Of je land of je geloof in Poetin verraden, het is een lastige keuze voor sommigen.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:23 schreef westwoodblvd het volgende:
Wat een hoop landverraders in dit topic.
Je hoort altijd je eigen land te steunen (tenzij het een fascistisch, communistisch of andere autoritair regime is zoals Noord-Korea, Nazi-Duitsland of Sudan)quote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:34 schreef Ulx het volgende:
[..]
Of je land of je geloof in Poetin verraden, het is een lastige keuze voor sommigen.
nou niet achteraf, het was gevaarlijk er zijn in de dagen ervoor vliegtuigen met raketten uit de lucht geschoten waaronder grote/vergelijkbare transportvliegtuigen en straaljagersquote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:18 schreef Vallon het volgende:
Dat het (achteraf) onveilig bleek, maar is niet de oorzaak maar droeg hooguit bij aan het risico. Net als dat een vlucht boeken die over dat gebied heengaat als überhaupt te gaan vliegen. Mensen lijken de schuld te willen neerleggen bij de omstandigheden..... begrijpelijk maar erg verwarrend.
das niet helemaal waar, de verantwoordelijkheid om burgerslachtoffers te voorkomen ligt niet puur bij Jan Soldaat, Jan met de Pet moet er zelf ook voor zorgdragen dat ze hem niet al te vaak neerschietenquote:Onverlet moeten men proberen de blik niet te (veel) zijwaarts laten afleiden.
Degene die schiet is nog altijd degene die de trekker feitelijk overhaalt, ongeacht waarop je "denkt" te mikken. Medeplichtig zijn zij die (het wetende) gefaciliteerd hebben en pas dan de mensen die niet opgelet hebben.
Dat jij het onderzoek niet wil lezen betekend nog niet dat er geen bewijs is.quote:
Dat wordt een beetje lastig aangezien het boven het grondgebied van de Oekraine heeft plaatsgevonden maar ja dat zul je ook wel niet willen inzien.quote:Er zal eerst een onafhankelijk onderzoek moeten komen, waarbij Oekraiene niet in het onderzoeksteam zit.
Nee hoor, alleen bij hersendode landverraders zoals jij blijkbaar.quote:Oekraiene is nog steeds verdachte nummer 1.
Zo he knap staaltje geschiedsvervalsing kom je mee op de proppen maar laat je gebrek aan kennis je vooral niet tegenhoudenquote:Natuurlijk steunen de russen de rebellen die het terreurregime in Kiev dat door een staatsgreep aan de macht is gekomen afwijzen. Dit neemt niet weg dat de verantwoording van de mh17 ramp primair bij het regime in Kiev ligt en dat de EU en de VS minstens medeplichtig zijn omdat zij de staatgreep waarmee deze terrroristen aan de macht zijn gekomen hebben gefaciliteerd. Om rookgordijnen op te werpen wordt er een totaal niet transparant onderzoek gedaan, waar de vermoedelijke dader nota bene deel van is.
Het hangt van de situatie af. Hoe autonoom was het beslissingsproces. Wat was de rang van de persoon die de knop heeft ingedrukt. Was dit met of zonder expliciete toestemming van de militaire basis.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:37 schreef sp3c het volgende:
[..]
nou niet achteraf, het was gevaarlijk er zijn in de dagen ervoor vliegtuigen met raketten uit de lucht geschoten waaronder grote/vergelijkbare transportvliegtuigen en straaljagers
dan is dat luchtruim gewoon niet veilig
[..]
das niet helemaal waar, de verantwoordelijkheid om burgerslachtoffers te voorkomen ligt niet puur bij Jan Soldaat, Jan met de Pet moet er zelf ook voor zorgdragen dat ze hem niet al te vaak neerschieten
of dat hier in enige mate gebeurt is weet ik niet maar dat vind ik een interessantere vraag dan wie er op de knop heeft gedrukt tbh
Hier is je bewijsquote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:18 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
[..]
Er is geen enkel bewijs, Er zal eerst een onafhankelijk onderzoek moeten komen, waarbij Oekraiene niet in het onderzoeksteam zit. Oekraiene is nog steeds verdachte nummer 1. Natuurlijk steunen de russen de rebellen die het terreurregime in Kiev dat door een staatsgreep aan de macht is gekomen afwijzen. Dit neemt niet weg dat de verantwoording van de mh17 ramp primair bij het regime in Kiev ligt en dat de EU en de VS minstens medeplichtig zijn omdat zij de staatgreep waarmee deze terrroristen aan de macht zijn gekomen hebben gefaciliteerd. Om rookgordijnen op te werpen wordt er een totaal niet transparant onderzoek gedaan, waar de vermoedelijke dader nota bene deel van is.
ik geef dat ook niet op als verdediging ... als ik een argument moet bedenken was het eerder 'I was just doing my job'quote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:42 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Het hangt van de situatie af. Hoe autonoom was het beslissingsproces. Wat was de rang van de persoon die de knop heeft ingedrukt. Was dit met of zonder expliciete toestemming van de militaire basis.
"I was just following orders" werkt trouwens niet als verdediging
https://www.thebalancecareers.com/military-orders-3332819
Dat er meerdere mensen direct schuldig zijn in meerdere gradaties is duidelijk en het wordt heel interessant om te horen wat voor keuzes en vaststellingen er zijn gemaakt door de verschillende betrokkenen.
Waarschijnlijk lullen in de lege ruime maar de Oekraïne is nu eenmaal het land waar het gebeurde en daarmee nu eenmaal onderdeel van het team dat de oorzaak van de crash moet vaststellen.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:18 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
[..]
Er is geen enkel bewijs, Er zal eerst een onafhankelijk onderzoek moeten komen, waarbij Oekraiene niet in het onderzoeksteam zit. Oekraiene is nog steeds verdachte nummer 1. Natuurlijk steunen de russen de rebellen die het terreurregime in Kiev dat door een staatsgreep aan de macht is gekomen afwijzen. Dit neemt niet weg dat de verantwoording van de mh17 ramp primair bij het regime in Kiev ligt en dat de EU en de VS minstens medeplichtig zijn omdat zij de staatgreep waarmee deze terrroristen aan de macht zijn gekomen hebben gefaciliteerd. Om rookgordijnen op te werpen wordt er een totaal niet transparant onderzoek gedaan, waar de vermoedelijke dader nota bene deel van is.
Ik denk eigenlijk dat het uiteindelijk op "paniekvoetbal" wordt gegooit. Ze probeerde stiekem daar te zijn. Ineens komt er een vliegtuig aan in de verte, exact over je BUK toestel heen. Is dat een gevechtsvliegtuig? Hebben ze ons door? Komen ze ons bombarderen?quote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:44 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik geef dat ook niet op als verdediging ... als ik een argument moet bedenken was het eerder 'I was just doing my job'
in dit geval vliegtuigen neerschieten
orders waren waarschijnlijk 'alles wat uit die richting komt neerschieten'quote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:49 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik denk eigenlijk dat het uiteindelijk op "paniekvoetbal" wordt gegooit. Ze probeerde stiekem daar te zijn. Ineens komt er een vliegtuig aan in de verte, exact over je BUK toestel heen. Is dat een gevechtsvliegtuig? Hebben ze ons door? Komen ze ons bombarderen?
Schiet dat ding maar gewoon neer.
- Wachten op orders?
Nah
Zoiets.
Klootzakken.
Als gezegd kan je dat sinds de WO2 processen in Neurenberg-1948 niet meer aanvoeren als excuus.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:44 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik geef dat ook niet op als verdediging ... als ik een argument moet bedenken was het eerder 'I was just doing my job'
in dit geval vliegtuigen neerschieten
nee das onzin, militairen in bv Irak of Afghanistan worden ook niet in de cel gegooid als ze een busje vol boeren doorzeven omdat ze denken met een zelfmoordautobom oid te maken te hebbenquote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:51 schreef Vallon het volgende:
[..]
Als gezegd kan je dat sinds de WO2 processen in Neurenberg-1948 niet meer aanvoeren als excuus.
Als militair, of in die rol met het wapen, heb je wel degelijk die verantwoordelijkheid.
Hoe ver dat gaat is vaak (on)duidelijk, wanneer je die verantwoordelijkheid niet kan dragen of kan inschatten moet je een ander beroep of dienst(weigeren) doen.
quote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:37 schreef sp3c het volgende:
das niet helemaal waar, de verantwoordelijkheid om burgerslachtoffers te voorkomen ligt niet puur bij Jan Soldaat, Jan met de Pet moet er zelf ook voor zorgdragen dat ze hem niet al te vaak neerschieten
of dat hier in enige mate gebeurt is weet ik niet maar dat vind ik een interessantere vraag dan wie er op de knop heeft gedrukt tbh
Als het je job is impliceer je dat je soldaat bent. En niet van Oekraine.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:44 schreef sp3c het volgende:
[..]
ik geef dat ook niet op als verdediging ... als ik een argument moet bedenken was het eerder 'I was just doing my job'
in dit geval vliegtuigen neerschieten
het zal niet een willekeurige voorbijganger zijn geweest die het voertuig gevonden heeft en het leuk leek om er een beetje mee te knallen neequote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:56 schreef Ulx het volgende:
[..]
[..]
Als het je job is impliceer je dat je soldaat bent. En niet van Oekraine.
Je mist hier de verantwoordelijkheid nemen. Ook in oorlog (en liefde) is niet alles toegestaan.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:54 schreef sp3c het volgende:
[..]
nee das onzin, militairen in bv Irak of Afghanistan worden ook niet in de cel gegooid als ze een busje vol boeren doorzeven omdat ze denken met een zelfmoordautobom oid te maken te hebben
c'est la guerre
waarom zou je?quote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:58 schreef Vallon het volgende:
[..]
Je mist hier de verantwoordelijkheid nemen.
Het is oorlog, zo je wilt, en wanneer je die (mee)voert moet je ook dat toegeven.
Niets mis mee wanneer ik als militair de verkeerde neer heb geschoten etc.. Zegt dat dan en verklaar je nader over de omstandigheden. Dat willen verbergen is al snel (massa)moord/genocide met voorbedachte rade.
Nah wat ik heb gehoord van mensen in het leger, dat bij een normale buk installatie twee voertuigen zitten één voertuig met raketten en één met een radar.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:49 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Ik denk eigenlijk dat het uiteindelijk op "paniekvoetbal" wordt gegooit. Ze probeerde stiekem daar te zijn. Ineens komt er een vliegtuig aan in de verte, exact over je BUK toestel heen. Is dat een gevechtsvliegtuig? Hebben ze ons door? Komen ze ons bombarderen?
Schiet dat ding maar gewoon neer.
- Wachten op orders?
Nah
Zoiets.
Klootzakken.
Ethiek en een restje (mede)menselijkheid, zo je wilt eergevoel gebied je verantwoordelijkheid voor je acties te nemen. Wanneer je dat niet (meer) hebt, is het zinloos voor welke zaak dan ook te strijden.quote:
Er is imho ook geen complot, hooguit om de (geopolitiek) gevolgen te (be)sturen.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:59 schreef martijnde3de het volgende:
De daders zijn gewoon domme rebellen, die waarschijnlijk al lang dood zijn.
Ik zie geen complot dat Rusland doelbewust de opdracht heeft gegeven aan de rebellen om MH17 neer te schieten.
Amerikaanse vlootbalen worden ook niet vervolgd als ze met hun luchtverdedigingskruiser een Airbus uit de lucht knallen. Hoe is dit anders? Los natuurlijk van het feit dat de training en situational awareness van deze rebellen waarschijnlijk een stuk matiger was dan bij die Amerikanen op hun hightech schip?quote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:57 schreef sp3c het volgende:
[..]
het zal niet een willekeurige voorbijganger zijn geweest die het voertuig gevonden heeft en het leuk leek om er een beetje mee te knallen nee
gewoon een of andere hater die met minimale training als 'vrijwilliger' over de grens is geduwd
Nou ja, een goed getraind team met een volledige BUK-installatie had toch nooit zo'n fout als deze gemaakt?quote:Op vrijdag 25 mei 2018 13:15 schreef Vallon het volgende:
[..]
Er is imho ook geen complot, hooguit om de (geopolitiek) gevolgen te (be)sturen.
Ik zit te snijden in je argumentatie, maar dat het domme rebellen waren is speculatief en onaannemelijk.
Voor een BUK heb je echt een daarvoor getraind team nodig, maar wie het waren zal nog wel bekend gaan worden. Wanneer het rebellen waren, werden die kennelijk vanuit Russisch gebied gefaciliteerd waar je dan weer heerlijk in kunt grasduinen.
die hele situatie is sowieso andersquote:Op vrijdag 25 mei 2018 13:17 schreef Nobu het volgende:
[..]
Amerikaanse vlootbalen worden ook niet vervolgd als ze met hun luchtverdedigingskruiser een Airbus uit de lucht knallen. Hoe is dit anders? Los natuurlijk van het feit dat de training en situational awareness van deze rebellen waarschijnlijk een stuk matiger was dan bij die Amerikanen op hun hightech schip?
Dit was een TELAR. Transporter-Erector-Launcher-And-Radarquote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:59 schreef martijnde3de het volgende:
[..]
Nah wat ik heb gehoord van mensen in het leger, dat bij een normale buk installatie twee voertuigen zitten één voertuig met raketten en één met een radar.
Met die radar kunnen ze vliegtuigen onderscheiden en veel preciezer richten.
De rebellen hadden enkel een een buk zonder radar. Die kan je niet goed richten en je weet niet op was je exact richt. Het is vooral dan een afschrikmiddel zodat je niet gebombardeerd kan worden.
Echter, waarschijnlijk zagen ze die middag een ander vliegtuig (Oekraïens leger) overvliegen en toen hebben ze niet geschoten. Later die dag kwam weer een vliegtuig over vliegen waarbij men waarschijnlijk dacht dat het weer dat vliegtuig uit Oekraïne was. Toen hebben ze waarschijnlijk zonder radar geschoten en achteraf was het geen vliegtuig van Oekraïne maar MH17. Het was een domme fout.
De daders zijn gewoon domme rebellen, die waarschijnlijk al lang dood zijn.
Ik zie geen complot dat Rusland doelbewust de opdracht heeft gegeven aan de rebellen om MH17 neer te schieten.
PS: de buk is gewoon gekocht van Rusland op een zwarte markt als oude niet complete BUK( lekker goedkoop).
Zo ja, dan heeft iemand dat nekschot - in opdracht aan & van wie ? - gegeven en wordt het alleen wat lastiger om dat uit te zoeken. Het wordt dan een coldcase die wellicht ergens later ergens in memoires alsnog wordt bekend.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 13:06 schreef sp3c het volgende:
das voor na de oorlog
al zou het me niet verbazen als de hele bemanning ergens in een drassig veldje een nekschot heeft gekregen
Leuk.... en ik denk (en blijf hopen) dat er een fout is gemaakt.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 13:18 schreef Igen het volgende:
[..]
Nou ja, een goed getraind team met een volledige BUK-installatie had toch nooit zo'n fout als deze gemaakt?
Iets andere situatie maar wel vergelijkbaar en het 8 jaar (te lang) heeft geduurd dat de Amerikaanse overheid <u>toegaf</u> dat ze in 1988 een menselijke fout hebben gemaakt. (Zie wiki).quote:Op vrijdag 25 mei 2018 13:17 schreef Nobu het volgende:
[..]
Amerikaanse vlootbalen worden ook niet vervolgd als ze met hun luchtverdedigingskruiser een Airbus uit de lucht knallen. Hoe is dit anders? Los natuurlijk van het feit dat de training en situational awareness van deze rebellen waarschijnlijk een stuk matiger was dan bij die Amerikanen op hun hightech schip?
Het was geen opzet, er zijn opnames van die oekraiense rebellen die met een moskou-russisch accent behoorlijk in paniek aan het ratelen waren.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 13:35 schreef Vallon het volgende:
[..]
Leuk.... en ik denk (en blijf hopen) dat er een fout is gemaakt.
Veronderstellen dat je met kunde en kennis, geen fouten maakt is op z'n minst erg dom.
Wanneer het opzet is, wat moeilijker is om aan te tonen, praat je over een heel ander chapiter. Dat het (boze?) opzet is wordt overigens wel aannemelijker omdat er zoveel moeite wordt gestoken in het te ontkennen. Wanneer men wist wat we nu weten, had dat veel leed voorkomen.
Het stadium van de rebellen de schuld geven zijn we voorbij nu Nederland en Australië de schuld bij de Russische Federatie gelegd hebben.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 12:47 schreef sp3c het volgende:
is Rusland niet verdachte nummer 1?
of proRussische rebellen zo jij wil?
Zo werkt het niet in het recht. Dat de een schuldig is, wil niet zeggen dat de ander onschuldig is.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 13:56 schreef remlof het volgende:
[..]
Het stadium van de rebellen de schuld geven zijn we voorbij nu Nederland en Australië de schuld bij de Russische Federatie gelegd hebben.
Die radar op de TELAR is niet bedoeld om mooie plaatjes van het luchtruim te maken, dat is een doelvolgradar.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 13:21 schreef Ulx het volgende:
[..]
Dit was een TELAR. Transporter-Erector-Launcher-And-Radar
Er is opzet in het spel, maar dan wel van Oekraiene dat hoogstwaarschijnlijk bewust het vliegtuig uit de lucht schoot om internationale betrokkenheid te genereren bij hun zinloze oorlog. Het komt de EU politici maar al te goed uit de schuld bij de Russen te leggen. Daarom is dit onderzoek vooringenomen en totaal ongeloofwaardig.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 13:35 schreef Vallon het volgende:
[..]
Leuk.... en ik denk (en blijf hopen) dat er een fout is gemaakt.
Veronderstellen dat je met kunde en kennis, geen fouten maakt is op z'n minst erg dom.
Wanneer het opzet is, wat moeilijker is om aan te tonen, praat je over een heel ander chapiter. Dat het (boze?) opzet is wordt overigens wel aannemelijker omdat er zoveel moeite wordt gestoken in het te ontkennen. Wanneer men wist wat we nu weten, had dat veel leed voorkomen.
Ah de landverrader doet weer een poging om de tijdlijn aan te passenquote:Op vrijdag 25 mei 2018 14:21 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
[..]
Er is opzet in het spel, maar dan wel van Oekraiene dat hoogstwaarschijnlijk bewust het vliegtuig uit de lucht schoot om internationale betrokkenheid te genereren bij hun zinloze oorlog. Het komt de EU politici maar al te goed uit de schuld bij de Russen te leggen. Daarom is dit onderzoek vooringenomen en totaal ongeloofwaardig.
Don't feed the troll.quote:
State department welquote:
http://thehill.com/blogs/(...)-missile-downed-mh17quote:The U.S. is affirming new findings from investigators linking the 2014 downing of a Malaysia Airlines passenger plane to the Russian military.
The State Department said Thursday that it has "complete confidence" in the Dutch-led probe that determined Malaysian Airlines Flight MH17 had been shot down using a missile launcher from a Russian anti-aircraft brigade.
Wellicht zinloos maar ik ontleed met aan jou de vraag dat zelf verder in te schatten.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 14:21 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
[..]
Er is opzet in het spel, maar dan wel van Oekraiene dat hoogstwaarschijnlijk bewust het vliegtuig uit de lucht schoot om internationale betrokkenheid te genereren bij hun zinloze oorlog. Het komt de EU politici maar al te goed uit de schuld bij de Russen te leggen. Daarom is dit onderzoek vooringenomen en totaal ongeloofwaardig.
Op een vliegtuig op 11-12 km hoogte.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 15:12 schreef DustPuppy het volgende:
Voor de mensen die zich dat nog wel herinneren, de reden dat die BUKs daar gestationeerd waren was dat er een pocket in het zuidoosten was ontstaan van Oekrainse troepen.
Deze troepen zaten vast tussen de Luhansk/Donetsk rebellen en de Russische grens. De Russen waren ze overigens op dat moment ook aan het beschieten met artillerie vanaf de Russische kant, maar dat terzijde.
Om deze troepen toch te kunnen bevoorraden werd er een luchtbrug opgezet met een aantal transportvliegtuigen. Om deze corridor te blokkeren zetten de Russen de BUKs in. Dit resulteerde een aantal neergeschoten bevoorradingsvliegtuigen, zelfs nog één dag voor het noodlottige ongeval met MH17.
Het is dus ook niet heel moeilijk om te verzinnen waar de BUK op dacht te schieten toen op de knop werd gedrukt.
Ik denk ook dat (iig ik) we dat niet eens hoeven te ontkennen. Degene die de BUK afschoot had vast andere wensen dan een burgervliegtuig neer te halen.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 15:12 schreef DustPuppy het volgende:
Voor de mensen die zich dat nog wel herinneren, de reden dat die BUKs daar gestationeerd waren was dat er een pocket in het zuidoosten was ontstaan van Oekrainse troepen.
Deze troepen zaten vast tussen de Luhansk/Donetsk rebellen en de Russische grens. De Russen waren ze overigens op dat moment ook aan het beschieten met artillerie vanaf de Russische kant, maar dat terzijde.
Om deze troepen toch te kunnen bevoorraden werd er een luchtbrug opgezet met een aantal transportvliegtuigen. Om deze corridor te blokkeren zetten de Russen de BUKs in. Dit resulteerde een aantal neergeschoten bevoorradingsvliegtuigen, zelfs nog één dag voor het noodlottige ongeval met MH17.
Het is dus ook niet heel moeilijk om te verzinnen waar de BUK op dacht te schieten toen op de knop werd gedrukt.
Ach, laat gaan, waarschijnlijk zijn van die users de oma's aan het einde van de tweede wereldoorlog in hun kont geneukt door de Russen..quote:Op vrijdag 25 mei 2018 15:25 schreef Misandryrulestheworld1 het volgende:
Ik heb al moeite met de eerste paar posts van DustPuppy. Rusland moet en zal hoe dan ook de kwade zijn
Kom maar op met die bewijzen eerst zien dan geloven.
ik nog nietquote:Op vrijdag 25 mei 2018 13:56 schreef remlof het volgende:
[..]
Het stadium van de rebellen de schuld geven zijn we voorbij nu Nederland en Australië de schuld bij de Russische Federatie gelegd hebben.
Voor iemand die geen extensieve training van een SA-11 heeft, zijn dat soort gegevens dus wat lastiger te vinden. Die zien gewoon een stip op de radar.quote:
Klopt, als ze een getraind waren een een radar hadden niet nee.quote:Op vrijdag 25 mei 2018 13:18 schreef Igen het volgende:
[..]
Nou ja, een goed getraind team met een volledige BUK-installatie had toch nooit zo'n fout als deze gemaakt?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |