https://nos.nl/artikel/21(...)keel-van-madrid.htmlquote:Honderdduizenden mensen in de Catalaanse hoofdstad Barcelona gingen er begin deze maand de straat voor op: 'Independència'. Het gevoel van onafhankelijkheid zit diep bij de Catalanen. Vandaag bereikte de relatie met de Spaanse overheid in Madrid een nieuw dieptepunt.
"Zonder Madrid zijn we beter af, is al jaren de gedachte in Catalonië", zegt correspondent Rop Zoutberg. Het regiobestuur van Catalonië gaat er op 1 oktober zelfs een referendum over houden: ja of nee tegen afscheiding van Spanje. De Spaanse regering wil zo'n referendum koste wat kost voorkomen. Het Constitutioneel Hof heeft de volksraadpleging inmiddels verboden en onwettig verklaard.
Volgens de Spaanse grondwet moet Spanje namelijk bijeen blijven. De regering in Madrid kondigde eerder al aan de financiën van het regiobestuur scherp in de gaten te houden. Geen cent mag er gaan naar de organisatie van het referendum.
Om die reden is vandaag de Spaanse politie verschillende kantoren van het Catalaanse regiobestuur binnengevallen. Ze zoeken naar documenten waaruit blijkt dat er tóch geld gaat naar het referendum. Twaalf mensen zijn aangehouden, onder wie de tweede man van het Catalaanse ministerie van Economische Zaken.
Video afspelen
00:57
Regiobestuurders Catalonië opgepakt
"Het is de zoveelste actie van Madrid om de Catalaanse onafhankelijkheid te dwarsbomen", zegt Zoutberg. "Eerder werd een website over het referendum al geblokkeerd en is propagandamateriaal in beslag genomen."
De strijd tussen het Catalaanse regiobestuur en de regering in Madrid is de laatste tijd heviger geworden. De Catalanen willen zelfbestuur, maar dat is niet nieuw. "De roep om onafhankelijkheid begon al driehonderd jaar geleden, toen Spanje Catalonië veroverde. De gevoelens bij de Catalanen komen en gaan. Vooral als het economisch slechter gaat, is de roep groter."
Helft is voorstander
Volgens peilingen is de helft van de Catalanen vóór afscheiding van Spanje. De rijkste deelstaat van Spanje heeft al een vergaande mate van autonomie: er is een politiemacht, eigen onderwijs en zorg. "Catalaanse bestuurders riepen altijd al om meer autonomie, maar nu willen ze echte onafhankelijkheid", zegt Zoutberg.
700 Catalaanse burgemeesters laten het referendum op 1 oktober doorgaan in hun steden. "Dat is 80 procent van het geheel, maar dus niet iedereen is voorstander", zegt Zoutberg.
Op 11 september demonstreerden honderdduizenden in Barcelona voor onafhankelijkheid AFP
Volgens peilingen wil driekwart van de Catalanen dat het referendum doorgaat. Dat zal niet snel minder worden. Volgens Zoutberg is het daarom de vraag of de politieacties van de Spaanse regering wel verstandig zijn. Vooral de separatisten zijn geholpen met het harde ingrijpen door de Spaanse politie, want dat zet kwaad bloed onder de Catalanen.
Ook het Catalaanse regiobestuur is op ramkoers. Ze hebben gezegd dat ze willen onderhandelen met de Spaanse regering. "Madrid wil daar niet aan, ze willen eerst het mes van de keel", zegt Zoutberg. "Niemand denkt nog na over de vraag wat er moet gebeuren op 2 oktober. Wat moet er gebeuren als Catalonië echt stemt voor onafhankelijkheid? Dat is nog onduidelijk."
Hij ziet dat er in Spanje nu een discussie is losgebarsten over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de Catalaanse onafhankelijkheidswens. "Het merendeel van de Spanjaarden zegt vooralsnog: leer de Catalanen maar eens een lesje."
twitter:SarahKellyTV twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:47:27 #Breaking Catalan president asks for mandate for independence#CatalanReferendum https://t.co/W0Xl3KxGiK reageer retweet
Da's gek.. Als ze door de eigen regionale politie tot moes geslagen worden is het blijkbaar gewoon in orde?quote:Op zondag 22 oktober 2017 18:04 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Agenten die op je hoofd springen vanwege je aanwezigheid in een stemlokaal mag je gerust onderdrukken noemen hoor.
Een Poetintje ertegenaan gooien...quote:Op zondag 22 oktober 2017 18:10 schreef Strani het volgende:
[..]
Da's gek.. Als ze door de eigen regionale politie tot moes geslagen worden is het blijkbaar gewoon in orde?
Helemaal afkijken he?
Ook een manier om met tegenstand om te gaan, natuurlijk..quote:Op zondag 22 oktober 2017 18:12 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Een Poetintje ertegenaan gooien...
Wat vond jij van de onafhankelijkheid van Kosovo?quote:Op zondag 22 oktober 2017 18:19 schreef Strani het volgende:
[..]
Ook een manier om met tegenstand om te gaan, natuurlijk..
Een groot deel van het Catalaanse argument gaat nu om geweld. Ik blijf erbij dat Rajoy dat die dag niet handig heeft gespeeld. Maar deze video laat de hypocrisie heel goed zien. Voelde men zich toen minder Catalaans? Riep men toen Europa erbij?
En deze mossos werkten voor de voorganger van Puigdemont: Artur Mas (zelfde partij), die zelfs in een persconferentie reageerde door te zeggen dat de overheid geweld mag gebruiken in zulke gevallen.
Heb ik me toen niet mee beziggehouden. Ik kende de situatie niet goed genoeg dus had en heb er ook geen mening over.quote:Op zondag 22 oktober 2017 18:22 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Wat vond jij van de onafhankelijkheid van Kosovo?
Totaal niet oftopic. Jij wil argumenteren als Poetin dus dan doen we dat. Bijna alle EU lidstaten hebben de onafhankelijkheid erkent tegen de wet van Servië in. Waarom zouden zij wel mogen maar Catalonië niet?quote:Op zondag 22 oktober 2017 18:23 schreef Strani het volgende:
[..]
Heb ik me toen niet mee beziggehouden. Ik kende de situatie niet goed genoeg dus had en heb er ook geen mening over.
Terug on-topic:
Bewijs van wat Artur Mas zei, in de eerste seconden van de volgende video. Hij zegt er zelfs bij dat dit in alle ontwikkelde landen gebeurt.
Spanje erkent Kosovo niet, en ik redeneer vanuit Spanje. Reageer eens inhoudelijk op de door mij geposte video's?quote:Op zondag 22 oktober 2017 18:30 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Totaal niet oftopic. Jij wil argumenteren als Poetin dus dan doen we dat. Bijna alle EU lidstaten hebben de onafhankelijkheid erkent tegen de wet van Servië in. Waarom zouden zij wel mogen maar Catalonië niet?
Ik spreek geen Spaans. De enige reden dat Spanje niet erkent is vanwege de situatie met Catalonië. Maar het merendeel van Europa heeft blijkbaar besloten dat je tegen de wet in onafhankelijk mag worden. Waarom Kosovo wel en Catalonië niet?quote:Op zondag 22 oktober 2017 18:32 schreef Strani het volgende:
[..]
Spanje erkent Kosovo niet, en ik redeneer vanuit Spanje. Reageer eens inhoudelijk op de door mij geposte video's?
Als gezegd gaat jouw aanzet tot mijn inzet way off topic. Ik kan je ook een jijbak geven dat jij klinkt als de moegestreden vrijheidsstrijder er na 40 dramatisch verlopen verzetsacties achter gaat komen komt dat de mensen voor wie je ( ) opkomt alleen in vrijheid willen kijken hoe dit GTST als pilot verloopt.quote:Op zondag 22 oktober 2017 18:02 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Leuk filosofisch opstel, maar jij hebt een einddoel voor ogen en je vindt daar wat mooie redenen voor, maar je houdt geen rekening met de onbedoelde schade (financieel en qua vrijheid) en ook niet met het feit dat je met mensen te maken hebt. Je bent een beetje als de communist die na 20 dramatische pogingen nog steeds zegt dat communisme een goed systeem, maar het gewoon nog niet goed gedaan is.
Mooi hoe je weer academisch probeert te klinken, maar dan vervolgens met aanname na aanname komt. Je komt je vak academische vaardigheden niet door als je zo redeneert.quote:Op zondag 22 oktober 2017 18:46 schreef Vallon het volgende:
[..]
Als gezegd gaat jouw aanzet tot mijn inzet way off topic. Ik kan je ook een jijbak geven dat jij klinkt als de moegestreden vrijheidsstrijder er na 40 dramatisch verlopen verzetsacties achter gaat komen komt dat de mensen voor wie je ( ) opkomt alleen in vrijheid willen kijken hoe dit GTST als pilot verloopt.
Laten we terugkeren naar de situatie.
Inzake Catalonië heb ik vooral, primair het belang van de Catalaan zelf voor ogen, ook omdat het (in)direct mijn belang is. Dat wordt (factcheck) mede ondersteund dat hooguit 40% van de Catalanen de door Puidgemont gepropageerde onafhankelijkheid wil. Van die 40% is feitelijk 20-25% gewoon tegen de (PP coalitie) regering in Madrid, blijft over dat ca 15% feitelijk een eigen lqnd wil zijn waarbij nopg onduidelijkh is hoe zij dat met of zonder EU bewaarheid zien worden.
Ik schat dat hooguit 5% van de Catalanen een zelfstandig eigen land wil zijn zonder (in)directe verbintenissen.
Zie ook mijn eerder epos op zondag 15 oktober 2017 16:35.
Wanneer we het hebben over idealen, zie ik het als enig haalbaar alternatief dat we ons eerst zullen MOETEN realiseren dat je eensgezind MOET samenwerken. Dat proces is de afgelopen 60 jaar gaande. Pas in samenwerking, komt er er gelegenheid om daarbinnen tegemoet te komen aan wensen van (minderheids) groepen en anders willende individuen.
Hoe zie je jouw ideaal zonder dat een meerderheid in Catalonië laat staan Spanje zich daarvoor moet opofferen of eenzijdig aanpassen ?
Ben je het eens dat eerst de voor iedereen geldende grondwet zult moeten veranderen voordat je kunt overgaan tot oproepen laat staan uitroepen van de zelfstandigheid ?
Hoe zie/beleef jij een werkbare oplossing voor/van Catalonië zonder dat we naar de wapens hoeven te grijpen of normale gezinnen in een ongewisse toekomst gaan werpen ?
Je mist het feit... dat Kosovo geen lid is (noch kan worden) van de EU en onder heel (andere, dramatischer) verlopen - onvergelijkbare - omstandigheden zich heeft losgewerkt.quote:Op zondag 22 oktober 2017 18:40 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Ik spreek geen Spaans. De enige reden dat Spanje niet erkent is vanwege de situatie met Catalonië. Maar het merendeel van Europa heeft blijkbaar besloten dat je tegen de wet in onafhankelijk mag worden. Waarom Kosovo wel en Catalonië niet?
quote:Op zondag 22 oktober 2017 19:02 schreef Vallon het volgende:
[..]
Je mist het feit... dat Kosovo geen lid is (noch kan worden) van de EU en onder heel (andere, dramatischer) verlopen - onvergelijkbare - omstandigheden zich heeft losgewerkt.
Ze zijn wat we "eufemistisch" noemen kandidaat..... zie voor status hier.
Elk land in de EU heeft nu eenmaal een vetorecht waar je, who cares, het eens of oneens mee kunt zijn.
Hmmm... mogen de Spanjaarden of niet Catalanen meestemmen of in hoeverre mag de rest van Spanje meestemmen ? Het gaat hun nl. immers aan aan wat daar gebeurd.... je zal maar familie, kinderen, werk, een huisje of bedrijf hebben in Catalonië terrwijl jezelf in Benidorm woont. Of mogen alleen lokale Catalanen stemmen die het eens met zijn met de gewenste uitkomst ?quote:Op zondag 22 oktober 2017 18:55 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Mooi hoe je weer academisch probeert te klinken, maar dan vervolgens met aanname na aanname komt. Je komt je vak academische vaardigheden niet door als je zo redeneert.
Inzake je idealen. Ik zie niet in waarom we MOETEN samenwerken op de EU manier. Ik en mijn buurman leven prima samen zonder dat we elkaar helpen met elkaars badkamer opknappen.
De meerderheid in Spanje moet zich inderdaad ''opofferen'' en aanpassen. Ik zou wel graag zien dat er een echt referendum is zonder dreiging van geweld zodat er een echte meting kan plaatsvinden. Echter gezien het Spaanse overheidsgeweld en het onwaarschijnlijke geval dat dat ooit veranderd zullen we het moeten doen met de laatste uitslag.
Nee. En deze redelijk beschaafde landen ook niet:
[ afbeelding ]
Een vrij referendum in Catalonië zonder verplicht opkomstpercentage.
Dat was geen Spaans maar Catalaans, en dat is geen goede reden om de video dan maar te negeren. Nogmaals: De Catalaanse regering onder Artur Mas liet in 2011 mensen tot gort slaan ondanks het feit dat deze mensen zelf vredig protesteerden. Mas zelf liet toen in een persconferentie weten dat dat geweld gelegitimeerd is, voor 'the greater good' en het veiligstellen van de democratie, en dat dit in alle ontwikkelde landen zo gebeurt.quote:Op zondag 22 oktober 2017 18:40 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Ik spreek geen Spaans. De enige reden dat Spanje niet erkent is vanwege de situatie met Catalonië. Maar het merendeel van Europa heeft blijkbaar besloten dat je tegen de wet in onafhankelijk mag worden. Waarom Kosovo wel en Catalonië niet?
Het lijkt me niet de bedoeling dat Spanjaarden zich gaan uitspreken over iets dat een enorm effect op alle Spanjaarden zou hebben, Vallon. Dan zou het toch wel heel gek wordenquote:Op zondag 22 oktober 2017 19:18 schreef Vallon het volgende:
Hmmm... mogen de Spanjaarden of niet Catalanen meestemmen of in hoeverre mag de rest van Spanje meestemmen ? Het gaat hun nl. immers aan aan wat daar gebeurd.... je zal maar familie, kinderen, werk, een huisje of bedrijf hebben in Catalonië terrwijl jezelf in Benidorm woont.
Inwoners lijkt mij het meest logische. En ik heb ook vrij weinig te zeggen over Duitsland ondanks dat mijn ouders daar wonen.quote:Op zondag 22 oktober 2017 19:18 schreef Vallon het volgende:
[..]
Hmmm... mogen de Spanjaarden of niet Catalanen meestemmen of in hoeverre mag de rest van Spanje meestemmen ? Het gaat hun nl. immers aan aan wat daar gebeurd.... je zal maar familie, kinderen, werk, een huisje of bedrijf hebben in Catalonië terrwijl jezelf in Benidorm woont. Of mogen alleen lokale Catalanen stemmen die het eens met zijn met de gewenste uitkomst ?
Voordat een dergelijk referendum überhaupt mogelijk is, zal je trouwens eerst de grondwet moeten veranderen. Of zie je dat anders ? De minderheid mag in vrijheid bepalen wat de luisterende meerderheid moet doen ?
Ik wijs je er even op dat tot op heden uit geen peiling noch stemming is geweest die in meerderheid voor een onafhankelijkheid van Catalonië is.
Zelfs uit het illegaal gehouden en verder oncontroleerbare telling, was ca 90% van de 50% die gingen stemmen voor onafhankelijkheid, dwz dat maar tussen de 35-45% 'voorstander' zou zijn.... de meerderheid van 65-55% bleef thuis of was kennelijk anderszins tegen.
Dat is ook gelijk het probleem en de tragiek van een Ja-Nee referendum.....eendimensionaal. Je moet dan niet die uitslag anders willen vermaken.
Dat heb je ook niet gezegd van ...vulin.... maar je bijdrage wekt wel degelijk de indruk dat Kosovaarse situatie kennelijk ergens (waarmee dan?) relevant en inhoudelijk (hoe dan ?) vergelijkbaar is met Catalonië.quote:Op zondag 22 oktober 2017 19:06 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
[ afbeelding ]
Nooit gezegd dat ze EU lid werden.
Zeker wel. Ik weet niet eens welke taal het is en jij wil dat ik er maar inhoudelijk op inga. Wat is dat voor iets stoms?quote:Op zondag 22 oktober 2017 19:20 schreef Strani het volgende:
[..]
Dat was geen Spaans maar Catalaans, en dat is geen goede reden om de video dan maar te negeren. Nogmaals: De Catalaanse regering onder Artur Mas liet in 2011 mensen tot gort slaan ondanks het feit dat deze mensen zelf vredig protesteerden. Mas zelf liet toen in een persconferentie weten dat dat geweld gelegitimeerd is, voor 'the greater good' en het veiligstellen van de democratie, en dat dit in alle ontwikkelde landen zo gebeurt.
Je kunt me wel blijven vragen over Kosovo, maar daar heb ik al een antwoord op gegeven. Spanje erkent Kosovo niet. Waarom Spanje Kosovo niet erkent is duidelijk, maar Spanje is consequent. Jij bent nu bezig met de EU, en ik met Spanje. Verschil van belangen, denk ik.
In het kaartje wat ik poste staan de landen weergegeven die ondanks het ontbreken van een wettelijke basis vanuit Servië de onafhankelijkheid van Kosovo erkenden. Lijkt mij nogal van belang als zowel jouw als het Spaanse nr1 argument tegen referendums de grondwet is. Blijkbaar is de grondwet in dit soort gevallen negeren internationaal wel geaccepteerd. Nederland heeft in de grondwet staan dat het de internationale rechtsorde accepteert, dus tenzij jij Den Haag omver gaat werpen wegens grondwetsschending is er blijkbaar een wettelijke basis voor de wet negeren als het gaat om zelfbeschikking.quote:Op zondag 22 oktober 2017 19:27 schreef Vallon het volgende:
[..]
Dat heb je ook niet gezegd van ...vulin.... maar je bijdrage wekt wel degelijk de indruk dat Kosovaarse situatie kennelijk ergens (waarmee dan?) relevant en inhoudelijk (hoe dan ?) vergelijkbaar is met Catalonië.
Of mis ik nu iets .
Aiiiii, hier ga je toch echt faliekant de mist in, wat je met wat nadenken zelf ook kan vaststellen.quote:Op zondag 22 oktober 2017 19:26 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Inwoners lijkt mij het meest logische. En ik heb ook vrij weinig te zeggen over Duitsland ondanks dat mijn ouders daar wonen.
De meeste landen zijn ontstaan door de wet te negeren. Hoe de Catalanen het proberen is zeer sociaal te noemen.
Die stemmingen waren er ook niet bij het neergaan van het ijzeren gordijn. Gebruik maar genoeg geweld en niemand mag van jou onafhankelijk worden van een land dat je uitzuigt. En dat gelul over ja-nee keuze is ook prut. Als je twijfels over elementen van de onafhankelijkheid heb stem je nee. Als die twijfels niet opwegen tegen de vermeende voordelen stem je ja. Zo simpel is het.
Een referendum willen is vergelijkbaar met gruwelijke veldslagen met vele burgerdoden. Ok.quote:Op zondag 22 oktober 2017 19:45 schreef Vallon het volgende:
[..]
Aiiiii, hier ga je toch echt faliekant de mist in, wat je met wat nadenken zelf ook kan vaststellen.
Wat logisch lijkt, is nog niet eerlijk noch rechtvaardig...... tal van mogelijk voorbeelden die dan de plank volledig misslaan. Een regeringsmeerderheid wil niet zeggen dat een meerderheid van de bevolking elke maatregel wil die is voorgestemd. De Catalaanse regering had simpelweg niet het recht om een referendum uit te roepen, laat staan het mandaat tot uitroepen van onafhankelijkheid. Zij pleegt, juridisch gezien, een staatsgreep door de grondwet te negeren.
De meeste landen zijn ontstaan door gruwelijke veldslagen waarbij te pas en onpas, haar bevolking zwaar geweld is aangedaan door machtshebber en dan heb ik het niet over een trapje of een ruk aan iemands arm. Ik mag hopen dat jij niet een dergelijk bloedige wens hebt om op die wijze Catalonië tot onafhankelijkheid te willen brengen,
Ontopic, in Catalonië zijn onder de inwoners regelmatig peilingen gehouden die consequent aangeven dat er geen meerderheid is voor een onafhankelijkheid. Zelfs niet wanneer je de uitkomst meeneem van het illegaal verlopen referendum.
Hoe kan of wil je dan volhouden dat onafhankelijkheid toch de wens is van de mensen in Catalonië ?
Dit.quote:Op zondag 22 oktober 2017 19:32 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
In het kaartje wat ik poste staan de landen weergegeven die ondanks het ontbreken van een wettelijke basis vanuit Servië de onafhankelijkheid van Kosovo erkenden. Lijkt mij nogal van belang als zowel jouw als het Spaanse nr1 argument tegen referendums de grondwet is. Blijkbaar is de grondwet in dit soort gevallen negeren internationaal wel geaccepteerd. Nederland heeft in de grondwet staan dat het de internationale rechtsorde accepteert, dus tenzij jij Den Haag omver gaat werpen wegens grondwetsschending is er blijkbaar een wettelijke basis voor de wet negeren als het gaat om zelfbeschikking.
Ik mag als Nederlander de Spaanse grondwet idd negeren en zelfs haar vertrappen zoveel als ik maar wil ..... zolang ik mij maar niet op haar grondgebied of rechtsorde begeef. Dat is ook de reden waarom Nederland en zeker de EU zich distantieert, een uitspraak of toezegging op dat niveau is je er inhoudelijk mee bemoeien. Gelukkig zijn jij en ik jij vrij om te vinden wat wij willen.quote:Op zondag 22 oktober 2017 19:32 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
In het kaartje wat ik poste staan de landen weergegeven die ondanks het ontbreken van een wettelijke basis vanuit Servië de onafhankelijkheid van Kosovo erkenden. Lijkt mij nogal van belang als zowel jouw als het Spaanse nr1 argument tegen referendums de grondwet is. Blijkbaar is de grondwet in dit soort gevallen negeren internationaal wel geaccepteerd. Nederland heeft in de grondwet staan dat het de internationale rechtsorde accepteert, dus tenzij jij Den Haag omver gaat werpen wegens grondwetsschending is er blijkbaar een wettelijke basis voor de wet negeren als het gaat om zelfbeschikking.
De grondwet is wat onze politieke meesters willen dat het is.quote:Op zondag 22 oktober 2017 19:55 schreef Kloon7 het volgende:
[..]
Dit.
De illegale coup in Oekraïne werd door de EU beloond met associatieakkoord.
Stond die coup ook in de grondwet?
Jij bent echt een behoorlijk irritant mannetje om mee te converseren. Op dat kaartje staan alle EU landen die dat wel doen en jij ontkent hier glashard dat ze het gedaan hebben.quote:Op zondag 22 oktober 2017 19:59 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik mag als Nederlander de Spaanse grondwet idd negeren en zelfs haar vertrappen zoveel als ik maar wil ..... zolang ik mij maar niet op haar grondgebied of rechtsorde begeef. Dat is ook de reden waarom Nederland en zeker de EU zich distantieert, een uitspraak of toezegging op dat niveau is je er inhoudelijk mee bemoeien. Gelukkig zijn jij en ik jij vrij om te vinden wat wij willen.
Je doet een beroep op soort eerlijkheid die echt niet aan de orde is. Wanneer Nederland Kosovo erkend en Spanje niet, wil dat niet zeggen dat Nederland, tegen Spanje is en daarmee dus voor Catalaanse onafhankelijkheid zou moeten zijn.
Wat je doet is card-stacking redenatie. Als A ongelijk B en C ongelijk B, dan zou C logischerwijs ook ongelijk A moeten zijn. Voordat je gaat vergelijkt moet je eerst weten wat je precies met ABC vergelijkt, zijn het appels, peren of een combinatie.
Het is hier echt eenvoudiger om je ontopic en bij de feiten te houden.
quote:Op zondag 22 oktober 2017 20:00 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
De grondwet is wat onze politieke meesters willen dat het is.
bingo 5 op een rij: complotdenken, offtopic, op de man spelen, betitelen, feiten negeren en voorbeelden misbruiken als stellingen. Onthou iig dat jij zelf kwam met Kosovo, de EU die iets zou moeten etc.etc.quote:Op zondag 22 oktober 2017 20:09 schreef Glazenmaker het volgende:
Jij bent echt een behoorlijk irritant mannetje om mee te converseren. Op dat kaartje staan alle EU landen die dat wel doen en jij ontkent hier glashard dat ze het gedaan hebben.
Nooit beweerd dat NL tegen Spanje is. Weer de stroman. Wat ik wel zeg is dat wanneer Kosovo tegen de wet in een referendum mag houden met onafhankelijkheid als gevolg diezelfde optie er ook moet zijn voor Catalonië.
Tof. Meest bar slechte uitleg die ik daar ooit over heb gezien.
Feiten... Uit jouw mond... Wat is er offtopic aan de grondwet bewering van jou en de Spanjaarden in twijfel trekken met de hulp van EU landen die van hun eigen grondwet de internationale rechtsorde moeten beschermen?
Wat vind ik jou toch een enorme struisvogel, je bent zo overtuigt van je Spaanse gelijk, maar wat vind je nou van Kosovo dan? Dat dit gewoon Servisch grondgebied is dus? Okay, prima, je snapt wel dat wij dat grotendeels in de EU gewoon erkennen? Bij een gewapend conflict gaat het opeens allemaal wel...quote:Op zondag 22 oktober 2017 19:20 schreef Strani het volgende:
[..]
Dat was geen Spaans maar Catalaans, en dat is geen goede reden om de video dan maar te negeren. Nogmaals: De Catalaanse regering onder Artur Mas liet in 2011 mensen tot gort slaan ondanks het feit dat deze mensen zelf vredig protesteerden. Mas zelf liet toen in een persconferentie weten dat dat geweld gelegitimeerd is, voor 'the greater good' en het veiligstellen van de democratie, en dat dit in alle ontwikkelde landen zo gebeurt.
Je kunt me wel blijven vragen over Kosovo, maar daar heb ik al een antwoord op gegeven. Spanje erkent Kosovo niet. Waarom Spanje Kosovo niet erkent is duidelijk, maar Spanje is consequent. Jij bent nu bezig met de EU, en ik met Spanje. Verschil van belangen, denk ik.
Ik heb twee maal duidelijk uitgelegd wat er gezegd wordt. Maar goed, dan niet hoor, even goede vrienden.quote:Op zondag 22 oktober 2017 19:28 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Zeker wel. Ik weet niet eens welke taal het is en jij wil dat ik er maar inhoudelijk op inga. Wat is dat voor iets stoms?
Was die persoonlijk aanval nodig? Ik had al aangegeven dat ik geen mening heb over Kosovo? Ik ben er nooit geweest, ik spreek er de taal niet, ik kan de situatie onmogelijk aanvoelen.quote:Op zondag 22 oktober 2017 20:56 schreef ludovico het volgende:
[..]
Wat vind ik jou toch een enorme struisvogel, je bent zo overtuigt van je Spaanse gelijk, maar wat vind je nou van Kosovo dan? Dat dit gewoon Servisch grondgebied is dus? Okay, prima, je snapt wel dat wij dat grotendeels in de EU gewoon erkennen? Bij een gewapend conflict gaat het opeens allemaal wel...
Trieste constatering naar mijn idee, ik heb een hekel aan geweld zeker als die wens vanuit de bevolking helemaal niet bestaat.
Je geeft geen vertaling, maar een verwerkte versie van zijn woorden en al zou je een vertaling geven mag ik er maar vanuit gaan dat je niet (onbewust) wat vervormd hebt met je ideologische lens.quote:Op zondag 22 oktober 2017 21:00 schreef Strani het volgende:
[..]
Ik heb twee maal duidelijk uitgelegd wat er gezegd wordt. Maar goed, dan niet hoor, even goede vrienden.
Is goed mijn jongen.quote:Op zondag 22 oktober 2017 20:36 schreef Vallon het volgende:
[..]
[..]
bingo 5 op een rij: complotdenken, offtopic, op de man spelen, betitelen, feiten negeren en voorbeelden misbruiken als stellingen. Onthou iig dat jij zelf kwam met Kosovo, de EU die iets zou moeten etc.etc.
Het is idd ergelijk wanneer iemand een situatie foutief wil verhullen, ik had beter moeten weten . Dus laten we maar stoppen elkaar te irriteren voordat we andere niet ter zake doende conclusies gaan (ver)trekken.
Ik kan niet winnen zonder stromannen of leugens, dus laten we maar stoppen.
Daar mag je me natuurlijk van verdenken. Ik stel voor dat je diezelfde kritische houding verder ook blijft toepassen over wat er zoal door de separatisten wordt gezegd en geschreven.quote:Op zondag 22 oktober 2017 21:07 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Je geeft geen vertaling, maar een verwerkte versie van zijn woorden en al zou je een vertaling geven mag ik er maar vanuit gaan dat je niet (onbewust) wat vervormd hebt met je ideologische lens.
[..]
Is goed mijn jongen.
Je moet "het mag niet van de grondwet" niet zo heilig verklaren, veel volkeren hebben die moeten negeren om te worden wat ze zijn...quote:Op zondag 22 oktober 2017 21:06 schreef Strani het volgende:
[..]
Was die persoonlijk aanval nodig? Ik had al aangegeven dat ik geen mening heb over Kosovo? Ik ben er nooit geweest, ik spreek er de taal niet, ik kan de situatie onmogelijk aanvoelen.
Ik kijk inderdaad alleen naar de Spaanse situatie, omdat ik in Spanje woon. Wellicht is voor jou de EU-kant interessanter; dat is prima.
Stel me gerust vragen over de Spaanse situatie. Ik zie dat je m'n vorige antwoord aan jou hebt genegeerd, maar wellicht kunnen we daar beginnen. Ik stel wel voor dat we dat verder doen zonder persoonlijk te worden.
Geen idee in welke context hij die dingen zei en ook niet wat de woorden van een vorige regeringsleider veranderen aan mijn standpunt dat je niet mensen moet slaan die willen stemmen.quote:Op zondag 22 oktober 2017 21:09 schreef Strani het volgende:
[..]
Daar mag je me natuurlijk van verdenken. Ik stel voor dat je diezelfde kritische houding verder ook blijft toepassen over wat er zoal door de separatisten wordt gezegd en geschreven.
En als je echt serieus bent over dit onderwerp, dan vraag je gewoon aan iemand anders of ze kunnen bevestigen dat Mas dat inderdaad gezegd heeft in die video.
Wat is dan jouw alternatief..... dat we wanneer het iemand uitkomt de wet gemakshalve negeren ?quote:Op zondag 22 oktober 2017 21:21 schreef ludovico het volgende:
[..]
Je moet "het mag niet van de grondwet" niet zo heilig verklaren, veel volkeren hebben die moeten negeren om te worden wat ze zijn...
Ja maar Spanje kent de wens van Catalonië en heeft liever niet dat ze een stuk land verliezen dus doen ze niet het juiste maar wat hen het beste uitkomt. De politieke manier is onterecht dichtgetimmerd, vanuit de historie misschien logisch dat het er wel in staat om in ieder geval de intenties van de deelnemende partijen in die tijd te verifiëren, of iedereen wel voor lange termijn succes gaat o.i.d.quote:Op zondag 22 oktober 2017 21:31 schreef Vallon het volgende:
×Wanneer de grondwet fout is, stel je die aan de kaak door hem de amenderen, dat is hoe het werkt in een democratie. Niet, het recht nemen en mensen bespelen met valse beloften die niet haalbaar zijn (gebleken).
Democratie is het beste wat we hebben, een volk het zwijgen opleggen is niet zo democratischquote:Op zondag 22 oktober 2017 21:31 schreef Vallon het volgende:
×
[..]
We/Ze leven niet in een banenrepubliek. Die grondwet is er voor degene die het respecteren en beschermd gelukkig ook hen die haar met graagte willen vertrappen. De wereld van democratie is niet ideaal en ik ben echt benieuwd naar een werk- en haalbaar alternatief dat we rechtens elk beter zou kunnen werken.
Dan hebben we gewoon volledig tegenovergestelde manieren om naar een grondwet te kijken. Voor mij en voor de meeste Spanjaarden, waaronder veel Catalanen, is deze inderdaad heilig. Ik ga jouw mening respecteren en accepteren dat we er gewoon niet uitkomen.quote:Op zondag 22 oktober 2017 21:50 schreef ludovico het volgende:
[..]
Democratie is het beste wat we hebben, een volk het zwijgen opleggen is niet zo democratisch
Je lijkt wel een ingehuurde pro EU troll.quote:Op zondag 22 oktober 2017 16:24 schreef Vallon het volgende:
[..]
Flauwekul...wat je roept geldt voor elke samenlevingsvorm waar je het niet mee eens wil zijn. Je lijkt er voor te pleiten om weer terug te gaan naar de situatie waarbij landjes hun weer eigen belang en grenzen bepalen, die overschrijden wat met harde hand veroverd zal gaan worden.
Je kunt tegen de EU zijn en dan is mijn vraag, wat is het alternatief waarbij verschillende groepen met onderling dezelfde rechten samenleven ?
Op lange termijn zal er hopelijk ooit een wereldunie komen zodat elk mens op de aardkloot kan rekenen op elementaire rechten en gelijke kansen. De EU zal dan daarin een soort regio zijn..... die in haar eigen belang goedschiks zal moeten samenwerken met zeg maar Australië of zo je wilt India. Ga je je dan ook weer willen afscheiden omdat je soms moet betalen voor zeg armlastig Zuid-Amerika ???
Zie mijn bovenstaande opmerking.quote:Op zondag 22 oktober 2017 20:09 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Jij bent echt een behoorlijk irritant mannetje om mee te converseren. Op dat kaartje staan alle EU landen die dat wel doen en jij ontkent hier glashard dat ze het gedaan hebben.
Nooit beweerd dat NL tegen Spanje is. Weer de stroman. Wat ik wel zeg is dat wanneer Kosovo tegen de wet in een referendum mag houden met onafhankelijkheid als gevolg diezelfde optie er ook moet zijn voor Catalonië.
Tof. Meest bar slechte uitleg die ik daar ooit over heb gezien.
Feiten... Uit jouw mond... Wat is er offtopic aan de grondwet bewering van jou en de Spanjaarden in twijfel trekken met de hulp van EU landen die van hun eigen grondwet de internationale rechtsorde moeten beschermen?
Schijnbaar hebben sommige mensen het in elkaar slaan van stemmende mensen voor zichzelf goedgepraat.quote:Op zondag 22 oktober 2017 21:26 schreef Glazenmaker het volgende:
[..]
Geen idee in welke context hij die dingen zei en ook niet wat de woorden van een vorige regeringsleider veranderen aan mijn standpunt dat je niet mensen moet slaan die willen stemmen.
Onderstaand is bijna een stukje staatsrecht maar probeer het te begrijpen, je hoeft het er niet mee eens te zijn om het te kunnen steunen. En dan ben ik benieuwd of je weigering gaat vanwege de feiten, de strekking of bedoeling van wetten.....quote:Op zondag 22 oktober 2017 21:47 schreef ludovico het volgende:
[..]
Ja maar Spanje kent de wens van Catalonië en heeft liever niet dat ze een stuk land verliezen dus doen ze niet het juiste maar wat hen het beste uitkomt. De politieke manier is onterecht dichtgetimmerd, vanuit de historie misschien logisch dat het er wel in staat om in ieder geval de intenties van de deelnemende partijen in die tijd te verifiëren, of iedereen wel voor lange termijn succes gaat o.i.d.
Nu is het puur een machtsmiddel om een volk monddood te maken. De democratische weg loopt dood, alsjeblieft dat moet je wel begrijpen... Die wens tot onafhankelijkheid is wat ouder dan vandaag.
En als de nieuwe "regering" in Catalonië weer iets doet dat Madrid niet bevalt, schrijven ze zeker weer nieuwe verkiezingen uit?quote:Op zondag 22 oktober 2017 22:39 schreef Vallon het volgende:
[..]
Wrs wordt de Catalaanse regering in de komende weken ontbonden en overgenomen door een waarnemer, het parlement blijft daarbij intact en binnen twee maanden worden verkiezingen gehouden zoals de wet voorschrijft..
In de tussentijd worden een stel mensen/partijen aangepakt die de grondwet met hun acties hebben overtreden. De bevolking kan vervolgens op basis van waarneming en discussie, nieuwe vertegenwoordigers kiezen die haar werkelijke belangen wat beter gaan vertegenwoordigen.
Mwoah, het recht om over je onafhankelijkheid te kunnen stemmen als compleet volk met een eigen grondgebied? Ik denk dat wel meer mensen vinden dat het volk daarover moet kunnen beslissen...quote:Op zondag 22 oktober 2017 22:01 schreef Strani het volgende:
[..]
Dan hebben we gewoon volledig tegenovergestelde manieren om naar een grondwet te kijken. Voor mij en voor de meeste Spanjaarden, waaronder veel Catalanen, is deze inderdaad heilig. Ik ga jouw mening respecteren en accepteren dat we er gewoon niet uitkomen.
Het gebied waarover ze stemmen. Bestaat net voor 50% uit catalanen ofzo ?quote:Op zondag 22 oktober 2017 22:57 schreef ludovico het volgende:
[..]
Mwoah, het recht om over je onafhankelijkheid te kunnen stemmen als compleet volk met een eigen grondgebied? Ik denk dat wel meer mensen vinden dat het volk daarover moet kunnen beslissen...
Prima dat je mijn mening respecteert maar neem wel in gedachte dat je die wil niet kunt opleggen aan een compleet volk als ze zich écht willen afscheiden. Dan krijg je namelijk Kosovo achtige toestanden... Dat mensen zich gewapend verzetten.
Ik zeg niet dat de Catalanen dat gaan doen... Maar als je wilt dat ze dat gaan doen dan zijn de acties vanuit Spanje wel de te nemen acties...
Ja, als dit escaleert heeft Spanje toch uitgelokt door de bevolking te decimeren. Actie reactie...
Vind je dat je dat recht met of zonder de wet te respecteren, hebt ?quote:Op zondag 22 oktober 2017 22:57 schreef ludovico het volgende:
Mwoah, het recht om over je onafhankelijkheid te kunnen stemmen als compleet volk met een eigen grondgebied? Ik denk dat wel meer mensen vinden dat het volk daarover moet kunnen beslissen...
Dat ligt dus aan de intentie of je het geen machtsmiddel noemt, naar mijn idee hoort ieder volk met een historisch woongebied de wens naar onafhankelijkheid te kunnen hebben en te kunnen uiten. En de overheden moeten die wensen respecteren.quote:Op zondag 22 oktober 2017 22:39 schreef Vallon het volgende:
[..]
Onderstaand is bijna een stukje staatsrecht maar probeer het te begrijpen, je hoeft het er niet mee eens te zijn om het te kunnen steunen. En dan ben ik benieuwd of je weigering gaat vanwege de feiten, de strekking of bedoeling van wetten.....
Dat er wensen zijn en hang is naar een (ver) verleden is, duidelijk.
Even checken: Geen weldenkend mens wil terug naar de periode van Franco, laat staan de daarvoor met eerdere (burger)oorlogen etc.etc.. We willen al helemaal niet terug naar de middeleeuwse periode waar honger en verderf voor de grootste deel van bevolking de levensstandaard was.
Even fastforward..... zie voor geschiedenis... de wiki's. Kortom laten we 1978 als uitgangspunt nemen.
In 1978 heeft heel Spanje met veel moeite een "akkoord" gesloten en daarmee ingestemd. Het soort akkoord (democratie) die andere landen veel eerder hadden en ander landen nog maar moeten zien te bevechten.
Een akkoord, een grondwet die haar inwoners verplicht tot verantwoordelijkheid jegens elkaar maar ook beschermd tegen willekeur.
Vanuit die overeenkomsten zijn in 2006 veel aanpassingen toegevoegd om tegemoet te komen aan meer autonomie van regio's zoals Catalonië. Helaas bleek na veel rechtszaken in 2010, een klein gedeelte van die regels ongrondwettelijk en discriminerend. Je kan soebatten over rechtelijke procedure maar het is de uitkomst en waar nu over wordt gebakkeleid.
Er is nergens een machtsmiddel, noch complot gericht om wie dan ook met dat als doel, de mond te snoeren. Toegegeven dat alle partijen hun uiterste best doen en hebben gedaan om te komen waar men nu is: een patstelling. De vraag is dan ga je de bepalende wet
• bevechten door die te negeren,
• amenderen om die voor je wens aan te kunnen passen
• accepteren om je energie te geven aan samenwerking
Sommige grondwet veranderingen zijn buitengewoon moeilijk te bewerkstelligen, zo niet onmogelijk wanneer die afbreuk doen aan universele mensenrechten w.o discriminatie.
In Spanje is één van de eerste artikelen dat het niet kan worden verdeeld...... wat vooral een reden heeft.
Je zorgt hiermee dat er wederzijds een dwang ontstaat om samen het land op te bouwen. Wanneer je die (zorg)plicht en beter taakstelling, ziet als onderdrukking; dan houdt elke zinnige discussie op en gebruiken we gewoon het oorlogsrecht van de sterkste regio/land.
In elke democratie is het mogelijk de wet en zelfs de (grond)wet te veranderen. Ook voor zaken die buiten het voor de hand liggend belang liggen van haar inwoners. Denk aan de EU grondwet die ons de strot is ingeduwd. Ik ben het oneens met het proces daarvan maar accepteer die wet wel.
Je moet daarbij verder willen en durven kijken wanneer je iets (on)rechtvaardig vindt. Dat is moeilijk wanneer je het onderwerp of lijdend voorwerp bent.
Inzake Catalonië is het niet eens zo erg en blijft het hopelijk bij grommen en blaffen.
Wrs wordt de Catalaanse regering in de komende weken ontbonden en overgenomen door een waarnemer, het parlement blijft daarbij intact en binnen twee maanden worden verkiezingen gehouden zoals de wet voorschrijft..
In de tussentijd worden een stel mensen/partijen aangepakt die de grondwet met hun acties hebben overtreden. De bevolking kan vervolgens op basis van waarneming en discussie, nieuwe vertegenwoordigers kiezen die haar werkelijke belangen wat beter gaan vertegenwoordigen.
Daarna is er kans dat een situatie weer de kop opsteekt die alsdan op wettelijk toegestane en bevoegde wijze wederom zal worden afgehandeld. Net zo lang totdat in ieders botte kop duidelijk is dat die werkwijze niet anders zal gaan verlopen dan de vorige keer.....
Het gaat hierbij niet om winnen of verliezen maar om vanuit een fait-accompli verder te kunnen gaan.
Jij bent zo cynisch. Je zegt geen geweld te willen, maar ontneemt tegelijk mensen het recht om hun doel op een geweldloze democratische wijze te bereiken en stelt vervolgens het geweldloze doel gelijk aan een burgeroorlog.quote:Op zondag 22 oktober 2017 23:07 schreef Vallon het volgende:
[..]
Vind je dat je dat recht met of zonder de wet te respecteren dat keuzerecht hebt ?
Vind je dat je moet kunnen stemmen zonder de uitkomst ervan te kunnen effectueren ?
NB: het woord "volk" en "gebied" in deze context als maatstaf is erg glad ijs...... en nodigt al snel uit tot oneigenlijke toestanden die hopelijk begraven kunnen blijven in een ver, heel ver verleden.
Beide, een volk kan je niet onderdrukken... Ja het kan wel, maar dat is compleet moreel verwerpelijk. Ik vind het een legitieme zaak om jezelf te bevrijden van je onderdrukker ook als hij jou dat verbiedt.quote:Op zondag 22 oktober 2017 23:07 schreef Vallon het volgende:
[..]
Vind je dat je dat recht met of zonder de wet te respecteren, hebt ?
Vind je dat je moet kunnen stemmen zonder de uitkomst ervan te kunnen effectueren ?
NB: het woord "volk" en "gebied" in deze context als maatstaf is erg glad ijs...... en nodigt al snel uit tot oneigenlijke toestanden die hopelijk begraven kunnen blijven in een ver, heel ver verleden.
Je (her)triggert mij op gevoelens, waar ik semi offtopic best even wat collegewoorden aan wil geven. Thanks !!!quote:Op zondag 22 oktober 2017 22:46 schreef Kloon7 het volgende:
[..]
En als de nieuwe "regering" in Catalonië weer iets doet dat Madrid niet bevalt, schrijven ze zeker weer nieuwe verkiezingen uit?
Jij denkt alles daarmee opgelost is, met nieuwe verkiezingen?
Mensen in Catalonië zijn mensen met gevoelens, die hebben een behoorlijke "klap" gekregen van de manier waarop Madrid met ze om is gegaan (letterlijk en figuurlijk).
Snap jij dat niet? In plaats van met ellenlange teksten te komen kan je misschien daar ook eens bij stilstaan.
Je gaat al uit van onderdrukking..... wat is dan de onderdrukking in Catalonië, die het verzet rechtvaardigt om zelfs de grondwet te overtreden ? Wie/wat is precies het Catalaanse volk ? De inwoners, die daar geboren zijn of hun origine tot in welke generatie heeft ?quote:Op zondag 22 oktober 2017 23:19 schreef ludovico het volgende:
[..]
Beide, een volk kan je niet onderdrukken... Ja het kan wel, maar dat is compleet moreel verwerpelijk. Ik vind het een legitieme zaak om jezelf te bevrijden van je onderdrukker ook als hij jou dat verbiedt.
Het volk kiest in haar vertegenwoordigers de politieke (beleids)lijn. Het volk krijgt de politiek die het zich daarmee wenst. Gelukkig hebben we daarbij een redelijke ingebouwde zekerheid dat de wet niet zomaar zal (kunnen) meewaaien met elke regering. Hierbij oopgemekrt dat ik lievere een meritocratie zou willen hebben.quote:Ehh, wij hebben ook raadgevende referenda, ja dat zou moeten kunnen. Cijfers zijn ook soms niet super eenduidig te interpreteren, zeker bij lage opkomsten en populistische items... Maar bindende referenda moeten ook kunnen, ligt een tikkeltje aan het onderwerp ook. Als een wens groot is onder het hele volk kan je het niet negeren is mijn mening, politiek hoort voor het volk te werken namelijk.
Omdat met met een grote mate zekerheid, de Spaanse bevolking niet zal gaan instemmen dat regio's naar eigen believen zichzelf zullen kunnen afscheiden of verbinden.quote:
Gaan we nou opeens de democraat uithangen? Met een grote mate van zekerheid zal de Spaanse (of Nederlandse) bevolking ook niet instemmen met het inleveren van soevereiniteit ten gunste van de EU. Toch gebeurt dat jaar in jaar uit.quote:Op maandag 23 oktober 2017 00:53 schreef Vallon het volgende:
[..]
Omdat met met een grote mate zekerheid, de Spaanse bevolking niet zal gaan instemmen dat regio's naar eigen believen zichzelf zullen kunnen afscheiden of verbinden.
De grondwet heeft die ondeelbaarheid al in een vroeg stadium bepaald als basis tot de vorming van Spanje. De verplichting tot eenheid geeft ook zekerheid dat een regio niet er tussenuit kan springen wanneer die hem of misschien zelfs andere regio's, dat (soms) goed uitkomt. Het belang werkt zogezegd twee kanten op.
Ik vind die situatie met die grondwet altijd lastig. Ik las ergens een vergelijk met een echtscheiding.quote:Op maandag 23 oktober 2017 00:53 schreef Vallon het volgende:
[..]
Omdat met met een grote mate zekerheid, de Spaanse bevolking niet zal gaan instemmen dat regio's naar eigen believen zichzelf zullen kunnen afscheiden of verbinden.
De grondwet heeft die ondeelbaarheid al in een vroeg stadium bepaald als basis tot de vorming van Spanje. De verplichting tot eenheid geeft ook zekerheid dat een regio niet er tussenuit kan springen wanneer die hem of misschien zelfs andere regio's, dat (soms) goed uitkomt. Het belang werkt zogezegd twee kanten op.
Daar los van kan elke inwoner natuurlijk zelf bepalen waar die zich in Spanje en zelfs de EU wil vestigen. Wanneer Catalonië, zo onderdrukkend is; zou ik als inwoner verhuizen naar Aragon of zelfs Fryslan overwegen. Niemand die je in onze vrije samenleving, dan kan tegenhouden.
Heel frapant ja. Wats gebeurd met het 'Europa van de regio's'?quote:Op maandag 23 oktober 2017 01:37 schreef Braindead2000 het volgende:
Merkwaardig dat het juist de eurofielen zijn die voor een Groot Spanje zijn. Normaal verachten ze nationalisme en nu opeens lijkt het wel alsof ze hun eerstgeborene op willen offeren voor 1 groot Spaans Rijk
Misschien heb je gelijk hoor, ik kan totaal niet bij deze mening komen echter... Als die wens zo bestaat dan maak je dat toch mogelijk??quote:Op maandag 23 oktober 2017 00:53 schreef Vallon het volgende:
[..]
Omdat met met een grote mate zekerheid, de Spaanse bevolking niet zal gaan instemmen dat regio's naar eigen believen zichzelf zullen kunnen afscheiden.
Dit "beschermend" gedrag van de eigen eenheid is normaal. Psychologie van de koude grond zogezegd: de eigen eenheid is van groter belang dan eenheden daarbuiten en wijzen naar buiten is prettiger dan kijken naar binnen.quote:Op maandag 23 oktober 2017 03:17 schreef Drugshond het volgende:
Je zegt het verkeerd. wil een regio zich afscheiden buiten de EU dan is het Hoezanna. Gebeurd dat intern dan zijn de rapen zuur. BRexit zal (zeker) een lakmoes worden.
Dat is er nooit geweest... wel is er af en toe een (terecht) plan om Europa te herindelen naar regio-niveau (met daarin 5 tot 10 miljoen inwoners) die dan elk 1 à 2 vertegenwoordigers heeft in het EP.... een beetje het kiesmannen idee van de USA.quote:Op maandag 23 oktober 2017 07:08 schreef WodanIsGroot het volgende:
[..]
Heel frapant ja. Wats gebeurd met het 'Europa van de regio's'?
Ik heb meermalen duidelijk gemaakt, hoe het werkt. Spanje incl. Catalonië heeft in 1978 met ruime meerderheid gekozen voor een ondeelbaar eenheid. Dat heeft (ook) een beperkende maar naast andere redenen vooral een (belangrijker) beschermingsfunctie.quote:Op maandag 23 oktober 2017 10:41 schreef ludovico het volgende:
[..]
Misschien heb je gelijk hoor, ik kan totaal niet bij deze mening komen echter... Als die wens zo bestaat dan maak je dat toch mogelijk??
Nu druk je het de kop in "democratisch" ik kan mij niet indenken dat mensen geloven dat dat echt een moreel standpunt is.
Het begint een soort steekspel te worden met opnieuw een onvermijdelijk botsing.quote:Bron: bbc 23okt17 13u00
Catalan authorities will not follow orders from the Spanish government if Madrid moves to reassert control over the region, a senior official says.
Foreign affairs spokesman Raul Romeva told the BBC the central government was acting against the will of Catalans.
Spain's Prime Minister Mariano Rajoy has announced plans to sack the region's government and curtail some of the freedoms of its parliament.
The Catalan parliament will meet on Thursday to decide on its response.
The Spanish Senate is expected to approve the government's measures on Friday along with a proposal for fresh regional elections.
quote:Catalaanse leider Puigdemont gaat spreken voor Spaanse Senaat
De Catalaanse president Carles Puigdemont gaat naar Madrid om daar voor de Senaat een verklaring af te leggen. Wanneer dat zal gebeuren, is nog niet duidelijk.
Spaanse media melden maandag dat de Senaat hem voor donderdag heeft uitgenodigd, maar dat Puigdemont op vrijdag wil komen.
Vrijdag gaat de Senaat stemmen over het voornemen van premier Mariano Rajoy om artikel 155 van de grondwet in werking te stellen en daarmee de Catalaanse autonomie op te schorten. Op donderdag vergadert het Catalaanse parlement echter over een reactie op dat voornemen van Madrid.
Puigdemont
De vicepresident van de senaat in Madrid, Pedro Sanz, heeft laten weten dat het hem ''een eer is Carles Puigdemont te ontvangen en aan te horen".
Puigdemont noemde dit weekend de maatregelen van de Spaanse regering "de eerste aanval op de regio sinds de periode van voormalig dictator Francisco Franco (1892-1975)". Rajoy liet eerder weten Puigdemont en de andere bestuurders van Catalonië te willen ontslaan.
twitter:zoutbergNOS twitterde op maandag 23-10-2017 om 07:19:00 Peiling. Nieuwe verkiezingen veranderen niets aan parlement Catalonie. In geel, beige, blauw het nationalistisch blok. https://t.co/kVcTQSdAMd reageer retweet
Wachten op de eerst volgende linkse regering en dan wordt Spanje een echte federatie. Dat roepen ze al jaren op links en als die eikels in Cataluña een paar jaar gewacht hadden, dan hadden ze die linkse regering ook gekregen. Nu moet ik het nog zien. Maar goed, het duurt nog wel even voordat er verkiezingen zijn.quote:Op maandag 23 oktober 2017 23:45 schreef Viajero het volgende:
Zou een oplossing als de Nederlandse Antillen iets zijn? Aruba, Curacao en St Maarten zijn onafhankelijke landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden.
Catalunya, pais constituyente dentro del Reino de Espanya?
(heb even een keyboard waar de accenten lastig doen, anders had ik met tildes en accent op de i geschreven )
En dan na een referendum met drie opties, zoals in de Antillen, in dit geval:
1. Ningun cambio
2. Pais constituyente dentro del Reino de Espanya
3. Independencia completa
Ik denk niet dat men in Spanje, onze Antillen constructie wil die immers geen lid is van de EU.quote:Op maandag 23 oktober 2017 23:45 schreef Viajero het volgende:
Zou een oplossing als de Nederlandse Antillen iets zijn? Aruba, Curacao en St Maarten zijn onafhankelijke landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden.
Catalunya, pais constituyente dentro del Reino de Espanya?
(heb even een keyboard waar de accenten lastig doen, anders had ik met tildes en accent op de i geschreven )
En dan na een referendum met drie opties, zoals in de Antillen, in dit geval:
1. Ningun cambio
2. Pais constituyente dentro del Reino de Espanya
3. Independencia completa
De Basken zullen net als andere regio's (ook in Europa), afwachten wat verder zal gaan gebeuren.quote:Op donderdag 26 oktober 2017 01:02 schreef CommissarisMissionaris het volgende:
Hoe zit het eigenlijk met de onafhankelijkheidwens van de Basken? ETA zit nog vers in mijn geheugen.
https://www.gelderlander.(...)kelijkheid~a724651b/quote:Tijdens een vergadering in het parlement rond 17.00 uur heeft de Catalaanse leider Carles Puigdemont de laatste kans om de onafhankelijkheid uit te roepen.
Hij gaat over een paar minuten verkiezingen uitschrijven. Zo zal waarschijnlijk de uitvoering van artikel 155 geblokkeerd worden. Voordat hij gesproken heeft zijn er al mensen binnen de PdeCat afgetreden.quote:Op donderdag 26 oktober 2017 12:19 schreef eNGine10 het volgende:
[..]
https://www.gelderlander.(...)kelijkheid~a724651b/
Verwacht niet dat het nog gebeurd. Dan had hij het eerder wel gedaan.
Plaatje uit2015 om aan te duiden dat er weer gekozen gaat worden.....quote:(mede)Bron: Express.co.uk (25okt17 13u35
The Catalan president was expected to address Catalonia in Barcelona and call a regional election for 20 December.
After initially being delayed by an hour, the speech was then completely called off at the last minute.
Reports say he hasn't received sufficient guarantees that calling elections would stop Madrid's plans to intervene in Catalan autonomy.
Om 17:00 weten we meer: https://nos.nl/artikel/21(...)zingen-verwacht.htmlquote:Op donderdag 26 oktober 2017 14:45 schreef Vallon het volgende:
Met dank aan Jano9, net vernomen dat Puidgemont verkiezingen gaat uitschrijven om daarmee de invoering van artikel 155 (curatele) ook te voorkomen.
[..]
Plaatje uit2015 om aan te duiden dat er weer gekozen gaat worden.....
[ afbeelding ]
Gaat dus, voor het moment, goed komen zonder hard ingrijpen. Later wellicht mee....
Ik vernam een bericht ( fake of true?) dat Puidgemont het land (met vrouw en kind) naar Roemenië heeft/gaat verlaten om aanhouding te voorkomen. Hij kan anders tot 30 jaar cel tegemoet zien.quote:Op donderdag 26 oktober 2017 13:54 schreef Bramito het volgende:
[..]
Hij gaat over een paar minuten verkiezingen uitschrijven. Zo zal waarschijnlijk de uitvoering van artikel 155 geblokkeerd worden. Voordat hij gesproken heeft zijn er al mensen binnen de PdeCat afgetreden.
ERC gaat deze verkiezingen glansrijk winnen, en dan beginnen we weer bij nul, met een nog extremere regering.
Wie weet meer.....quote:Bron: express.co.uk 26okt17 14u40: Spanish news outlets have reported that Mr Puigdemont’s wife and daughters have fled the country to her native Romania.
quote:Bron: LePoint 26okt17 14u42
La présidente du Parlement catalan, l'indépendantiste Carme Forcadell, a annoncé plus tôt que son assemblée siégerait à partir de 17 heures.
Express.co is wel een echte troep site hoor . Daar komt echt elke dag de grootste onzin voorbij. Ik geloof het pas wanneer andere bronnen er ook over berichten.quote:Op donderdag 26 oktober 2017 14:54 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik vernam een bericht ( fake of true?) dat Puidgemont het land (met vrouw en kind) naar Roemenië heeft/gaat verlaten om aanhouding te voorkomen. Hij kan anders tot 30 jaar cel tegemoet zien.
[..]
Wie weet meer.....
Het is wel een draaier die Puidgemont .quote:Op donderdag 26 oktober 2017 17:08 schreef Bramito het volgende:
Conclusie: Er is geen garantie voor normale verkiezingen (zonder 155) dus we modderen door.
Het is ook eigenlijk maar een stroman.quote:Op donderdag 26 oktober 2017 17:37 schreef Jano9 het volgende:
[..]
Het is wel een draaier die Puidgemont .
Ik zie de Schilderswijkse enclave (Al Hoceima) zich eerder afscheiden van Marokko.quote:Op donderdag 26 oktober 2017 19:34 schreef Dwersdriever het volgende:
Het is afwachten tot Schilderswijk een bindend referendum uitschrijft over aansluiting bij Marokko.
Idd dat voor een onafhankelijke "vrijheidsvechter". .... ik snap het ergens ook wel omdat het hele gebeuren nu eenmaal een coalitie-truc is en je kennelijk niet alle facties bij elkaar kunt houden.quote:Op donderdag 26 oktober 2017 17:37 schreef Jano9 het volgende:
[..]
Het is wel een draaier die Puidgemont .
Duidelijk dat de EU z'n kaartje afgeeft met wat ik lees als een go-ahead aan Rajoy.quote:Bron: euronews - Portugese TV 26okt17
Speaking to Portuguese television, Jean-Claude Juncker said: “In Catalonia, we are not dealing with a human rights problem because the Catalan citizens – that I love and whose culture and way of being I respect a lot – are not being oppressed by Spain.”
...
"... the biggest threat is nationalism. There is an urgent need to do everything possible so that Europe has power and the nationalism is a poison that prevents Europe from acting together to play an important role in world issues.”
Nee, door politie in elkaar gemept worden omdat je je mening wil geven is geen onderdrukking...quote:Op donderdag 26 oktober 2017 22:57 schreef Vallon het volgende:
Update: Juncker geeft aan dat de Catalanen niet worden onderdrukt.... en geeft aan dat Nationalisme een bedreiging vormt voor Europa om samen te werken en een belangrijke rol te hebben in wereldkwesties.
[..]
Duidelijk dat de EU z'n kaartje afgeeft met wat ik lees als een go-ahead aan Rajoy.
Terecht ook want wanneer je nu het gekakel beziet in de Catalaanse politiek, vraag je je ondertussen nog af wat er nog overblijft van de wens tot onafhankelijkheid. De lokale (regio)politiek valt momenteel in chaos over elkaar heen.
EU fascist steun Spanje fascisten.quote:
Goed verwoord. Idd.... dat verhaal proef ik in mijn kleine omgeving ook.quote:
En dat terwijl Spanje en Spanjaarden die tegen Catalaanse onafhankelijkheid zijn altijd zo redelijk zijn, altijd bereid tot praten, nooit beledigend of gewelddadig..quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 13:33 schreef Vallon het volgende:
[..]
Goed verwoord. Idd.... dat verhaal proef ik in mijn kleine omgeving ook.
Overtuigd separatist zijn als enkelvoudig levensdoel en er valt met geen woord iets anders te brengen, zelfs totale weigering om andere informatie te lezen.
De meeste Catalanen willen bij Spanje blijven.quote:Echt triest, deze achrerhaalde en achterlijke instelling in deze tijd van open communicatie en zillions of mogelijkheden.
Borrel tekent ook aan dat 'maar' 10-20% overtuigd seperatist is, zo'n 30% het deels aantrekkelijk vinden en dat de rest 50%, gewoon Spanjaard wil zijn in Catalonië.
Hoe weet je wat de meerderheid wil als je referendums verbiedt?quote:Het gaat dus totaal niet om (enige vorm) van Democratie, autonomie, redelijkheid; laat staan "onderdrukkings" argumenten die vanuit die context ronduit worden misbruikt.
Het is zoals ik noem dat ca 15% van de Catalanen per definitie uit is op de dood of de gladiolen en simpelweg schijt heeft wat de meerderheid daarvan zegt.
Ik ga idd (ook) benieuwd zijn of de "Puigdemont's" zich als martelaars uit hun kantoren laten sleuren en zo weer het weer brandend houden. Vervoglens krijg je weer allerlei volk wat dat gebruikt als bewijs voor hun gelijk.
Wat zijn volgens jou de mogelijkheden en vooral de haalbaarheid daarvan bij een andere (tussen)oplossing voor Catalonië ?quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 13:33 schreef Viajero het volgende:
[..]
EU fascist steun Spanje fascisten.
Verrassend.
Subjectief en dat zeggen je tegenstanders ook van hun standpunt.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 13:46 schreef Viajero het volgende:
[..]
En dat terwijl Spanje en Spanjaarden die tegen Catalaanse onafhankelijkheid zijn altijd zo redelijk zijn, altijd bereid tot praten, nooit beledigend of gewelddadig..
Hoe weet jij zo zeker dat de meerderheid van de Catalanen willen wat jij wil ?quote:De meeste Catalanen willen bij Spanje blijven.
- ok, zullen we dat aan de Catalanen gaan vragen?
Nee! Je mag het niet aan ze vragen!
Als je zo overtuigd bent van je gelijk, warom dat niet bevestigen in een refrendum?
[..]
Hoe weet je wat de meerderheid wil als je referendums verbiedt?
De oplossing is heel simpel: een bindend referendum, voor iedereen die in Catalunya woont en boven de 18 is.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 13:59 schreef Vallon het volgende:
Tegen mogelijk beter weten in, ga ik reageren.
[..]
Wat zijn volgens jou de mogelijkheden en vooral de haalbaarheid daarvan bij een andere (tussen)oplossing voor Catalonië ?
Hoe vinden we een weg die tegemoet komt aan wensen van mensen ?
Er is een tweedeling, hoe kunnen we daar het beste uitkomen ?
Ik ben echt benieuwd er een discussie op grond van rede en argumentatie mogelijk is met voorstanders van onafhankelijkheid. Het is hierbij handig om nietszeggende generalisaties als fascisme, name-calling of hokjes duwen weg te laten.
[..]
De domme haat ("espanyoles/catalanes de mierda" etc) zit aan beide kanten, en kan daarom niet als argument gebruikt worden door één van de kanten.quote:Subjectief en dat zeggen je tegenstanders ook van hun standpunt.
Ik weet niet wat de Catalanen willen, en dat is mijn hele punt. Vraag het ze!quote:Hoe weet jij zo zeker dat de meerderheid van de Catalanen willen wat jij wil ?
Dan moet de grondwet worden aangepast. Wederom heel simpel. "de wet is de wet" is geen geldig argument.quote:Je haalt de dingen door elkaar. Allereerst is een referendum ongrondwettig en een lokaal referendum zonder uitwerking of plan, is oneigenlijk.
Net als bij alle andere verkiezingen. Door het respecteren van de democratische en mensenrechten van iedereen inclusief die "andere helft". Jouw redenering slaat echt helemaal nergens op, om het even om te draaien, hoe vindt jij dat degenen die onafhankelijkheid willen tegemoet getreden moeten worden?quote:En dat staat echt los van mijn opinie.
Daarbij Catalonië is geen eiland, er zijn tal van anderen die begaan en betrokken zijn. Hoe gaan of mogen die andersdenkenden of willenden, met hun stem gehoord worden ?
Peilingen en alles wat daar op lijkt geven duidelijk aan dat, ik geef veel krediet, 45% van de Catalanen voor (of een verdere vorm van) "onafhankelijkheid" is.
Hoe vind jij dat de andere, ruim de , helft tegemoet moet/kan worden getreden ?
Dat is imho ook één van de punten die volstrekt onduidelijk zijn ?quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 14:02 schreef eNGine10 het volgende:
Wanneer ben je eigenlijk Catalaan? Is dat als je bij een Catalaanse gemeente ingeschreven staat?
Want dan zijn er dus ook genoeg die daar niet persé geboren en getogen zijn. Maakt een referendum wel wat redelijker.
Je realiseert je hopelijk dat je hiermee (zelf?) een streep trekt, wie wel en geen rechten heeft zonder dat de voor/tegenstanders precies weten wat dat alles inhoudt.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 14:16 schreef Viajero het volgende:
[..]
De oplossing is heel simpel: een bindend referendum, voor iedereen die in Catalunya woont en boven de 18 is.
Twee opties:
Volledig onafhankelijk van Spanje
Blijven bij Spanje
Het referendum is geldig bij een opkomst van meer dan 60%, en als de onafhankelijkheidsoptie meer dan 60% van de uitgebrachte stemmen krijgt dan wordt Catalunya onafhankelijk.
Ik snap niet wat daar zo moeilijk aan is.
Dus eerst moet/zal de (grond)wet moeten worden aangepast, toch ?quote:Ik weet niet wat de Catalanen willen, en dat is mijn hele punt. Vraag het ze!
Dan moet de grondwet worden aangepast. Wederom heel simpel. "de wet is de wet" is geen geldig argument.
Laten we niet vervallen in elkaar voor gek uitmaken.quote:Net als bij alle andere verkiezingen. Door het respecteren van de democratische en mensenrechten van iedereen inclusief die "andere helft". Jouw redenering slaat echt helemaal nergens op, om het even om te draaien, hoe vindt jij dat degenen die onafhankelijkheid willen tegemoet getreden moeten worden?
Viel mij ook op....... de gedachte is dat dan wetsovertreders opgepakt zouden kunnen worden.... Immer je mag/kun niet stemmen over dit onderwerp omdat het een flagrante overtreding is van de grondwet. Erg laf, geen tussentijdse verkiezingen uit willen schijven en dan dit.quote:
Leg eens uit hoe een stemming in een parlement, waar een meerderheid voor is illegaal kan zijn. Onrechtmatig, dat kan maar illegaal. Nee dat kan niet mijnsinziwns.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:13 schreef Vallon het volgende:
[..]
Viel mij ook op....... de gedachte is dat dan wetsovertreders opgepakt zouden kunnen worden.... Immer je mag/kun niet stemmen over dit onderwerp omdat het een flagrante overtreding is van de grondwet. Erg laf, geen tussentijdse verkiezingen uit willen schijven en dan dit.
Tragisch maar het maakt niet veel meer uit.
Opvallend trouwens (uitzending TVE) dat in het Catalaanse parlement, de oppositie helemaal niet aanwezig is (en dus absent is) ..... Opnieuw wordt er dus een illegale stemming gehouden waarbij men de daaruit ontstane uitslag gebruikt om het (on)gelijk te bewijzen.
Ze stemmen over een onderwerp wat ongrondwettig is, tegen de wet en daarmee illegala is.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:20 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Leg eens uit hoe een stemming in een parlement, waar een meerderheid voor is illegaal kan zijn. Onrechtmatig, dat kan maar illegaal. Nee dat kan niet mijnsinziwns.
Een stemming over een onderwerp dat tegen de wet is is onrechtmatig. Niet illegaal. Als de gemeenteraad morgen besluit geen bijstand meer te geven gedurende de eerste 6 maanden (mag niet) dan is er niks illegaals gebeurd. En us er ook niemand strafbaar.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:21 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ze stemmen over een onderwerp wat ongrondwettig is, tegen de wet en daarmee illegala is.
Update TVE: Ze lezen nu de stemmen op...... Si, Si, Si.....Si.....
Non, Non,Non, Blanc, Blanc, Blanc/Non, Non, Non, Non, Non, Non, Non. (11 tegen dus)
Dus?quote:
Staan ze nu het nieuwe volkslied te zingen in het parlementquote:
De NOS alert is ook binnen. Spannende uren/dagen nu.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:28 schreef chufi het volgende:
[..]
Staan ze nu het nieuwe volkslied te zingen in het parlement
Je weet heel goed wat ik bedoel.... verder woordgeneuzel. Wat ze doen in Catalonië, het Catalaanse Parlement, is dan onrechtmatig en een bewuste overtreding van de grondwet..... is tijd om op te stappen.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:27 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Een stemming over een onderwerp dat tegen de wet is is onrechtmatig. Niet illegaal. Als de gemeenteraad morgen besluit geen bijstand meer te geven gedurende de eerste 6 maanden (mag niet) dan is er niks illegaals gebeurd. En us er ook niemand strafbaar.
En nu dus artikel 155 van Rajoy?twitter:News_Executive twitterde op vrijdag 27-10-2017 om 15:31:36 BREAKING: Catalan parliament votes 70 votes for vs 10 against in favour of unilateral declaration of independence of Catalonia from Spain. reageer retweet
Nee, dat maakt weldegelijk uit. Want als iets illegaal is kom je in het strafrecht. En daar hoort dit niet thuis.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:32 schreef Vallon het volgende:
[..]
Je weet heel goed wat ik bedoel.... verder woordgeneuzel. Wat ze doen in Catalonië, het Catalaanse Parlement, is dan onrechtmatig en een bewuste overtreding van de grondwet..... is tijd om op te stappen.
Ja, politieke gevangenen in de EU.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:36 schreef Jano9 het volgende:
Puidgemont en kompanen kunnen zich al opmaken voor 30 jaar slapen in de cel.
Dat zal wel meevallen.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:36 schreef Jano9 het volgende:
Puidgemont en kompanen kunnen zich al opmaken voor 30 jaar slapen in de cel.
Maar dan mis je dus nog 51 stemmen? Dat is best krap....quote:
Dit dus. Kunnen we niet hebben.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:37 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, politieke gevangenen in de EU.
Mooi precedent.
Er waren al helicopters gesignaleerdquote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:38 schreef KingRadler het volgende:
Puidgemont kan toch altijd naar Frankrijk vluchten
Gewoon uit de macht zetten, evt autonomie opschorten als het echt niet anders gaat.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:38 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Dit dus. Kunnen we niet hebben.
Je kunt best tegen onafhankelijkheid zijn. Maar dan zijn er andere middelen dan politieke gevangenen.
Het is 15 tot maximaal 30 jaar wegens rebellie. Mocht hij worden aangeklaagd. Denk en hoop dat het met een sisser afloopt.quote:
Nu niet meer.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:41 schreef Jano9 het volgende:
[..]
Het is 15 tot maximaal 30 jaar wegens rebellie. Mocht hij worden aangeklaagd. Denk en hoop dat het met een sisser afloopt.
Dat zou je kunnen doen ja.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:41 schreef Mexicanobakker het volgende:
[..]
Gewoon uit de macht zetten, evt autonomie opschorten als het echt niet anders gaat.
Zou niet echt een goed precedent scheppen, maar dat is Rajoy dan ook niet.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:41 schreef Jano9 het volgende:
[..]
Het is 15 tot maximaal 30 jaar wegens rebellie. Mocht hij worden aangeklaagd. Denk en hoop dat het met een sisser afloopt.
Rebellie, opruiing van het volk. Grondwet aan de laars lappen etc. Genoeg voor de Spanjaarden om hem vast te zetten.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:42 schreef KingRadler het volgende:
waarom moet je hem dan vast zetten,
Mensrechtenorganisaties zullen dit niet leuk vinden,
kunnen meedoen met Frankrijkquote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:45 schreef chufi het volgende:
Barca wordt uit La Liga en de CL gezet...
Ja, vast.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:45 schreef chufi het volgende:
Barca wordt uit La Liga en de CL gezet...
bron?quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:45 schreef chufi het volgende:
Barca wordt uit La Liga en de CL gezet...
Messi naar Arsenalquote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:45 schreef chufi het volgende:
Barca wordt uit La Liga en de CL gezet...
Dat zou de facto een erkenning zijn. Dus neequote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:45 schreef chufi het volgende:
Barca wordt uit La Liga en de CL gezet...
Hé, wat verrassend daar heeft Borrell het ook over in zijn stuk.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 13:33 schreef Viajero het volgende:
[..]
EU fascist steun Spanje fascisten.
Verrassend.
quote:"In het dorpje in de Pyreneeën waar ik vandaan kom, schelden de mensen me uit. 'Schande, dat boek!' En als je dan vraagt of ze het lezen, schreeuwen ze: 'nee, natuurlijk niet!' Zo wordt communicatie wel heel moeilijk."
twitter:nrc twitterde op vrijdag 27-10-2017 om 16:10:01 Spaanse senaat stemt in met artikel 155 https://t.co/UyemTphnHi https://t.co/qVQbB1vu7g reageer retweet
omgquote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:11 schreef Taiga het volgende:
Nou artikel 155 wordt in werking gezet...zojuist bekend gemaakt.
Wat onverwacht. Nee dus.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:11 schreef Taiga het volgende:
Nou artikel 155 wordt in werking gezet...zojuist bekend gemaakt.
Refugees Welcome...quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 15:51 schreef KingRadler het volgende:
ze zijn nu overal Spaanse vlaggen het verwijderen van gebouwen.
hier in Girona:
[ afbeelding ]
Arrestaties door de guardia civil is feitelijk een invasie vanuit Catalaans perspectief dan lijkt me.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:13 schreef Nielsch het volgende:
De Spaanse fascisten willen buurland Catalonië bezetten.
Als je denkt dat dat nog gaat gebeuren ben je niet helemaal wijs...quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:13 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Wat onverwacht. Nee dus.
Nou hop aan tafel. Gewoon gaan praten en stoppen met deze gekkigheid.
Oppositie heb je in elke land.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:05 schreef truthortruth het volgende:
Toch vind ik 72 tegenover 61 (2 onthouding) niet echt een overwinning voor onafhankelijkheid. Voor dat soort belangrijke veranderingen zou je toch een grotere meerderheid moeten hebben.
Vanuit Catalaans perspectief is dat een oorlogshandeling ja. Daarom is de situatie nu ook zo explosief.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:15 schreef MadJackthePirate het volgende:
[..]
Arrestaties door de guardia civil is feitelijk een invasie vanuit Catalaans perspectief dan lijkt me.
Ik snap ook wel dat dat niet 123 gaat gebeuren. Maar ik vind wel dat het zou moeten.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:17 schreef _--_ het volgende:
[..]
Als je denkt dat dat nog gaat gebeuren ben je niet helemaal wijs...
Hadden ze wel eerder kunnen doen, toch?quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:13 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Wat onverwacht. Nee dus.
Nou hop aan tafel. Gewoon gaan praten en stoppen met deze gekkigheid.
Begrip absolute meerderheid is lastig?quote:
Wanneer waren de laatste verkiezingen in catalonia. Streefden er toen ook zoveel mensen naar onafhankelijkheid of boeide het hen niet veel?quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:20 schreef Mexicanobakker het volgende:
[..]
Begrip absolute meerderheid is lastig?
Kern is andere taal, andere natie.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:20 schreef LelijKnap het volgende:
Kan iemand mij nou eigenlijk even samenvattend uitleggen waarom ze onafhankelijk nodig achten?
- Niet bij EU, en als wel; nettobetaler wrs.
- Wel delen met 'vluchtelingen', niet met Spanjolen.
Pure identiteitskwestie dit?
Nah ja, twee derde zou redelijker zijn en dan nog iets van meerdere stemmingen om het niet te adios te beslissen zoals nu.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:20 schreef Mexicanobakker het volgende:
Begrip absolute meerderheid is lastig?
Nou zal mij benieuwen wat er gaat gebeuren.twitter:News_Executive twitterde op vrijdag 27-10-2017 om 16:22:15 UPDATE: Spanish PM Mariano Rajoy is expected to convene his cabinet to adopt the first measures to retake control and govern #Catalonia reageer retweet
Zelfs Vlamingen zijn er niet zo fel in...ik vind 't een frappante opstelling. Tegenstrijdig met het pro-EU/pro-diversiteit (globale eenwording) gedoe aan de andere kant. Afgunst jegens Spanje is miss een bepalendere factor.quote:
Meestal is het bij dit soort dingen zo dat je óf een 2/3-meerderheid nodig hebt óf een 50%+1 meerderheid in een referendum.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:22 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Nah ja, twee derde zou redelijker zijn en dan nog iets van meerdere stemmingen om het niet te adios te beslissen zoals nu.
(typte adhoc, maar adios is in deze context ook goed )
Vlamingen hebben nu een federatief verband hè. Dat is wel een verschil.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:25 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Zelfs Vlamingen zijn er niet zo fel in...ik vind 't een frappante opstelling. Tegenstrijdig met het pro-EU/pro-diversiteit (globale eenwording) gedoe aan de andere kant.
maw meer relatieve zeggenschap oid?quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Vlamingen hebben nu een federatief verband hè. Dat is wel een verschil.
Ja, eigen regeringen.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:28 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
maw meer relatieve zeggenschap oid?
Wat is de generalitat dan?quote:
Ja, dat gaat ze niet ver genoeg kennelijk.quote:
zou best kunnenquote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:29 schreef hollandia02 het volgende:
Volgensmij ben ik de enigste anti-EU'er die tegen onafhankelijkheid is...
Hoeven ze niet, als ze het niet erkennen heeft Catalonië het probleem.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:31 schreef KingRadler het volgende:
gaat de EU er nog mee bemoeien als het uit de hand loopt.
Nee, ik ben ook tegen. Alhoewel soevereiniteit belangrijk is, past het niet in de huidige tijd om voor regionaal separatisme/tribalisme te pleiten. We hebben er de ruimte simpelweg niet meer voor. Vooral bij afwezigheid van legitieme argumenten.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:29 schreef hollandia02 het volgende:
Volgensmij ben ik de enigste anti-EU'er die tegen onafhankelijkheid is...
Vandaag beslissen ze hoe ze 155 gaan uitvoeren en ik neem aan dat er nog dit weekend actie ondernomen wordt.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:31 schreef KingRadler het volgende:
gaat de EU er nog mee bemoeien als het uit de hand loopt.
Ik vind het raar dat bij een referendum 50%+1 ineens wel voldoetquote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:25 schreef Igen het volgende:
[..]
Meestal is het bij dit soort dingen zo dat je óf een 2/3-meerderheid nodig hebt óf een 50%+1 meerderheid in een referendum.
Ik ben iemand die niet per se tegen EU is an sich, moet wel hervormd worden, democratischer worden en hun ambities moeten teruggeschroefd worden, echter ik ben wel van mening dat een soort onafhankelijkheid binnen het koninkrijk van Spanje mogelijk moet zijn, onder voorwaarde dat Spaanse minderheid bijv. niet gediscrimineerd wordt e.d.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:29 schreef hollandia02 het volgende:
Volgensmij ben ik de enigste anti-EU'er die tegen onafhankelijkheid is...
Ik ben ook voor hervormingen inderdaad.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:34 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik ben iemand die niet tegen EU is an sich, moet wel hervormd worden en hun ambities moeten teruggeschroefd worden, echter ik ben wel van mening dat een soort onafhankelijkheid binnen het koninkrijk van Spanje mogelijk moet zijn, onder voorwaarde dat Spaanse minderheid bijv. niet gediscrimineerd wordt e.d.
Maar goed, ik ben geen Spanjaard, dus daar ga je al.
Ja, dat andere topic had makkelijk hier in gekund idd. Dit loopt al een tijdje.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:36 schreef Slobeend het volgende:
Beetje onzin dat er nu twee topics zijn.
Zo sta ik er ook in.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:34 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik ben iemand die niet per se tegen EU is an sich, moet wel hervormd worden, democratischer worden en hun ambities moeten teruggeschroefd worden, echter ik ben wel van mening dat een soort onafhankelijkheid binnen het koninkrijk van Spanje mogelijk moet zijn, onder voorwaarde dat Spaanse minderheid bijv. niet gediscrimineerd wordt e.d.
Maar goed, ik ben geen Spanjaard, dus daar ga je al.
Turkije.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:37 schreef Bosbeetle het volgende:
Wat voor effect heeft dit eigenlijk op sinterklaas... komt die uit spanje of uit catalonië... en hoe gaan catalaanse pieten hier mee om zoveel vragen.
Ja daar was hij een heilige maar zijn stoomboot komt toch uit spanje weer aan....quote:
Catalaanse overheidsgebouwen bezetten?quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:34 schreef Bramito het volgende:
[..]
Vandaag beslissen ze hoe ze 155 gaan uitvoeren en ik neem aan dat er nog dit weekend actie ondernomen wordt.
EU is prima als het zich richt op harmonisatie van regelgeving, bv voor garantie en voedselveiligheid, auto uitstoot en crashveiligheid, etc. vrij verkeer van goederen en diensten. Maar het parlement die de macht te hebben en het moet geen federalisering nastreven.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:34 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik ben iemand die niet per se tegen EU is an sich, moet wel hervormd worden, democratischer worden en hun ambities moeten teruggeschroefd worden, echter ik ben wel van mening dat een soort onafhankelijkheid binnen het koninkrijk van Spanje mogelijk moet zijn, onder voorwaarde dat Spaanse minderheid bijv. niet gediscrimineerd wordt e.d.
Maar goed, ik ben geen Spanjaard, dus daar ga je al.
Mwaoh, daar ben ik niet zo verschrikkelijk bang voor dat dat bewaarheid gaat worden hoor.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:39 schreef Dakterras het volgende:
Ik ben helemaal niet voor onafhankelijkheid van Catalonie. Nagenoeg zelfde geschiedenis. Met dit soort praktijken kan het idee van Heineken nog eens werkelijkheid worden.
Klopt idd.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:42 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
EU is prima als het zich richt op harmonisatie van regelgeving, bv voor garantie en voedselveiligheid, auto uitstoot en crashveiligheid, etc. vrij verkeer van goederen en diensten. Maar het parlement die de macht te hebben en het moet geen federalisering nastreven.
Wat niet is kan nog komen, door social media verspreid zo'n vuurtje in raptempo met de benodigde propaganda.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:42 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Mwaoh, daar ben ik niet zo verschrikkelijk bang voor dat dat bewaarheid gaat worden hoor.
Hoeveel van dit soort onafhankelijkheidsbewegingen zijn er nu werkelijk in EU?
Schotland heb je, Noord-Italië, that's it, en de Belgen zijn vooralsnog redelijk tevreden met het gedrocht van een staat die ze nu hebben, geloof ik.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:42 schreef Dakterras het volgende:
[..]
Wat niet is kan nog komen, door social media verspreid zo'n vuurtje in raptempo met de benodigde propaganda.
De onafhankelijkheid is alleen uitgeroepen omdat er niks meer the winnen viel voor de catalaanse regering. Dit is puur om de kiezer tevreden te stellen. In de praktijk is het niks waard. De Spaanse regering gaat nu als eerste de Catalaanse regering ontbinden en de administratieve macht overnemen, zodat alles weer z'n gang gaat binnen Cataluña en de rechtszekerheid gegarandeerd is. Daarna verkiezingen. Hoelang dat allemaal gaat duren is onbekend.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:39 schreef eNGine10 het volgende:
[..]
Catalaanse overheidsgebouwen bezetten?
Begrijp niet helemaal het gevolg van de onafhankelijkheid uitroepen en tegelijkertijd art. 155.
Goeie vraag idd.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:45 schreef trein2000 het volgende:
Wat gaan de mossos doen. Dat is cruciaal. Steunen die Madrid dan is het snel klaar met onze republiek. Steunen de DUI dan is het oorlog.
Voivodina( Servie geen EU), Bretagne, Corsica, Sardinie, Veneto, Sicilia, Padanie, Napels, Republika Srpska, Zuid- Tirol, Baskenland,quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Schotland heb je, Noord-Italië en de Belgen zijn vooralsnog redelijk tevreden met het gedrocht van een staat die ze nu hebben, geloof ik.
Zie ze nu niet ineens in Wales, Noord-Ierland, Normandië, Friesland en wat heb je allemaal nog een vreugdedansje maken.
Het logische gevolg is dat ze beide bezit zullen willen nemen van de overheidsinstanties zoals de regeringsgebouwen en de politie.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:39 schreef eNGine10 het volgende:
[..]
Catalaanse overheidsgebouwen bezetten?
Begrijp niet helemaal het gevolg van de onafhankelijkheid uitroepen en tegelijkertijd art. 155.
Ja, maar die lui weten toch ook wel dat het gekkenwerk wordt dan.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:47 schreef Dakterras het volgende:
[..]
Voivodina( Servie geen EU), Bretagne, Corsica, Sardinie, Veneto, Sicilia, Padanie, Napels, Republika Srpska, Zuid- Tirol, Baskenland,
Bizar dat dat nog in West- Europa gaat gebeuren in mijn levenquote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:47 schreef Igen het volgende:
[..]
Het logische gevolg is dat ze beide bezit zullen willen nemen van de overheidsinstanties zoals de regeringsgebouwen en de politie.
Met een beetje pech krijg je dan een burgeroorlog.
Oei, meest donkere scenario. Moet aan Joegoslavië denken, 1990.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:47 schreef Igen het volgende:
[..]
Het logische gevolg is dat ze beide bezit zullen willen nemen van de overheidsinstanties zoals de regeringsgebouwen en de politie.
Met een beetje pech krijg je dan een burgeroorlog.
Er is nu niet langer één persoon / instantie die op een vastgesteld tijdstip kan bepalen wat er gaat gebeuren.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:48 schreef _--_ het volgende:
7 uur wordt bepaald wat er gaat gebeuren in catalonie.
Of aan Donetzk en Luganskquote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:49 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Oei, meest donkere scenario. Moet aan Joegoslavië denken, 1990.
Lega Nord heeft jaren geprobeerd voor een onafhankelijk Padanie, maar hebben de strijdbijl begraven (ging niet geweldadig trouwens) en zijn nu ook actief op Siciliequote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:48 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, maar die lui weten toch ook wel dat het gekkenwerk wordt dan.
nvm, ik ga er van uit dat je de coup bedoelt.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:50 schreef DaggerOne het volgende:
[..]
Bij dat laatste krijg je Turkije achtige taferelen. Leger tegen politie.
Ik wilde vanavond gaan Netflixen. Kratje gehaald. Stranger Things serie 2. Nou ja, dit zijn ook Stranger things.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:50 schreef Infection het volgende:
Nou, zo maar ff popcorn inslaan dus.
De Mossos zijn ook gewoon verdeeld. De leiding zal worden vervangen door een afgevaardigde van de Spaanse regering. De agenten zelf zijn ambtenaren en kunnen gehoorzamen of hun baan verliezen. Er is sprake dat ze zich massaal ziek gaan melden. Dat zou kunnen.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:45 schreef trein2000 het volgende:
Wat gaan de mossos doen. Dat is cruciaal. Steunen die Madrid dan is het snel klaar met onze republiek. Steunen de DUI dan is het oorlog.
Heerlijk nieuws om te volgen idd, volle bak adrealine van nieuwschierigheidquote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:51 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik wilde vanavond gaan Netflixen. Kratje gehaald. Stranger Things serie 2. Nou ja, dit zijn ook Stranger things.
Dit zijn wel de dingen idd die je wilt volgen. .quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:51 schreef Dakterras het volgende:
[..]
Heerlijk nieuws om te volgen idd, volle bak adrealine van nieuwschierigheid
Je kunt natuurlijk ook die vervanger negeren hè?quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:51 schreef Bramito het volgende:
[..]
De Mossos zijn ook gewoon verdeeld. De leiding zal worden vervangen door een afgevaardigde van de Spaanse regering. De agenten zelf zijn ambtenaren en kunnen gehoorzamen of hun baan verliezen. Er is sprake dat ze zich massaal ziek gaan melden. Dat zou kunnen.
Voor het referendum waren de Mossos ook al onder het gezag van Madrid gestelt maar luisterden daar toen niet naar. Dat voorspelt niet veel goeds, toch?quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:51 schreef Bramito het volgende:
[..]
De Mossos zijn ook gewoon verdeeld. De leiding zal worden vervangen door een afgevaardigde van de Spaanse regering. De agenten zelf zijn ambtenaren en kunnen gehoorzamen of hun baan verliezen. Er is sprake dat ze zich massaal ziek gaan melden. Dat zou kunnen.
Ik had het met Anne Faber ook, ondanks dat ik echt emotioneel en verdrietig werd. Gek is dat... Narigheid dat je toch een soort van kick geeftquote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:52 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Dit zijn wel de dingen idd die je wilt volgen. .
Ja, klopt idd.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:53 schreef Dakterras het volgende:
[..]
Ik had het met Anne Faber ook, ondanks dat ik echt emotioneel en verdrietig werd. Gek is dat... Narigheid dat je toch een soort van kick geeft
AF was relatief echt een nondingetje natuurlijk. Dat is Sbs6-narigheid. Dit is interessant.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:53 schreef Dakterras het volgende:
[..]
Ik had het met Anne Faber ook, ondanks dat ik echt emotioneel en verdrietig werd. Gek is dat... Narigheid dat je toch een soort van kick geeft
Nou, ik vond dat niet een nondingetje toch hoor. Ik lees nu dat topic dat geopend is, reageer er niet in, maar dat is emotioneel toch wel een groot ding ook.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:55 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
AF was relatief echt een nondingetje natuurlijk. Dat is Sbs6-narigheid. Dit is interessant.
Houdt toch op met het benoemen van die ordinaire campingzender, daar wil ik dus echt niet mee worden geassocieerdquote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:55 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
AF was relatief echt een nondingetje natuurlijk. Dat is Sbs6-narigheid. Dit is interessant.
Natuurlijk kan dat. De vraag is hoeveel ambtenaren hun luizenbaantje willen riskeren.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:53 schreef trein2000 het volgende:
[..]
Je kunt natuurlijk ook die vervanger negeren hè?
Dat ligt iets anders. De leiding werd niet vervangen. Deze leiding voerde niet uit wat van ze verwacht werd. De agenten op straat deden waartoe ze opdracht kregen. (niks doen)quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:53 schreef Igen het volgende:
[..]
Voor het referendum waren de Mossos ook al onder het gezag van Madrid gestelt maar luisterden daar toen niet naar. Dat voorspelt niet veel goeds, toch?
Ik heb even naar je post- geschiedenis gekeken. Het lijkt erop dat jij een enorme obsessie/fetish had voor dat gedoe met Faber.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:57 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nou, ik vond dat niet een nondingetje toch hoor. Ik lees nu dat topic dat geopend is, reageer er niet in, maar dat is emotioneel toch wel een groot ding ook.
twitter:HolgerEwald1 twitterde op vrijdag 27-10-2017 om 16:58:57 Catalonia video: Millions EXPLODE in jubilant cheer as parliament votes FOR independence https://t.co/ddJ1zvRsvB reageer retweet
Dat komt omdat je er (emotioneel) in geinvesteerd had denk ik. En het ids gezamenlijk kon volgen...als een verhaal kon meemaken als t ware.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:57 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nou, ik vond dat niet een nondingetje toch hoor. Ik lees nu dat topic dat geopend is, reageer er niet in, maar dat is emotioneel toch wel een groot ding ook.
Is niet obsessie laat staan fetish. Als je zelf een dochter hebt dan relateert dat.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:59 schreef Dakterras het volgende:
[..]
Ik heb even naar je post- geschiedenis gekeken. Het lijkt erop dat jij een enorme obsessie/fetish had voor dat gedoe met Faber.
RIP Spanjequote:Op vrijdag 27 oktober 2017 17:00 schreef Ryan3 het volgende:[ afbeelding ]twitter:HolgerEwald1 twitterde op vrijdag 27-10-2017 om 16:58:57 Catalonia video: Millions EXPLODE in jubilant cheer as parliament votes FOR independence https://t.co/ddJ1zvRsvB reageer retweet
Ze hebben er zin an.
Tyfus onhandig dat ze wel rood/geel aanhouden he. In het geval van rellen en oorlog ook.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 17:00 schreef Ryan3 het volgende:[ afbeelding ]twitter:HolgerEwald1 twitterde op vrijdag 27-10-2017 om 16:58:57 Catalonia video: Millions EXPLODE in jubilant cheer as parliament votes FOR independence https://t.co/ddJ1zvRsvB reageer retweet
Ze hebben er zin an.
Logistiek niet handig idd. .quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 17:02 schreef LelijKnap het volgende:
[..]
Tyfus onhandig dat ze wel rood/geel aanhouden he. In het geval van rellen en oorlog ook.
En een verdeelde samenleving, vertrokken bedrijven etc. xDquote:Op vrijdag 27 oktober 2017 17:04 schreef hollandia02 het volgende:
Catalonie onafhankelijk...
Barcelona naar Ligue 1.
7 procent moslim.
Geen lid EU.
Grenzen.
Kiezers tevreden stellen? Hoe durven ze, dat tuig! Politie erop af en knuppel erover, in de naam van de democratie!quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:46 schreef Bramito het volgende:
[..]
De onafhankelijkheid is alleen uitgeroepen omdat er niks meer the winnen viel voor de catalaanse regering. Dit is puur om de kiezer tevreden te stellen.
Natuurlijk wel eerst partijen verbieden waar Madrid het niet mee eens is, en dan pas verkiezingen. Als je zomaar op iedereen mag stemmen is het natuurlijk niet democratisch.quote:In de praktijk is het niks waard. De Spaanse regering gaat nu als eerste de Catalaanse regering ontbinden en de administratieve macht overnemen, zodat alles weer z'n gang gaat binnen Cataluña en de rechtszekerheid gegarandeerd is. Daarna verkiezingen. Hoelang dat allemaal gaat duren is onbekend.
Viva Catalunya!quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 17:22 schreef Viajero het volgende:
[..]
Kiezers tevreden stellen? Hoe durven ze, dat tuig! Politie erop af en knuppel erover, in de naam van de democratie!
[..]
Natuurlijk wel eerst partijen verbieden waar Madrid het niet mee eens is, en dan pas verkiezingen. Als je zomaar op iedereen mag stemmen is het natuurlijk niet democratisch.
Hoe kom je hier toch allemaal bij? Wacht het gewoon rustig af en hou je aan de feiten.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 17:22 schreef Viajero het volgende:
[..]
Kiezers tevreden stellen? Hoe durven ze, dat tuig! Politie erop af en knuppel erover, in de naam van de democratie!
[..]
Natuurlijk wel eerst partijen verbieden waar Madrid het niet mee eens is, en dan pas verkiezingen. Als je zomaar op iedereen mag stemmen is het natuurlijk niet democratisch.
Feiten zijn dat Spanje een vreedzame en democratische oplossing met geweld en onderdrukking beantwoordt. En de EU doet vrolijk met ze mee. Heeeeeeel eng allemaal.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 17:25 schreef Bramito het volgende:
[..]
Hoe kom je hier toch allemaal bij? Wacht het gewoon rustig af en hou je aan de feiten.
Jep.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 17:29 schreef Viajero het volgende:
[..]
Feiten zijn dat Spanje een vreedzame en democratische oplossing met geweld en onderdrukking beantwoordt. En de EU doet vrolijk met ze mee. Heeeeeeel eng allemaal.
EU heeft al aangegeven dat ze niet welkom zijn.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 17:30 schreef Theebag het volgende:
Kunnen ze beginnen met euh - even een grondwetje in elkaar boksen, Belastingstelsel, Rechtbank, mochten ze bij de EU willen dan maar de gesprekken aangaan, zorgen dat het bedrijfsleven nog interesse heeft, etc ... druk druk druk voor de Catalanen.
Jammer, dat was plan A . Dat Madrid het anders moest aanpakken, ja. Echter de onafhankelijkheid uitroepen is ook niet het meest tactvolle.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 17:32 schreef jatochneetoch het volgende:
[..]
EU heeft al aangegeven dat ze niet welkom zijn.
Vreedzaam land, prima economie, hoge welvaartsstatus. Voegt natuurlijk geen enkele waarde toe, toch?quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 17:32 schreef jatochneetoch het volgende:
[..]
EU heeft al aangegeven dat ze niet welkom zijn.
Spanje is een volwaardige lidstaat met vetorecht. Denk je nou werkelijk dat Madrid het prima vindt dat Catalonië toe treedt tot de EU?quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 17:33 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Vreedzaam land, prima economie, hoge welvaartsstatus. Voegt natuurlijk geen enkele waarde toe, toch?
En die andere taal is discrimineredn voor hen die die tal niet (willen) beheersen. Catalaans is een officiële taal maar als inwoner ben je (nu) niet verplicht dat te gebruiken. Wanneer men Catalaans verplicht stelt ben je dus als anders sprekende automatisch uitgesloten van overheidsfuncties... oftewel inteelt om andersdenkenden uit te sluiten.quote:
De CSC had al opgeroepen tot een staking om de boel plat te leggen..... soz/nofi ... stelletje mongolen (Max Verstappen). En dan straks gaan huilen dat ze "bezet" worden door de GC.... en overheidspersoneel uit Madrid en omgeving.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 16:51 schreef Bramito het volgende:
[..]
De Mossos zijn ook gewoon verdeeld. De leiding zal worden vervangen door een afgevaardigde van de Spaanse regering. De agenten zelf zijn ambtenaren en kunnen gehoorzamen of hun baan verliezen. Er is sprake dat ze zich massaal ziek gaan melden. Dat zou kunnen.
Volgens mij stellen ze voor bepaalde functies die eisen nu al ... Als docent volgens mij.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 17:55 schreef Vallon het volgende:
[..]
En die andere taal is discrimineredn voor hen die die tal niet (willen) beheersen. Catalaans is een officiële taal maar als inwoner ben je (nu) niet verplicht dat te gebruiken. Wanneer men Catalaans verplicht stelt ben je dus als anders sprekende automatisch uitgesloten van overheidsfuncties... oftewel inteelt om andersdenkenden uit te sluiten.
klopt idd en dat is ook van de dingetjes...... neefjes en nichtjes (koude kant) worden behoorlijk gehersenspoeld en gevoed met wat verbogen geschiedenis. Waar ik mij best over kan opwinden. Die kids worden met een vlaggetje getooid naar buiten gestuurd.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 18:04 schreef chufi het volgende:
[..]
Volgens mij stellen ze voor bepaalde functies die eisen nu al ... Als docent volgens mij.
En democratisch, en met referenda. Dus nee, dat gaat de EU niet leuk vinden. Democratie is niet iets waar de EU achter staat.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 17:33 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Vreedzaam land, prima economie, hoge welvaartsstatus. Voegt natuurlijk geen enkele waarde toe, toch?
Leuke vrijmibo gehad?quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 18:02 schreef Vallon het volgende:
[..]
De CSC had al opgeroepen tot een staking om de boel plat te leggen..... soz/nofi ... stelletje mongolen (Max Verstappen). En dan straks gaan huilen dat ze "bezet" worden door de GC.... en overheidspersoneel uit Madrid en omgeving.
In de rest van Spanje gebeurt dat ook. Hoeveel leren kids daar over het verleden van Franco, en de origine van de PP in de omgeving van Franco?quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 18:06 schreef Vallon het volgende:
[..]
klopt idd en dat is ook van de dingetjes...... neefjes en nichtjes (koude kant) worden behoorlijk gehersenspoeld en gevoed met wat verbogen geschiedenis. Waar ik mij best over kan opwinden. Die kids worden met een vlaggetje getooid naar buiten gestuurd.
Ik ga niet reageren op jouw fascistische kijk. Spanjaarden zijn iig niet veprlicht om Catalaans te leren/spreken. En kinderen worden iig niet misbruikt voor politiek gewin in dit conflict.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 18:08 schreef Viajero het volgende:
[..]
In de rest van Spanje gebeurt dat ook. Hoeveel leren kids daar over het verleden van Franco, en de origine van de PP in de omgeving van Franco?
Want ?quote:
quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 18:10 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik ga niet reageren op jouw fascistische kijk. Spanjaarden zijn iig niet veprlicht om Catalaans te leren/spreken. En kinderen worden iig niet misbruikt voor politiek gewin in dit conflict.
Volstrekt onbetrouwbaar, zich niets aantrekken van wetten en afspraken. Heb je geen ene zak aan inderdaad.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 17:33 schreef Red_85 het volgende:
[..]
Vreedzaam land, prima economie, hoge welvaartsstatus. Voegt natuurlijk geen enkele waarde toe, toch?
Spanjaarden moeten gewoon optyfen uit Catalonië.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 18:10 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik ga niet reageren op jouw fascistische kijk. Spanjaarden zijn iig niet veprlicht om Catalaans te leren/spreken. En kinderen worden iig niet misbruikt voor politiek gewin in dit conflict.
Befehl ist Befehl.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 18:21 schreef Zelva het volgende:
[..]
Volstrekt onbetrouwbaar, zich niets aantrekken van wetten en afspraken. Heb je geen ene zak aan inderdaad.
Ze waren al volop bezig met verplichte catalanisatie.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 17:55 schreef Vallon het volgende:
[..]
En die andere taal is discrimineredn voor hen die die tal niet (willen) beheersen. Catalaans is een officiële taal maar als inwoner ben je (nu) niet verplicht dat te gebruiken. Wanneer men Catalaans verplicht stelt ben je dus als anders sprekende automatisch uitgesloten van overheidsfuncties... oftewel inteelt om andersdenkenden uit te sluiten.
Sowieso ook weer een erg goed stuk trouwens.quote:In regio’s waar naast het Spaans ook nog altijd een eigen taal gesproken werd, kreeg die taal een officiële status. En daar ging iets mis. Taal is een van de weinige fenomenen waarmee volkeren zich vandaag de dag nog wèl kunnen onderscheiden. De tweetaligheid van Catalonië had een fraai eindpunt kunnen zijn, de kroon op een lange en terechte strijd voor gelijke rechten. Maar voor Catalaanse nationalisten van gematigd rechts en van extreem links vormde het een begin, het begin van het streven naar een eigen monocultuur, het begin van het einde voor hun Spaanssprekende buren.
Daar zijn er veel van, want juist dankzij de economische voorspoed is Catalonië al zeker anderhalve eeuw immigratiegebied. Met een verhaal over bloed en bodem komt het Catalaanse nationalisme dus niet ver – niet ver genoeg, althans naar de zin van achtereenvolgende nationalistische regioregeringen. Daarom is zwaar ingezet op de media, op de communicatie van de overheid en op het onderwijs, dat vrijwel uitsluitend nog in het Catalaans wordt gegeven. De boodschap aan Spaanstaligen is daarbij heel duidelijk: aanpassen of oprotten. Hier spreekt men Catalaans, en liefst uitsluitend. Ook wie er geboren is, hoort in Catalonië niet altijd meer thuis.
Heb je ook nog iets anders dan oneliners?quote:
Nahhh dat valt best tegen gezien de stemming in het parlement.quote:
Hou dan een referendum, dan weet je wat de mensen willen.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 18:31 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Nahhh dat valt best tegen gezien de stemming in het parlement.
En de voorstanders in dat parlement zijn alleen in de meerderheid vanwege weer zo'n onzinnig districtenstelsel.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 18:31 schreef truthortruth het volgende:
[..]
Nahhh dat valt best tegen gezien de stemming in het parlement.
Nee, dat is de grote misvatting die heerst over referenda. Je meet niet wat mensen willen, je meet wat een gedeelte van de mensen wil op een vraagstuk dat compleet is ontdaan van alle nuances, details en onzekerheden en is verworden tot een simplistische ja/nee-vraag. Je meet dus in feite niet wat je wil meten.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 18:31 schreef Viajero het volgende:
[..]
Hou dan een referendum, dan weet je wat de mensen willen.
maar als de onafhankelijkheid niet werkt kunnen ze altijd terug toch? laat mensen lekker doen wat ze willen ipv onderdrukken door spanjequote:Op vrijdag 27 oktober 2017 18:34 schreef Zelva het volgende:
[..]
Nee, dat is de grote misvatting die heerst over referenda. Je meet niet wat mensen willen, je meet wat een gedeelte van de mensen wil op een vraagstuk dat compleet is ontdaan van alle nuances, details en onzekerheden en is verworden tot een simplistische ja/nee-vraag. Je meet dus in feite niet wat je wil meten.
Want de meerderheid van de Catalanen, als ze kennis hebben van alle consequenties en gevolgen, wil dit? Bron? En waarom mag de rest van Spanje daar niet over meepraten?quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 18:43 schreef NeeOfTochJA het volgende:
[..]
maar als de onafhankelijkheid niet werkt kunnen ze altijd terug toch? laat mensen lekker doen wat ze willen ipv onderdrukken door spanje
Dat is geen indruk, dat is zo.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 18:57 schreef TargaFlorio het volgende:
Ik heb de indruk dat de Catalanen vooral met de onderbuik dit proces tot onafhankelijk zijn ingegaan maar dat ze nauwelijks nagedacht hebben over hoe en wat.
De rest van spanje heeft daar niets over te zeggen.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 18:45 schreef Zelva het volgende:
[..]
Want de meerderheid van de Catalanen, als ze kennis hebben van alle consequenties en gevolgen, wil dit? Bron? En waarom mag de rest van Spanje daar niet over meepraten?
Want?quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 19:00 schreef marsan het volgende:
[..]
De rest van spanje heeft daar niets over te zeggen.
Je had t over een evt terugkeer na een onafhankelijkheid. Daar heeft spanje wel iets over te zeggen idd. Over de onafhankelijkheid niet.quote:
Spanjaarden zijn geen buitenstaanders. Het is één land. Je kunt niet zomaar even eenzijdig bepalen dat je buiten de rechtsorde valt wat grote, hele grote consequenties heeft voor miljoenen mensen die daar niet om hebben gevraagd, binnen en buiten Catalonië. En dan is ook nog eens volstrekt onduidelijk of Catalonië als geheel dit überhaupt wel wil. En nee, een in elkaar geflanst illegaal referendumpje dat binnen drie weken na afkondiging er doorheen werd gejast, zegt daar niets over.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 19:03 schreef marsan het volgende:
[..]
Je had t over een evt terugkeer na een onafhankelijkheid. Daar heeft spanje wel iets over te zeggen idd. Over de onafhankelijkheid niet.
En waarom? Omdat dat een keuze is van de catelanen. Niet van buitenstaanders.
quote:Maar betrek het nu eens op mensen en niet op stukken land. Stel dat ik zou roepen: Ik ben miljonair. En vanaf nu betaal ik geen belasting tot ik weer eens de loterij win."
Dan wil ik ook stemmen. Spanje is lid van de EU, en dit gaat ook invloed op mij hebben.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 19:11 schreef Zelva het volgende:
[..]
Spanjaarden zijn geen buitenstaanders. Het is één land. Je kunt niet zomaar even eenzijdig bepalen dat je buiten de rechtsorde valt wat grote, hele grote consequenties heeft voor miljoenen mensen die daar niet om hebben gevraagd, binnen en buiten Catalonië. En dan is ook nog eens volstrekt onduidelijk of Catalonië als geheel dit überhaupt wel wil. En nee, een in elkaar geflanst illegaal referendumpje dat binnen drie weken na afkondiging er doorheen werd gejast, zegt daar niets over.
Borrell, hierboven eerder genoemd, had voor het eenzijdig bepalen dat je buiten de rechtsorde valt ook een goede vergelijking.
[..]
Spanje is wel buitenstaander. Het is een catelaanse aangelegenheid. Als de meerderheid zich daar af wil scheiden, is dat aan hen.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 19:11 schreef Zelva het volgende:
[..]
Spanjaarden zijn geen buitenstaanders. Het is één land. Je kunt niet zomaar even eenzijdig bepalen dat je buiten de rechtsorde valt wat grote, hele grote consequenties heeft voor miljoenen mensen die daar niet om hebben gevraagd, binnen en buiten Catalonië. En dan is ook nog eens volstrekt onduidelijk of Catalonië als geheel dit überhaupt wel wil. En nee, een in elkaar geflanst illegaal referendumpje dat binnen drie weken na afkondiging er doorheen werd gejast, zegt daar niets over.
Borrell, hierboven eerder genoemd, had voor het eenzijdig bepalen dat je buiten de rechtsorde valt ook een goede vergelijking.
[..]
Er loopt wel iemand rond met een wit boodschappentasje.quote:
Oh ja, dus als jouw buurstraat zich vanavond per referendum afscheidt en de grenzen sluit, maar je auto staat daar nog geparkeerd, vind je het prima om zonder auto verder te leven. Meerderheid telt nou eenmaal.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 19:17 schreef marsan het volgende:
[..]
Spanje is wel buitenstaander. Het is een catelaanse aangelegenheid. Als de meerderheid zich daar af wil scheiden, is dat aan hen.
Het werd sowieso al geboycot door tegenstanders, dus was daarmee al niet representatief. Ook volkomen logisch, je kunt toch niet in drie weken fatsoenlijk discussiëren of je dit wel of niet wilt?quote:En ja dan had spanje dat referendum maar niet moeten dwarsbomen.
quote:Dit heeft eigenlijk wel invloed op de hele wereld. Mogen wij als wereldburgers nu ook meepraten?
De EU is nog geen federatie, dus Spanje moet dit echt zelf uitzoeken, daar heeft de EU niets over te zeggen.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 19:13 schreef Viajero het volgende:
[..]
Dan wil ik ook stemmen. Spanje is lid van de EU, en dit gaat ook invloed op mij hebben.
Mag de hele EU van jou stemmen?
Als het in het voordeel van Spanje is wel, anders niet. Zooooo voorspelbaar. EN zo fout.quote:Op vrijdag 27 oktober 2017 19:22 schreef remlof het volgende:
[..]
De EU is nog geen federatie, dus Spanje moet dit echt zelf uitzoeken, daar heeft de EU niets over te zeggen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |