Eh, door door jou betaalde mensen met wapens (het leger) te sturen, wellicht?quote:Op woensdag 27 september 2017 00:37 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ik heb het over Nederland. Hoe houdt Nederland die zaken in stand?
Wij zijn in Noord-Korea? Wij waren in de Oekraïne in de jaren 20 en 30? Wij waren in Ethiopië in de jaren '80?quote:Op woensdag 27 september 2017 00:38 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Eh, door door jou betaalde mensen met wapens (het leger) te sturen, wellicht?
Ja. En in het superieure Libertaria zijn de eerlijke mensen geen flikker waard, tenzij ze middelen bezitten om 'zaken' in te kopenquote:Op woensdag 27 september 2017 00:36 schreef noescom het volgende:
[..]
Er zijn twee groepen mensen. De eerlijke mensen en de criminelen. De criminelen kunnen zo een wapen kopen. De eerlijke mensen zijn aangewezen op de disfunctionerende politiedienst van de overheid. Hiep hiep hoera voor de overheid!
Als je jezelf niet kunt beschermen, dan heb je hulp nodig van anderen. Je kunt die hulp op twee manieren organiseren: vrijwillig of via dwang. Aangezien ik mensen dwingen om een dienst te verlenen immoreel vindt, kies ik voor optie 1. Hoe die interactie verder plaatsvindt is mij om het even.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:40 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Ja. En in het superieure Libertaria zijn de eerlijke mensen geen flikker waard, tenzij ze middelen bezitten om 'zaken' in te kopen
Je hebt ook zat lobbyisten die handelen wetende dat ze door de staten uit de wind gehouden worden.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:39 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Wij zijn in Noord-Korea? Wij waren in de Oekraïne in de jaren 20 en 30? Wij waren in Ethiopië in de jaren '80?
Noem dat maar moreel. Die vrijwilligheid zorgt er ongetwijfeld voor dat er mensen buiten de boot vallen, maar hé, er is in ieder geval geen dwang.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:42 schreef noescom het volgende:
[..]
Als je jezelf niet kunt beschermen, dan heb je hulp nodig van anderen. Je kunt die hulp op twee manieren organiseren: vrijwillig of via dwang. Aangezien ik mensen dwingen om een dienst te verlenen immoreel vindt, kies ik voor optie 1. Hoe die interactie verder plaatsvindt is mij om het even.
Maar als jij zo begaan bent met mensen die buiten de boot vallen, dan kun je daar toch wat aan doen?quote:Op woensdag 27 september 2017 00:43 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Noem dat maar moreel. Die vrijwilligheid zorgt er ongetwijfeld voor dat er mensen buiten de boot vallen, maar hé, er is in ieder geval geen dwang.
Ik heb die meeting van de illuminatie toen gemist. Ik had aquajoggen die middag.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:43 schreef De_cameraman_uit_Colombia het volgende:
[..]
Je hebt ook zat lobbyisten die handelen wetende dat ze door de staten uit de wind gehouden worden.
Wat vind jij, Etto, zullen we in Mali de Franse fosfaat- en uraniumbelangen gaan beschermen met mensen die wél bevoegd zijn wapens te dragen en jij niet?
Ja, goed plan, algoede Staat, please do!
En jij Ilse, ben je het daarmee eens?
Nee!
Jammer voor je.
Dat doe ik dan ook. O.a. door niet te zeuren over belastingen die de rest, en mijzelf, ten goede komenquote:Op woensdag 27 september 2017 00:44 schreef noescom het volgende:
[..]
Maar als jij zo begaan bent dat er mensen buiten de boot vallen, dan kun je daar toch wat aan doen?
M.a.w. je laat jezelf en je buurman bestelen, je stemt eens per vier jaar en hoopt dat de overheid jouw belangen behartigd. Wat meestal niet zo is. Chapeau voor je goede inzet.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:45 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat doe ik dan ook. O.a. door niet te zeuren over belastingen die de rest, en mijzelf, ten goede komen
Dat. En ik verleen mantelzorg en werk.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:46 schreef noescom het volgende:
[..]
M.a.w. je laat jezelf en je buurman bestelen, je stemt eens per vier jaar en hoopt dat de overheid jouw belangen behartigd. Wat meestal niet zo is. Chapeau voor je goede inzet.
Kijk, dat is nu wel wél te prijzen (geen sarcasme).quote:Op woensdag 27 september 2017 00:47 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Dat. En ik verleen mantelzorg en werk.
Dank, maar ik ben 1 persoon. Dit land kent er 17 miljoen...quote:Op woensdag 27 september 2017 00:48 schreef noescom het volgende:
[..]
Kijk, dat is nu wel wél te prijzen (geen sarcasme).
Ja, en in je eentje kun je vast iedereen helpen / redden hé.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:44 schreef noescom het volgende:
[..]
Maar als jij zo begaan bent met mensen die buiten de boot vallen, dan kun je daar toch wat aan doen?
Daar heb je ook gewoon verzekeringen. Volledige garantie bestaat sowieso niet, het is altijd afhankelijk van de wil en middelen van degene die de garantie biedt. En die zijn niet oneindig.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:50 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Ja, en in je eentje kun je vast iedereen helpen / redden hé.
Kom er gewoon voor uit dat die vrijwilligheid geen enkele garantie geeft dat er niet op z'n minst enkelen buiten de boot vallen. Als er überhaupt al voldoende zal worden opgehaald om het gros voldoende te helpen want dat betwijfel ik (voor een medische ingreep ben je bijvoorbeeld ook al zo tienduizenden euro's verder, dat zal in een libertarische samenleving niet anders zijn).
Alsof je daarmee een militie van een grote corporatie tegenhoudt.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:28 schreef noescom het volgende:
[..]
Je kunt een wapen onder je kussen leggen, goed alarmsysteem op je deur... Dit kun je niet zelf verzinnen?
In een libertarische samenleving zijn er niet of nauwelijks regels, dus zorgverzekeringen zullen geen acceptatieplicht kennen zoals nu het geval is.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Daar heb je ook gewoon verzekeringen. En volledige garantie bestaat sowieso niet, het is altijd afhankelijk van de wil en middelen van degene die de garantie biedt.
Ja, dat je daarmee de ongelijkheid de pan uit laat rijzen, is je waarschijnlijk ook om het even. Dat mensen zichzelf geen enkele bescherming kunnen bieden tegen grote organisaties, is je ook om het even, want, natuurrecht.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:42 schreef noescom het volgende:
[..]
Als je jezelf niet kunt beschermen, dan heb je hulp nodig van anderen. Je kunt die hulp op twee manieren organiseren: vrijwillig of via dwang. Aangezien ik mensen dwingen om een dienst te verlenen immoreel vindt, kies ik voor optie 1. Hoe die interactie verder plaatsvindt is mij om het even.
De onrendabelen bloeden langzaamaan dood, dat is immers ook natuurrecht.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:58 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
In een libertarische samenleving zijn er niet of nauwelijks regels, dus zorgverzekeringen zullen geen acceptatieplicht kennen zoals nu het geval is.
Kortom, ouderen, chronisch zieken en gehandicapten kunnen zich alvast niet verzekeren.
Er zal ook geen verzekeraar komen die wel op deze doelgroep inspringt want geen enkel commercieel bedrijf zal zich richten op een doelgroep die meer kost dan deze oplevert (tenzij de premie torenhoog wordt; ergo onbetaalbaar dus).
Waarom zouden toekomstige ouders zich niet kunnen verzekeren voor het geval hun kind kostbare zorg nodig heeft? Beetje creatiever denken.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:58 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
In een libertarische samenleving zijn er niet of nauwelijks regels, dus zorgverzekeringen zullen geen acceptatieplicht kennen zoals nu het geval is.
Kortom, ouderen, chronisch zieken en gehandicapten kunnen zich alvast niet verzekeren.
Er zal ook geen verzekeraar komen die wel op deze doelgroep inspringt want geen enkel commercieel bedrijf zal zich richten op een doelgroep die meer kost dan deze oplevert (tenzij de premie torenhoog wordt; ergo onbetaalbaar dus).
Dat kan voor toekomstige generaties inderdaad, maar dan ga je wel voorbij aan de paar miljoen mensen die nu al leven in ons land.quote:Op woensdag 27 september 2017 01:04 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Waarom zouden toekomstige ouders zich niet kunnen verzekeren voor het geval hun kind kostbare zorg nodig heeft? Beetje creatiever denken.
Omdat zo'n verzekering al snel hoger is dan je inkomen. Voor de gemiddelden dan. Maar goed, die onrendabelen moeten dan ook gewoon dood.quote:Op woensdag 27 september 2017 01:04 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Waarom zouden toekomstige ouders zich niet kunnen verzekeren voor het geval hun kind kostbare zorg nodig heeft? Beetje creatiever denken.
Wie zegt bovendien dat verzekeraars tussentijds niet alsnog de voorwaarden wijzigen? Of te dure klanten alsnog royeren.quote:Op woensdag 27 september 2017 01:08 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Omdat zo'n verzekering al snel hoger is dan je inkomen. Voor de gemiddelden dan. Maar goed, die onrendabelen moeten dan ook gewoon dood.
Wel eens zo probleemloos zoveel miljoenen migranten op zo een klein oppervlak opgevangen zien worden?quote:Op woensdag 27 september 2017 07:43 schreef Klopkoek het volgende:
Wat zijn de meest intelligente, gelukkige, welvarende en vrije samenlevingen? Met een goede volksgezondheid? Dat is in ieder geval niet Hong Kong.
Een slimme bevolking profiteert iedereen van. Niemand vindt het wiel alleen uit.
Welk klein oppervlak? Kan iig geen Nederland zijn.quote:Op woensdag 27 september 2017 08:21 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Wel eens zo probleemloos zoveel miljoenen migranten op zo een klein oppervlak opgevangen zien worden?
LOLquote:Op dinsdag 26 september 2017 23:17 schreef noescom het volgende:
[..]
Er zijn geen wetten. Alleen het natuurrecht en vrijwillig overeengekomen regels. De politie etc. wordt gefinancierd door diegenen die er gebruik van maken.
Het is een trouwe gelovige.quote:Op woensdag 27 september 2017 11:14 schreef Rangono het volgende:
[..]
LOL
Dit kun je toch niet meer geloven als je ouder bent dan 18?
Ik ben ook voor een kleine overheid, maar de overheid ontdoen van vrijwel alles is bijna krankzinnig.quote:
Je zou volgens mij het einddoel in beeld moeten hebben. Daar pas je de omvang van de overheid op aan. De omvang van de overheid is dus een (hulp)middel en niet zozeer een doel, lijkt me.quote:Op woensdag 27 september 2017 11:32 schreef Rangono het volgende:
[..]
Ik ben ook voor een kleine overheid, maar de overheid ontdoen van vrijwel alles is bijna krankzinnig.
Eens. Verder is een kleine overheid noodzakelijk om de zelfredzaamheid van mensen te stimuleren.quote:Op woensdag 27 september 2017 11:38 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Je zou volgens mij het einddoel in beeld moeten hebben. Daar pas je de omvang van de overheid op aan. De omvang van de overheid is dus een (hulp)middel en niet zozeer een doel, lijkt me.
Het ontdoen van de monopoliepositie is voldoende.quote:Op woensdag 27 september 2017 11:32 schreef Rangono het volgende:
[..]
Ik ben ook voor een kleine overheid, maar de overheid ontdoen van vrijwel alles is bijna krankzinnig.
Ik durf zo te wedden dat pakweg België of Duitsland meer zelfredzame mensen herbergd dan de vele minarchistische paradijzen.quote:Op woensdag 27 september 2017 11:39 schreef Rangono het volgende:
[..]
Eens. Verder is een kleine overheid noodzakelijk om de zelfredzaamheid van mensen te stimuleren.
Maar daar waar nodig, dient de overheid bij te springen. Anders krijg je nare toestanden.
Waar baseer je dat op?quote:Op woensdag 27 september 2017 12:06 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik durf zo te wedden dat pakweg België of Duitsland meer zelfredzame mensen herbergd dan de vele minarchistische paradijzen.
Onder andere op dat in bijvoorbeeld de Verenigde Staten (ik noem dit land, omdat dit dan weliswaar niet helemaal een libertarisch droomparadijs is, maar dat bij Somalië en Singapore al snel excuses kunnen worden gezocht mbt ontwikkelingsniveau) zo'n 50% niet zelfstandig zijn inkomen verdiend. En ja, dit is een achteruitgang ten opzichte van 1980.quote:
https://www.maartenonline(...)110949/11/index.htmlquote:Vanaf het begin van de jaren zeventig was het echter afgelopen met het sociaal-economische mirakel. De snelle welvaartsgroei van de periode 1940-1970 stagneerde en de inkomensverschillen begonnen in hoog tempo toe te nemen. In de grote en kleine industriesteden van het Midwesten begon de industrie te kwakkelen. Wat nog geen dertig jaar daarvoor de immense werkplaats van de geallieerde oorlogsindustrie was geweest, veranderde in twee decennia in de zogenoemde rustbelt: door goedkope import stilgevallen staalfabrieken in en rond volledig verslonsde binnensteden, met Detroit als meest afschrikwekkend voorbeeld.
De lonen van de fabrieksarbeiders kwamen onder druk te staan door omvangrijke immigratie en de verzwakking van de vakbonden, die sinds de jaren dertig hadden gezorgd voor forse lonen met goede arbeidsvoorwaarden. Zo kwamen vooral laag- en niet-geschoolden in de knel.
Volgens officiële criteria is nu 50 procent van de Amerikaanse bevolking arm of geniet een laag inkomen. Vijftig miljoen Amerikanen worden beschouwd als food insecure. Zonder belastingheffing en herverdeling van inkomen door de federale overheid is 90 procent van de Amerikaanse bevolking in 2013 armer dan in 1972. Alleen de top 10 procent is erop vooruitgegaan, terwijl de top 1 procent enorm veel rijker is geworden.
Nergens op dus..quote:Op woensdag 27 september 2017 13:12 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Onder andere op dat in bijvoorbeeld de Verenigde Staten (ik noem dit land, omdat dit dan weliswaar niet helemaal een libertarisch droomparadijs is, maar dat bij Somalië en Singapore al snel excuses kunnen worden gezocht mbt ontwikkelingsniveau) zo'n 50% niet zelfstandig zijn inkomen verdiend. En ja, dit is een achteruitgang ten opzichte van 1980.
https://www.jacobinmag.co(...)s-capitalism-bruenig
In landen waar de neoliberale kaalslag heeft achtergelopen, is het nog niet zover gekomen. Is gewoon industriepolitiek.
Daarmee samenhangend kun je de OESO cijfers opzoeken mbt "poverty rate before transfers and taxes". Nogal wiedes dat die in de VS en UK vrij hoog is, en in Denemarken extreem laag.
Is dat raar? Nee. Mensen zijn geen atomistische wezens. Synergetische voordelen bestaan wel degelijk. Stephen Hawking zou Hawking niet zijn in Zuid Afrika; meerdere knappe koppen bij elkaar zijn meer dan de afzonderlijke delen. Dit geldt ook voor 'de onderkant'.
Lekker blijven folderen bij de Miljonairs Fair!
Wat begrijp je niet aan 'poverty rate before taxes and transfers'?quote:
Wil één van de libertariër-gekkies nog eens hierop reageren. Want tot nu toe zijn iedere keer fundamentele vragen over bijvoorbeeld externaliteiten zoals milieuvervuiling of het garanderen van bestaanszekerheid ontweken.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:58 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
In een libertarische samenleving zijn er niet of nauwelijks regels, dus zorgverzekeringen zullen geen acceptatieplicht kennen zoals nu het geval is.
Kortom, ouderen, chronisch zieken en gehandicapten kunnen zich alvast niet verzekeren.
Er zal ook geen verzekeraar komen die wel op deze doelgroep inspringt want geen enkel commercieel bedrijf zal zich richten op een doelgroep die meer kost dan deze oplevert (tenzij de premie torenhoog wordt; ergo onbetaalbaar dus).
Het was geen antwoord op mijn vraag. Terwijl die heel concreet en duidelijk was.quote:Op woensdag 27 september 2017 15:21 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Wat begrijp je niet aan 'poverty rate before taxes and transfers'?
Wat begrijp je niet aan '50% van de Amerikanen heeft geen persoonlijk inkomen (personal earnings) meer'.
Je maakt ze voor gekkies uit, om vervolgens te doen dat je opzoek bent naar een constructieve discussie?quote:Op woensdag 27 september 2017 15:24 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Wil één van de libertariër-gekkies nog eens hierop reageren. Want tot nu toe zijn iedere keer fundamentele vragen over bijvoorbeeld externaliteiten zoals milieuvervuiling of het garanderen van bestaanszekerheid ontweken.
Voor minder bedeelden is er in een libertarische samenleving geen enkele garantie dat ze geholpen worden.
Alle mooie woorden ten spijt.
"Waar baseer je dat op" was de vraag.quote:Op woensdag 27 september 2017 15:27 schreef Rangono het volgende:
[..]
Het was geen antwoord op mijn vraag. Terwijl die heel concreet en duidelijk was.
Typisch dat je dat weer moet aangrijpen om de fundamentele discussie hierover uit de weg te gaan.quote:Op woensdag 27 september 2017 15:37 schreef Rangono het volgende:
[..]
Je maakt ze voor gekkies uit, om vervolgens te doen dat je opzoek bent naar een constructieve discussie?
Als het niet eenvoudig versimpeld kan worden tot een vergelijking met een halfje bruin, gaat dat natuurlijk niet gebeurenquote:Op woensdag 27 september 2017 15:43 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Typisch dat je dat weer moet aangrijpen om de fundamentele discussie hierover uit de weg te gaan.
Maar hij weigert. Wat nu?quote:Op dinsdag 26 september 2017 22:42 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
Hij hoeft helemaal niet van zijn grond gegooid te worden. Het gaat om een weg, niet om het bouwen van een stad. Zou wel cru zijn als men besluit die weg dwars door zijn huis aan te leggen niet?
Wat bedoel je daar mee?quote:Op woensdag 27 september 2017 11:59 schreef Wegenbouwer het volgende:
Het ontdoen van de monopoliepositie is voldoende.
In 1945 had hong kong 600.000 inwoners, er vluchte daarna miljoenen mensen uit rood china naartoe, en jij loopt te jammeren dat niet iedereen daar welvarend is. Die mensen zelf denken daar toch anders over, wonen liever in Honkers van in een socialistisch paradijs, wat jouw wensdroom is.quote:Op woensdag 27 september 2017 17:27 schreef Klopkoek het volgende:
In libertarisch paradijs Hong Kong kan 75% van de bevolking niet zelfstandig inkomen vergaren (zonder hulp van charitas of staat). Mooi dan.
Praktisch gezien het faciliteren van (politieke) secessie.quote:Op woensdag 27 september 2017 16:50 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Wat bedoel je daar mee?
En alweer begin jij met schelden.quote:Op woensdag 27 september 2017 19:32 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
In 1945 had hong kong 600.000 inwoners, er vluchte daarna miljoenen mensen uit rood china naartoe, en jij loopt te jammeren dat niet iedereen daar welvarend is. Die mensen zelf denken daar toch anders over, wonen liever in Honkers van in een socialistisch paradijs, wat jouw wensdroom is.
Je geeft geen fuck voor hen, jij wil alleen maar op ze kotsen omdat ze je arbeidersparadijs ontvlucht zijn
Ik geef duidelijk aan waar het m.i. beter geregeld is, met meer zelfvoorzienende mensen. China zat daar niet bij, en werd niet genoemd, poepstamper en aidsverspreider.quote:Je geeft geen fuck voor hen
Je wilt met allemaal gelijkgezinden op Vlieland gaan wonen en onafhankelijkheid uitroepen?quote:Op woensdag 27 september 2017 19:33 schreef Wegenbouwer het volgende:
Praktisch gezien het faciliteren van (politieke) secessie.
Die garantie kun je nooit geven. Ook nu vallen er mensen buiten de boot. De enige garante dat libertarisme geeft is dat er geen "instantie" is welke mensen afperst en allerlei eenzijdige regels oplegt.quote:Op woensdag 27 september 2017 00:50 schreef Tomatenboer het volgende:
[..]
Ja, en in je eentje kun je vast iedereen helpen / redden hé.
Kom er gewoon voor uit dat die vrijwilligheid geen enkele garantie geeft dat er niet op z'n minst enkelen buiten de boot vallen.
Wel veel minder dan in libertarische paradijzen. En ja, dat is zelfs exclusief herverdelingquote:Op woensdag 27 september 2017 20:20 schreef noescom het volgende:
Ook nu vallen er mensen buiten de boot.
Hoe precies heeft slavernij mij libertarisme te maken?quote:Op vrijdag 29 september 2017 11:58 schreef Klopkoek het volgende:
Modern slavery is disturbingly common
Forced labour persists around the world, particularly for domestic workers
https://www.economist.com(...)17/09/daily-chart-12
Niet in het minst in libertarische paradijzen, als je even verder zoekt.
Niets. Libertariers wijzen alle vormen van slavernij af. Óók als die slavernij door overheden wordt gefaciliteerd.quote:Op vrijdag 29 september 2017 12:06 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Hoe precies heeft slavernij mij libertarisme te maken?
Het was dan ook een retorische vraag.quote:Op vrijdag 29 september 2017 20:27 schreef noescom het volgende:
[..]
Niets. Libertariers wijzen alle vormen van slavernij af. Óók als die slavernij door overheden wordt gefaciliteerd.
quote:Op vrijdag 29 september 2017 20:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het was dan ook een retorische vraag.
Ben zelf anarcho-kapitalist, dus weet wel een beetje hoe het zit.
Niet echt, want anarchisme en kapitalisme is een contradictio in terminis.quote:Op vrijdag 29 september 2017 20:30 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het was dan ook een retorische vraag.
Ben zelf anarcho-kapitalist, dus weet wel een beetje hoe het zit.
Nee, dat is geen contradictie.quote:Op vrijdag 29 september 2017 20:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Niet echt, want anarchisme en kapitalisme is een contradictio in terminis.
Leesvoer voor Klopkoekquote:Op vrijdag 29 september 2017 20:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Niet echt, want anarchisme en kapitalisme is een contradictio in terminis.
Ik bedoelde precies het tegenovergestelde van hoe de spaanse overheid zich nu in catalonia gedraagt. Faciliteren in plaats van met de harde hand de kop in drukken.quote:Op woensdag 27 september 2017 19:42 schreef Captain_Jack_Sparrow het volgende:
[..]
Je wilt met allemaal gelijkgezinden op Vlieland gaan wonen en onafhankelijkheid uitroepen?
Heel leuk, maar het blijft een zoiets als zwarte sneeuw.quote:
Nouja, altijd beter dan gele sneeuw.quote:Op zondag 1 oktober 2017 19:48 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Heel leuk, maar het blijft een zoiets als zwarte sneeuw.
Denk dat de Polen die in Nederland in de kassen werken het slechter hebben.quote:Op woensdag 4 oktober 2017 14:01 schreef Klopkoek het volgende:
http://www.independent.co(...)la-a7980816.html?amp
Libertarisch paradijs Qatar. Volgens noescom was en is daar helemaal geen slavernij.
Trap niet in het ranzige libertarisme!
Waar doel je precies op? Is dit naar aanleiding van het interview wat ik gister postte?quote:Op zondag 7 oktober 2018 09:27 schreef mcmlxiv het volgende:
Wat ik maar niet kan begrijpen is het verschil tussen wetten en “vrijwillig overeengekomen regels”. Mag je die regels gewoon straffeloos aan je laars lappen? En indien niet, waarom zijn dat dan niet gewoon wetten?
nee hoor. Ik begrijp gewoon niet hoe regels vrijwillig kunnen zijn. Regels zijn juist bedoeld om grenzen te stellen, dus kennen winnaars en verliezers. Waarom zouden de potentiële verliezers het dan eens zijn met die regels?quote:Op zondag 7 oktober 2018 11:52 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Waar doel je precies op? Is dit naar aanleiding van het interview wat ik gister postte?
Niet zo handig om te moeten raden waar je nou precies op doelt. Op het systeem uit Machinery van David Friedman?quote:Op zondag 7 oktober 2018 12:02 schreef mcmlxiv het volgende:
[..]
nee hoor. Ik begrijp gewoon niet hoe regels vrijwillig kunnen zijn. Regels zijn juist bedoeld om grenzen te stellen, dus kennen winnaars en verliezers. Waarom zouden de potentiële verliezers het dan eens zijn met die regels?
Waarom zou je een discussie proberen te voeren waarvan je al van tevoren zeker bent dat het geen zin heeft? Nouja, dat moet je zelf maar weten. Kritiek of vragen zijn altijd welkom.quote:Op maandag 20 januari 2020 18:16 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik heb die discussie destijds uitgebreid gevoerd in het libertarisme topic (dat was nog voor de start van het neoliberalisme topic). Op mijn kritiek kwam geen zinnige response. Dat kan ook niet. Het is onlogisch. Jullie haalde slechts 1441 stemmen bij de Tweede Kamer verkiezing die daarop volgde. Je wilt nu een herkansing voor de Tweede Kamer verkiezing in 2021. Dat wordt ook niets.
Het probleem met de libertarische partij is dat ze onzichtbaar zijn. Een ander probleem is dat libertarisme onbekend is bij het publiek. Onbekend maakt onbemind en ook vaak onbegrepen. Hoe vaak ik heb moeten horen: dat kan helemaal niet...!quote:Op maandag 20 januari 2020 18:41 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
En in 2021 doet er (vooralsnog) geen libertarische partij mee.
Het kan ook niet. Hun modellanden zijn van het niveau Qatar, Hong Kong, Somalië en het Zuid Afrika van voor 1990.quote:Op maandag 20 januari 2020 21:44 schreef noescom het volgende:
[..]
Het probleem met de libertarische partij is dat ze onzichtbaar zijn. Een ander probleem is dat libertarisme onbekend is bij het publiek. Onbekend maakt onbemind en ook vaak onbegrepen. Hoe vaak ik heb moeten horen: dat kan helemaal niet...!
Nee, zeg. Stel je voor dat je je eigen centen zelf mag uitgeven. Dat kán helemaal niet. Beweer je nu dat de Verenigde Staten libertarisch zijn? En over wat voor ravage hebben we het?quote:Op maandag 20 januari 2020 21:48 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Het kan ook niet. Hun droomlanden zijn van het niveau Qatar, Hong Kong, Somalië en het Zuid Afrika van voor 1990.
Daar waar het libertarisme enig gewicht in de schaal brengt, brengen ze een ravage aan (de Verenigde Staten).
Geld is een sociaal construct.quote:Op maandag 20 januari 2020 21:50 schreef noescom het volgende:
[..]
Nee, zeg. Stel je voor dat je je eigen centen zelf mag uitgeven. Dat kán helemaal niet.
Wat niet. Instortende infrastructuur, de wappenlobby. Allemaal zaken waar libertariërs aan de verkeerde kant staan.quote:Beweer je nu dat de Verenigde Staten libertarisch zijn? En over wat voor ravage hebben we het?
Geld is vooral een ruilmiddel. Geen idee hoe je persoonlijke en economische vrijheid gelijkstelt met Pinochet. Ik mis kennelijk die hersenkronkel.quote:Op maandag 20 januari 2020 22:10 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Geld is een sociaal construct.
Het is geen wonder dat zij altijd weer uitkomen bij landen als het Chili onder Pinochet van hoe het dan wel zou moeten. Lachwekkend.
Laten we allereerst vaststellen dat er geen libertarische landen bestaan. Dat bepaalde landen modellanden zouden zijn kan dus al direct naar het land der fabelen. Er zijn sommige aspecten in bepaalde landen die libertariërs aanspreken. Daar is een Chileense dictator er niet één van. Ik begrijp dat je libertarisme graag onterecht in een bepaalde hoek drukt. Dat mag, maar daarmee zijn je denkbeelden nog niet enigszins plausibel.quote:Wat niet. Instortende infrastructuur, de wappenlobby. Allemaal zaken waar libertariërs aan de verkeerde kant staan.
De Libertarische, of tegenwoordig Libertaire (zou nog graag eens van iemand horen wat de reden van deze naamswijziging is geweest), Partij zit voortdurend met een dilemma. Ofwel het programma wat gematigder maken (gradueel uitvoeren van de beginselen), ofwel radicaler (direct gebaseerd op de beginselen).quote:Op maandag 20 januari 2020 21:44 schreef noescom het volgende:
[..]
Het probleem met de libertarische partij is dat ze onzichtbaar zijn. Een ander probleem is dat libertarisme onbekend is bij het publiek. Onbekend maakt onbemind en ook vaak onbegrepen. Hoe vaak ik heb moeten horen: dat kan helemaal niet...!
En dat moeten we zo houden.quote:Op maandag 20 januari 2020 23:01 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
De Libertarische, of tegenwoordig Libertaire (zou nog graag eens van iemand horen wat de reden van deze naamswijziging is geweest), Partij zit voortdurend met een dilemma. Ofwel het programma wat gematigder maken (gradueel uitvoeren van de beginselen), ofwel radicaler (direct gebaseerd op de beginselen).
De eerste vorm, waarvoor duidelijk is gekozen voor de volgende verkiezing, heeft drie nadelen:
1. het libertarische gedachtegoed is niet direct bekend na het lezen van de standpunten
2. men kan denken: dan kunnen we net zo goed op een VVD, D66, FvD, of zelfs een Dierenpartij (gezien de ideeën over basisinkomen en terugdringen vleesindustrie) stemmen want zoveel scheelt het niet, afhankelijk van welk thema je belangrijk vindt.
3. vervreemding van de harde kern
De tweede vorm heeft als nadeel dat het zo ver van de huidige gang van zaken afstaat dat het velen al bij voorbaat afschrikt, en dus een aanzienlijk lagere kans heeft op het halen van een zetel.
Onder Toine Manders is altijd voor de tweede vorm gekozen., en heeft meer stemmen opgeleverd dan in 2017, maar nog altijd veel te weinig voor een zetel.
Je bent een libertarier als je het non-agressie principe onderschrijft en die ook van toepassing acht op de overheid. Juist libertariers kunnen zich vaak prima in standpunten van anderen verplaatsen en strijden er zelfs vaak voor dat die standpunten kunnen blijven worden uitgedragen. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 01:39 schreef EttovanBelgie het volgende:
[..]
En dat moeten we zo houden.
Libertarisme is een deftig woordje voor plat egocentrisme. Dat hebben we al zat in Nederland.
Het is wel navrant dat het enige model wat geen enkel land ooit zelfs maar geprobeerd heeft libertarisme is en dat ieder kleinschalig model op stads nivo falikant mislukt is tot op heden.quote:Op maandag 20 januari 2020 21:44 schreef noescom het volgende:
[..]
Het probleem met de libertarische partij is dat ze onzichtbaar zijn. Een ander probleem is dat libertarisme onbekend is bij het publiek. Onbekend maakt onbemind en ook vaak onbegrepen. Hoe vaak ik heb moeten horen: dat kan helemaal niet...!
Maar de inwoners bleven wel in leven. Dat is dan wel weer een voordeel ten opzichte van communisme.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 14:40 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Het is wel navrant dat het enige model wat geen enkel land ooit zelfs maar geprobeerd heeft libertarisme is en dat ieder kleinschalig model op stads nivo falikant mislukt is tot op heden.
Dat lijkt toch wel aan te geven dat het inderdaad niet kan.
Tja, we hebben het niet over een land, he? Dus dat is een ietwat idiote jump die je daar maakt.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 14:45 schreef noescom het volgende:
[..]
Maar de inwoners bleven wel in leven. Dat is dan wel weer een voordeel ten opzichte van communisme.
Het wordt vooral ook niet toegestaan om een regio van welke grootte dan ook een dergelijke 'regime' te besturen. Regime tussen haakjes, omdat dat woord hint naar dictatuur en militaire regimes en dat is libertarisme nu juist niet. De staat geeft zijn macht natuurlijk niet zomaar af. Daar komt bij dat een pad van de huidige situatie naar libertarisme helemaal nog niet zo makkelijk is. Er zijn nogal wat mensen afhankelijk van de roof van de overheid.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 14:56 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Tja, we hebben het niet over een land, he? Dus dat is een ietwat idiote jump die je daar maakt.
We weten niet of mensen in leven blijven in een libertarisch regime omdat niemand interesse heeft om een land op die basis te besturen.
Het is iedereen duidelijk, zeker gegeven de mate van economische ongelijkheid die het neo-liberale beleid al heeft gebracht, dat eigendomsrecht absoluut maken ertoe leidt dat de wereldbevolking uiteindelijk kruipt voor een hele kleine steenrijke kliek. Een vorm van slavernij, die je probeert te verkopen onder de vlag van 'de heerlijke vrijheid'. Omdat de aardbol eindig is, sluit het private eigendomsrecht uiteindelijk velen uit van gelijke kansen.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 11:41 schreef noescom het volgende:
[..]
Je bent een libertarier als je het non-agressie principe onderschrijft en die ook van toepassing acht op de overheid. Juist libertariers kunnen zich vaak prima in standpunten van anderen verplaatsen en strijden er zelfs vaak voor dat die standpunten kunnen blijven worden uitgedragen. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed.
Ook voor een beursgenoteerd bedrijf geldt, dat het inkomen dat werknemers mee naar huis nemen aanzienlijk kleiner is dan de omzet. Dat interpreteren we ook niet als het achterhouden van geld dat de werknemers toebehoord. Alleen een bedrijf dat helemaal kaal is, alleen bestaat uit regels, voldoet daaraan. De eis dat de overheid zelf geen beslag legt op het inkomen, betekent dat deze louter bestaat uit regels. De publieke ruimte is dan opgeheven.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 15:10 schreef noescom het volgende:
[..]
Het wordt vooral ook niet toegestaan om een regio van welke grootte dan ook een dergelijke 'regime' te besturen. Regime tussen haakjes, omdat dat woord hint naar dictatuur en militaire regimes en dat is libertarisme nu juist niet. De staat geeft zijn macht natuurlijk niet zomaar af. Daar komt bij dat een pad van de huidige situatie naar libertarisme helemaal nog niet zo makkelijk is. Er zijn nogal wat mensen afhankelijk van de roof van de overheid.
Vrijheid is het beste middel voor geluk en economische voorspoed. Als je zonder belemmeringen geld kunt verdienen en dat ook kunt houden, dan staat niets je daarvoor in de weg. 60 cent van elke verdiende euro af moeten staan en een hele rits eenzijdige verboden is dan weer een voorbode voor ongeluk.
Niet toegestaan? Door wie dan wel of is dit weer het zoveelste conspiracy verhaaltje? De staat geeft zijn macht prima af, iedere verkiezingen weer dus je hangt gewoon een lulverhaal op.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 15:10 schreef noescom het volgende:
[..]
Het wordt vooral ook niet toegestaan om een regio van welke grootte dan ook een dergelijke 'regime' te besturen. Regime tussen haakjes, omdat dat woord hint naar dictatuur en militaire regimes en dat is libertarisme nu juist niet. De staat geeft zijn macht natuurlijk niet zomaar af. Daar komt bij dat een pad van de huidige situatie naar libertarisme helemaal nog niet zo makkelijk is. Er zijn nogal wat mensen afhankelijk van de roof van de overheid.
Vrijheid is het beste middel voor geluk en economische voorspoed. Als je zonder belemmeringen geld kunt verdienen en dat ook kunt houden, dan staat niets je daarvoor in de weg. 60 cent van elke verdiende euro af moeten staan en een hele rits eenzijdige verboden is dan weer een voorbode voor ongeluk.
Het communisme werkte ook op kleinschalig niveau (de kibboets). De inwoners bleven in leven.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 14:45 schreef noescom het volgende:
[..]
Maar de inwoners bleven wel in leven. Dat is dan wel weer een voordeel ten opzichte van communisme.
Socialisme/communisme leidt er sowieso toe dat de wereldbevolking kruipt voor een hele kleine steenrijke kliek. Onder libertarisme kun je in ieder geval nog je eigen geld houden en je eigen regels bepalen. Dat is dus sowieso al een win over de huidige situatie. Verder sluit eigendomsrecht natuurlijk slavernij uit. Slavernij betekent dat je een ander mens kunt bezitten. Het non-agressie principe maakt dat bij voorbaat onmogelijk.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 18:26 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Het is iedereen duidelijk, zeker gegeven de mate van economische ongelijkheid die het neo-liberale beleid al heeft gebracht, dat eigendomsrecht absoluut maken ertoe leidt dat de wereldbevolking uiteindelijk kruipt voor een hele kleine steenrijke kliek. Een vorm van slavernij, die je probeert te verkopen onder de vlag van 'de heerlijke vrijheid'. Omdat de aardbol eindig is, sluit het eigendomsrecht uiteindelijk velen uit van gelijke kansen.
Een werknemer heeft alleen recht op wat hij vrijwillig heeft uitonderhandeld met de werkgever. Als dat de hele omzet is, dan is dat de hele omzet maar meestal is dat salaris. Als de werknemer vindt dat hij/zij recht heeft op meer, dan kan hij/zij solliciteren of zelf een bedrijf beginnen. N.B. Een bedrijf dat zijn gehele omzet uitkeert als salaris draait verlies en kan niet voortbestaan. En de ondernemer neemt natuurlijk ook een bepaald risico op zich die de werknemer niet heeft.quote:Ook voor een bedrijf geldt, dat het inkomen dat werknemers mee naar huis nemen aanzienlijk kleiner is dan de omzet. Dat interpreteren we ook niet als het achterhouden van geld dat de werknemers toebehoord.
Maar Nederland is geen bedrijf. Nederland is een land. Meer specifiek is het een lap grond waarop mensen geboren worden. Die mensen worden geacht meer dan de helft van het geld dat ze verdienen af te staan en zich aan eenzijdige opgelegde regels moeten houden puur om het feit dat ze geboren zijn. Dit in contrast met een bedrijf waar je vrijwillig klant wordt en dan pas begint met betalen. Als je geen lid bent van de tennisclub, dus hoef je je niet te houden aan de regels van de tennisclub.quote:Als heel Nederland 1 bedrijf zou zijn, geldt hetzelfde. De totale inkomsten van de inwoners zou niet gelijk zijn aan de omzet. Alleen een bedrijf dat helemaal kaal is, alleen bestaat uit regels, voldoet daaraan. De eis dat de overheid zelf geen beslag legt op het inkomen, betekent dat deze louter bestaat uit regels. De publieke ruimte is dan opgeheven.
Je brengt het alsof eigendomsrecht een straf is, terwijl dat juist geldt voor het gebrek aan eigendomsrecht. In een dictatuur en ook onder het communisme bezit de staat alles. Weet je nog die spruitjes die jij met je eigen middelen hebt gepland, gecultiveerd en geoogst? Die zijn niet van jou. Eigendomsrecht is: ik bezit wat ik bezit en jij bezit wat jij bezit en als we iets van elkaar willen dan kunnen we vrijwillig met elkaar (onder)handelen voor een uitwisseling. Communisme is: ik bezit wat jij bezit en als je dat niet bevalt dan gebruiken we geweld.quote:Niemand ziet dat zitten. De weerstand daartegen wordt nog groter, als het eenmaal is doorgevoerd en het bevalt slecht. Waarom zou iedereen aan dat absolute eigendomsrecht gebonden moeten blijven. Waar is de politieke inspraak, als het gaat om dit politieke systeem waarin mensen dan leven? Het is dus een dictatuur.
Elkaar vrij laten en van elkaars geld afblijven is inderdaad heel tirraniek.quote:Vrijwel iedereen begrijpt dat. Toch blijven de libertariers het maar doordrammen. Als ware tirannen willen ze dit systeem aan iedereen opdringen. Wat de ware aard van libertariers al demonstreert.
Stemmen betekent dat je voor een periode van 4 jaar een andere samenstelling van heersers mag kiezen. Als het enig effect had gehad, dan was het verboden geweest.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 18:30 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Niet toegestaan? Door wie dan wel of is dit weer het zoveelste conspiracy verhaaltje? De staat geeft zijn macht prima af, iedere verkiezingen weer dus je hangt gewoon een lulverhaal op.
Ok dan. En zie hier de verklaring waarom niemand libertariers serieus neemt in de echte wereld.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 18:54 schreef noescom het volgende:
[..]
Stemmen betekent dat je voor een periode van 4 jaar een andere samenstelling van heersers mag kiezen. Als het enig effect had gehad, dan was het verboden geweest.
Ik zie geen tegenargument. Verder is het natuurlijk gewoon waar wat ik zeg. Heersers waren er al bij de geboorte. Stemmen is alsof je het bestuur kiest van de tennisvereniging, maar niet kan kiezen of je überhaupt lid wil zijn van de tennisvereniging. Dat jij deze immoraliteit niet serieus neemt zegt meer over jou dan over libertariers.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:08 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Ok dan. En zie hier de verklaring waarom niemand libertariers serieus neemt in de echte wereld.
Nee, het sleutelbegrip is: democratie. Eigendomsrecht garandeert niet dat mensen ongedwongen keuzes kunnen maken. Als het bezit sterk geconcentreerd is, neemt het vormen aan die vergelijkbaar zijn met slavernij.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 18:53 schreef noescom het volgende:
[..]
Socialisme/communisme leidt er sowieso toe dat de wereldbevolking kruipt voor een hele kleine steenrijke kliek. Onder libertarisme kun je in ieder geval nog je eigen geld houden en je eigen regels bepalen. Dat is dus sowieso al een win over de huidige situatie. Verder sluit eigendomsrecht natuurlijk slavernij uit. Slavernij betekent dat je een ander mens kunt bezitten. Het non-agressie principe maakt dat bij voorbaat onmogelijk.
Als het bezit sterk geconcentreerd is, werkt dat niet. Een vrije markt is dan al snel een illusie.quote:Een werknemer heeft alleen recht op wat hij vrijwillig heeft uitonderhandeld met de werkgever. Als dat de hele omzet is, dan is dat de hele omzet maar meestal is dat salaris. Als de werknemer vindt dat hij/zij recht heeft op meer, dan kan hij/zij solliciteren of zelf een bedrijf beginnen. N.B. Een bedrijf dat zijn gehele omzet uitkeert als salaris draait verlies en kan niet voortbestaan. En de ondernemer neemt natuurlijk ook een bepaald risico op zich die de werknemer niet heeft.
Alleen als bedrijf werkt binnen de context van een democratische rechtsorde, met een publieke ruimte, bestaat er de mogelijkheid om buiten de sfeer van een bedrijf te treden. Zonder dat, besta je alleen binnen een andermans bezit, waar zijn regels gelden. Dat geldt voor iedereen die zelf te weinig bezit. Dat wordt al snel een hele grote groep.quote:[..]
Maar Nederland is geen bedrijf. Nederland is een land. Meer specifiek is het een lap grond waarop mensen geboren worden. Die mensen worden geacht meer dan de helft van het geld dat ze verdienen af te staan en zich aan eenzijdige opgelegde regels moeten houden puur om het feit dat ze geboren zijn. Dit in contrast met een bedrijf waar je vrijwillig klant wordt en dan pas begint met betalen. Als je geen lid bent van de tennisclub, dus hoef je je niet te houden aan de regels van de tennisclub.
Als eigendom niet gelijk verdeeld is, is de onderhandelingspositie niet gelijk. Bij extreme ongelijkheid is dat een grote beperking.quote:[..]
Je brengt het alsof eigendomsrecht een straf is, terwijl dat juist geldt voor het gebrek aan eigendomsrecht. In een dictatuur en ook onder het communisme bezit de staat alles. Weet je nog die spruitjes die jij met je eigen middelen hebt gepland, gecultiveerd en geoogst? Die zijn niet van jou. Eigendomsrecht is: ik bezit wat ik bezit en jij bezit wat jij bezit en als we iets van elkaar willen dan kunnen we vrijwillig met elkaar (onder)handelen voor een uitwisseling. Communisme is: ik bezit wat jij bezit en als je dat niet bevalt dan gebruiken we geweld.
Je hebt moeite om te begrijpen dat de aardbol eindig is, en de startposities ongelijk verdeeld zijn. Dat verandert het verhaal.quote:[..]
Elkaar vrij laten en van elkaars geld afblijven is inderdaad heel tirraniek.
Wat zeg je nu precies? Dat als persoon A iets bezit, dat persoon B dan niets meer kan bezitten? Economie is geen zero-sum game.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:22 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Nee, het sleutelbegrip is: democratie. Eigendomsrecht garandeert niet dat mensen ongedwongen keuzes kunnen maken. Als het bezit sterk geconcentreerd is, neemt het vormen aan die vergelijkbaar zijn met slavernij.
Nee, dat veranderd niets. Dat libertariers als tirannen andersmans vrijheid respecteren is een lachwekkend standpunt.quote:Je hebt moeite om te begrijpen dat de aardbol eindig is, en de startposities ongelijk verdeeld zijn. Dat verandert het verhaal.
Economie is niet de tegenpool van een zero-sum game.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:27 schreef noescom het volgende:
[..]
Wat zeg je nu precies? Dat als persoon A iets bezit, dat persoon B dan niets meer kan bezitten? Economie is geen zero-sum game.
Het verandert alles.quote:Nee, dat veranderd niets.
Klopt.quote:Dat libertariers als tirannen andersmans vrijheid respecteren is een lachwekkend standpunt.
Ja, dat is het wel. Het bezit van je buurman belemmert jou niet om bezit te vergaren.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:28 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Economie is niet de tegenpool van een zero-sum game.
Nee. Slavernij is het gevolg van het niet respecteren van andermans vrijheden. Als je elkaars vrijheden respecteert dan kun je nooit uitkomen op slavernij.quote:Het verandert alles.
Fijn om te lezen dat je je eigen standpunt bij nader inzien lachwekkend vindt.quote:Klopt.
Als 1 persoon alles bezit, en mensen kunnen alleen in leven blijven door voor hem te werken op het bestaansminimum, dan zijn die mensen wel belemmert om bezit te vergaren.quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:30 schreef noescom het volgende:
[..]
Ja, dat is het wel. Het bezit van je buurman belemmert jou niet om bezit te vergaren.
[..]
Nee. Slavernij is het gevolg van het niet respecteren van andermans vrijheden.
Dan moet je die zin van jou nog maar eens goed lezen.quote:Fijn om te lezen dat je je eigen standpunt bij nader inzien lachwekkend vindt.
En jij vindt dat één persoon op de wereld die alles op de wereld bezit een realistisch scenario is?quote:Op dinsdag 21 januari 2020 19:36 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als 1 persoon alles bezit, en mensen kunnen alleen in leven blijven door voor hem te werken op het bestaansminimum, dan zijn die mensen wel belemmert om bezit te vergaren.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |