Catalonië houdt vast aan stemming #14

quote:

Honderdduizenden mensen in de Catalaanse hoofdstad Barcelona gingen er begin deze maand de straat voor op: 'Independència'. Het gevoel van onafhankelijkheid zit diep bij de Catalanen. Vandaag bereikte de relatie met de Spaanse overheid in Madrid een nieuw dieptepunt.

"Zonder Madrid zijn we beter af, is al jaren de gedachte in Catalonië", zegt correspondent Rop Zoutberg. Het regiobestuur van Catalonië gaat er op 1 oktober zelfs een referendum over houden: ja of nee tegen afscheiding van Spanje. De Spaanse regering wil zo'n referendum koste wat kost voorkomen. Het Constitutioneel Hof heeft de volksraadpleging inmiddels verboden en onwettig verklaard.

Volgens de Spaanse grondwet moet Spanje namelijk bijeen blijven. De regering in Madrid kondigde eerder al aan de financiën van het regiobestuur scherp in de gaten te houden. Geen cent mag er gaan naar de organisatie van het referendum.

Om die reden is vandaag de Spaanse politie verschillende kantoren van het Catalaanse regiobestuur binnengevallen. Ze zoeken naar documenten waaruit blijkt dat er tóch geld gaat naar het referendum. Twaalf mensen zijn aangehouden, onder wie de tweede man van het Catalaanse ministerie van Economische Zaken.
Video afspelen
00:57
Regiobestuurders Catalonië opgepakt

"Het is de zoveelste actie van Madrid om de Catalaanse onafhankelijkheid te dwarsbomen", zegt Zoutberg. "Eerder werd een website over het referendum al geblokkeerd en is propagandamateriaal in beslag genomen."

De strijd tussen het Catalaanse regiobestuur en de regering in Madrid is de laatste tijd heviger geworden. De Catalanen willen zelfbestuur, maar dat is niet nieuw. "De roep om onafhankelijkheid begon al driehonderd jaar geleden, toen Spanje Catalonië veroverde. De gevoelens bij de Catalanen komen en gaan. Vooral als het economisch slechter gaat, is de roep groter."
Helft is voorstander

Volgens peilingen is de helft van de Catalanen vóór afscheiding van Spanje. De rijkste deelstaat van Spanje heeft al een vergaande mate van autonomie: er is een politiemacht, eigen onderwijs en zorg. "Catalaanse bestuurders riepen altijd al om meer autonomie, maar nu willen ze echte onafhankelijkheid", zegt Zoutberg.

700 Catalaanse burgemeesters laten het referendum op 1 oktober doorgaan in hun steden. "Dat is 80 procent van het geheel, maar dus niet iedereen is voorstander", zegt Zoutberg.
Op 11 september demonstreerden honderdduizenden in Barcelona voor onafhankelijkheid AFP

Volgens peilingen wil driekwart van de Catalanen dat het referendum doorgaat. Dat zal niet snel minder worden. Volgens Zoutberg is het daarom de vraag of de politieacties van de Spaanse regering wel verstandig zijn. Vooral de separatisten zijn geholpen met het harde ingrijpen door de Spaanse politie, want dat zet kwaad bloed onder de Catalanen.

Ook het Catalaanse regiobestuur is op ramkoers. Ze hebben gezegd dat ze willen onderhandelen met de Spaanse regering. "Madrid wil daar niet aan, ze willen eerst het mes van de keel", zegt Zoutberg. "Niemand denkt nog na over de vraag wat er moet gebeuren op 2 oktober. Wat moet er gebeuren als Catalonië echt stemt voor onafhankelijkheid? Dat is nog onduidelijk."

Hij ziet dat er in Spanje nu een discussie is losgebarsten over de vraag hoe er moet worden omgegaan met de Catalaanse onafhankelijkheidswens. "Het merendeel van de Spanjaarden zegt vooralsnog: leer de Catalanen maar eens een lesje."

twitter:

SarahKellyTV twitterde op dinsdag 10-10-2017 om 19:47:27 #Breaking Catalan president asks for mandate for independence#CatalanReferendum https://t.co/W0Xl3KxGiK reageer retweet

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 18:10 schreef Strani het volgende:

[..]

Da's gek.. Als ze door de eigen regionale politie tot moes geslagen worden is het blijkbaar gewoon in orde?

Los Mossos usan la violencia en Cataluña

Helemaal afkijken he?

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 18:19 schreef Strani het volgende:

[..]

Ook een manier om met tegenstand om te gaan, natuurlijk..

Een groot deel van het Catalaanse argument gaat nu om geweld. Ik blijf erbij dat Rajoy dat die dag niet handig heeft gespeeld. Maar deze video laat de hypocrisie heel goed zien. Voelde men zich toen minder Catalaans? Riep men toen Europa erbij?

En deze mossos werkten voor de voorganger van Puigdemont: Artur Mas (zelfde partij), die zelfs in een persconferentie reageerde door te zeggen dat de overheid geweld mag gebruiken in zulke gevallen.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 18:23 schreef Strani het volgende:

[..]

Heb ik me toen niet mee beziggehouden. Ik kende de situatie niet goed genoeg dus had en heb er ook geen mening over.

Terug on-topic:

Bewijs van wat Artur Mas zei, in de eerste seconden van de volgende video. Hij zegt er zelfs bij dat dit in alle ontwikkelde landen gebeurt.

Artur Mas justifica cargas policiales 2011

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 18:32 schreef Strani het volgende:

[..]

Spanje erkent Kosovo niet, en ik redeneer vanuit Spanje. Reageer eens inhoudelijk op de door mij geposte video's?

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 18:46 schreef Vallon het volgende:

[..]

Als gezegd gaat jouw aanzet tot mijn inzet way off topic. Ik kan je ook een jijbak geven dat jij klinkt als de moegestreden vrijheidsstrijder er na 40 dramatisch verlopen verzetsacties achter gaat komen komt dat de mensen voor wie je ( ) opkomt alleen in vrijheid willen kijken hoe dit GTST als pilot verloopt.

Laten we terugkeren naar de situatie.

Inzake Catalonië heb ik vooral, primair het belang van de Catalaan zelf voor ogen, ook omdat het (in)direct mijn belang is. Dat wordt (factcheck) mede ondersteund dat hooguit 40% van de Catalanen de door Puidgemont gepropageerde onafhankelijkheid wil. Van die 40% is feitelijk 20-25% gewoon tegen de (PP coalitie) regering in Madrid, blijft over dat ca 15% feitelijk een eigen lqnd wil zijn waarbij nopg onduidelijkh is hoe zij dat met of zonder EU bewaarheid zien worden.
Ik schat dat hooguit 5% van de Catalanen een zelfstandig eigen land wil zijn zonder (in)directe verbintenissen.
^{Zie ook mijn eerder epos op zondag 15 oktober 2017 16:35.}

Wanneer we het hebben over idealen, zie ik het als enig haalbaar alternatief dat we ons eerst zullen MOETEN realiseren dat je eensgezind MOET samenwerken. Dat proces is de afgelopen 60 jaar gaande. Pas in samenwerking, komt er er gelegenheid om daarbinnen tegemoet te komen aan wensen van (minderheids) groepen en anders willende individuen.

Hoe zie je jouw ideaal zonder dat een meerderheid in Catalonië laat staan Spanje zich daarvoor moet opofferen of eenzijdig aanpassen ?

Ben je het eens dat eerst de voor iedereen geldende grondwet zult moeten veranderen voordat je kunt overgaan tot oproepen laat staan uitroepen van de zelfstandigheid ?

Hoe zie/beleef jij een werkbare oplossing voor/van Catalonië zonder dat we naar de wapens hoeven te grijpen of normale gezinnen in een ongewisse toekomst gaan werpen ?

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 19:02 schreef Vallon het volgende:

[..]

Je mist het feit... dat Kosovo geen lid is (noch kan worden) van de EU en onder heel (andere, dramatischer) verlopen - onvergelijkbare - omstandigheden zich heeft losgewerkt.
Ze zijn wat we "eufemistisch" noemen kandidaat..... zie voor status hier.
Elk land in de EU heeft nu eenmaal een vetorecht waar je, who cares, het eens of oneens mee kunt zijn.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 19:18 schreef Vallon het volgende:

[..]

Hmmm... mogen de Spanjaarden of niet Catalanen meestemmen of in hoeverre mag de rest van Spanje meestemmen ? Het gaat hun nl. immers aan aan wat daar gebeurd.... je zal maar familie, kinderen, werk, een huisje of bedrijf hebben in Catalonië terrwijl jezelf in Benidorm woont. Of mogen alleen lokale Catalanen stemmen die het eens met zijn met de gewenste uitkomst ?

Voordat een dergelijk referendum überhaupt mogelijk is, zal je trouwens eerst de grondwet moeten veranderen. Of zie je dat anders ? De minderheid mag in vrijheid bepalen wat de luisterende meerderheid moet doen ?

Ik wijs je er even op dat tot op heden uit geen peiling noch stemming is geweest die in meerderheid voor een onafhankelijkheid van Catalonië is.
Zelfs uit het illegaal gehouden en verder oncontroleerbare telling, was ca 90% van de 50% die gingen stemmen voor onafhankelijkheid, dwz dat maar tussen de 35-45% 'voorstander' zou zijn.... de meerderheid van 65-55% bleef thuis of was kennelijk anderszins tegen.
Dat is ook gelijk het probleem en de tragiek van een Ja-Nee referendum.....eendimensionaal. Je moet dan niet die uitslag anders willen vermaken.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 19:20 schreef Strani het volgende:

[..]

Dat was geen Spaans maar Catalaans, en dat is geen goede reden om de video dan maar te negeren. Nogmaals: De Catalaanse regering onder Artur Mas liet in 2011 mensen tot gort slaan ondanks het feit dat deze mensen zelf vredig protesteerden. Mas zelf liet toen in een persconferentie weten dat dat geweld gelegitimeerd is, voor 'the greater good' en het veiligstellen van de democratie, en dat dit in alle ontwikkelde landen zo gebeurt.

Je kunt me wel blijven vragen over Kosovo, maar daar heb ik al een antwoord op gegeven. Spanje erkent Kosovo niet. Waarom Spanje Kosovo niet erkent is duidelijk, maar Spanje is consequent. Jij bent nu bezig met de EU, en ik met Spanje. Verschil van belangen, denk ik.

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 19:27 schreef Vallon het volgende:

[..]

Dat heb je ook niet gezegd van ...vulin.... maar je bijdrage wekt wel degelijk de indruk dat Kosovaarse situatie kennelijk ergens (waarmee dan?) relevant en inhoudelijk (hoe dan ?) vergelijkbaar is met Catalonië.
Of mis ik nu iets .

quote:

Op zondag 22 oktober 2017 19:45 schreef Vallon het volgende:

[..]

Aiiiii, hier ga je toch echt faliekant de mist in, wat je met wat nadenken zelf ook kan vaststellen.

Wat logisch lijkt, is nog niet eerlijk noch rechtvaardig...... tal van mogelijk voorbeelden die dan de plank volledig misslaan. Een regeringsmeerderheid wil niet zeggen dat een meerderheid van de bevolking elke maatregel wil die is voorgestemd. De Catalaanse regering had simpelweg niet het recht om een referendum uit te roepen, laat staan het mandaat tot uitroepen van onafhankelijkheid. Zij pleegt, juridisch gezien, een staatsgreep door de grondwet te negeren.

De meeste landen zijn ontstaan door gruwelijke veldslagen waarbij te pas en onpas, haar bevolking zwaar geweld is aangedaan door machtshebber en dan heb ik het niet over een trapje of een ruk aan iemands arm. Ik mag hopen dat jij niet een dergelijk bloedige wens hebt om op die wijze Catalonië tot onafhankelijkheid te willen brengen,

Ontopic, in Catalonië zijn onder de inwoners regelmatig peilingen gehouden die consequent aangeven dat er geen meerderheid is voor een onafhankelijkheid. Zelfs niet wanneer je de uitkomst meeneem van het illegaal verlopen referendum.
Hoe kan of wil je dan volhouden dat onafhankelijkheid toch de wens is van de mensen in Catalonië ?