nogal een grote duim wat citaten betreft. Daarnaast moet de maker van het stuk zijn gelijk halen uit opmerking als Jan de Leider en Jan de Gids van de Lage Landen, het plaatsen van citaten achter eigen tekst wat een relatie met elkaar zou hebben terwijl de relatie enkel door de schrijver wordt neergezet.
En buiten de titel om wordt er nergens een vergelijking gemaakt tussen de Sovjet Unie en Marijnissen, wel met MAO (china), en algemene communistische waarden. Nergens wordt de vergelijking getrokken met concrete standpunten van de SP. Er wordt vooral een doemscenario geschetst. Pulp.
quote:Dat is niet zo want Antifa doet onderzoek.....Op woensdag 4 april 2007 00:10 schreef BobbyDrake het volgende:
Elsevier, voor die mensen die fictie preferen boven opinie. Ik heb het een jaar gelezen, en heb sommige columns van Bart Tromp en Syp Wynia met interesse gelezen, maar de rest is de naam opinie onwaardig. Het lijkt de rechtse tegenhanger van de Antifa wel.
quote:Dat is niet correct. De Partij is bepaalt de randvoorwaarden die in tegenspraak zijn met de grondgedachte van keuzevrijheid. Niet ik. Van mij mag je namelijk best kaderlid worden, als je dat wenst.Op woensdag 4 april 2007 00:13 schreef Tup het volgende:
[..]
Fijn dat jij voor mij bepaalt dat ik dat niet mag doen. Duidelijk geen liberaal...
[ Bericht 2% gewijzigd door Finder_elf_towns op 04-04-2007 00:46:26 ]
quote:In beide stelsels is, in de pure vorm uitgevoerd, geen honger. In beide fout uitgevoerde stelsels is wel honger.Op dinsdag 3 april 2007 23:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat laatste is doorgaans omdat een socialistisch stelsel de voedselmarkt nationaliseert. Er zijn geen vrije kapitalistische landen waar honger geleden wordt.
quote:Denk je dat hij voor de lol 'lijkt' bijvoegt?Op woensdag 4 april 2007 00:21 schreef Ooster het volgende:
Dat is niet zo want Antifa doet onderzoek.....
quote:Wat opvallend dan dat socialistische stelsels stelselmatig verkeerd worden uitgevoerd en kapitalistische stelsels altijd goed.Op woensdag 4 april 2007 00:48 schreef Boze_Appel het volgende:
In beide stelsels is, in de pure vorm uitgevoerd, geen honger. In beide fout uitgevoerde stelsels is wel honger.
Zou dat misschien komen doordat je in een socialistisch stelsel afhankelijk bent van wat er van hogerhand over je wordt beslist en je in een vrij kapitalistisch stelsel je zelf de touwtjes in handen kunt nemen?
quote:HAVANA - Cuba heeft in 2006 de laagste kindersterfte geboekt in de geschiedenis van Latijns-Amerika: 5,3 sterfgevallen op duizend geboortes. Dit heeft het ministerie van Volksgezondheid in Havana woensdag laten weten.Op woensdag 4 april 2007 00:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat opvallend dan dat socialistische stelsels stelselmatig verkeerd worden uitgevoerd en kapitalistische stelsels altijd goed.
Zou dat misschien komen doordat je in een socialistisch stelsel afhankelijk bent van wat er van hogerhand over je wordt beslist en je in een vrij kapitalistisch stelsel je zelf de touwtjes in handen kunt nemen?
Op het westelijk halfrond is de kindersterfte alleen in Canada lager. Cuba heeft sinds de communistische revolutie in de jaren '60 veel geïnvesteerd in goede gezondheidszorg voor de bevolking.
Bron: AD
quote:Ligt er maar net aan wat je onder goed verstaat.Op woensdag 4 april 2007 00:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Wat opvallend dan dat socialistische stelsels stelselmatig verkeerd worden uitgevoerd en kapitalistische stelsels altijd goed.
quote:Ook dat kapitalistische met die mooie eigen touwtjes heeft nadelen. Zo zijn er in de kapitalistische hoofstad (VS) genoeg mensen die een goed bedrijf hadden, lekker die touwtjes zelf in handen, maar door ziekte of ongeluk hun ziekenhuisrekeningen niet meer kunnen betalen en op straat komen.Zou dat misschien komen doordat je in een socialistisch stelsel afhankelijk bent van wat er van hogerhand over je wordt beslist en je in een vrij kapitalistisch stelsel je zelf de touwtjes in handen kunt nemen?
Daar zit je dan met je touwtjes op straat lekker vrij te zijn.
Socialistische stelsels zijn vaak voor iedereen middelmatig. Kapitalistische stelsels zijn voor een redelijk percentage goed en voor een klein percentage heel erg slecht.
quote:Het zijn uiteraard overal ter wereld mengvormen van markt en staat. Jammer dat je alle nuance bent verloren.Op woensdag 4 april 2007 00:53 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat opvallend dan dat socialistische stelsels stelselmatig verkeerd worden uitgevoerd en kapitalistische stelsels altijd goed.
quote:Prima samenvatting. En of die grote ideologie nou religie, markt, staat of anders heet maakt geen ruk uit.Op woensdag 4 april 2007 01:05 schreef Zyggie het volgende:
Rood_Verzet dit kan je niet winnen. De tijd van de grote ideologieën ligt achter ons, het is mislukt. Wat rest is gepriegel in de marge.
quote:PWN3D!Op woensdag 4 april 2007 01:03 schreef rood_verzet het volgende:
HAVANA - Cuba heeft in 2006 de laagste kindersterfte geboekt in de geschiedenis van Latijns-Amerika: 5,3 sterfgevallen op duizend geboortes. Dit heeft het ministerie van Volksgezondheid in Havana woensdag laten weten.
Op het westelijk halfrond is de kindersterfte alleen in Canada lager. Cuba heeft sinds de communistische revolutie in de jaren '60 veel geïnvesteerd in goede gezondheidszorg voor de bevolking.
Bron: AD
Ben benieuwd hoe HenriOsewoudt dit recht gaat praten, zeker in vergelijking met de VS waar veel meer kapitalistische vrijheid heerst dan in Cuba.
quote:Door er om heen te lullen uiteraard, standaard techniekOp woensdag 4 april 2007 01:22 schreef DreamForEver het volgende:
[..]
PWN3D!
Ben benieuwd hoe HenriOsewoudt dit recht gaat praten, zeker in vergelijking met de VS waar veel meer kapitalistische vrijheid heerst dan in Cuba.
.quote:De koude oorlog is achter ons en de USSR is verleden tijd. De klassestrijd is nog niet voorbij, sterker nog op moment van spreke worden er nog steeds revoluties bevochten in Latijns Amerika en komt Europa steeds meer in de greep van het neoliberalisme. Hier is het momenteel niet de tijd voor revoluties. Maar dat betekent niet dat je alles maar moet accepteren.Op woensdag 4 april 2007 01:05 schreef Zyggie het volgende:
Rood_Verzet dit kan je niet winnen. De tijd van de grote ideologieën ligt achter ons, het is mislukt. Wat rest is gepriegel in de marge.
quote:Hij discussieert anders nog vele malen beter dan jij met je zwakke gebral, die in de verste verte niet eens wat weg heeft van beargumentenOp woensdag 4 april 2007 01:23 schreef du_ke het volgende:
Door er om heen te lullen uiteraard, standaard techniek
.quote:Ik heb tenminste geen kutklonen nodig om voor m'n mening uit te komen.Op woensdag 4 april 2007 01:26 schreef DreamForEver het volgende:
[..]
Hij discussieert anders nog vele malen beter dan jij met je zwakke gebral, die in de verste verte niet eens wat weg heeft van beargumenten
quote:Wat valt er aan recht te praten? Tegenover de karrevrachten ellende die socialistische systemen hebben voortgebracht komt rood_verzet altijd weer met dat ene puntje: "de kindersterfte in Cuba". Knap hoor, je bevolking straatarm maken en actief onderdrukken en dan zowaar één positief puntje weten te bewerkstelligen, de kindersterfte schijnt er (naar eigen zeggen) mee te vallen. Ik geef toe, het is één puntje meer dan in alle andere socialistische landen. Maar was dat het nou waard?Op woensdag 4 april 2007 01:22 schreef DreamForEver het volgende:
PWN3D!
Ben benieuwd hoe HenriOsewoudt dit recht gaat praten, zeker in vergelijking met de VS waar veel meer kapitalistische vrijheid heerst dan in Cuba.
De veelgeprezen gezondheidszorg in Cuba is trouwens alweer een tijdje op z'n retour. Uiteindelijk valt ook dat niet meer te betalen, als je alles leeggeroofd hebt rest slechts de laatste socialist die het licht mag uitdoen. Het lijkt erop dat dat zowaar Fidel zelf zal zijn.
quote:Unesco looft renovatie HavanaOp woensdag 4 april 2007 01:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat valt er aan recht te praten? Tegenover de karrevrachten ellende die socialistische systemen hebben voortgebracht komt rood_verzet altijd weer met dat ene puntje: "de kindersterfte in Cuba". Knap hoor, je bevolking straatarm maken en actief onderdrukken en dan zowaar één positief puntje weten te bewerkstelligen, de kindersterfte schijnt er (naar eigen zeggen) mee te vallen. Ik geef toe, het is één puntje meer dan in alle andere socialistische landen. Maar was dat het nou waard?
De veelgeprezen gezondheidszorg in Cuba is trouwens alweer een tijdje op z'n retour. Uiteindelijk valt ook dat niet meer te betalen, als je alles leeggeroofd hebt rest slechts de laatste socialist die het licht mag uitdoen. Het lijkt erop dat dat zowaar Fidel zelf zal zijn.
Volgend jaar viert het oude centrum van de Cubaanse hoofdstad Havana de vijfentwintigste verjaardag van zijn erkenning als Werelderfgoed door Unesco. Nu al wordt volgens een boek de stad volop lof toegezwaaid voor de manier waarop de gemeenschap erbij werd betrokken en de renovatie zichzelf financiert. Het Geschiedkundig Bureau van Havana opende een reeks winkels en andere ondernemingen in de toeristische- en dienstensector in het oude stadsgedeelte. Volgens hoofdverantwoordelijke Patricia Rodríguez hebben die intussen zo'n 250 miljoen dollar opgebracht. Het Bureau maakt zich sterk dat 40 procent van de winst naar sociale projecten gaat en 60 procent naar nieuwe projecten die extra geld voor renovatie zullen opleveren. Intussen is eenderde van de totale 2,1 vierkante kilometer van het oude stadscentrum gerenoveerd. (IPS, 21/28-10-2006)
quote:Waaruit maar weer blijkt dat de enige sector waarmee Cuba nog deviezen kan binnenhalen het toerisme is. Toeristen dus, die zich dankzij het vrije kapitalisme een reisje naar Cuba kunnen veroorloven.Op woensdag 4 april 2007 01:52 schreef rood_verzet het volgende:
Unesco looft renovatie Havana
Volgend jaar viert het oude centrum van de Cubaanse hoofdstad Havana de vijfentwintigste verjaardag van zijn erkenning als Werelderfgoed door Unesco. Nu al wordt volgens een boek de stad volop lof toegezwaaid voor de manier waarop de gemeenschap erbij werd betrokken en de renovatie zichzelf financiert. Het Geschiedkundig Bureau van Havana opende een reeks winkels en andere ondernemingen in de toeristische- en dienstensector in het oude stadsgedeelte. Volgens hoofdverantwoordelijke Patricia Rodríguez hebben die intussen zo'n 250 miljoen dollar opgebracht. Het Bureau maakt zich sterk dat 40 procent van de winst naar sociale projecten gaat en 60 procent naar nieuwe projecten die extra geld voor renovatie zullen opleveren. Intussen is eenderde van de totale 2,1 vierkante kilometer van het oude stadscentrum gerenoveerd. (IPS, 21/28-10-2006)
quote:Ik wil het niet opnemen voor communisten (je weet), maar bij uitstek de voedselproductie is in geen enkel welvarend land ook maar in de verste verte vrij te noemen. Van Italie tot aan de VS, ze bepalen overheidsgewijs de prijs van graan, suiker, enzovoorts.Op dinsdag 3 april 2007 23:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat laatste is doorgaans omdat een socialistisch stelsel de voedselmarkt nationaliseert. Er zijn geen vrije kapitalistische landen waar honger geleden wordt.
quote:Die mensen hadden zich anders gewoon kunnen verzekeren. Ik geef toe dat de premies in de VS wel aan de erg hoge kant zijn. Schuldig daaraan is de overheid die met haar socialistische programma's MediCare en MedicAid de premies opjaagt. De overheid van de VS is sowieso de grootste ter wereld dus om de VS nou de kapitalistische hoofdstad te noemen, dan loop je toch echt een slordige eeuw achter.Op woensdag 4 april 2007 01:13 schreef Boze_Appel het volgende:
Ook dat kapitalistische met die mooie eigen touwtjes heeft nadelen. Zo zijn er in de kapitalistische hoofstad (VS) genoeg mensen die een goed bedrijf hadden, lekker die touwtjes zelf in handen, maar door ziekte of ongeluk hun ziekenhuisrekeningen niet meer kunnen betalen en op straat komen.
Daar zit je dan met je touwtjes op straat lekker vrij te zijn.
quote:Socialistische stelsels zijn vaak voor iedereen middelmatig. Kapitalistische stelsels zijn voor een redelijk percentage goed en voor een klein percentage heel erg slecht.
Onjuist. Socialistische stelsels zijn voor een heel groot percentage van de bevolking erg slecht en voor een heel klein percentage (de nomenklatura) erg goed. Kapitalisitische stelsels zijn voor iedereen goed en voor een klein percentage van de bevolking héél goed.
quote:Dat weet ik Flori, maar ze is een stuk vrijer dan in communistische landen en het is daarom dat we hier in elk geval geen hongersnood meer kennen. Als we nu de markt volledig vrij maken zijn we ook nog van dat andere probleem af, dat van de gesubsidieerde overproductie waardoor we een derde van ons voedsel maar wegsmijten.Op woensdag 4 april 2007 02:03 schreef Floripas het volgende:
Ik wil het niet opnemen voor communisten (je weet), maar bij uitstek de voedselproductie is in geen enkel welvarend land ook maar in de verste verte vrij te noemen. Van Italie tot aan de VS, ze bepalen overheidsgewijs de prijs van graan, suiker, enzovoorts.
quote:Eh, nou, eigenlijk niet. Ik mag dan dronken zijn en net uit de kroeg stommelen (hips), hier heb ik nog wel wat over gelezen.Op woensdag 4 april 2007 02:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat weet ik Flori, maar ze is een stuk vrijer dan in communistische landen en het is daarom dat we hier in elk geval geen hongersnood meer kennen. Als we nu de markt volledig vrij maken zijn we ook nog van dat andere probleem af, dat van de gesubsidieerde overproductie waardoor we een derde van ons voedsel maar wegsmijten.
Ik ga het debat graag met je aan, maar het zal een academische worden, want elk welvarend land heeft een landbouwpolitiek die op het communisische af is. Wist je dat de overheid per hectare exacte subsidies geeft? En dat de combinatie met de vastgestelde overheidsprijzen een boer elk jaar precies weet wat hij gaat krijgen? Juist landbouw is, als je zou willen, een idee dat communisme werkt. Als je overigens niet meerekent dat landbouwtarieven derdewereldlanden aan zeep helpen, omdat de consumentenkracht hier zit.
Landbouw is wat dat betreft bij elke discussie hors système. Mensen die zeggen: "ja, je zeikt over de ns, maar waarom zeik je niet over een brood dat je dankzij de markt zo goedkoop kan krijgen?" begrijpen het Europese - of Amerikaanse, for that matter - landbouwbeleid niet.
quote:En jouw idee is dat dat door medicare en medicaid komt? Terwijl de bedrijven bij de invoering ervan vóór waren omdat ze de zwaarste lasten (junkies, ganggewonden, psychisch gestoorden, een boel ouderen die onvoldoende hadden gespaard) niet meer hoefden te dekken?Op woensdag 4 april 2007 02:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die mensen hadden zich anders gewoon kunnen verzekeren. Ik geef toe dat de premies in de VS wel aan de erg hoge kant zijn. Schuldig daaraan is de overheid die met haar socialistische programma's MediCare en MedicAid de premies opjaagt. De overheid van de VS is sowieso de grootste ter wereld dus om de VS nou de kapitalistische hoofdstad te noemen, dan loop je toch echt een slordige eeuw achter.
Dat mag je me vanuit het perspectief van de verzekeraars toch nog eens uitleggen.
quote:Proost! binnenkort gaan we eten.Op woensdag 4 april 2007 02:11 schreef Floripas het volgende:
Eh, nou, eigenlijk niet. Ik mag dan dronken zijn en net uit de kroeg stommelen (hips), hier heb ik nog wel wat over gelezen.
quote:Dat reken ik dus wel mee.Ik ga het debat graag met je aan, maar het zal een academische worden, want elk welvarend land heeft een landbouwpolitiek die op het communisische af is. Wist je dat de overheid per hectare exacte subsidies geeft? En dat de combinatie met de vastgestelde overheidsprijzen een boer elk jaar precies weet wat hij gaat krijgen? Juist landbouw is, als je zou willen, een idee dat communisme werkt. Als je overigens niet meerekent dat landbouwtarieven derdewereldlanden aan zeep helpen, omdat de consumentenkracht hier zit.
quote:Oke, maar je zult toch met me eens zijn dat het volledig vrijgeven van de markt niet zal betekenen dat er weer hongersnood zal ontstaan?Landbouw is wat dat betreft bij elke discussie hors système. Mensen die zeggen: "ja, je zeikt over de ns, maar waarom zeik je niet over een brood dat je dankzij de markt zo goedkoop kan krijgen?" begrijpen het Europese - of Amerikaanse, for that matter - landbouwbeleid niet.
quote:"I'm not pro-business, I'm pro free-enterprise. Which is a very different thing." (Friedman)Op woensdag 4 april 2007 02:15 schreef Floripas het volgende:
En jouw idee is dat dat door medicare en medicaid komt? Terwijl de bedrijven bij de invoering ervan vóór waren omdat ze de zwaarste lasten (junkies, ganggewonden, psychisch gestoorden, een boel ouderen die onvoldoende hadden gespaard) niet meer hoefden te dekken?
Dat mag je me vanuit het perspectief van de verzekeraars toch nog eens uitleggen.
Doktoren krijgen gemiddeld zo'n 80% vergoed van elke MediCare/MedicAid patiënt. De rest van de kosten wentelen ze dus af op de gewone verzekerden. Daardoor stijgen de premies en komen er steeds meer mensen die ze niet meer kunnen betalen en dus ook een beroep doen op de socialistische programma's. Waarna de cirkel zich herhaalt. Het is allemaal zo simpel.
quote:Reken maar! Je hebt (dronken) mail.Op woensdag 4 april 2007 02:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Proost! binnenkort gaan we eten.
[..]
quote:Waarom? Puntje bij paaltje, het westen consumeert wat ze produceert in calorieën. Suiker, graan, melkproducten, groente, fruit, wordt praktisch voor 90% in het westen gemaakt.Dat reken ik dus wel mee.
[..]
quote:Dat weet ik eerlijk gezegd nog zo net niet. De standaardprincipes van, zeg, het bankwezen kun je niet zo makkelijk op de landbouw toepassen. Een boer zal namelijk niet meteen kunnen inspelen op verandering van vraag en aanbod: een boer met geschikt landbouwgrond voor graan en een schuur vol zaaigraan en een grote kennis van graan zal, bij het dalen van de marktprijs, alleen maar meer graan proberen te verbouwen, in plaats van, zoals je markttechnisch van zo iemand verwacht, overstappen op veeteelt.Oke, maar je zult toch met me eens zijn dat het volledig vrijgeven van de markt niet zal betekenen dat er weer hongersnood zal ontstaan?
En van alle zaken waarmee je gaat spelen is dit de precairste: je kunt voor je baby's simpelweg niet twee jaar geen melk produceren omdat je speelt met de invoering van een marktprincipe dat nog nooit in een vol ontwikkeld land is geïntroceerd.
quote:Als ik het goed heb begrepen, maar corrigeer me als ik het mis heb, betaalt ook de staat direct aan de ziekenhuizen-lumpsum voor die overige twintig procent.Op woensdag 4 april 2007 02:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
"I'm not pro-business, I'm pro free-enterprise. Which is a very different thing." (Friedman)
Doktoren krijgen gemiddeld zo'n 80% vergoed van elke MediCare/MedicAid patiënt. De rest van de kosten wentelen ze dus af op de gewone verzekerden. Daardoor stijgen de premies en komen er steeds meer mensen die ze niet meer kunnen betalen en dus ook een beroep doen op de socialistische programma's. Waarna de cirkel zich herhaalt. Het is allemaal zo simpel.
quote:Gesubsidieerde sinaasappelen in gesubsidieerde kassen terwijl we de markt voor Afrikaanse sinaasappelen potdicht houden. Kom op, dat kun je geen goed beleid vinden.Op woensdag 4 april 2007 02:22 schreef Floripas het volgende:
Waarom? Puntje bij paaltje, het westen consumeert wat ze produceert in calorieën. Suiker, graan, melkproducten, groente, fruit, wordt praktisch voor 90% in het westen gemaakt.
quote:Een boer kan net zo goed inspelen op verandering van vraag en aanbod als ieder ander. Het zal best wat ingewikkelder zijn dan een handelaar in plasma-tv's of videocamera's maar er is in principe geen verschil.Dat weet ik eerlijk gezegd nog zo net niet. De standaardprincipes van, zeg, het bankwezen kun je niet zo makkelijk op de landbouw toepassen. Een boer zal namelijk niet meteen kunnen inspelen op verandering van vraag en aanbod: een boer met geschikt landbouwgrond voor graan en een schuur vol zaaigraan en een grote kennis van graan zal, bij het dalen van de marktprijs, alleen maar meer graan proberen te verbouwen, in plaats van, zoals je markttechnisch van zo iemand verwacht, overstappen op veeteelt.
quote:En de baby's in Afrika? Die zijn wat minder belangrijk dan?En van alle zaken waarmee je gaat spelen is dit de precairste: je kunt voor je baby's simpelweg niet twee jaar geen melk produceren omdat je speelt met de invoering van een marktprincipe dat nog nooit in een vol ontwikkeld land is geïntroceerd.
'T is laat. Ik ga slapen. We praten er binnenkort over door. Ik geef toe dat landbouw best wat meer discussie waard is, zo je kunt in elk geval met een glimlach gaan slapen. Maar wie het laatst lacht
quote:Dat zou kunnen, weet ik ook niet precies, maar je kunt zelf wel bedenken waarom dat voor het principe niets uitmaakt. Een overheid kan niet geven zonder...Op woensdag 4 april 2007 02:24 schreef Floripas het volgende:
Als ik het goed heb begrepen, maar corrigeer me als ik het mis heb, betaalt ook de staat direct aan de ziekenhuizen-lumpsum voor die overige twintig procent.
quote:En dat is dus je fundamentele denkfout: communistische samenlevingen zijn namelijl NIET rechtvaardig. Het is NIET rechtvaardig iedereen als een Borg-drone te behandelen.Op dinsdag 3 april 2007 23:16 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Je moet toch behoorlijk gestoord zijn om te streven naar een rechtvaardige samenleving, ook ben je zeer kwaadaardig als je het onrecht in de wereld dat systematisch in stand wordt gehouden wilt bestrijden. Helemaal van de pot gerukt ben je als je afvraagt waarom mensen niks te eten hebben terwijl we hier 1/3 van ons voedsel weg gooien.
En tja, vraag je je nooit af waarom juist in die 'rechtvaardige communistische samenlevingen' honger en aan een hoop dingen gebrek was en in de kapitalistische niet?
quote:Net zo min als het uitdelen van boetes voor zwartrijden... ouwehoerOp woensdag 4 april 2007 00:07 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
De partij kiest nog steeds voor je en jij moet daar of je wil of niet je daaraan conformeren. Dat is een ongeoorloofde inbreuk op je keuzevrijheid.
quote:En waarom dan wel niet?Op dinsdag 3 april 2007 23:12 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Nee het is niet verboden.
Wel net zo totaal gestoord als nationaal-socialisme. Dat heeft de geschiedenis wel bewezen. Wie anno 2007 nog in communisme gelooft is of geestelijk gestoord of gewoonweg kwaadaardig.
quote:Waarom dan wel niet wat? Wat is je vraag?
quote:Volgens Marx moest het communisme twee fasen doormaken, waarbij de eerste fase vaak 'socialistisch' wordt genoemd. Vandaar het door elkaar gebruiken van de termen socialisme en communisme wanneer er naar bepaalde bestaande regeringsvormen of naar de toekomstige maatschappij wordt verwezen. Een maatschappij waarin eenieder "levert naar vermogen en neemt naar behoefte" is namelijk een utopie die de goedheid van de mens veronderstelt. Omdat de mens, volgens marxistische theoretici en politici, nog niet aan dit ideaal voldoet, is in de communistische landen als tussenvorm het 'socialisme' geïntroduceerd, dat de mensen moet omkneden tot ware communisten, opdat de utopie werkelijkheid zal kunnen worden. Pas dan zullen die landen echt communistisch genoemd kunnen worden. Tot die tijd bestaat de regering meestal uit een Communistische Partij (die streeft naar communisme), maar zijn het land en de politiek socialistisch. De voormalige USSR heette dan ook de "Unie van Socialistische Sovjet Republieken," en ook in Cuba wordt de (voortdurende) revolutie socialistisch genoemd, niet communistisch.quote:Op dinsdag 3 april 2007 20:33 schreef Pappie_Culo het volgende:
SP is geen communistische partij. Dus daar kunnen we snel vanaf stappen.
Klopt, ze zijn een socialistische partij. In dat kader passen ze dus wel goed bij de USSR*.
* ) Unie van Socialistische Sovjet Republieken
bron: wikipedia
Socialisme gaat vooraf aan communisme, socialisme is dus een regeringsvorm welke wordt gebruikt om tot het communisme te komen. Trek hier maar gewoon je conclusies uit...
quote:Waarom ben je dan gek of kwaadaardig? Is spreektaal.Op woensdag 4 april 2007 09:26 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Waarom dan wel niet wat? Wat is je vraag?
quote:De conclusie dat alles wat socialistisch is slechts bestaat bij gratie van de te vormen communistische wereld? Marx is al lang dood, dus ik zie de relevantie hier van niet in.Op woensdag 4 april 2007 10:04 schreef Celeste123 het volgende:
[..]
Volgens Marx moest het communisme twee fasen doormaken, waarbij de eerste fase vaak 'socialistisch' wordt genoemd. Vandaar het door elkaar gebruiken van de termen socialisme en communisme wanneer er naar bepaalde bestaande regeringsvormen of naar de toekomstige maatschappij wordt verwezen. Een maatschappij waarin eenieder "levert naar vermogen en neemt naar behoefte" is namelijk een utopie die de goedheid van de mens veronderstelt. Omdat de mens, volgens marxistische theoretici en politici, nog niet aan dit ideaal voldoet, is in de communistische landen als tussenvorm het 'socialisme' geïntroduceerd, dat de mensen moet omkneden tot ware communisten, opdat de utopie werkelijkheid zal kunnen worden. Pas dan zullen die landen echt communistisch genoemd kunnen worden. Tot die tijd bestaat de regering meestal uit een Communistische Partij (die streeft naar communisme), maar zijn het land en de politiek socialistisch. De voormalige USSR heette dan ook de "Unie van Socialistische Sovjet Republieken," en ook in Cuba wordt de (voortdurende) revolutie socialistisch genoemd, niet communistisch.
bron: wikipedia
Socialisme gaat vooraf aan communisme, socialisme is dus een regeringsvorm welke wordt gebruikt om tot het communisme te komen. Trek hier maar gewoon je conclusies uit...
quote:Dat laatste ben ik het mee eens, en ik heb nog wel op ze gestemd. Zit een hoop suf ultra-links gedoe tussen waar niemand wat mee opschiet. Maar toch mag ik de SP wel.Op woensdag 4 april 2007 10:17 schreef Reya het volgende:
Ik vraag me eigenlijk af wat Ellian met deze column wil bereiken. Echt nieuw is deze opinie niet echt te noemen - al gedurende haar hele geschiedenis wordt de SP al dan niet terecht gelinkd aan het communisme - en er blijkt nergens uit dit verwijt die partij ook maar enigszins heeft geschaad. Inhoudelijk is de column uitermate zwak, er wordt voornamelijk het gebruikelijke riedeltje afgespeeld, dat vermoedelijk ook niemands ogen zal openen; daarmee lijkt het vooral een vorm van ordinair afgeven op een politieke opponent te zijn. En dat terwijl er genoeg inhoudelijk valt in te brengen tegen de SP.
quote:Niet iedereen volgt het marxisme. Hij heeft niet besloten wat socialisme is en wat communisme is. Hij heeft zijn visie daarop gegeven. Mensen die daar hun eigen waardebepaling aan vasthangen... Stiekem een marxist?Op woensdag 4 april 2007 10:04 schreef Celeste123 het volgende:
[..]
Volgens Marx moest het communisme twee fasen doormaken, waarbij de eerste fase vaak 'socialistisch' wordt genoemd. Vandaar het door elkaar gebruiken van de termen socialisme en communisme wanneer er naar bepaalde bestaande regeringsvormen of naar de toekomstige maatschappij wordt verwezen. Een maatschappij waarin eenieder "levert naar vermogen en neemt naar behoefte" is namelijk een utopie die de goedheid van de mens veronderstelt. Omdat de mens, volgens marxistische theoretici en politici, nog niet aan dit ideaal voldoet, is in de communistische landen als tussenvorm het 'socialisme' geïntroduceerd, dat de mensen moet omkneden tot ware communisten, opdat de utopie werkelijkheid zal kunnen worden. Pas dan zullen die landen echt communistisch genoemd kunnen worden. Tot die tijd bestaat de regering meestal uit een Communistische Partij (die streeft naar communisme), maar zijn het land en de politiek socialistisch. De voormalige USSR heette dan ook de "Unie van Socialistische Sovjet Republieken," en ook in Cuba wordt de (voortdurende) revolutie socialistisch genoemd, niet communistisch.
bron: wikipedia
Socialisme gaat vooraf aan communisme, socialisme is dus een regeringsvorm welke wordt gebruikt om tot het communisme te komen. Trek hier maar gewoon je conclusies uit...
quote:Die conclusie is gewoon dat de SP een sociaal democratische partij is met idealen die wat ouderwets zijn. Echter ze zijn lang geen communistische partij.Op woensdag 4 april 2007 10:04 schreef Celeste123 het volgende:
Socialisme gaat vooraf aan communisme, socialisme is dus een regeringsvorm welke wordt gebruikt om tot het communisme te komen. Trek hier maar gewoon je conclusies uit...
En ja ik ben een marxist (ik vind de idealen mooi maar niet uitvoerbaar in deze maatschappij) en ja ik stem op de SP (maar niet als doel dat het hier een communistische staat wordt)
quote:Dus jij denkt dat de SP, wier koers wordt bepaald door gigantische congressen, geheime vergaderingen houdt over het uiteindelijk invoeren van het communisme?Op woensdag 4 april 2007 11:00 schreef Celeste123 het volgende:
Nee dat zijn ze ook niet, ze zijn wel een afsplitsing van een communistische partij en hebben jarenlang wel het marxisme aangehangen. De SP zou dus wel een middel kunnen zijn om tot communisme te komen volgens het marxisme. Ze kunnen natuurlijk ook echt bekeerd zijn en puur socialistich zijn zonder andere belangen (maar ik heb hier persoonlijk sterke twijfels bij gezien hun geschiedenis en het ontstaan van de SP)
En ja ik ben een marxist (ik vind de idealen mooi maar niet uitvoerbaar in deze maatschappij) en ja ik stem op de SP (maar niet als doel dat het hier een communistische staat wordt)
Ben je je aluminiumfolie-hoedje niet vergeten vandaag?
Het absolute doel is namelijk om mensen socialistischer te maken als voorbereiding op. Dus moet die partij puur socialistisch zijn en dit nastreven zoals de SP dat doet. Het gaat er juist om dat mensen vrijwillig in gaan zien dat het beter is om in zo'n staat te leven dan dat ze onderdrukt worden. Daar is waar het altijd misgaat met communisme. Het wordt afgedwongen en eerst is er een dictatuur nodig en moeten alle tegenstander uitgemoord/gestraft worden voor men tot communisme kan komen.
Het doel is echter om er democratisch toe te komen en hiervoor moet je de totale levensvisie van mensen veranderen en dit kan dmv een puur socialistisch beleid. Dit is echter wel een proces van tientallen jaren. En het is allemaal theorie en zeer waarschijnlijk nooit uit te voeren in de praktijk (denk alleen al aan verzet van andere landen en onze internationale belangen/afspraken/verdragen etc.) Plus dat de SP dan eerst meer dan 76 zetels moet halen in de 2e kamer
Toch vind ik het wel een mooie ideologie, het zal alleen met 99.9 % zekerheid nooit gebeuren en daarom stem ik ook gewoon op de SP.Dus nee ik heb geen aluminium hoedje nodig, ik sta prima met 2 benen op de grond.
quote:Als de VS geen continue boycot op zou leggen en men gewoon kon handelen, was het belang van toerisme minder groot geweest. Ik ben blij dat het geld wat toerisme oplevert niet naar hoge partijbonzen gaat, maar rechtstreeks ten goede komt aan de bevolking. Dat hoef je in een kapitalistische samenleving niet te verwachten. En je kunt wel zeiken over dat goede gezondheidszorg 'maar een positief puntje is' (wat niet klopt, ook op gebied van huisvesting, scholing en werkgelegenheid is het een van de meest vooruitstrevende landen van latijns Amerika), het geeft aan dat je met een goed werkend socialistisch systeem er veel meer mensen profijt hebben van goede gezondheidszorg. Kindersterfte is een van de belangrijkste pijlers om te meten hoe leefbaar een land is.Op woensdag 4 april 2007 01:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waaruit maar weer blijkt dat de enige sector waarmee Cuba nog deviezen kan binnenhalen het toerisme is. Toeristen dus, die zich dankzij het vrije kapitalisme een reisje naar Cuba kunnen veroorloven.
Hoe aandoenlijk
.quote:Nee dat is in feite een wetenschappelijke term. Socialistisch is tegenwoordig meer een synoniem voor sociaal-democratie.Op woensdag 4 april 2007 10:07 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
De conclusie dat alles wat socialistisch is slechts bestaat bij gratie van de te vormen communistische wereld? Marx is al lang dood, dus ik zie de relevantie hier van niet in.
quote:Hoe kom je erbij dat iedereen als een borg drone wordt behandelt? Heb je uberhaupt ooit een boek van Marx opengeslagen of is jouw conclussie dat communisme gelijk is aan het beeld wat George Orwell schept in zijn boek 1984?Op woensdag 4 april 2007 08:03 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
En dat is dus je fundamentele denkfout: communistische samenlevingen zijn namelijl NIET rechtvaardig. Het is NIET rechtvaardig iedereen als een Borg-drone te behandelen.
En tja, vraag je je nooit af waarom juist in die 'rechtvaardige communistische samenlevingen' honger en aan een hoop dingen gebrek was en in de kapitalistische niet?
Ik kan relativeren. Alle landen waar een socialistische revolutie heeft plaatsgevonden waren landen die zeer achtergesteld waren. Om daar in een keer een welvarend land van te maken is naief gedachtegoed. Wij hebben onze welvaart vooral te danken aan oneerlijke handel met derdewereld landen en de exploitatie van hun gebieden. Socialisitische landen zijn op hunzelf aangewezen voor ontwikkeling, de USSR was zelfs sinds lange tijd een land wat compleet op zichzelf was aangewezen aangezien vrijwel elk land vijandig tegenover hun stond. Vrijwel elk land waar een socialisitsche revolutie heeft plaatsgevonden ging de levensstandaard voor de grootste klasse omhoog.
quote:En hoe kan dat? Doordat er handelsbarrieres worden opgericht zodat de meest kapitalisitsche organisaties, de MNO's hun macht behouden. Overigens mag de EU wel handelsbarrieres oprichten maar ontwikkelingslanden niet want dan krijgen ze de WHO op hun dakOp woensdag 4 april 2007 02:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Gesubsidieerde sinaasappelen in gesubsidieerde kassen terwijl we de markt voor Afrikaanse sinaasappelen potdicht houden. Kom op, dat kun je geen goed beleid vinden.
quote:Dat is dus geen voorbeeld van vrij kapitalisme maar van corporatisme. Altijd en alleen maar mogelijk als er een grote en machtige overheid aanwezig is.Op woensdag 4 april 2007 11:49 schreef rood_verzet het volgende:
En hoe kan dat? Doordat er handelsbarrieres worden opgericht zodat de meest kapitalisitsche organisaties, de MNO's hun macht behouden. Overigens mag de EU wel handelsbarrieres oprichten maar ontwikkelingslanden niet want dan krijgen ze de WHO op hun dak
quote:Sorry dit vind ik wel lachwekkend. Die overheid is er met gratie van de corporaties. Ik denk dat zij niet zitten te wachten op het gebrek van een overheid die mensen onderdrukt of in toom houdt. Waar draaien die corporaties op? Op winst en macht, kapitalisme dusOp woensdag 4 april 2007 11:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is dus geen voorbeeld van vrij kapitalisme maar van corporatisme. Altijd en alleen maar mogelijk als er een grote en machtige overheid aanwezig is.
quote:Cuba is dus afhankelijk van kapitalisitische toeristen en dat zou minder het geval zijn als het mocht handelen met het kapitalistische Amerika. Beetje aandoenlijk niet?Op woensdag 4 april 2007 11:33 schreef rood_verzet het volgende:
Als de VS geen continue boycot op zou leggen en men gewoon kon handelen, was het belang van toerisme minder groot geweest.
quote:Deze discussie hebben we al een keer gehad en ik ga hem niet nog een keer aan. Ga er een keer heen zou ik zeggen en constateer met eigen ogen hoe het er met de huisvesting, scholing en werkgelegenheid gesteld is.Ik ben blij dat het geld wat toerisme oplevert niet naar hoge partijbonzen gaat, maar rechtstreeks ten goede komt aan de bevolking. Dat hoef je in een kapitalistische samenleving niet te verwachten. En je kunt wel zeiken over dat goede gezondheidszorg 'maar een positief puntje is' (wat niet klopt, ook op gebied van huisvesting, scholing en werkgelegenheid is het een van de meest vooruitstrevende landen van latijns Amerika), het geeft aan dat je met een goed werkend socialistisch systeem er veel meer mensen profijt hebben van goede gezondheidszorg. Kindersterfte is een van de belangrijkste pijlers om te meten hoe leefbaar een land is.
quote:Die corporaties zitten daar inderdaad niet op te wachten. Het is dus erg dom van ons dat wij ze de middelen om op oneerlijke wijze (namelijk met behulp van door de overheid uitgereikte privileges) handel te drijven zelf in handen geven.Op woensdag 4 april 2007 11:56 schreef rood_verzet het volgende:
Sorry dit vind ik wel lachwekkend. Die overheid is er met gratie van de corporaties. Ik denk dat zij niet zitten te wachten op het gebrek van een overheid die mensen onderdrukt of in toom houdt. Waar draaien die corporaties op? Op winst en macht, kapitalisme dus
Zoals ik hierboven al eerder aanhaalde:
"I'm not pro-business, I'm pro free-enterprise. Which is a very different thing" (Friedman)
quote:Gaan we weer, makkelijk om de definitie zo te maken dat het altijd is wat jij er van wilt maken...Op woensdag 4 april 2007 11:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat is dus geen voorbeeld van vrij kapitalisme maar van corporatisme. Altijd en alleen maar mogelijk als er een grote e
n machtige overheid aanwezig is.
quote:Ik beschouw kapitalisme als een mechanisme waarmee, dankzij vraag en aanbod die op wederzijds vrijwillige transacties gebaseerd zijn, een prijs tot stand komt. Als anderen 'kapitalisme' beschouwen als grote bedrijven die zich bij grote overheden inlikken om privileges uitgereikt te krijgen mag ik daar toch wel tegenin gaan?Op woensdag 4 april 2007 12:25 schreef Tup het volgende:
Gaan we weer, makkelijk om de definitie zo te maken dat het altijd is wat jij er van wilt maken...
quote:Maar jij gelooft er dus niet in dat in een vrije markt de verhouding vanzelf scheef groeien, waarna je een groot conglomeraat aan bedrijven overhoudt die allemaal onder hetzelfde gecentraliseerde bestuur vallen?Op woensdag 4 april 2007 12:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die corporaties zitten daar inderdaad niet op te wachten. Het is dus erg dom van ons dat wij ze de middelen om op oneerlijke wijze (namelijk met behulp van door de overheid uitgereikte privileges) handel te drijven zelf in handen geven.
Zoals ik hierboven al eerder aanhaalde:
"I'm not pro-business, I'm pro free-enterprise. Which is a very different thing" (Friedman)
Oh nee, jij gelooft er heilig in dat consumenten (een homogene groep mensen met een gigantische bagage aan kennis van 'zaken') aankopen doen op basis van moraal in plaats van prijs/kwaliteit en zo de markt immer corrigeren opdat zij nooit buiten haar idyllische paadje treedt.
quote:Nee, juist als je de markt vrij houdt voorkom je dit soort zaken. Lees nou 'ns goed wat je schrijft en bemerk dat je een overheid hebt beschreven.Op woensdag 4 april 2007 12:40 schreef Pappie_Culo het volgende:
Maar jij gelooft er dus niet in dat in een vrije markt de verhouding vanzelf scheef groeien, waarna je een groot conglomeraat aan bedrijven overhoudt die allemaal onder hetzelfde gecentraliseerde bestuur vallen?
quote:Ik geloof nergens heilig in daarom ben ik juist libertariër geworden.Oh nee, jij gelooft er heilig in dat consumenten (een homogene groep mensen met een gigantische bagage aan kennis van 'zaken') aankopen doen op basis van moraal in plaats van prijs/kwaliteit en zo de markt immer corrigeren opdat zij nooit buiten haar idyllische paadje treedt.
Vanmorgen werd bekend dat supermarkten vorig jaar weer voor 40 miljoen euro meer aan biologische produkten hebben verkocht. Als de consument dus al steeds meer aankopen doet op basis van een moraal voor dieren dan denk ik dat het met die van mensen ook wel goed komt. Hoe dan ook het is jouw verantwoordelijkheid, je kunt die niet meer afschuiven. Momenteel sterft een half continent aan de geelhonger omdat onze overheden ze verbieden hun produkten hier te verkopen. How's that for morality?
quote:He? Dat moet je effe uitleggenOp woensdag 4 april 2007 12:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, juist als je de markt vrij houdt voorkom je dit soort zaken. Lees nou 'ns goed wat je schrijft en bemerk dat je een overheid hebt beschreven.
quote:Niet geheel waar. De suikerbiet productie in Afrika voor onze westerse varkens en runderen is volgens mij nog steeds top.Vanmorgen werd bekend dat supermarkten vorig jaar weer voor 40 miljoen euro meer aan biologische produkten hebben verkocht. Als de consument dus al steeds meer aankopen doet op basis van een moraal voor dieren dan denk ik dat het met die van mensen ook wel goed komt. Hoe dan ook het is jouw verantwoordelijkheid, je kunt die niet meer afschuiven. Momenteel sterft een half continent aan de geelhonger omdat onze overheden ze verbieden hun produkten hier te verkopen. How's that for morality?
Maar verder ben ik dat absoluut met je eens, zoals ik het in vrij veel dingen wel met je eens ben eigenlijk.
Wat betreft dieren... Daar zijn wel heel wat jaren vol berichtgeving over de bio-industrie aan vooraf gegaan. Tevens heeft dit te maken met gezondheid van de consument zelf.
quote:Je hebt het over een groot conglomeraat van bedrijven die allemaal onder hetzelfde centraal bestuur vallen. Bekijk nu 'ns hoe ziekenhuizen, scholen, politie, werkeloosheidsverzekeringen enz. in dit land zijn opgezet.
quote:Met eerlijke handel is niets mis mee, iets wat het kapitalisme onmogelijjk maakt blijkt wel weer.Op woensdag 4 april 2007 11:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Cuba is dus afhankelijk van kapitalisitische toeristen en dat zou minder het geval zijn als het mocht handelen met het kapitalistische Amerika. Beetje aandoenlijk niet?
quote:Ik ben er geweest, ik ga er weer heen.Deze discussie hebben we al een keer gehad en ik ga hem niet nog een keer aan. Ga er een keer heen zou ik zeggen en constateer met eigen ogen hoe het er met de huisvesting, scholing en werkgelegenheid gesteld is.
quote:Zodra individuen productiemiddelen in handen hebben, dwz eigenaar zijn van tal van bedrijven, fabrieken, enorme stukken landbouwgrond, hebben ze de macht ook om oneerlijke handel te veroorloven. Consumenten zijn in de meeste gevallen koopvee die bedrijven weten te manipulerenOp woensdag 4 april 2007 12:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die corporaties zitten daar inderdaad niet op te wachten. Het is dus erg dom van ons dat wij ze de middelen om op oneerlijke wijze (namelijk met behulp van door de overheid uitgereikte privileges) handel te drijven zelf in handen geven.
Zoals ik hierboven al eerder aanhaalde:
"I'm not pro-business, I'm pro free-enterprise. Which is a very different thing" (Friedman)
quote:Consumenten worden pas koopvee als je ze de verantwoordelijkheid voor wat ze consumeren uit handen neemt. In een vrije markt zijn niet de consumenten overgeleverd aan de grilligheid van bedrijven maar precies andersom.Op woensdag 4 april 2007 13:06 schreef rood_verzet het volgende:
Zodra individuen productiemiddelen in handen hebben, dwz eigenaar zijn van tal van bedrijven, fabrieken, enorme stukken landbouwgrond, hebben ze de macht ook om oneerlijke handel te veroorloven. Consumenten zijn in de meeste gevallen koopvee die bedrijven weten te manipuleren
quote:Ik heb het puur over bedrijven die concurrenten opkopen.Op woensdag 4 april 2007 12:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je hebt het over een groot conglomeraat van bedrijven die allemaal onder hetzelfde centraal bestuur vallen. Bekijk nu 'ns hoe ziekenhuizen, scholen, politie, werkeloosheidsverzekeringen enz. in dit land zijn opgezet.
quote:Omdat het communisme al een eeuw lang heeft bewezen per defintie tot extreme staatsterreur en armoede te leiden. Niet zo vreemd ook want een ieder die niet mee wilt doen moet hardhandig verwijderd worden. Je MOET immers meedoen met wat vadertje staat je oplegt. En alles inleveren waar je heel je leven voor gewerkt hebt. En als je niet meedoet mag je of het gevang in of je wordt omgelegd.Op woensdag 4 april 2007 10:05 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Waarom ben je dan gek of kwaadaardig? Is spreektaal.
Communisme houdt namelijk geen rekening met 1 heel belangrijk ding: de mens zelf.
Dat is al een eeuw lang tot aan den treure aan toe in de praktijk bewezen. Wie nu nog denkt dat communisme echt werkt is dan ook ofwel volslagen debiel en negeert de praktijk vokomen... of gewoon kwaardaardig want die wilt dus een totalitaire repressieve staatsterreur ontketenen.
quote:Enig idee hoe het communisten/socialisten verging in landen als Griekenland? Die zijn ook omgelegd.Op woensdag 4 april 2007 13:19 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Omdat het communisme al een eeuw lang heeft bewezen per defintie tot extreme staatsterreur en armoede te leiden. Niet zo vreemd ook want een ieder die niet mee wilt doen moet hardhandig verwijderd worden. Je MOET immers meedoen met wat vadertje staat je oplegt. En alles inleveren waar je heel je leven voor gewerkt hebt. En als je niet meedoet mag je of het gevang in of je wordt omgelegd.
Communisme houdt namelijk geen rekening met 1 heel belangrijk ding: de mens zelf.
Dat is al een eeuw lang tot aan den treure aan toe in de praktijk bewezen. Wie nu nog denkt dat communisme echt werkt is dan ook ofwel volslagen debiel en negeert de praktijk vokomen... of gewoon kwaardaardig want die wilt dus een totalitaire repressieve staatsterreur ontketenen.
Ik begrijp wat je bedoelt en het is inderdaad zo dat een op communisme lijkend systeem niet zonder dwang kan worden ingevoerd. Maar dat geldt voor bijna alle systemen. Of denk je dat als jij je belasting niet betaalt, je een aai over je bolletje krijgt?
Verschil tussen toen en nu, is dat de technologie van heden ten dage ons wél in staat stelt om een effectieve plan-economie op te zetten of daar in ieder geval verdomde dicht bij in de buurt te komen.
Het communisme heeft inderdaad jammerlijk gefaald. Aan de andere kant was een land als Joegoslavie dan wel weer redelijk succesvol. Je moet bepaalde zaken wel in de juiste context zien. En veel socialistische en communistische waarden zijn naar mijn mening goed. Niet perfect. Maar wel goed. Het zijn in ieder geval geen dingen die achteloos terzijde moeten worden geschoven.
quote:Ik kan net zo goed in je verhaaltje communisme door strepen en kapitalisme invullen. De mens is juist het belangrijkste bij het communisme, niet de winst. Overigens zie je in vrijwel alle landen waar in het kapitalisme de hardste klappen vallen (omdat daar de meeste grondstoffen en goedkoopste arbeidskrachten te halen zijn) ook zeer zware terreur wordt uitgevoerd. In Indonesie onder Suharto bijvoorbeeld of, wat de vorige user zei, Griekenland. Om een recent voorbeeld te nemen, afgelopen januari zijn al 11 mensen van de Fillipijnse oppositie vermoord. Dwang en terreur is dus echt geen privilege voor socialistische landen. Wel is het zo dat in vrijwel elk socialistisch land er beter gezorgd wordt voor de werkelijk zwakkere, kinderen bijvoorbeeld. De terreur die er uit geofend werd was op politieke tegenstanders en hoewel dat absoluut fout is, werden er bijvoorbeeld geen kinderen verkocht door hun ouders om als (seks)slaaf te gaan werken in de kapitalistische industrie.Op woensdag 4 april 2007 13:19 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Omdat het communisme al een eeuw lang heeft bewezen per defintie tot extreme staatsterreur en armoede te leiden. Niet zo vreemd ook want een ieder die niet mee wilt doen moet hardhandig verwijderd worden. Je MOET immers meedoen met wat vadertje staat je oplegt. En alles inleveren waar je heel je leven voor gewerkt hebt. En als je niet meedoet mag je of het gevang in of je wordt omgelegd.
Communisme houdt namelijk geen rekening met 1 heel belangrijk ding: de mens zelf.
Dat is al een eeuw lang tot aan den treure aan toe in de praktijk bewezen. Wie nu nog denkt dat communisme echt werkt is dan ook ofwel volslagen debiel en negeert de praktijk vokomen... of gewoon kwaardaardig want die wilt dus een totalitaire repressieve staatsterreur ontketenen.
quote:In jouw voorbeeld van vrije markt is er bijvoorbeeld geen manipulatieve reclame?Op woensdag 4 april 2007 13:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Consumenten worden pas koopvee als je ze de verantwoordelijkheid voor wat ze consumeren uit handen neemt. In een vrije markt zijn niet de consumenten overgeleverd aan de grilligheid van bedrijven maar precies andersom.
quote:Het is echt te grappig voor woorden dat uit de tekst al valt op te maken dat het van de Elsevier afkomstig isOp dinsdag 3 april 2007 19:57 schreef Martijn_77 het volgende:
Volgens deze analyse is de Sovjet-Unie Marijnissens ideaal en wel zo een die bestond in de tijd van Stalin lijkt het
[..]
Bron
Klopt het beeld wat hier geschetst word en zo nee op welke punten klopt dit beeld dan niet?
Ik zelf denk dat dit beeld wel erg overtrokken is maar dat er toch zeer zeker een kern van waarheid in zit en dat dit misschien mede de reden is dat de SP bijna nergens in het bestuur komt.
[ Bericht 32% gewijzigd door k3vil op 04-04-2007 14:03:16 ]
quote:Natuurlijk mag je daar tegenin gaan; vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Je zegt echter nooit hoe we voorkomen dat een zuivere vrije markt zonder "inmenging" onvermijdelijk naar corporatisme over gaat.Op woensdag 4 april 2007 12:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik beschouw kapitalisme als een mechanisme waarmee, dankzij vraag en aanbod die op wederzijds vrijwillige transacties gebaseerd zijn, een prijs tot stand komt. Als anderen 'kapitalisme' beschouwen als grote bedrijven die zich bij grote overheden inlikken om privileges uitgereikt te krijgen mag ik daar toch wel tegenin gaan?
quote:Grappig dat je hysterisch doet over 11 doden op de Fillipijnen, terwijl je met de tientallen miljoenen doden door het communisme je reet afveegt.Op woensdag 4 april 2007 13:45 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ik kan net zo goed in je verhaaltje communisme door strepen en kapitalisme invullen. De mens is juist het belangrijkste bij het communisme, niet de winst. Overigens zie je in vrijwel alle landen waar in het kapitalisme de hardste klappen vallen (omdat daar de meeste grondstoffen en goedkoopste arbeidskrachten te halen zijn) ook zeer zware terreur wordt uitgevoerd. In Indonesie onder Suharto bijvoorbeeld of, wat de vorige user zei, Griekenland. Om een recent voorbeeld te nemen, afgelopen januari zijn al 11 mensen van de Fillipijnse oppositie vermoord. Dwang en terreur is dus echt geen privilege voor socialistische landen. Wel is het zo dat in vrijwel elk socialistisch land er beter gezorgd wordt voor de werkelijk zwakkere, kinderen bijvoorbeeld. De terreur die er uit geofend werd was op politieke tegenstanders en hoewel dat absoluut fout is, werden er bijvoorbeeld geen kinderen verkocht door hun ouders om als (seks)slaaf te gaan werken in de kapitalistische industrie.
quote:Nee. Maar ik word tenminste niet met mijn hele familie doodgeschoten.Op woensdag 4 april 2007 13:32 schreef Pappie_Culo het volgende:
[..]
Enig idee hoe het communisten/socialisten verging in landen als Griekenland? Die zijn ook omgelegd.
Ik begrijp wat je bedoelt en het is inderdaad zo dat een op communisme lijkend systeem niet zonder dwang kan worden ingevoerd. Maar dat geldt voor bijna alle systemen. Of denk je dat als jij je belasting niet betaalt, je een aai over je bolletje krijgt?
quote:Nee. Dat is niet (nog?) niet mogelijk.Verschil tussen toen en nu, is dat de technologie van heden ten dage ons wél in staat stelt om een effectieve plan-economie op te zetten of daar in ieder geval verdomde dicht bij in de buurt te komen.
quote:Yougoslavie was iets minder erg omdat het dan ook slechts in zeer beperkte mate communistisch was en redelijk vrij en open was voor een socialistisch land. Neemt niet weg dat het alleen werkte met een dictator die de boel met harde hand onder controle hield. Wat daarna gebeurde weten we allemaal.Het communisme heeft inderdaad jammerlijk gefaald. Aan de andere kant was een land als Joegoslavie dan wel weer redelijk succesvol. Je moet bepaalde zaken wel in de juiste context zien. En veel socialistische en communistische waarden zijn naar mijn mening goed. Niet perfect. Maar wel goed. Het zijn in ieder geval geen dingen die achteloos terzijde moeten worden geschoven.
En ze worden niet achteloos terzijde geschoven, ze worden terzijde geschoven omdat na een eeuw in de praktijk proberen blijkt dat het een recept voor enorme staatsterreur en armoede is.
quote:Nee, kapitalistische landen zijn per defintie vrijer voor hun burgers als communistische.Op woensdag 4 april 2007 13:45 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Ik kan net zo goed in je verhaaltje communisme door strepen en kapitalisme invullen.
quote:De mens is het belangrijkste in het kapitalisme, namelijk zijn welvaart.De mens is juist het belangrijkste bij het communisme, niet de winst.
In het communisme houdt men gewoon geen rekening met wat mensen zijn. Het is als een vliegtuig ontwerpen zonder rekening te houden met de zwaartekracht.
"Ja maar als de mens niet zo egoistisch was zou het communisme wel werken."
"Ja maar als die zwaartekracht niet zo hard trok zou dit vliegtuig zonder vleugels wel vliegen."
quote:Geen privilege nee, maar zegt het jou nou helemaal niets dat ALLE, en dan ook daadwerkelijk ALLE communistische landen gebukt gingen onder zware repressies op vrijheid van meningsuiting, vergadering, religie (dat was dan nog niet zo slechtOverigens zie je in vrijwel alle landen waar in het kapitalisme de hardste klappen vallen (omdat daar de meeste grondstoffen en goedkoopste arbeidskrachten te halen zijn) ook zeer zware terreur wordt uitgevoerd. In Indonesie onder Suharto bijvoorbeeld of, wat de vorige user zei, Griekenland. Om een recent voorbeeld te nemen, afgelopen januari zijn al 11 mensen van de Fillipijnse oppositie vermoord. Dwang en terreur is dus echt geen privilege voor socialistische landen.
), vrij vervoer van mensen und so weiter?quote:Nee, dat misschien niet. Helaas werden de kinderen dan gebruikt om in de mijnen te werken. Onder dwang van vadertje staat. En als pappa daar niet aan mee wilde werken werd pappa doodgeschoten. En zijn familie ook.Wel is het zo dat in vrijwel elk socialistisch land er beter gezorgd wordt voor de werkelijk zwakkere, kinderen bijvoorbeeld. De terreur die er uit geofend werd was op politieke tegenstanders en hoewel dat absoluut fout is, werden er bijvoorbeeld geen kinderen verkocht door hun ouders om als (seks)slaaf te gaan werken in de kapitalistische industrie.
quote:De enige die ervan kunnen proviteren zijn welgestelde mensen, de arbeidersklasse geniet meer vrijheid in socialistische landen. Communistische landen bestaan per definitie nietOp woensdag 4 april 2007 15:27 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Nee, kapitalistische landen zijn per defintie vrijer voor hun burgers als communistische.
quote:Nee de welvaart van enkele individuen zal je bedoelen, ten koste van duizenden mensen.De mens is het belangrijkste in het kapitalisme, namelijk zijn welvaart.
quote:Als de menst zo egoistisch zou zijn, dan hoeft men toch geen constante reclame meer te maken lijkt me. Communisme is een wetenschappelijke levensbeschouwing, het gaat er niet vanuit dat mensen spontaan gaan 'delen' ofzo. In het communisme krijgt iedereen wat hij of zij verdient.In het communisme houdt men gewoon geen rekening met wat mensen zijn. Het is als een vliegtuig ontwerpen zonder rekening te houden met de zwaartekracht.
"Ja maar als de mens niet zo egoistisch was zou het communisme wel werken."
"Ja maar als die zwaartekracht niet zo hard trok zou dit vliegtuig zonder vleugels wel vliegen."
quote:In de USSR werd vergadering juist gestimuleerd. Volksraden werden opgericht zodat men daar met een meerderheid beslissingen kon nemen voor wat het beste zou zijn voor de regioGeen privilege nee, maar zegt het jou nou helemaal niets dat ALLE, en dan ook daadwerkelijk ALLE communistische landen gebukt gingen onder zware repressies op vrijheid van meningsuiting, vergadering, religie (dat was dan nog niet zo slecht
quote:Ik heb er nog nooit van gehoord dat kinderen in socialistische landen gedwongen werden om in een mijn te gaan werken. Een van de speerpunten van socialistische landen was het verbannen van kinderarbeid.Nee, dat misschien niet. Helaas werden de kinderen dan gebruikt om in de mijnen te werken. Onder dwang van vadertje staat. En als pappa daar niet aan mee wilde werken werd pappa doodgeschoten. En zijn familie ook.
quote:Een wiens droefneuzige kloon jij nu weer bent kan me bijna niet boeien.Op woensdag 4 april 2007 11:35 schreef DreamForEver het volgende:
Florispas die schermt dat ze 'dronken zou zijn', omdat ze toevallig niet tegen kaliber HenriOsewoudt op kan.
Hoe aandoenlijk
quote:Corporatisme is het onzalige huwelijk tussen overheid en bedrijfsleven. In een zuivere vrije markt, zonder overheid, kan daar dus nooit sprake van zijn.Op woensdag 4 april 2007 14:13 schreef Tup het volgende:
Natuurlijk mag je daar tegenin gaan; vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Je zegt echter nooit hoe we voorkomen dat een zuivere vrije markt zonder "inmenging" onvermijdelijk naar corporatisme over gaat.
quote:Met het verschil dat de VVD nooit Mussolinis Italie heeft verheerlijkt, fascisme als officiele ideologie heeft gehad EN nooit geld vanuit daar heeft ontvangen voor de promotie van fascisme in Nederland.Op woensdag 4 april 2007 16:57 schreef Floripas het volgende:
Overigens drijven we wel af zo. Wat mensen ook mogen vinden van het communsime, het zou hier moeten gaan of de vergelijking tussen de SP en Stalins Sovjetunie gerechtvaardigd is. Ik zeg: net zo gerechtvaardigd als een vergelijking tussen de VVD en nazi's. Niet dus.
quote:De SP heeft geen geld gekregen van China, mocht je dat hardnekkige misverstand bedoelen. Overigens is Bolkestein wel op een links missiecongres naar Praag geweest in de jaren zestig, maar goed. Om over Pim Fortuyn maar te zwijgen. En heeft Thatcher Pinochet verdedigd, maar dat neem ik de Conservatives van nu ook niet kwalijk.Op woensdag 4 april 2007 17:04 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Met het verschil dat de VVD nooit Mussolinis Italie heeft verheerlijkt, fascisme als officiele ideologie heeft gehad EN nooit geld vanuit daar heeft ontvangen voor de promotie van fascisme in Nederland.
Daarbij is dat wat jij zegt wel belangrijk, maar niet relevant voor deze discussie: wil de SP nu naar het stalinisme? Want dat is wat Ellian en De Winter zeggen.
quote:walgelijk.
quote:Dat durf ik te betwijfelen.Op woensdag 4 april 2007 17:07 schreef Floripas het volgende:
[..]
De SP heeft geen geld gekregen van China, mocht je dat hardnekkige misverstand bedoelen.
quote:Dat doe je wel.En de SP heeft wel degelijk het Maoisme, decennia na de 1e miljoenen doden van Mao's schrikbewind, als officiele leer gehad.
[quote]
Overigens is Bolkestein wel op een links missiecongres naar Praag geweest in de jaren zestig, maar goed. Om over Pim Fortuyn maar te zwijgen. En heeft Thatcher Pinochet verdedigd, maar dat neem ik de Conservatives van nu ook niet kwalijk.
quote:Ehm. Nee. Geen Stalinisme. Wel Sovjet-stijl staatsinrichting. Dat is wat Elian en De Winter zeggen. Niet Stalinisme.Daarbij is dat wat jij zegt wel belangrijk, maar niet relevant voor deze discussie: wil de SP nu naar het stalinisme? Want dat is wat Ellian en De Winter zeggen.
quote:Dat mag, maar zulke aantijgingen zul je moeten aantonen met feiten.Op woensdag 4 april 2007 17:09 schreef Die_Hofstadtgruppe het volgende:
[..]
Dat durf ik te betwijfelen.
[..]
quote:Nee. Ik neem het Thatcher kwalijk, ik neem het Marijnissen kwalijk, ik neem het Tiny Kox kwalijk, maar niet de mensen die er pas in de jaren negentig bij zijn gekomen.Dat doe je wel.
[..]
quote:Ik zou daar graag wat meer argumenten voor horen.Ehm. Nee. Geen Stalinisme. Wel Sovjet-stijl staatsinrichting. Dat is wat Elian en De Winter zeggen. Niet Stalinisme.
quote:Beginjaren SP
De leiding van de KPN/ML kwam in handen van Monjé en de Nijmegenaren Hans van Hooft sr. en Koos van Zomeren. Van Hooft werd partijvoorzitter en was naar buiten de leider, intern deelde Monjé echter de lakens uit. Hij bleek daarbij ook het financiële brein van de partij te zijn. Vlugschriften werden niet uitgedeeld maar verkocht, hetgeen zowel een vaste kring van lezers als inkomsten voor de partijkas inhield. Nog lang gold binnen de partij het adagium dat "een actie zichzelf moet bedruipen," bijvoorbeeld door vrijwillige bijdrages van omstanders, een unicum binnen de actiewereld. Monjé heeft daarbij nog een spaarpotje achter de hand, in de vorm van het geld dat hij in 1970 in China kreeg, en wat naar verluidt werd bewaard in het vriesvak van Monjés ijskast. Door de relatief goede financiële situatie kon de partij in 1976 een eigen partijpand in Rotterdam aanschaffen, dat nog steeds dienst doet als partijhoofdkwartier.
quote:Dat komt van de wiki, maar het klopt niet, zoals al terecht in de discussie erachter gelezen kan worden.
Van de Andere Tijden-site:
quote:Er is dus domweg geen bewijs voor, en bovendien was Daan Monjé toen actief in de KEN, niet de SP.Het ligt voor de hand om te denken dat een deel van het geld uit China komt. Bekend is een reis van Daan en Nico Schrevel in 1970, dus nog in de KEN-periode, waarbij geld voor een drukpers is losgepeuterd. Maar van latere transacties tussen Peking en Rotterdam is niets bekend. Joke weet wel dat Daan nog tot midden jaren '70 af en toe op bezoek gaat bij de Chinese ambassade, maar ze gelooft niet dat er geld in het geding was. Theo Thomassen denkt dat de overvloed aan geld volledig verklaard kan worden uit de grove winst die gemaakt werd op het partijdrukwerk.
quote:Wat is toch je obsessie met Pinochet? Op het grote dictators-bal staat hij met z'n luizige 3000 doden maar wat bedremmeld in een hoekje hoor. De Nederlandse staat maakt met haar politionele acties nog betere sier bij de mooie meisjes.Op woensdag 4 april 2007 17:07 schreef Floripas het volgende:
En heeft Thatcher Pinochet verdedigd, maar dat neem ik de Conservatives van nu ook niet kwalijk.
quote:FamilieOp woensdag 4 april 2007 17:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat is toch je obsessie met Pinochet?
quote:Dan moet je toch snel mod worden, beetje met virtuele macht klooien
quote:Niet ván hem, eikel.Op woensdag 4 april 2007 17:54 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Dan moet je toch snel mod worden, beetje met virtuele macht klooien
quote:
quote:Je bent vergeven.
Zonder te kijken naar de bron, schat ik dat dit wel weer uit de Elsevier komt
quote:In een laboratorium kun je ook mu-deeltjes kweken maar als de realiteit toeslaat zijn ze gewoon weer weg....wat bedoel je hier. Als een zuivere vrije markt onvermijdelijk -immers, een menselijke eigenschap is dat macht corrumpeert- tot corporatisme leidt, dan is er geen vrije markt weer. Maar goed, jouw aanname is dat de markt isOp woensdag 4 april 2007 17:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Corporatisme is het onzalige huwelijk tussen overheid en bedrijfsleven. In een zuivere vrije markt, zonder overheid, kan daar dus nooit sprake van zijn.
quote:Behalve dat de SP Maoïstische roots heeft, waar ze wel al dertig jaar terug afstand van heeft gedaan, maar dat mag van mij wel wat explicieter. Overigens heeft de SP zich nooit uitgesproken voor moord of afschaffing van de democratie.Op woensdag 4 april 2007 19:51 schreef jaoka het volgende:
het noemen van Mao in context met de SP is even slaapverwekkend als Wilders als een soort Hitler te schilderen.
quote:Topicstarter + topictitel was al genoeg om te weten dat het een elsevier verhaaltje was dat hier was neergeplakt inderdaad.Op donderdag 5 april 2007 12:05 schreef Nielsch het volgende:
Is dit een column uit de Elsevier? Damn, het lijkt de Metro wel. Wat een baggerzooi. Kijk, dat de Elsevier soms niet tegen het verlies van de VVD kan is goed te merken, maar dit is wel heel erg slecht.
quote:Van de site geschiedenis.vpro:Op woensdag 4 april 2007 17:20 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat komt van de wiki, maar het klopt niet, zoals al terecht in de discussie erachter gelezen kan worden.
Van de Andere Tijden-site:
[..]
Er is dus domweg geen bewijs voor, en bovendien was Daan Monjé toen actief in de KEN, niet de SP.
De SP is indirect ontstaan uit een splinterpartij van de CPN. In 1964 stapte maoist Daan Monjé (zie foto)uit de communistische partij, nadat de Sovjetunie en China ideologisch gebotst waren. Pijpfitter Monjé was daarna betrokken bij het Marxistisch Leninistisch Centrum Nederland (MLCN), vanaf 1970 met de Kommunistische Eenheidspartij Nederland - marxistisch leninistisch (KEN-ml).
De KEN-ml werd in 1971 de Kommunistiese Partij Nederland. Maar dat klonk niet lekker en dus werd een jaar later in 1972 de naam veranderd in Socialistische Partij
Welke bron klopt er nou wel in dit verhaal?
quote:Ik heb er juist bijna weer respect voor.Op vrijdag 6 april 2007 00:00 schreef Ericr het volgende:
Kan er geen aparte ELS-sectie komen, Martijn77 als mod aanstellen en verder niet meer praten over die sectie. Wat een bagger weer.
Hij wordt door bijna niemand meer serieus genomen met zijn troep, en toch blijft hij trouw aan zijn eigen Elsevier-fetish.
Het blijft kortzichtig, maar tegelijkertijd wel volhardend. Elsevier mag wel blij zijn met zulke trouwe lezertjes.
quote:Het lijkt de SP en en z'n aanhang wel.Op vrijdag 6 april 2007 02:48 schreef Lamon het volgende:
[..]
Het blijft kortzichtig, maar tegelijkertijd wel volhardend.
http://www.russiablog.org(...)ortune_the_tax_r.php
volgens mij vind de SP 52% voor de hoogste inkomsten in nederland nog iets te laag,
quote:Rusland niet Sovjet Unie welOp vrijdag 6 april 2007 17:54 schreef ethiraseth het volgende:
Sinds wanneer is Rusland en communistisch tegenwoordig nog synoniem?
quote:Ga er wonen zou ik zeggen...Op vrijdag 6 april 2007 17:52 schreef concac het volgende:
Ze betalen In Rusland maximaal 13% inkomsten belasting
http://www.russiablog.org(...)ortune_the_tax_r.php
volgens mij vind de SP 52% voor de hoogste inkomsten in nederland nog iets te laag,
quote:denk je dat alleen lagere belastingen bepalen of iemand daar gaat wonen?
quote:Nee je gaat voor je plezier in Belgie wonenOp dinsdag 10 april 2007 20:49 schreef concac het volgende:
[..]
denk je dat alleen lagere belastingen bepalen of iemand daar gaat wonen?
...quote:krijgen we ook gelijk even maorijnissen en marijnissov, dan is dat allemaal geweest.Op woensdag 11 april 2007 00:52 schreef Modest71 het volgende:
Er is nog een Jan.. helaas .. janmaat
quote:Gut zeg, en een Jan de Wit.Op woensdag 11 april 2007 00:52 schreef Modest71 het volgende:
Er is nog een Jan.. helaas .. janmaat
Sneutoeter.