NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Huginn en Muninn op jacht naar stoute kinderen
Welkom bij de Zwarte Pietendiscussie. Bijna een traditie in ons koude kikkerlandje.
In deze reeks hebben we het over de oorsprong van onze geliefde Pieterbaas. Is het een uiting van racisme voortgekomen uit de tijd van de slavernij of is het zwart schminken van gezichten een eeuwenoud gebruik dat gekoesterd moet worden?
Het Sinterklaasfeest is onderdeel van de voor-christelijke midwinterfeesten. Het feest wordt al duizenden jaren in Europa en zelfs daarbuiten gevierd. Uiteraard zijn er uiterlijke verschillen maar er zijn verrassend veel overeenkomsten.
Er is een Sinterklaasfiguur, een oude man met lange witte haren en baard en vaak in de persoon van Sint Nicolaas. Deze wordt vergezeld door een knecht die meestal zwart geschminkt is, overal aan schoorstenen luistert of er nog stoute kinderen zijn en in het bezit is van een roe en zak.
Argumentenoverzicht voor- en tegenstanders Zwarte Piet
Geen herhaling van discussies, zie in de spoiler een overzicht van argumenten en tegenargumenten van zowel voor- als tegenstanders, van extreem tot gematigd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Het niet-rolbevestigende Sinterklaasfeest bij de familie Doorzon (door Gerrit de Jager in diverse delen van de stripserie aangekaart)
INFORMATIE OVER DE ACHTERGRONDEN VAN ZWARTE PIET EN DE DISCUSSIE:
• Volgens de Anti-Pieters is Zwarte Piet een racistisch stereotype dat herinnert aan de tijd van de slavernij. Een gevisualiseerd bewijs dat Zwarte Piet een slaaf moet voorstellen is dit:
Ter ondersteuning wordt kunsthistoricus Elmer Kolfin aangehaald die in dit artikel zelf aangeeft geen onderzoek gedaan te hebben naar de figuur Zwarte Piet zelf maar wel naar de slavernij.
http://www.volkskrant.nl/(...)t af van kindslaven'
• Het Sint en Pietengilde heeft een historisch verantwoorde pagina over Zwarte Piet.
• Zwarte piet-lobby draait uiteindelijk om geld:
De geest komt uit de fles: de zwarte piet-discussie is slechts een opmaat voor forse schadevergoedingen die gebaseerd zijn op het Nederlandse slavernijverleden.quote:• Documentaire 'Wild Geraas':quote:
De documentaire van Arnold Jan Scheer (over de WARE oorsprong van Sinterklaas en Zwarte Piet) is namelijk eindelijk af en is online te bestellen of te bekijken via Vimeo. Het lijkt erop dat Scheer geen televisiemaatschappij heeft kunnen vinden die de documentaire zou willen uitzenden maar het is in ieder geval een begin.
http://www.wildgeraasdefilm.nl/
https://vimeo.com/ondemand/wildgeraas/188727445
http://www.arnoldjanscheer.nl/
Diverse video's en afbeeldingen in de spoiler:SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.quote:Wie is Zwarte Piet? Hij weet het zelf waarschijnlijk ook niet!
Dat betogen de historici Jop Euwijk en Frank Rensen in hun nieuwe boek 'De identiteitscrisis van Zwarte Piet'. in het boek gaan de twee op zoek naar de historische, culturele en sociale achtergrond van Zwarte Piet. En dat valt nog niet mee...
Hier zie je één van de eerste afbeeldingen van de zwarte knecht van Sinterklaas, afkomstig uit een boekje van Jan Schenkman (1850). Wat opvalt, is dat Zwarte Piet hier nog niet de kenmerkende page-kleding draagt. Dat kwam pas later.quote:Een mysterieuze oorsprong
Want wie is Zwarte Piet nu precies? De oorsprong van de bekende figuur is enigszins in nevelen gehuld. Wat we wél weten, is dat Zwarte Piet een stuk jonger is dan Sinterklaas zelf. De Goedheiligman gaat eeuwenlang in zijn eentje op pad. Pas in de negentiende eeuw krijgt hij in een boekje geschreven door de Nederlandse onderwijzer Jan Schenkman een knecht met een donkere huidkleur. En die knecht komt een beetje uit de lucht vallen.
Sommigen denken dat hij geïnspireerd is op de tot slaaf gemaakten waarmee zeventiende en achttiende eeuwse rijken zich graag lieten afbeelden. In dat scenario zou Sinterklaas een zwart knechtje hebben gekregen om statiger over te komen.
Weer andere historici denken dat Zwarte Piet geïnspireerd is op de donkere mannen die in grote steden werkten (en waarvan twijfelachtig is of ze echt tot slaaf gemaakten waren). Terwijl anderen vermoeden dat Zwarte Piet eigenlijk een Moor is. "Maar voor veel mensen was de naam 'Moor' ook weer synoniem voor 'zwarte Afrikaan'," aldus Jop Euwijk. "Dat maakt het dus nog ingewikkelder. De kennis over wie de Moren waren, en wie er allemaal Moren werden genoemd is ook niet ingeburgerd in Nederland." Kortom: niemand weet eigenlijk door wie Schenkman zich liet inspireren toen hij het knechtje van de Sint introduceerde.
Op 
ongetwijfeld.quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 14:55 schreef Klepper272 het volgende:
[..]
Persoonlijk vindt ik dat jij de Afrikanen behoorlijk in een slachtofferrol duwt.
Ik heb zo het vermoeden dat een trotse Afrikaan daar niet zo heel blij van wordt.
ja okee, dat gaat wat ver inderdaad. af en toe weet ik ook niet meer hoe ik jullie iets simpels moet duidelijk maken.quote:
[..]
Dan bouwen we een huisje voor hem, en hij verwaarloost het of een naburig dorp steekt het in de brand.
Verantwoordelijkheid houd ook eens een keer op, het zijn geen kleuters waarmee jij je ze zonet mee vergeleek.
Nooit.quote:
[..]
Vind je nou echt niet dat je jezelf veel te veel credits toebedeelt?
Als dat al zo is (juist het tegenovergestelde, want daarom is het vastgelegd), dan is dat simpelweg de tijdsgeest. Je hoort nu toch ook niemand meer klagen dat Zwarte Klaas weg is en dat we het nu moeten doen met een witte Klaas en een zwarte Piet?quote:Op dinsdag 16 oktober 2018 14:35 schreef Lunatiek het volgende:
[..]
Immaterieel cultureel erfgoed kun je vastleggen wat je wilt, het blijft immaterieel en als je het niet langer uitvoert, verdwijnt het.
Dat het al grotendeels is verdwenen omdat mensen zo nodig hun wil moeten doordraven "het is maar een kinderfeest", "het maakt de kinderen niet uit", "alle kinderen moeten meedoen" heeft er al toe geleid dat mensen als jij niet eens meer weten wat er gevierd wordt, zodat anderen het kunnen claimen voor hun propaganda ("viering van het kolonialisme, slavernij en onderdrukking").
Duiveltje spelen doen we bovendien ook niet graag, al lijkt het weer in trek te komen door leentjebuur te spelen bij een andere cultuur en Halloween te gaan vieren. Dat is nog best een leuk feestje voor volwassenen ook.
1 + 1 = blauw
Als je het over materieel erfgoed heeft zegt ook niemand "joh, we hebben het vastgelegd in tekst, bouwtekeningen, foto en film, sloop dat hele Loevenstein nou maar".quote:
Als dat al zo is (juist het tegenovergestelde, want daarom is het vastgelegd), dan is dat simpelweg de tijdsgeest. Je hoort nu toch ook niemand meer klagen dat Zwarte Klaas weg is en dat we het nu moeten doen met een witte Klaas en een zwarte Piet?
Duiveltje spelen doen we bovendien ook niet graag, al lijkt het weer in trek te komen door leentjebuur te spelen bij een andere cultuur en Halloween te gaan vieren. Dat is nog best een leuk feestje voor volwassenen ook.
Daar komt bij dat je iets dat mystiek is niet kunt vastleggen, je moet het ervaren. Wie nooit een mystiek Sinterklaasfeest heeft meegemaakt als deelnemer, weet niet waar hij het over heeft.
Scherp opgemerkt!quote:Klepper272
Afrikaantjes zijn hier plantjes in de tuin met van die oranje bloemen. Misschien bedoel je Afrikanen?
Natuurlijk bedoel ik Afrikanen. Er zijn in deze discussie echter enkele mensen die denken dat het een soort plantjes zijn, die je goed moet verzorgen omdat ze zelf niets kunnen. Dus vandaar een kleine kwinkslag.
Daarnaast kent Afrika veel volkeren, die zeer van elkaar verschillen. Waar de een inderdaad nog in de steentijd leefde, was de ander al veel verder ontwikkeld. Dat die ontwikkeling niet hetzelfde ging als in Europa wil niet zeggen dat het achterlijke beschavingen waren.
Maar niemand die vandaag de dag leeft heeft ooit een mystiek sinterklaasfeest meegemaakt, dus de viering van nu kan letterlijk gestolen worden zonder dat iemand omkijkt naar het verleden.quote:
[..]
Als je het over materieel erfgoed heeft zegt ook niemand "joh, we hebben het vastgelegd in tekst, bouwtekeningen, foto en film, sloop dat hele Loevenstein nou maar".
Daar komt bij dat je iets dat mystiek is niet kunt vastleggen, je moet het ervaren. Wie nooit een mystiek Sinterklaasfeest heeft meegemaakt als deelnemer, weet niet waar hij het over heeft.
1 + 1 = blauw
Dat geldt al gauw voor 99% van iedereen die ooit sinterklaas heeft gevierd als je het mij vraagt.quote:
[..]
Daar komt bij dat je iets dat mystiek is niet kunt vastleggen, je moet het ervaren. Wie nooit een mystiek Sinterklaasfeest heeft meegemaakt als deelnemer, weet niet waar hij het over heeft.
Ik heb toch nog steeds de indruk dat veel mensen zich pas zijn gaan verdiepen in de historische achtergrond nadat de discussie erover ontstond. Kortom: kennelijk was het daarvoor totaal niet relevant. (Ook al doet men graag alsof men dat allemaal altijd al heeft geweten en het nu heel belangrijk is.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
geld dat ook niet voor dat blackface verhaal?
daar ben ik me ook pas in gaan verdiepen toen die ene dude van dat 'Zwarte piet is racisme' tshirt begon te leuren, die link had ik anders uberhaupt nooit gelegd
dan krijg je de rest ook mee
daar ben ik me ook pas in gaan verdiepen toen die ene dude van dat 'Zwarte piet is racisme' tshirt begon te leuren, die link had ik anders uberhaupt nooit gelegd
dan krijg je de rest ook mee
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar nee. Zwarte Piet komt op mij geheel onafhankelijk daarvan over als een karikatuur van een neger.quote:
geld dat ook niet voor dat blackface verhaal?
daar ben ik me ook pas in gaan verdiepen toen die ene dude van dat 'Zwarte piet is racisme' tshirt begon te leuren, die link had ik anders uberhaupt nooit gelegd
dan krijg je de rest ook mee
Toen ik klein was vond ik de uitleg "zwart van roet" eigenlijk al heel vreemd. Het is gewoon niet consistent met dat uiterlijk. En in mijn tijd was het heel normaal om dat te combineren met een gemaakt surinaams accent. Je hoeft geen genie te zijn om te begrijpen dat het dan gaat om een neger.
Niet meer aanwezig in dit forum.
volgens mij was ik al een beetje over de goedheiligman en zijn sprookje heen voor ik begon na te denken over dat soort dingen 
punt is dat beide kampen online opzoek zijn naar manieren om hun mening kracht bij te zetten
daar lijkt me ook eigenlijk niet zoveel mis mee, ik vind het wel leuk om te lezen zelfs
punt is dat beide kampen online opzoek zijn naar manieren om hun mening kracht bij te zetten
daar lijkt me ook eigenlijk niet zoveel mis mee, ik vind het wel leuk om te lezen zelfs
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
dat accent is wel een dingetje ja maar voor mij heeft dat nooit echt een associatie met neger gehad
dat hij uit Spanje komt was voor mij exotisch genoeg
dat hij uit Spanje komt was voor mij exotisch genoeg
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Het anti-kamp hoeft zich in elk geval niet krampachtig te beroepen op de geschiedenis van voor Schenkman om een punt te maken.quote:
punt is dat beide kampen online opzoek zijn naar manieren om hun mening kracht bij te zetten
Dat sowieso, het is zeker leerzaam en interessant.quote:
daar lijkt me ook eigenlijk niet zoveel mis mee, ik vind het wel leuk om te lezen zelfs
Niet meer aanwezig in dit forum.
Oh ja, voor mij wel. Ook toen ik nog als kind in sinterklaas geloofde was het voor mij overduidelijk een neger, ondanks dat het regelmatig anders werd uitgelegd. Een domme neger welteverstaan, men deed ook z'n uiterste best om er een dom karakter van te maken. (Die dan door de slimme sint werd bijgestuurd.)quote:
dat accent is wel een dingetje ja maar voor mij heeft dat nooit echt een associatie met neger gehad
dat hij uit Spanje komt was voor mij exotisch genoeg
Niet meer aanwezig in dit forum.
maakt mij niet zo heel veel uit eigenlijk, het ging erom dat iedereen hard zit te googelenquote:Op dinsdag 16 oktober 2018 18:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het anti-kamp hoeft zich in elk geval niet krampachtig te beroepen op de geschiedenis van voor Schenkman om een punt te maken.
prima toch, dan zet het mensen toch aan het nadenken, daar zal zelfs de anti-pieten lobby niet ontevreden over zijn
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
dat heb ik nou nog nooit meegemaakt eerlijk gezegd ... althans, dommige pieten ben ik wel eens tegen gekomen maar een slimme sint die dingen bijstuurd niet echtquote:
[..]
Oh ja, voor mij wel. Ook toen ik nog als kind in sinterklaas geloofde was het voor mij overduidelijk een neger, ondanks dat het regelmatig anders werd uitgelegd. Een domme neger welteverstaan, men deed ook z'n uiterste best om er een dom karakter van te maken. (Die dan door de slimme sint werd bijgestuurd.)
die zit toch vooral op zijn troon uit zijn matige boek te lezen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
nu moet ik er nu ik erover nadenk bij zeggen dat in mijn familie de boeroes met hetzelfde accent praten als de rest dus daarom zal het voor mij niet direct 'neger' schreeuwen
meer buitenlander
meer buitenlander
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
De figuurtjes op cadeauverpakkingen kwamen op mij wel zo over vanwege de overdreven dikke lippen en dergelijke. Volgens mij dacht ik iets als "Goh, wat flauw om Zwarte Piet eruit te laten zien als een inboorling uit Kuifje". De gespeelde figuur was voor mij het uitgangspunt, niet die cartoons, en die eerste zag er in mijn ogen gewoon niet uit als een "neger" (een woord dat ik ook associeerde met schaars geklede natuurmensen, niet zozeer met zwarte immigranten op straat).quote:
[..]
Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar nee. Zwarte Piet komt op mij geheel onafhankelijk daarvan over als een karikatuur van een neger.
En dat Surinaamse accent heb ik dus bij mijn weten niet meegemaakt. Speelde zich dat af in één van die grote steden die nu het voortouw nemen bij de introductie van roetveegpieten?quote:Toen ik klein was vond ik de uitleg "zwart van roet" eigenlijk al heel vreemd. Het is gewoon niet consistent met dat uiterlijk. En in mijn tijd was het heel normaal om dat te combineren met een gemaakt surinaams accent. Je hoeft geen genie te zijn om te begrijpen dat het dan gaat om een neger.
Grappig, die verschillende percepties. Voor mij is ZP een karakter. Een figuur uit een verhaaltje, zoals Donald Duck dat is. Of Micky Mouse. Of Goofie. Of Iron man. Of Spider-Man. Altijd al zo geweest voor mij, en daarom begrijp ik denk ik ook nooit waarom iemand het racistisch kan vinden.
Ik had exact hetzelfde. Omdat "hij" geen mens was zoals jij en ik kon "hij" tegelijk een "zij" zijn. Geen probleem.quote:
Grappig, die verschillende percepties. Voor mij is ZP een karakter. Een figuur uit een verhaaltje, zoals Donald Duck dat is. Of Micky Mouse. Of Goofie. Of Iron man. Of Spider-Man. Altijd al zo geweest voor mij, en daarom begrijp ik denk ik ook nooit waarom iemand het racistisch kan vinden.
Het was een onvoorspelbare kerel die met een grijns op zijn gezicht zat te wachten op een gelegenheid om je in de zak te stoppen. Geen held en ook geen clown, wel iemand met wie niet viel te spotten.quote:
[..]
Oh ja, voor mij wel. Ook toen ik nog als kind in sinterklaas geloofde was het voor mij overduidelijk een neger, ondanks dat het regelmatig anders werd uitgelegd. Een domme neger welteverstaan, men deed ook z'n uiterste best om er een dom karakter van te maken. (Die dan door de slimme sint werd bijgestuurd.)
ik zag hem meer als de mascotte van de lokale sportclub
wel duidelijk een hij want hij heet Piet maar ook weer niet echt een persoon, op een gegeven moment snap je dat het gewoon de buurjongen is die zijn gezicht zwart heeft gemaakt en grap je met elkaar over de goedheiligman zijn baard van zijn kop trekken enzo en daarna is het wel klaar met het feestje
wel duidelijk een hij want hij heet Piet maar ook weer niet echt een persoon, op een gegeven moment snap je dat het gewoon de buurjongen is die zijn gezicht zwart heeft gemaakt en grap je met elkaar over de goedheiligman zijn baard van zijn kop trekken enzo en daarna is het wel klaar met het feestje
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Zijn jullie al hyped voor Sylvana: the movie?
De film over Sylvana zal op de NPO2 uitgezonden gaan worden rond pakjesavond.
De film over Sylvana zal op de NPO2 uitgezonden gaan worden rond pakjesavond.
Steun het Kiva Fok! team!
http://www.kiva.org/team/fok
http://www.kiva.org/team/fok
nee, ga ik niet kijken
ik hoor er nu ook voor het eerst over dus misschien moet de hypetrain nog wat op stoom komen
ik hoor er nu ook voor het eerst over dus misschien moet de hypetrain nog wat op stoom komen
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |