POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Welkom bij de gelegenheid tot in principe onbelemmerd gespui van politieke ideeën en populistisch geblaat zonder financiële justificatie. Ook geschikt voor al het politieke non-nieuws, bestuurlijke ongehoorzaamheid en alleen maar grappig bedoelde complottheorieën. Iedereen is welkom. Behalve Omtzigt. Die is hier al afgeserveerd.
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
Ik wist niks dus ik heb het vorige deel maar samengevat.
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
Spelfout in de TT.
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Heb je kans om een leuke TT te maken, verkwansel je het gewoon.quote:Op dinsdag 14 november 2017 11:03 schreef Jip141 het volgende:
Ik wist niks dus ik heb het vorige deel maar samengevat.
Ook nog
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
Door politie of door een willekeurige voorbijganger?quote:Op dinsdag 14 november 2017 11:01 schreef Jip141 het volgende:
[..]
Ik reageerde zelf ook heel vriendelijk overigens, dus was ook een wisselwerking.
Maar dat doe ik altijd als mensen normaal tegen mij doen, in het verleden ben ik wel op andere manieren gefouilleerd in Rotterdam.
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Wat zou jij doen?quote:
[..]
Heb je kans om een leuke TT te maken, verkwansel je het gewoon.
Reya mag het dan overschrijven.
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
Metoo.quote:Op dinsdag 14 november 2017 11:04 schreef Abschirmdienst het volgende:
[..]
Door politie of door een willekeurige voorbijganger?
Nee door de politie.
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
Kwinkslagen zijn nooit leuk als je ze mensen influistert. Laat deze TT een monument zijn van jouw onvermogen om onder druk grappig uit de hoek te komen.quote:
[..]
Wat zou jij doen?
Reya mag het dan overschrijven.
Automobilisten worden gelukkig zelden gefouilleerd.quote:
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Mits je blank bent. Anders moet je je uitgavenpatroon verantwoorden.quote:
[..]
Automobilisten worden gelukkig zelden gefouilleerd.
Ik kan sowieso niks.quote:Op dinsdag 14 november 2017 11:07 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Kwinkslagen zijn nooit leuk als je ze mensen influistert. Laat deze TT een monument zijn van jouw onvermogen om onder druk grappig uit de hoek te komen.
Maar jij kunt dus ook geen leuke TT verzinnen binnen 3 lange minuten, weten we dat ook weer.
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
Klopt. Je moet niet aan het risicoprofiel voldoen.quote:
[..]
Mits je blank bent. Anders moet je je uitgavenpatroon verantwoorden.
Maar sommige stoere boys snappen dat nog niet.
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
'De privacy van Jip141 is geschonden' wilde ik als TT gaan kapen.quote:
[..]
Ik kan sowieso niks.
Maar jij kunt dus ook geen leuke TT verzinnen binnen 3 lange minuten, weten we dat ook weer.
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Niet bij mij hoor. De kwestie blijkt er toch meer eentje te zijn in de categorie van "Hij was een beetje dom.", zoals Máxima destijds zei.quote:Op dinsdag 14 november 2017 11:02 schreef Jip141 het volgende:
[..] Behalve Omtzigt. Die is hier al afgeserveerd. [..]
Touché.quote:
[..]
Ik kan sowieso niks.
Maar jij kunt dus ook geen leuke TT verzinnen binnen 3 lange minuten, weten we dat ook weer.
quote:Op dinsdag 14 november 2017 11:34 schreef Kowloon het volgende:
Ik had nu graag een interessant nieuwsbericht gepost, maar ik kan niks vinden.
Typisch D66-kabinet.quote:Coalitie vraagt meer geld voor religievrijheid
Godsdienstvrijheid moet een speerpunt zijn in het buitenlands beleid, vindt een Kamermeerderheid; ook moet daarvoor extra geld worden uitgetrokken vanuit het mensenrechtenfonds.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Op zich geen verkeerd streven om onderdrukte groepen (vaak op basis van hun religie) te steunen. Het wordt pas vervelend wanneer het kabinet bepaalde religies gaat uitzoeken die ze willen steunen.quote:
Even n.a.v. deze column: waar ligt voor jullie de grens voor censuur/het bieden van een podium? In hoeverre moet je stemmen die niet stroken met 'onze wet/waarden' aan het woord laten? Want ik vind het een enorm lastig dilemma en ben er nog niet helemaal uit.
Ahh d66 gaat het over de langlopende genocide/exodus van christenen en anders denkende in het midden oosten hebben.. not.quote:
Hypocriete bedoeling d66. De gemiddelde d66er heeft nog nooit van een kopt gehoord maar wel de mond vol over onzin die ze niet belijden het lijken wel christenen.
Goede vraag. We lijken wel wat doorgeschoten in de politiek correcte reflex om alles en iedereen iedereen aan het woord te laten.quote:
Even n.a.v. deze column: waar ligt voor jullie de grens voor censuur/het bieden van een podium? In hoeverre moet je stemmen die niet stroken met 'onze wet/waarden' aan het woord laten? Want ik vind het een enorm lastig dilemma en ben er nog niet helemaal uit.
Nouja, jij stemt SGP toch?quote:
[..]
Interesseert mij totaal niet eigenlijk.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Het is geen dilemma. Ik was altijd van mening dat iedereen zijn zegje moet kunnen doen, maar mensen die mijn grondrechten niet respecteren verdienen ook geen podium. De vrijheid van meningsuiting stopt wat mij betreft wanneer het gaat over het prediken van inperken van rechten van anderen. Daar is die vrijheid niet voor bedoeld.quote:
Even n.a.v. deze column: waar ligt voor jullie de grens voor censuur/het bieden van een podium? In hoeverre moet je stemmen die niet stroken met 'onze wet/waarden' aan het woord laten? Want ik vind het een enorm lastig dilemma en ben er nog niet helemaal uit.
Ook de filosofie dat slechte ideeën zichzelf wel uit de markt prijzen hang ik niet meer aan. Slechte ideeën moet je de kop indrukken met educatie en ontmoediging. Actief. Niet passief. Door het internet kan idioterie zich sneller dan ooit verspreiden en het is nu eenmaal zo dat de makkelijke, luie verklaring meer gehoor vindt dan de wetenschappelijk onderbouwde verklaring. Onzin moet je te vuur en te zwaard bestrijden voor het de meerderheid van de bevolking besmet en men gezamenlijk besluit de democratie af te schaffen en daarmee mijn vrijheden nietig te verklaren.
Bedoening, niet bedoeling.
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
Ik vind het geen lastig dilemma, ik ben voor een ongebreidelde variatie in het publieke debat. Ik vind het prima als er ook ruimte geboden wordt aan extremistische opvattingen. Alleen het oproepen tot geweld moet bestreden worden.quote:
Even n.a.v. deze column: waar ligt voor jullie de grens voor censuur/het bieden van een podium? In hoeverre moet je stemmen die niet stroken met 'onze wet/waarden' aan het woord laten? Want ik vind het een enorm lastig dilemma en ben er nog niet helemaal uit.
Pleiten voor belastingheffing moet ook worden verbannen?quote:
[..]
Het is geen dilemma. Ik was altijd van mening dat iedereen zijn zegje moet kunnen doen, maar mensen die mijn grondrechten niet respecteren verdienen ook geen podium. De vrijheid van meningsuiting stopt wat mij betreft wanneer het gaat over het prediken van inperken van rechten van anderen. Daar is die vrijheid niet voor bedoeld.
[..]
Laten we het houden op de universele rechten van de mens.quote:
[..]
Pleiten voor belastingheffing moet ook worden verbannen?
Naar mijn weten valt het eigendomsrecht daar ook onder.quote:
[..]
Laten we het houden op de universele rechten van de mens.
Gewoon volledig. Het moet mensen vrij staan elk element van de samenleving ter discussie te stellen. Laat mensen de status-quo uitdagen. Wint de status-quo, dan wordt haar positie versterkt. Verliest de status-quo, dan boeken we (een soort van) vooruitgang.quote:
In hoeverre moet je stemmen die niet stroken met 'onze wet/waarden' aan het woord laten?
Maar dat bieden van een podium hoeft van mij niet zo nodig. Het is voor de meeste mensen wel gekkie-kijken als er weer eens een horde tokkies bij een talkshow zit, maar juist het gedeelte dat hun opvattingen deelt ziet het als bevestiging dat hun opvattingen een serieus onderdeel van het publieke debat uitmaken (en in sommige gevallen dat iets überhaupt een publiek debat is).
Jammer dat je het zo belachelijk maakt. Dat doet geen recht aan de problematiek.quote:
[..]
Naar mijn weten valt het eigendomsrecht daar ook onder.
Ja, in de verklaring van de universele rechten van de mens is opgenomen dat men geen belasting hoeft te betalenquote:
[..]
Naar mijn weten valt het eigendomsrecht daar ook onder.
Je probeert me in een argumentatieve val te lokken door te bewijzen dat mijn standpunt hypocriet zou zijn. Maar als je even een stapje terug doet dan snap je ook wel dat ik het hier niet heb over een autistisch feitelijke benadering van wat mensenrechten zijn. Het gaat er wat mij betreft om dat we niet gaan faciliteren dat mensen aantoonbare leugens verspreiden en dat we actief tegenwicht gaan bieden aan mensen die beweren dat rechten van sommige mensen minder waard zijn op basis van hun afkomst, religieuze of seksuele voorkeuren.
Daar kun je het niet mee eens zijn, dat snap ik. Ik ben alleen van mening dat we te laks optreden tegen denkbeelden die inherent giftig zijn. Dat zijn geen denkbeelden die zichzelf niet geliefd maken. Integendeel, dat soort nonsens neemt hand over hand toe en voor het een meerderheid van onze politieke vertegenwoordiging behelst moet de politiek van nu maar wat failsafes in gaan bouwen tegen het bewust af willen breken van het systeem.
Cryptocurrencies? Da's wel interessant
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Liberaal gespot.quote:
[..]
Gewoon volledig. Het moet mensen vrij staan elk element van de samenleving ter discussie te stellen. Laat mensen de status-quo uitdagen. Wint de status-quo, dan wordt haar positie versterkt. Verliest de status-quo, dan boeken we (een soort van) vooruitgang.
Maar dat bieden van een podium hoeft van mij niet zo nodig. Het is voor de meeste mensen wel gekkie-kijken als er weer eens een horde tokkies bij een talkshow zit, maar juist het gedeelte dat hun opvattingen deelt ziet het als bevestiging dat hun opvattingen een serieus onderdeel van het publieke debat uitmaken (en in sommige gevallen dat iets überhaupt een publiek debat is).
Uitingen die de openbare orde of staatsveiligheid bedreigen moeten worden geneutraliseerd.
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Gay.quote:
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Het ding met mensenrechten is een beetje dat ze a) abstract als de tyfus zijn, b) normaliter zijn voorzien van een "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet"-clausule.quote:
[..]
Ja, in de verklaring van de universele rechten van de mens is opgenomen dat men geen belasting hoeft te betalen
Hooguit bepaalde vormen van uitingen. Maar de inhoud van de uiting zou op zich genomen geen struikelblok mogen vormen.quote:
[..]
Liberaal gespot.
Uitingen die de openbare orde of staatsveiligheid bedreigen moeten worden geneutraliseerd.
Nee oké. Als Abdelaziz gewoon in z'n eigen zolderkamer z'n mening uit zonder dat iemand het hoort is het geen probleem. Het gaat om het bereik van de mening.quote:
[..]
Hooguit bepaalde vormen van uitingen. Maar de inhoud van de uiting zou op zich genomen geen struikelblok mogen vormen.
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
en rich b o y e squote:
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Ik ben niet per sé voor het uitermate concreet maken van mensenrechten, maar er is bij de meeste mensen wel een notie over wat voor een rechten dat precies zijn. Als mensen actief betogen dat die rechten niet voor iedereen zouden moeten gelden dan vind ik niet dat we dat moeten beantwoorden met "ach, die mening mag er ook zijn, laat hem toch!". Je mag die mening hebben, maar je mag wat mij betreft niet langer verwachten dat de maatschappij dat zomaar tolereert. Geen tolerantie voor intolerantie.quote:
[..]
Het ding met mensenrechten is een beetje dat ze a) abstract als de tyfus zijn, b) normaliter zijn voorzien van een "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet"-clausule.
Je wilt voorkomen dat we op het punt komen waarbij wetten worden gemaakt waarbij "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet" gaat betekenen dat door die clausule bepaalde mensen per definitie rechtenloos worden.
Mag het wat mij betreft ook lekker op internet knallen. Of een boekje schrijven. Als je maar niet als een of andere oproerkraaier andere mensen lastig gaat vallen.quote:Op dinsdag 14 november 2017 12:13 schreef Abschirmdienst het volgende:
[..]
Nee oké. Als Abdelaziz gewoon in z'n eigen zolderkamer z'n mening uit zonder dat iemand het hoort is het geen probleem. Het gaat om het bereik van de mening.
Hmm.. je bent duidelijk te vergevend voor de Abschirmdienst.quote:
[..]
Mag het wat mij betreft ook lekker op internet knallen. Of een boekje schrijven. Als je maar niet als een of andere oproerkraaier andere mensen lastig gaat vallen.
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Ik probeer je niet in een val te lokken. Eigendomsrecht valt ook onder mensenrechten. Dat betekent niet dat men geen belasting hoeft te betalen, maar wel dat ook mensenrechten beperkt zijn. Anders zou belastingheffing inderdaad niet toegestaan zijn. En zo is het ook met andere mensenrechten. Zo is er vrijheid van vereniging, maar als die vrije vereniging vrouwen wil discrimineren, zoals de SGP, blijkt die vrijheid toch ook weer beperkt te zijn. Om dat nou als een autistische benadering af te doen vind ik niet terecht, je stellingname was gewoon te algemeen. Ook mensenrechten worden tegen elkaar weggestreept als zij conflicteren, en dat komt heel vaak voor.quote:
[..]
Ja, in de verklaring van de universele rechten van de mens is opgenomen dat men geen belasting hoeft te betalen
Je probeert me in een argumentatieve val te lokken door te bewijzen dat mijn standpunt hypocriet zou zijn. Maar als je even een stapje terug doet dan snap je ook wel dat ik het hier niet heb over een autistisch feitelijke benadering van wat mensenrechten zijn. Het gaat er wat mij betreft om dat we niet gaan faciliteren dat mensen aantoonbare leugens verspreiden en dat we actief tegenwicht gaan bieden aan mensen die beweren dat rechten van sommige mensen minder waard zijn op basis van hun afkomst, religieuze of seksuele voorkeuren.
[..]
Volgens mij maak jij jezelf belachelijk met deze post.quote:Op dinsdag 14 november 2017 12:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Jammer dat je het zo belachelijk maakt. Dat doet geen recht aan de problematiek.
Dat is juist waar het debat om gaat. De "basisvrijheid" is zo ongeclausuleerd en onbeperkt dat je in 99% van de gevallen waarin iemand denkt "joah, een inbreuk op die vrijheid lijkt mij in casus X aan de orde", er ook daadwerkelijk een inbreuk op die vrijheid wordt gemaakt. De vraag die relevant is, is echter: is het een te rechtvaardigen inbreuk. En dan kom je op de heikele punten.quote:
[..]
Ik ben niet per sé voor het uitermate concreet maken van mensenrechten, maar er is bij de meeste mensen wel een notie over wat voor een rechten dat precies zijn. Als mensen actief betogen dat die rechten niet voor iedereen zouden moeten gelden dan vind ik niet dat we dat moeten beantwoorden met "ach, die mening mag er ook zijn, laat hem toch!". Je mag die mening hebben, maar je mag wat mij betreft niet langer verwachten dat de maatschappij dat zomaar tolereert. Geen tolerantie voor intolerantie.
Je wilt voorkomen dat we op het punt komen waarbij wetten worden gemaakt waarbij "behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet" gaat betekenen dat door die clausule bepaalde mensen per definitie rechtenloos worden.
Dat mag. Ik zie een complexe maatschappelijke ontwikkeling die jij naar mijn idee onterecht simplificeert.quote:
[..]
Volgens mij maak jij jezelf belachelijk met deze post.
Dat snap ik. Het ene recht kan inbreuk maken op het andere recht en dan is er een arbiter nodig die ze tegen elkaar weg streept. Daar is ook niets op tegen. Ik heb ook geen probleem dat meningen bestaan, ieder mag zijn eigen mening hebben, ook als iemands mening is dat bijvoorbeeld mensen met een Joodse achtergrond minderwaardig zijn aan mensen zonder Joodse achtergrond. Dat zou voor mij bijzonder nadelig uitpakken, maar je mag het vinden. Je mag, wat mij betreft, alleen niet verwachten dat dat een geaccepteerde mening is. En al helemaal niet dat het gefaciliteerd zou moeten worden. Want als je begint met die mening evenveel waard te noemen als de mening dat elk mens gelijke rechten verdient dan begeef je je op een hellend vlak.quote:
[..]
Ik probeer je niet in een val te lokken. Eigendomsrecht valt ook onder mensenrechten. Dat betekent niet dat men geen belasting hoeft te betalen, maar wel dat ook mensenrechten beperkt zijn. Anders zou belastingheffing inderdaad niet toegestaan zijn. En zo is het ook met andere mensenrechten. Zo is er vrijheid van vereniging, maar als die vrije vereniging vrouwen wil discrimineren, zoals de SGP, blijkt die vrijheid toch ook weer beperkt te zijn. Om dat nou als een autistische benadering af te doen vind ik niet terecht, je stellingname was gewoon te algemeen. Ook mensenrechten worden tegen elkaar weggestreept als zij conflicteren, en dat komt heel vaak voor.
Wat mij betreft moet onze maatschappij, met al haar verworvenheden, niet agnostisch zijn. We zijn niet waardenvrij. We hebben bepaalde waarden die wij nastrevenswaardig vinden. Meningen die deze waarden actief bestrijden hoeven niet op een coulante behandeling te rekenen.
Dus op de vraag "mag de democratie democratisch besluiten de democratie af te schaffen" is het antwoord "Nee". Omdat daarna niet meer democratisch besloten kan worden om daar weer van af te zien.
Zoals ik in mijn post hierboven zeg is het onvermijdelijk dat je een arbiter nodig hebt die zoals in het voorbeeld van Kowloon het recht op vereniging af zet tegen het recht van vrouwen om van elke vereniging lid te mogen worden. Dat is geen inherent probleem van die rechten, wat mij betreft.quote:
[..]
Dat is juist waar het debat om gaat. De "basisvrijheid" is zo ongeclausuleerd en onbeperkt dat je in 99% van de gevallen waarin iemand denkt "joah, een inbreuk op die vrijheid lijkt mij in casus X aan de orde", er ook daadwerkelijk een inbreuk op die vrijheid wordt gemaakt. De vraag die relevant is, is echter: is het een te rechtvaardigen inbreuk. En dan kom je op de heikele punten.
Niet helemaal. Eigendomsrecht is geregeld in artikel 17:quote:
[..]
Ik probeer je niet in een val te lokken. Eigendomsrecht valt ook onder mensenrechten. Dat betekent niet dat men geen belasting hoeft te betalen, maar wel dat ook mensenrechten beperkt zijn. Anders zou belastingheffing inderdaad niet toegestaan zijn. En zo is het ook met andere mensenrechten. Zo is er vrijheid van vereniging, maar als die vrije vereniging vrouwen wil discrimineren, zoals de SGP, blijkt die vrijheid toch ook weer beperkt te zijn. Om dat nou als een autistische benadering af te doen vind ik niet terecht, je stellingname was gewoon te algemeen. Ook mensenrechten worden tegen elkaar weggestreept als zij conflicteren, en dat komt heel vaak voor.
Heel juridisch gesproken is dit recht niet beperkt. Dat zou zijn als een er tenzij of behoudens in opgenomen is. Dat klinkt als juridische haarkloverij, maar vormt in wezen een vrij essentieel onderdeel van hoe het recht en zeker fundamentele rechten als mensenrechten, burgerrechten en grondrechten werken.quote:Artikel 17
1. Een ieder heeft recht op eigendom, hetzij alleen, hetzij tezamen met anderen.
2. Niemand mag willekeurig van zijn eigendom worden beroofd.
Het recht beschermt alleen iets anders dan de argeloze lezer eruit zou kunnen opmaken. Het verbiedt overheden wel degelijk om willekeurige belastingen te innen. De tiende penning van Alfa zou het bijvoorbeeld niet gehaald hebben. Overheden hebben namelijk de neiging om gebieden te plunderen. Wat wij belastingen noemen is een vrij goed afgebakend en ook sterk beperkt begrip. Plundering valt daar niet onder. Natuurlijk stikt het op internet van mensen die belasting diefstal noemen en het recht op eigendom als een goddelijk natuurrecht zien, maar die mensen creëren een eigen juridische fictie. Een fantasievoorstelling zelfs.
Het recht op eigendom is wel universeel maar niet absoluut en dat blijkt ook helemaal niet uit de formulering van dit mensenrecht. Een samenleving mag best regelen wie zeggenschap krijgt onder welke voorwaarden over welk eigendom, zoals dat ook binnen alle samenlevingen gebeurt. Het heffen van belastingen en overdracht van eigendom naar anderen door middel van handel hoort daar bijvoorbeeld bij.
Wat niet mag is een individu al het recht van eigendom ontzeggen (denk aan de Joden tijdens de Tweede Wereld Oorlog) of individuen willekeurig van hun eigendom beroven (denk wederom aan de Joden tijdens de Tweede Wereld oorlog). Het onteigenen van specifiek eigendom (op grond van voorwaarden) is wel toegestaan. In een goed werkende democratie zijn daar de allerzwaarste voorwaarden aan verbonden die denkbaar zijn, zoals je dat ook ziet in Nederland bij onze onteigeningswet.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Maar wat stel je dan concreet voor? Na een rechterlijke uitspraak gaan bepalen welke mening verboden had moeten zijn?quote:
[..]
Zoals ik in mijn post hierboven zeg is het onvermijdelijk dat je een arbiter nodig hebt die zoals in het voorbeeld van Kowloon het recht op vereniging af zet tegen het recht van vrouwen om van elke vereniging lid te mogen worden. Dat is geen inherent probleem van die rechten, wat mij betreft.
Fok! links noemenquote:Wat me opvalt bij Fok en andere linkse nieuws sites is dat ze een half verhaal plaatsen met beperkte informatie, bijvoorbeeld dingen worden achtergehouden of bewust niet vermeld.
___!
Don't weep for the stupid, you'll be crying all day
Tsja, als Stormfront je gouden standaard is dan is al het andere wel links ja.quote:
[..]
Iedereen is links, behalve Stormfront.
Maar Hitler was toch een socialist?
Don't weep for the stupid, you'll be crying all day
Zeker waar.quote:
[..]
Tsja, als Stormfront je gouden standaard is dan is al het andere wel links ja.
Maar Hitler was toch een socialist?
Correct.quote:
Maar Hitler was toch een socialist?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Het gaat helemaal niet om het verbieden van meningen. Het gaat wel om het actief bestrijden van bepaalde meningen. Meningen die schade doen aan mens en maatschappij zijn niet per definitie evenveel waard als meningen die mens en maatschappij onderschrijven. We doen nu teveel alsof die mening evenveel waard is en dat is niet zozeer een probleem van de wetgever, maar meer een probleem van de maatschappij die heel graag heel tolerant wil zijn, ook tegen mensen die intolerant zijn.quote:
[..]
Maar wat stel je dan concreet voor? Na een rechterlijke uitspraak gaan bepalen welke mening verboden had moeten zijn?
Ja.quote:
Maar Hitler was toch een socialist?
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Hoe ver wil je gaan in dat niet faciliteren en geen coulante behandeling geven? Actief beleid maken om bepaalde opvattingen zoveel mogelijk te weren uit de publieke omgeving?quote:
[..]
Dat snap ik. Het ene recht kan inbreuk maken op het andere recht en dan is er een arbiter nodig die ze tegen elkaar weg streept. Daar is ook niets op tegen. Ik heb ook geen probleem dat meningen bestaan, ieder mag zijn eigen mening hebben, ook als iemands mening is dat bijvoorbeeld mensen met een Joodse achtergrond minderwaardig zijn aan mensen zonder Joodse achtergrond. Dat zou voor mij bijzonder nadelig uitpakken, maar je mag het vinden. Je mag, wat mij betreft, alleen niet verwachten dat dat een geaccepteerde mening is. En al helemaal niet dat het gefaciliteerd zou moeten worden. Want als je begint met die mening evenveel waard te noemen als de mening dat elk mens gelijke rechten verdient dan begeef je je op een hellend vlak.
Wat mij betreft moet onze maatschappij, met al haar verworvenheden, niet agnostisch zijn. We zijn niet waardenvrij. We hebben bepaalde waarden die wij nastrevenswaardig vinden. Meningen die deze waarden actief bestrijden hoeven niet op een coulante behandeling te rekenen.
Dus op de vraag "mag de democratie democratisch besluiten de democratie af te schaffen" is het antwoord "Nee". Omdat daarna niet meer democratisch besloten kan worden om daar weer van af te zien.
Naar mijn idee hoef je overigens geen enkele mening coulant te behandelen. Doorzagen, binnenstebuiten keren en doorvragen zijn termen die in op komen als ik meningen voorbij zie komen die niet stroken met die van mij.
Hehehequote:
"The enemy isn't men, or women, it's bloody stupid people and no one has the right to be stupid." - Sir Terry Pratchett.
Een juridische discussie met juristen ga ik niet aan. Dat is teveel een mijnenveld voor een eenvoudige econoom.quote:
[..]
Niet helemaal. Eigendomsrecht is geregeld in artikel 17:
[..]
Heel juridisch gesproken is dit recht niet beperkt. Dat zou zijn als een er tenzij of behoudens in opgenomen is. Dat klinkt als juridische haarkloverij, maar vormt in wezen een vrij essentieel onderdeel van hoe het recht en zeker fundamentele rechten als mensenrechten, burgerrechten en grondrechten werken.
Het recht beschermt alleen iets anders dan de argeloze lezer eruit zou kunnen opmaken. Het verbiedt overheden wel degelijk om willekeurige belastingen te innen. De tiende penning van Alfa zou het bijvoorbeeld niet gehaald hebben. Overheden hebben namelijk de neiging om gebieden te plunderen. Wat wij belastingen noemen is een vrij goed afgebakend en ook sterk beperkt begrip. Plundering valt daar niet onder. Natuurlijk stikt het op internet van mensen die belasting diefstal noemen en het recht op eigendom als een goddelijk natuurrecht zien, maar die mensen creëren een eigen juridische fictie. Een fantasievoorstelling zelfs.
Het recht op eigendom is wel universeel maar niet absoluut en dat blijkt ook helemaal niet uit de formulering van dit mensenrecht. Een samenleving mag best regelen wie zeggenschap krijgt onder welke voorwaarden over welk eigendom, zoals dat ook binnen alle samenlevingen gebeurt. Het heffen van belastingen en overdracht van eigendom naar anderen door middel van handel hoort daar bijvoorbeeld bij.
Wat niet mag is een individu al het recht van eigendom ontzeggen (denk aan de Joden tijdens de Tweede Wereld Oorlog) of individuen willekeurig van hun eigendom beroven (denk wederom aan de Joden tijdens de Tweede Wereld oorlog). Het onteigenen van specifiek eigendom (op grond van voorwaarden) is wel toegestaan. In een goed werkende democratie zijn daar de allerzwaarste voorwaarden aan verbonden die denkbaar zijn, zoals je dat ook ziet in Nederland bij onze onteigeningswet.
Ik vreesde bij die post al dat het door de hier aanwezige juristen in juridische zin geinterpreteerd zou worden.
Hoe zie je actief bestrijden voor je? Ik krijg daar allerlei nare gedachten bij.quote:
[..]
Het gaat helemaal niet om het verbieden van meningen. Het gaat wel om het actief bestrijden van bepaalde meningen. Meningen die schade doen aan mens en maatschappij zijn niet per definitie evenveel waard als meningen die mens en maatschappij onderschrijven. We doen nu teveel alsof die mening evenveel waard is en dat is niet zozeer een probleem van de wetgever, maar meer een probleem van de maatschappij die heel graag heel tolerant wil zijn, ook tegen mensen die intolerant zijn.
Dat is geen inquisitie o.i.d. Maar wat je wel ziet is dat meningen die een absolute minderheid zijn in de media met minimaal 50% van de spreektijd worden beloond. 20% van de mensen stemt op een bepaalde partij? De media-aandacht voor deze groep is zeker 50%. De andere 80% moet zich met de overige 50% aan zendtijd tevreden stellen. Daar moet de journalistiek verantwoordelijker mee omspringen. Ik weet niet in hoeverre dat kan in een wereld waarin journalisten ook geld moeten verdienen, maar het holt het debat juist uit als er alleen maar op polarisatie wordt gericht, en wanneer media teveel "onpartijdig" wil zijn. Zeker bij staatsmedia zoals de NPO zie je dat ze verwoed van het stigma "links" af willen komen en daardoor maar doorslaan in het bieden van een platform aan mensen met allerlei onwelgevallige meningen. Dat meningen bestaan betekent niet dat je ze moet gaan belichten.quote:
[..]
Hoe zie je actief bestrijden voor je? Ik krijg daar allerlei nare gedachten bij.
We hebben een ministerie voor informatieoorlog nodig. Dat is de simpele waarheid.
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Op FOK zitten we daar ook mee. Ooit zeiden we dat iedereen alles moest kunnen zeggen, vrije meningsuiting etc.quote:
Even n.a.v. deze column: waar ligt voor jullie de grens voor censuur/het bieden van een podium? In hoeverre moet je stemmen die niet stroken met 'onze wet/waarden' aan het woord laten? Want ik vind het een enorm lastig dilemma en ben er nog niet helemaal uit.
Want wie gaat bepalen wat je wel en wat je niet mag zeggen?
Ooit is er zelfs een tijd geweest dat ik principieel tegen iedere ban was. Helemaal in het begin nog
Want wie ben ik om een ander zijn spreekrecht te ontnemen? Was dus echt een onrealistisch standpunt. En dan volgen er allerlei meningen en maatregelen, 'policies' genoemd, om de grootste gifkikkers in te dammen. Ook erg lastig - want, wat wel en wat niet. Hangt er maar net van af hoe je tegen dingen aan kijkt. En dan speelt in de grijze gebieden ook context nog een rol. Het is niet zo lastig om jezelf superioriteit aan te meten. En ik vind dat je als je in een positie bent om anderen te kunnen beperken, wat je als crew in meerdere of mindere mate altijd bent, je dat bij het stellen van grenzen heel goed moet realiseren.
We zullen inderdaad noodgedwongen binnenkort met allerlei objectieve aanscherpingen en regeltjes etc moeten komen. En ik vind het verschrikkelijk dat we door onverdraagzaamheid en onbehouwenheid daartoe gedwongen worden, en als een soort van politie moeten optreden om eea te handhaven. Soms denk ik dat degenen die vrijheid misbruiken niet snappen wat vrijheid is.
Ik denk wel dat dit een lastige insteek is. Je doet in feite een soort moreel beroep op de journalistiek, maar ik vraag mij af in hoeverre journalisten zelf hier een rol voor zich weggelegd zien. Er zal namelijk ook gezegd worden dat het 'nieuwswaarde' heeft. En ik denk dat veel journalisten dat vinden, anders zouden ze er immers nu ook al geen aandacht aan besteden.quote:
[..]
Dat is geen inquisitie o.i.d. Maar wat je wel ziet is dat meningen die een absolute minderheid zijn in de media met minimaal 50% van de spreektijd worden beloond. 20% van de mensen stemt op een bepaalde partij? De media-aandacht voor deze groep is zeker 50%. De andere 80% moet zich met de overige 50% aan zendtijd tevreden stellen. Daar moet de journalistiek verantwoordelijker mee omspringen. Ik weet niet in hoeverre dat kan in een wereld waarin journalisten ook geld moeten verdienen, maar het holt het debat juist uit als er alleen maar op polarisatie wordt gericht, en wanneer media teveel "onpartijdig" wil zijn. Zeker bij staatsmedia zoals de NPO zie je dat ze verwoed van het stigma "links" af willen komen en daardoor maar doorslaan in het bieden van een platform aan mensen met allerlei onwelgevallige meningen. Dat meningen bestaan betekent niet dat je ze moet gaan belichten.
En als je wat dat betreft gedragscodes ofzo op wil gaan stellen voor journalisten krijgt het voor mij al vrij snel een nare bijsmaak. Ook omdat ik er zelf op een aantal terreinen standpunten op na hou die bepaald niet algemeen geaccepteerd zijn.
Nee. Ik ga mee in het conservatieve geweld om vijanden van de Westerse democratie te neutraliseren.quote:
Komt erop neer dat jullie meegaan in het progressieve geweld om de boel te sturen. De kant die jullie op willen ?
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Ik denk dat links en rechts hier beide tegen moeten zijn. Het is gewoon de 1ste stap naar dictatuur/allerlei enge variantjes.quote:
[..]
Nee. Ik ga mee in het conservatieve geweld om vijanden van de Westerse democratie te neutraliseren.
Vooral als de overheid zich hiermee gaat bemoeien wat je steeds meer hoort. Staat ff los van wat fok doet. Het is nu al redelijk veel gestuurd als je het mij vraagt
Journalistiek wordt natuurlijk ook vooral gestuurd doordat er geld verdiend moet worden. Het is een self-fulfilling prophecy. Als je mensen sensatie biedt, gaan ze vanzelf om meer sensatie vragen.quote:
[..]
Ik denk wel dat dit een lastige insteek is. Je doet in feite een soort moreel beroep op de journalistiek, maar ik vraag mij af in hoeverre journalisten zelf hier een rol voor zich weggelegd zien. Er zal namelijk ook gezegd worden dat het 'nieuwswaarde' heeft. En ik denk dat veel journalisten dat vinden, anders zouden ze er immers nu ook al geen aandacht aan besteden.
En als je wat dat betreft gedragscodes ofzo op wil gaan stellen voor journalisten krijgt het voor mij al vrij snel een nare bijsmaak. Ook omdat ik er zelf op een aantal terreinen standpunten op na hou die bepaald niet algemeen geaccepteerd zijn.
Er is geen behoefte aan een gedragscode. Maar als journalist vervul je wel een rol in het maatschappelijk debat. Je bent geen objectieve observant aan de zijlijn. Je helpt mensen bij het vormen van een mening. Dus hoor en wederhoor moeten altijd in proportie zijn. Een stem die 5% van de publieke opinie vertegenwoordigt is dus ook maar voor 5% interessant. Een stem die aantoonbare leugens vertelt zou geen podium moeten krijgen. Wat is de nieuwswaarde van iets wat onwaar is?
Ik denk dat journalisten dat zelf wel kunnen regelen, zonder gedragscode. Er is immers geen sprake van misbruik. Maar de journalistiek kan nog steeds niet goed omgaan met het veranderende medialandschap waarin iedereen zijn eigen nieuws maakt en vergaart. De beroepsjournalisten moeten niet willen concurreren met allerlei blogjes en vlogjes. Laat dat wat zich op de flanken afspeelt ook lekker op de flanken blijven.
Zo moeilijk is het niet. Tal van reacties op FOK! ontberen tegenwoordig iedere vorm van welbespraaktheid, fatsoen en respect. Zelfs de usernames van sommigen zijn beneden alle peil. Kijk daar eens naar, en ondersteun je moderators ferm als ze dat aan willen pakken. Doe je dat goed, dan zul je zien dat je niet eens zo zeer naar de inhoud van reacties hoeft te kijken.quote:
[..]
Op FOK zitten we daar ook mee. Ooit zeiden we dat iedereen alles moest kunnen zeggen, vrije meningsuiting etc.
Want wie gaat bepalen wat je wel en wat je niet mag zeggen?
Ooit is er zelfs een tijd geweest dat ik principieel tegen iedere ban was. Helemaal in het begin nog
En dan volgen er allerlei meningen en maatregelen, 'policies' genoemd, om de grootste gifkikkers in te dammen. Ook erg lastig - want, wat wel en wat niet. Hangt er maar net van af hoe je tegen dingen aan kijkt. En dan speelt in de grijze gebieden ook context nog een rol. Het is niet zo lastig om jezelf superioriteit aan te meten. En ik vind dat je als je in een positie bent om anderen te kunnen beperken, wat je als crew in meerdere of mindere mate altijd bent, je dat bij het stellen van grenzen heel goed moet realiseren.
We zullen inderdaad noodgedwongen binnenkort met allerlei objectieve aanscherpingen en regeltjes etc moeten komen. En ik vind het verschrikkelijk dat we door onverdraagzaamheid en onbehouwenheid daartoe gedwongen worden, en als een soort van politie moeten optreden om eea te handhaven. Soms denk ik dat degenen die vrijheid misbruiken niet snappen wat vrijheid is.
Hier sluit ik mij overigens wel bij aan. Het gaat er niet om dat je bepaalde meningen van Fok zou moeten weren. Daar heb ik als user geen enkele behoefte aan. Waar ik wel behoefte aan heb is dat uitgesproken hufterij wordt geweerd. En hufterij staat los van politieke oriëntatie.quote:
[..]
Zo moeilijk is het niet. Tal van reacties op FOK! ontberen tegenwoordig iedere vorm van welbespraaktheid, fatsoen en respect. Zelfs de usernames van sommigen zijn beneden alle peil. Kijk daar eens naar, en ondersteun je moderators ferm als ze dat aan willen pakken.
Ik snap dat het lastig is, zeker op een groot forum als FOK! met zoveel leden en verschillende subfora. Schreeuwlelijken zijn nog wel in de hand te houden op basis van fatsoensnormen. Maar mensen die in nette bewoording andere groepen wegzetten, zijn al heel wat lastiger omdat je dan inderdaad gaat wegen hoe gewenst een mening is. Aan de andere kant is het ook een verantwoordelijkheid dat mensen nog fijn op FOK! kunnen posten zonder dat ze steeds racistische, homofobe en seksistische teksten tegenkomen.quote:
[..]
Op FOK zitten we daar ook mee. Ooit zeiden we dat iedereen alles moest kunnen zeggen, vrije meningsuiting etc.
Want wie gaat bepalen wat je wel en wat je niet mag zeggen?
Ooit is er zelfs een tijd geweest dat ik principieel tegen iedere ban was. Helemaal in het begin nog
En dan volgen er allerlei meningen en maatregelen, 'policies' genoemd, om de grootste gifkikkers in te dammen. Ook erg lastig - want, wat wel en wat niet. Hangt er maar net van af hoe je tegen dingen aan kijkt. En dan speelt in de grijze gebieden ook context nog een rol. Het is niet zo lastig om jezelf superioriteit aan te meten. En ik vind dat je als je in een positie bent om anderen te kunnen beperken, wat je als crew in meerdere of mindere mate altijd bent, je dat bij het stellen van grenzen heel goed moet realiseren.
We zullen inderdaad noodgedwongen binnenkort met allerlei objectieve aanscherpingen en regeltjes etc moeten komen. En ik vind het verschrikkelijk dat we door onverdraagzaamheid en onbehouwenheid daartoe gedwongen worden, en als een soort van politie moeten optreden om eea te handhaven. Soms denk ik dat degenen die vrijheid misbruiken niet snappen wat vrijheid is.
Dat middelt zich toch wel uit? Als je je gaat richten op onfatsoen denk ik niet dat veel uitgesproken seksistisch commentaar nog zal blijven staan. Je kunt niet verwachten dat Fok een safe space gaat worden waarin je geen meningen treft waar je het niet mee eens bent. Je moet denk ik vooral aanstoot nemen aan manieren waarop meningen worden geuit.quote:
[..]
Ik snap dat het lastig is, zeker op een groot forum als FOK! met zoveel leden en verschillende subfora. Schreeuwlelijken zijn nog wel in de hand te houden op basis van fatsoensnormen. Maar mensen die in nette bewoording andere groepen wegzetten, is al heel wat lastiger omdat je dan inderdaad gaat wegen hoe gewenst een mening is. Aan de andere kant is het ook een verantwoordelijkheid dat mensen nog fijn op FOK! kunnen posten zonder dat ze steeds racistische, homofobe en seksistische teksten tegenkomen.
Er zijn nog altijd de inherent intolerante meningen, maar die worden zelden fatsoenlijk en welbespraakt gemotiveerd.
^Saai
It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it. (Aristotle)
En iedereen alle andere nuttige idioten eveneens.quote:
Begin bijvoorbeeld eens met het verwijderen van Braindead2000 van je forum.
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Zeker waar.quote:
[..]
Zo moeilijk is het niet. Tal van reacties op FOK! ontberen tegenwoordig iedere vorm van welbespraaktheid, fatsoen en respect. Zelfs de usernames van sommigen zijn beneden alle peil. Kijk daar eens naar, en ondersteun je moderators ferm als ze dat aan willen pakken. Doe je dat goed, dan zul je zien dat je niet eens zo zeer naar de inhoud van reacties hoeft te kijken.
Op POL is het weer anders dan op NWS, en daar weer anders dan op de FP.
Dat moeten we gelijk trekken.
Met objectieve en niet mis te verstane regels en formuleringen.
Mods hebben zeer uiteenlopende grenzen en opvattingen. En ook nog es gekleurd door bestaande sympathieën en antipathieën. Kan ook niet anders, bij elkaar heb je het al gauw over 20 personen die kunnen modden in deze fora en op de FP. En daarbij, het verloop kan groot zijn, dus wat je huidige team wel of niet kan staat niet garant voor wat dat team over een jaar wel of niet kan.
Dus hebben we regeltjes nodig.
Wat dan weer leidt tot enkelen die gaan kijken waar de grens van de regeltjes liggen en daar net wel of net niet overheen gaan. Uiterst vermoeiend
Ik weet het niet, discussies met mensen die in nette bewoordingen de boel steeds richting BNW-theorieën sturen, vernaggelen het forum ook wel. Maar goed, misschien is het inderdaad wel zo dat de sfeer een stuk beter gaat worden wanneer niet elke thread al begint met onbehoorlijk geschreeuw.quote:
[..]
Dat middelt zich toch wel uit? Als je je gaat richten op onfatsoen denk ik niet dat veel uitgesproken seksistisch commentaar nog zal blijven staan. Je kunt niet verwachten dat Fok een safe space gaat worden waarin je geen meningen treft waar je het niet mee eens bent. Je moet denk ik vooral aanstoot nemen aan manieren waarop meningen worden geuit.
Er zijn nog altijd de inherent intolerante meningen, maar die worden zelden fatsoenlijk en welbespraakt gemotiveerd.
Ik ben zelf behoorlijk rechts en conservatief. Maar van jongens als Braindead2000 heb ik meer lasten dan lusten. Ze maken dat deel van het politieke spectrum belachelijk.quote:
Purge die rechtse jongens er maar uit!
Dat is au fond hetzelfde probleem ja.quote:
[..]
Ik weet het niet, discussies voeren met mensen die in nette bewoordingen de boel steeds richting BNW-theorieën sturen, vernaggelt het forum ook wel.
Een onderwerp ombuigen naar de eigen agenda. En vervolgens gaat het niet meer over het oorspronkelijke onderwerp.
Bepalingen mbt 'offtopicness' moeten dus strakker aangehouden worden.
De toon op Fok was toen ik er net kwam wel anders, maar die BNW-gekkies zijn van alle tijden. Daar was ook best wel mee te discussiëren, ook al zaten ze er natuurlijk faliekant naast. Het is vooral in NWS dat de toon heel erg naar is geworden. En dat staat los van de meningen, maar gaat vooral over de manier waarop ze geuit worden.quote:
[..]
Ik weet het niet, discussies voeren met mensen die in nette bewoordingen de boel steeds richting BNW-theorieën sturen, vernaggelen het forum ook wel. Maar goed, misschien is het inderdaad wel zo dat de sfeer een stuk beter gaat worden wanneer niet elke thread al begint met onbehoorlijk geschreeuw.
Er zijn gelukkig ook nog vriendelijke plekken op Fok waar mensen heel leuk met elkaar omgaan. Maar die plekken zijn niet de FP en NWS.
En Europese richtlijnen omtrent misinformatie.quote:
We hebben een ministerie voor informatieoorlog nodig. Dat is de simpele waarheid.
Het lijkt mij verstandig dat lieden als Barosso, van Rompuy, Schulz, Verhofstadt uitmaken wat objectief en subjectief is.
Ik, domme burger, kan dat niet zelf natuurlijk.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
We moeten geen personen bestrijden, wel het verzieken en kapen van discussies en/of het doen van wettelijk niet toegestane uitspraken.quote:
Begin bijvoorbeeld eens met het verwijderen van Braindead2000 van je forum.
Degenen die daar niet bij aan kunnen passen moeten we uiteindelijk wel bannen.
Klopkoek een rechtse jongen? Lijkt me toch niet.quote:
Purge die rechtse jongens er maar uit!
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Onbehoorlijk geschreeuw moet nooit en nergens geduld worden.quote:
[..]
Ik weet het niet, discussies met mensen die in nette bewoordingen de boel steeds richting BNW-theorieën sturen, vernaggelen het forum ook wel. Maar goed, misschien is het inderdaad wel zo dat de sfeer een stuk beter gaat worden wanneer niet elke thread al begint met onbehoorlijk geschreeuw.
In een (al dan niet online) publieke ruimte verstoort dat alles.
Zoals Braindead dus.quote:
[..]
We moeten geen personen bestrijden, wel het verzieken en kapen van discussies en/of het doen van wettelijk niet toegestane uitspraken.
Degenen die daar niet bij aan kunnen passen moeten we uiteindelijk wel bannen.
Geenstijl en Wierd Duk denken dat dit gesprek Omtzigt vrijpleit.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Op
De kwestie Omtzigt is toch al opgelost?quote:
Geenstijl en Wierd Duk denken dat dit gesprek Omtzigt vrijpleit.
[..]
Nee, bepaalde media(personen) willen per se aantonen dat Omtzigt niets valt te verwijten, ondanks dat hij zelf al schuld heeft bekend.quote:
[..]
De kwestie Omtzigt is toch al opgelost?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Wierd Duk is een bekwame journalist en goed schrijver en spreker.quote:
[..]
Nee, bepaalde media(personen) willen per se aantonen dat Omtzigt niets valt te verwijten, ondanks dat hij zelf al schuld heeft bekend.
En nu gaan we weer verder met de discussie over waarom Groenlinks een gevaarlijke extreemlinkse partij is.
Man is de baas, vrouw kent haar plaats.
De zotheid kent amper grenzen inderdaadquote:
[..]
Nee, bepaalde media(personen) willen per se aantonen dat Omtzigt niets valt te verwijten, ondanks dat hij zelf al schuld heeft bekend.
