NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Dat is dus al een issue. Niemand in Spanje is het er over eens wie zelfbeschikkingsrecht heeft (in welke hoedanigheid) en hoe dat recht dan afgedwongen zou kunnen worden. De huidige methode gaat tegen de grondwet in kan door de centrale overheid moeilijk genegeerd worden.quote:Op zaterdag 23 september 2017 20:17 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Niet al te ver. Het gaat met name over de huidige situatie. Spanje moet de autonomie die ze Catalonië hebben gegeven respecteren, anders is die autonomie een wassen neus. Bovendien moeten ze het zelfbeschikkingsrecht van de Catalanen respecteren, net zoals zelf ongetwijfeld willen dat hun zelfbeschikkingsrecht gerespecteerd wordt.
Mag je publiek geld gebruiken voor een ongeldig referendum, en mag je een database van burgers gebruiken voor dat referendum? Er zitten nog een hoop haken en ogen aan. De centrale overheid heeft dat al een keer toegestaan, maar kan dat moeilijk elke drie jaar gaan doen.quote:
[..]
Maar dan zou je daar pas NA de uitslag mee kunnen komen.
Volgens mij staat er nergens dat je geen referendum mag houden over die deelbaarheid.
Wellicht heeft het wat te maken met de wat dominante aard van de Spanjaard die macht heeft. Daar valt weinig mee te praten. Dat zal voor de Catalaanse machthebbers ongetwijfeld ook gelden, overigens.quote:
Wat is er eigenlijk mis met Spanje, waarom wil men zo graag onafhankelijk daarvan zijn?
Je moet voor de gein eens opzoeken wie Kosovo erkent hebben en wie niet.quote:
Spanjaarden.
18 jaar geleden streden ze nog net als een groot aantal andere Europeanen voor een onafhankelijk Kosovo en dat nog wel op illegale, misdadige wijze. Nu zijn diezelfde Spanjaarden en Europeanen opeens niet meer zo van het zelfbeschikkingsrecht.
Siesta & Fiesta!
Dat staat dus impliciet wel in de Grondwet. Voor de wijziging van de Grondwet en in dit kader artikel 2 staan andere procedures open.quote:
[..]
Maar dan zou je daar pas NA de uitslag mee kunnen komen.
Volgens mij staat er nergens dat je geen referendum mag houden over die deelbaarheid.
Ze kwamen pas na flink illegaal en misdadig huisgehouden te hebben in een soeverein land, tot inzicht dat ze in de toekomst wel eens met hetzelfde probleem te maken zouden kunnen krijgen omdat Baskenland en Catalonie.quote:Op zaterdag 23 september 2017 21:23 schreef Bramito het volgende:
[..]
Je moet voor de gein eens opzoeken wie Kosovo erkent hebben en wie niet.
Besef jij dat maar eens voor de grap.
Daarom geen medelijden met Spanjaarden. Wat mij betreft wordt Catalonie onafhankelijk.
Ik vind het wel een goeie vraag eigenlijk.quote:
[..]
Mag je publiek geld gebruiken voor een ongeldig referendum, en mag je een database van burgers gebruiken voor dat referendum? Er zitten nog een hoop haken en ogen aan. De centrale overheid heeft dat al een keer toegestaan, maar kan dat moeilijk elke drie jaar gaan doen.
Stel dat de Catalaanse overheid elke burger een bos bloemen wil geven. Dat is ook nutteloos, kost ook publiek geld en gebruikt ook het bevolkingsregister. Is dat genoeg om het te verbieden en met duizenden agenten een inval te doen en te proberen alle bloemen te vernietigen? Lijkt me niet.
bloemen geven is niet illegaal.quote:
[..]
Ik vind het wel een goeie vraag eigenlijk.
Stel dat de Catalaanse overheid elke burger een bos bloemen wil geven. Dat is ook nutteloos, kost ook publiek geld en gebruikt ook het bevolkingsregister. Is dat genoeg om het te verbieden en met duizenden agenten een inval te doen en te proberen alle bloemen te vernietigen? Lijkt me niet.
Siesta & Fiesta!
Ja, wie maakt de begroting op in Catalonië hè? Hoe is dat geregeld, mag de centrale staat ingrijpen? Ik weet het niet. Moet je toch even wat meer kennis hebben dan de meesten/allen van ons hier hebben.quote:
[..]
Ik vind het wel een goeie vraag eigenlijk.
Stel dat de Catalaanse overheid elke burger een bos bloemen wil geven. Dat is ook nutteloos, kost ook publiek geld en gebruikt ook het bevolkingsregister. Is dat genoeg om het te verbieden en met duizenden agenten een inval te doen en te proberen alle bloemen te vernietigen? Lijkt me niet.
Als ze iedereen een bosje bloemen willen geven, dan kan dat wrs. Los of het een goede vergelijking is, want dat zouden ze nooit doen.
I´m back.
Mensen een stuk betekenisloos papier in een doos laten gooien ook niet.quote:
[..]
bloemen geven is niet illegaal.
Ja, daar zijn ze dus niet van overtuigd of het betekenisloos is. Ze kunnen ook gewoon de zelfstandige staat Catalonië uitroepen als ze winnen. Zelfbeschikking.quote:
[..]
Mensen een stuk betekenisloos papier in een doos laten gooien ook niet.
Spanje is een ondeelbare natie, ja, ammehoela, is het dan. Op zich kan het, waarom niet.
I´m back.
Dat is het dus wel. Je moet het niet moeilijker maken dan het is.quote:
[..]
Mensen een stuk betekenisloos papier in een doos laten gooien ook niet.
Siesta & Fiesta!
Dat gaan ze dus ook doen. Dat was de voorwaarde van de CUP.quote:
[..]
Ja, daar zijn ze dus niet van overtuigd of het betekenisloos is. Ze kunnen ook gewoon de zelfstandige staat Catalonië uitroepen als ze winnen. Zelfbeschikking.
Siesta & Fiesta!
Ja, okee, dan krijg je trammelant, omdat Spanje het niet pikt. Maar ergens hebben ze wel het volste recht, denk ik, om het te doen na een referendum.quote:
[..]
Dat gaan ze dus ook doen. Dat was de voorwaarde van de CUP.
I´m back.
De onafhankelijkheid uitroepen is illegaal. Maar dat kan ook zonder referendum.quote:
[..]
Ja, daar zijn ze dus niet van overtuigd of het betekenisloos is. Ze kunnen ook gewoon de zelfstandige staat Catalonië uitroepen als ze winnen. Zelfbeschikking.
Spanje is een ondeelbare natie, ja, ammehoela, is het dan. Op zich kan het, waarom niet.
Ja, luister eens, aan de andere kant is er niets dat hen let om dat te doen als bwvs een ruime meerderheid daar voor is. Alleen ja, dan krijg je wel een soort (burger)oorlog als mensen daar voor gaan staan wrs.quote:
[..]
De onafhankelijkheid uitroepen is illegaal. Maar dat kan ook zonder referendum.
I´m back.
Pff, ik herinner me nog dat er op de Antillen referenda werden gehouden over onafhankelijkheid. Ik geloof niet dat iemand in Nederland zich daar druk over maakte. Zelfbeschikking is een grondrecht, als een wet zegt dat het niet kan, is die wet illegaal.
Uhm ja, toch even net iets anders maar dat snap je zelf ook wel.quote:
Pff, ik herinner me nog dat er op de Antillen referenda werden gehouden over onafhankelijkheid. Ik geloof niet dat iemand in Nederland zich daar druk over maakte. Zelfbeschikking is een grondrecht, als een wet zegt dat het niet kan, is die wet illegaal.
Poetinsupporters staan aan de verkeerde kant van de geschiedenis
Ja, daarover zijn meningen wrs wel verdeeld ook juridisch, maar ik zelf ben echt een Wilsonian, naar president Wilson. Zelfbeschikkingsrecht van volkeren dus. Zelfde taal, gebruiken, cultuur, geschiedenis is leidend.quote:
Pff, ik herinner me nog dat er op de Antillen referenda werden gehouden over onafhankelijkheid. Ik geloof niet dat iemand in Nederland zich daar druk over maakte. Zelfbeschikking is een grondrecht, als een wet zegt dat het niet kan, is die wet illegaal.
Of het handig is voor Catalanen nu, is weer wat anders.
Gaan users me nu aanvallen op Hitler, die tot 1 september 1939 alleen Duitse bevolking samen wilde brengen (afgezien van Tsjecho-slowakije dan) wrs....
[ Bericht 5% gewijzigd door Ryan3 op 23-09-2017 22:00:56 ]
I´m back.
Ja, ja, en hoe zag je dan de situatie tijdens het moderne imperialisme? Heel Afrika werd ingedeeld door westerse mogendheden in kolonies.quote:
[..]
Uhm ja, toch even net iets anders maar dat snap je zelf ook wel.
Idem tijdens rest van periode van kolonialisme.
Uitermate vreemde situatie dus.
I´m back.
Spanje erkent Kosovo niet.quote:
Spanjaarden.
18 jaar geleden streden ze nog net als een groot aantal andere Europeanen voor een onafhankelijk Kosovo en dat nog wel op illegale, misdadige wijze. Nu zijn diezelfde Spanjaarden en Europeanen opeens niet meer zo van het zelfbeschikkingsrecht.
Poetinsupporters staan aan de verkeerde kant van de geschiedenis
Lezen.quote:
quote:
[..]
Ze kwamen pas na flink illegaal en misdadig huisgehouden te hebben in een soeverein land, tot inzicht dat ze in de toekomst wel eens met hetzelfde probleem te maken zouden kunnen krijgen omdat Baskenland en Catalonie.
Besef jij dat maar eens voor de grap.
Daarom geen medelijden met Spanjaarden. Wat mij betreft wordt Catalonie onafhankelijk.
Ze zaten daar voor de navo. Ze wisten toen al heel goed wat een afscheidingsbeweging voor een land kan betekenen. Spanje had toen al z'n handen vol aan baskenland.quote:
Siesta & Fiesta!
Klopt maar dit werkt averechts.quote:
[..]
Mag je publiek geld gebruiken voor een ongeldig referendum, en mag je een database van burgers gebruiken voor dat referendum? Er zitten nog een hoop haken en ogen aan. De centrale overheid heeft dat al een keer toegestaan, maar kan dat moeilijk elke drie jaar gaan doen.
De mensen die neutraal waren gaan nu partij trekken voor de nationalisten.
Die vinden die inmenging vanuit Brussel veel te ver gaan (was net op het journaal)
En ja, ze zullen dat referendum van 1 oktober best kunnen tegen houden maar dan?
Let maar op, als Rajoy zijn politie-eenheden terug trekt organiseren ze een nieuw referendum
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ze hadden er ook voor kunnen kiezen zich niet te branden aan Kosovo zoals Griekenland en die zat toen ook al in de NAVO.quote:
[..]
Ze zaten daar voor de navo. Ze wisten toen al heel goed wat een afscheidingsbeweging voor een land kan betekenen. Spanje had toen al z'n handen vol aan baskenland.
Maar ze (Spanjaarden) kwamen en deden iets illegaals en misdadigs, iets wat praktisch tot een zekere afscheiding zou leiden. Zelfde met de Turken. Maar een onafhankelijk Koerdistan, nee daar kan geen sprake van zijn.
Ze hebben gewoon allemaal huisgehouden zonder over de gevolgen op lange termijn na te denken. Engeland pieste ook in haar broek door het Schotse referendum. Zij waanden zich 18 jaar terug vrijwel onschendbaar. Nu het zo dicht bij hun huis is gekomen zijn de gedachten over zelfbeschikking daar 180 graden gedraaid. Dat geldt net zo goed voor Spanjaarden.
Ze mogen blij zijn dat Catalonie en Schotland het met pen en papier op willen lossen dan met messen en pistolen.
Als de Catalaanse burgers die voorstander zijn van afscheiding nu eens slim zijn dan nemen ze de organisatie van het referendum over van de lokale overheid (met logistieke ondersteuning van de lokale overheid op de achtergrond). Als de centrale regering in Madrid dan ingrijpt met een politiemacht doen ze dat rechtstreeks tegen de burgerbevolking. Dan heb je een hele andere situatie, namelijk een autonoom volk in een EU lidstaat dat door een centrale overheid wordt neergeslagen.
"Our rights are not granted by governments. They are inherent to our nature. But it's entirely the opposite for governments: their privileges are precisely equal to only that which we suffer them to enjoy." - Edward Snowden
EU gaat dit uitzitten hoor.quote:
Als de Catalaanse burgers die voorstander zijn van afscheiding nu eens slim zijn dan nemen ze de organisatie van het referendum over van de lokale overheid (met logistieke ondersteuning van de lokale overheid op de achtergrond). Als de centrale regering in Madrid dan ingrijpt met een politiemacht doen ze dat rechtstreeks tegen de burgerbevolking. Dan heb je een hele andere situatie, namelijk een autonoom volk in een EU lidstaat dat door een centrale overheid wordt neergeslagen.
I´m back.
Niet als het scenario wat ik beschrijf zich afspeelt. Brussel moet dan wel ingrijpen want anders keuren ze de onderdrukking van het Catalaanse volk goed.quote:
"Our rights are not granted by governments. They are inherent to our nature. But it's entirely the opposite for governments: their privileges are precisely equal to only that which we suffer them to enjoy." - Edward Snowden
Dat gaan ze gewoon goedkeuren, wat denk jij dan?quote:
[..]
Niet als het scenario wat ik beschrijf zich afspeelt. Brussel moet dan wel ingrijpen want anders keuren ze de onderdrukking van het Catalaanse volk goed.
I´m back.
Preciesquote:
[..]
Dat gaan ze gewoon goedkeuren, wat denk jij dan?
Die roepen op tot kalmte en dialoog maar doen niets.
Overigens kunnen ze ook weinig doen, dit is een schoolvoorbeeld van een "interne aangelegenheid"
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
Ik snap het niet... Er is zowat geen verschil tussen een Spanjaard en een Catalaan waarom willen de Catalanen weg van Spanje? Het zijn zowat hetzelfde volk.
Nee?quote:
Ik snap het niet... Er is zowat geen verschil tussen een Spanjaard en een Catalaan waarom willen de Catalanen weg van Spanje? Het zijn zowat hetzelfde volk.
Crack the following and we will get back to you: !1!llssod000;;
Nee, ze hebben een andere geschiedenis, taal en cultuur.quote:
Ik snap het niet... Er is zowat geen verschil tussen een Spanjaard en een Catalaan waarom willen de Catalanen weg van Spanje? Het zijn zowat hetzelfde volk.
Waarschijnlijk ben je niet echt bekent met de Spaanse geschiedenis!quote:
Ik snap het niet... Er is zowat geen verschil tussen een Spanjaard en een Catalaan waarom willen de Catalanen weg van Spanje? Het zijn zowat hetzelfde volk.
Wat een troll blijft het ook deze gozer
Moet je tegen mijn vriendin zeggen, zij is van oorsprong Catalaanse. Dan krijg je gelijk een klap in je gezichtquote:
Ik snap het niet... Er is zowat geen verschil tussen een Spanjaard en een Catalaan waarom willen de Catalanen weg van Spanje? Het zijn zowat hetzelfde volk.
"Our rights are not granted by governments. They are inherent to our nature. But it's entirely the opposite for governments: their privileges are precisely equal to only that which we suffer them to enjoy." - Edward Snowden
Afgezien dat je vloekt in de kerk, is het mij ook een raadsel waarom mensen op grond van hun taal, cultuur (wasda ?), historie, geen deel willen uitmaken van een groter geheel, die er nu eenmaal is.quote:
Ik snap het niet... Er is zowat geen verschil tussen een Spanjaard en een Catalaan waarom willen de Catalanen weg van Spanje? Het zijn zowat hetzelfde volk.
Moet bekennen dat ik sws weinig op heb met in zichzelf gekeerde nationalisten en stamculturen die met weemoed terugkijken op hun "geweldige" historie en zich daar - kennelijk - in willen opsluiten.
Natuurlijk zijn er verschillen tussen mensen, daar hoef je niet moeilijk over te doen. De vraag is echter hoever en welke mate je jezelf gaat/wilt opsplitsen om je daarmee voldoende onafhankelijk te voelen ?
Ik heb mij er nog niet in verdiept maar ik vermoed dat Spaanse regering het zich, ook juridisch cq. grondwettelijk, zich niet kan toestaan dat Catalonië zich middels een referendum gaat afscheiden.
De implicaties zijn op z'n minst fors. Dat zou zoiets zijn dat Limburg uit de EU wil of gaat stappen. Simpelweg, niet aan de orde en daar hoef (cq. ga) je dus ook geen referendum over houden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 24-09-2017 01:24:05 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Andere geschiedenis? Ze zijn al eeuwen onder het koninkrijk van Aragonquote:
[..]
Nee, ze hebben een andere geschiedenis, taal en cultuur.
Zijn ze dan echt zo verschillend? Nooit geweten
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 24-09-2017 01:46:08 ]
Holy shit moet je Twitter eens zien Filmpjes met allemaal incidenten in Spanje, Spaanse nationalisten zoeken naar Catalaanse nationalisten in bars en clubs om ze dan in elkaar te slaan
Filmpjes met allemaal incidenten in Spanje, Spaanse nationalisten zoeken naar Catalaanse nationalisten in bars en clubs om ze dan in elkaar te slaan
Het zou wel het eind zijn van El Classico, toch een beetje jammer.
Much like down syndrom, red hair is a genetic mutation, and it occurs when a human has unprotected sex with a clown.
Wat betekent dit eigenlijk voor de aanspraak van Spanje op Gibraltar? 
Stel die Gibraltarezen zouden massaal "ja" stemmen voor toetreding tot Spanje.
Respecteert Spanje dan opeens het recht op referenda's en de uitslag van die referenda's?
Stel die Gibraltarezen zouden massaal "ja" stemmen voor toetreding tot Spanje.
Respecteert Spanje dan opeens het recht op referenda's en de uitslag van die referenda's?
Iedereen gewoon afscheiden. Friezen, Limburgers, Walen, Amsterdammers ( ) Andalusiers, allemaal.
Lekker een EK met 354 landen.
) Andalusiers, allemaal.Lekker een EK met 354 landen.
Radio Espantoso
Napolitanen, Sicilianen, Venetianen voelen zich ook geen Italiaan. Ook maar Afscheiden? Voivodina ziet daar ook wel brood in. Friesland? Natuurlijk. Op deze manier krijgen we allemaal mini- staatjes.quote:Op zaterdag 23 september 2017 23:32 schreef fukforce het volgende:
[..]
Waarschijnlijk ben je niet echt bekent met de Spaanse geschiedenis!
Wat een troll blijft het ook deze gozer
Ik woon in een dorp dat verschilt van een naastgelegen dorp mbt. cultuur, en dialect. ook maar afscheiden?
Hey
Nederland bestaat ook alleen maar omdat een Duitser uit Nassau de mensen in een Spaanse provincie opjutte om onafhankelijk te willen wordenquote:
[..]
Napolitanen, Sicilianen, Venetianen voelen zich ook geen Italiaan. Ook maar Afscheiden? Voivodina ziet daar ook wel brood in. Friesland? Natuurlijk. Op deze manier krijgen we allemaal mini- staatjes.
Ik woon in een dorp dat verschilt van een naastgelegen dorp mbt. cultuur, en dialect. ook maar afscheiden?
Als het maar slecht genoeg gaat in Nederland en het goed gaat in Friesland zou het hier ook kunnen gebeuren. Maar dat is nog erg ver weg.quote:
[..]
Napolitanen, Sicilianen, Venetianen voelen zich ook geen Italiaan. Ook maar Afscheiden? Voivodina ziet daar ook wel brood in. Friesland? Natuurlijk. Op deze manier krijgen we allemaal mini- staatjes.
Ik woon in een dorp dat verschilt van een naastgelegen dorp mbt. cultuur, en dialect. ook maar afscheiden?
Nee joh. Gewoon elke straat onafhankelijk van elkaar.quote:
Iedereen gewoon afscheiden. Friezen, Limburgers, Walen, Amsterdammers (
Lekker een EK met 354 landen.
Crack the following and we will get back to you: !1!llssod000;;
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Cataloniëquote:
[..]
Andere geschiedenis? Ze zijn al eeuwen onder het koninkrijk van Aragon
Zijn ze dan echt zo verschillend? Nooit geweten
Lees maar goed.
Gewoon 1 land dus.quote:
[..]
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Catalonië
Lees maar goed.
Hey
https://twitter.com/CataloniaHelp2/status/911329459160207361
Veel berichten van de Sardijnse overheid mbt. onafhankelijkheid Catalonie.
Guess what:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sardinian_nationalism
Veel berichten van de Sardijnse overheid mbt. onafhankelijkheid Catalonie.
Guess what:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sardinian_nationalism
Hey
Dat klopt maar voor een bepaald gedeelte. Het aantal mensen dat hier Catalaanse propaganda kritiekloos slikt, is groot. Catalonië en Spanje hebben voor een belangrijk gedeelte wel dezelfde geschiedenis, tussen een derde en de helft van de Catalanen spreekt Spaans als eerste taal, en wat versta je onder cultuur?quote:
[..]
Nee, ze hebben een andere geschiedenis, taal en cultuur.
Zie filmpje in link.twitter:CatalansForYes twitterde op zaterdag 23-09-2017 om 19:48:02 BREAKING: Spain sends hundreds of police vans to Catalonia eight days before the referendum. https://t.co/VDGuKpyHZE reageer retweet
BREAKING: Spain sends hundreds of police vans to Catalonia eight days before the referendum.
I´m back.
De VS en Australië hebben beiden Engels als eerste taal. Toch hebben die twee bevolkingen helemaal niks, maar ook echt niks met elkaar te maken.quote:
[..]
Dat klopt maar voor een bepaald gedeelte. Het aantal mensen dat hier Catalaanse propaganda kritiekloos slikt, is groot. Catalonië en Spanje hebben voor een belangrijk gedeelte wel dezelfde geschiedenis, tussen een derde en de helft van de Catalanen spreekt Spaans als eerste taal, en wat versta je onder cultuur?
Zuchtquote:
[..]
De VS en Australië hebben beiden Engels als eerste taal. Toch hebben die twee bevolkingen helemaal niks, maar ook echt niks met elkaar te maken.
Hey
Jouw vergelijking gaat niet op. Veel Catalanen, ik denk iets meer dan de helft, beschouwen zichzelf ook als Spanjaard.quote:
[..]
De VS en Australië hebben beiden Engels als eerste taal. Toch hebben die twee bevolkingen helemaal niks, maar ook echt niks met elkaar te maken.
Daarom is het ook maar de vraag of er wel een "ja" uit komt, als er een echt referendum wordt gehouden.quote:
[..]
Jouw vergelijking gaat niet op. Veel Catalanen, ik denk iets meer dan de helft, beschouwen zichzelf ook als Spanjaard.
In 2014 was het, na vergelijkbaar gedoe, officieel een "burgerdialoog" met als gevolg dat de uitslag bijna overal >70% "ja" was, maar slechts met een opkomst van hooguit 40%. M.a.w. waarschijnlijk zit de meerderheid niet op onafhankelijkheid te wachten, maar bleef destijds thuis omdat het referendum toch niet bindend was.
Dat geloof ik best, ik weet er verder ook niet veel van af. Wat ik wil zeggen is dat dat argument van 'ze spreken dezelfde taal' nergens op slaat.quote:
[..]
Jouw vergelijking gaat niet op. Veel Catalanen, ik denk iets meer dan de helft, beschouwen zichzelf ook als Spanjaard.
Het is wat mij betreft het overtuigendste argument om een bepaalde groep mensen een volk te noemen toch. En meestal wil een volk dan zelfbeschikking, binnen eigen grenzen.quote:
[..]
Dat geloof ik best, ik weet er verder ook niet veel van af. Wat ik wil zeggen is dat dat argument van 'ze spreken dezelfde taal' nergens op slaat.
I´m back.
Slippery slope. Catalanen moeten gewoon terug naar Italie.quote:
[..]
Het is wat mij betreft het overtuigendste argument om een bepaalde groep mensen een volk te noemen toch. En meestal wil een volk dan zelfbeschikking, binnen eigen grenzen.
Dus tussen de 67% en 50% heeft spaans niet als eerste taal. Nogal veel vind ik.quote:
[..]
Dat klopt maar voor een bepaald gedeelte. Het aantal mensen dat hier Catalaanse propaganda kritiekloos slikt, is groot. Catalonië en Spanje hebben voor een belangrijk gedeelte wel dezelfde geschiedenis, tussen een derde en de helft van de Catalanen spreekt Spaans als eerste taal, en wat versta je onder cultuur?
"You know, boys, a nuclear reactor is a lot like a woman. You just have to read the manual and press the right buttons."
Mijn punt is dat het verhaal dat Catalanen een andere taal spreken dan Spaans maar gedeeltelijk klopt.quote:
[..]
Dus tussen de 67% en 50% heeft spaans niet als eerste taal. Nogal veel vind ik.
Laat taal nu een belangrijk argument voor Catalaanse nationalisten zijn om zich af te willen scheiden van Spanje.quote:
[..]
Dat geloof ik best, ik weet er verder ook niet veel van af. Wat ik wil zeggen is dat dat argument van 'ze spreken dezelfde taal' nergens op slaat.
Idd, Het is ook de vraag hoe en in welk bevolkingssegment dat is gemeten.quote:
[..]
Dus tussen de 67% en 50% heeft spaans niet als eerste taal. Nogal veel vind ik.
Veel oude(re) mensen spreken alleen hun eigen (geboortelands)taal en staan cq. stonden minder open voor invloeden.
Veel jongeren, zeker die op de uni's, zijn in dat opzicht welwillender. Daarentegen heb je ook obstinate jongeren die op die wijze zichzelf een identiteit verwerven.... wij Catalanen, zoiets als wij trotse Duitsers.
Dat hele taal gedoe is mij sws ook een doorn in het oog, helemaal wanneer iemand het verdomd om (als statement) je te - willen - begrijpen. Hoe zuidelijker, hoe meer je dat gedrag tegenkomt.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dat is appels en peren.quote:
[..]
Laat taal nu een belangrijk argument voor Catalaanse nationalisten zijn om zich af te willen scheiden van Spanje.
Het spijt me, maar ik kan je niet volgen. Welk punt wil je maken dat je op mijn reacties reageert? Ik wil duidelijk maken dat het Catalaanse clichéverhaal over een andere taal, cultuur en geschiedenis dan Spanje maar voor een bepaald gedeelte klopt.quote:
Zelfbeschikking is ook een interessant aspect, vooral als dat begrensd gaat worden.....waar het probleem ook ligt.quote:
[..]
Het is wat mij betreft het overtuigendste argument om een bepaalde groep mensen een volk te noemen toch. En meestal wil een volk dan zelfbeschikking, binnen eigen grenzen.
Hoever kan je je beroepen op het eigen zelfbeschikkingsrecht wanneer die de (ontstane?) beschikkingsrechten van anderen ontregeld. Je mag met de auto rijden mits je je houdt aan de regels....
Wat Spanje doet, lijkt mij gerechtvaardigd. Haar grondwet (die ook geldt voor Catalonië) staat separatie niet toe. Dus ga (en zal !!!) je er ook niet over gaan stemmen. Ze mogen natuurlijk wel een enquête houden oid.
Natuurlijk snap ik ook dat een gebied of streek ooit zonder enige instemming, door allerlei gespuis is ingelijfd. De vraag is of je daar in onze meer wereldse tijden continu nog zo op moet (of gaat) teruggrijpen om je zelf te rechtvaardigen. Uiteindelijk zal de gewone man of vrouw, er doorgaans geen reet mee opschieten.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Bij de wedstrijd Espanyol - Deportivo veel fans met Spaanse en Catalaanse vlaggen door elkaar, lijkt erop dat zij voor Spanje kiezen.
Hey
Het ging ook deels voor België op. Ook dat heeft zich afgescheiden en is nu wezenlijk anders dan Nederland.quote:
[..]
Dat klopt maar voor een bepaald gedeelte. Het aantal mensen dat hier Catalaanse propaganda kritiekloos slikt, is groot. Catalonië en Spanje hebben voor een belangrijk gedeelte wel dezelfde geschiedenis, tussen een derde en de helft van de Catalanen spreekt Spaans als eerste taal, en wat versta je onder cultuur?
Neen. Deels wel, deels niet. Als zij zich af willen scheiden, waarom zouden we daar op tegen moeten zijn? En als ze het niet willen, blijkt het wel uit het referendum.quote:
Een douanekantoor midden op de afsluitdijk.quote:
Iedereen gewoon afscheiden. Friezen, Limburgers, Walen, Amsterdammers (
Lekker een EK met 354 landen.
Als je naar Groningen wilt rijden via de Afsluitdijk, moet je eerst een transitvisum aanvragen bij het Frysk consulaat in Amsterdam.
quote:
[..]
Napolitanen, Sicilianen, Venetianen voelen zich ook geen Italiaan. Ook maar Afscheiden? Voivodina ziet daar ook wel brood in. Friesland? Natuurlijk. Op deze manier krijgen we allemaal mini- staatjes.
Ik woon in een dorp dat verschilt van een naastgelegen dorp mbt. cultuur, en dialect. ook maar afscheiden?
Volgens de Economie van het Geluk (uitgave Stichting Omslag, Eindhoven) zijn kleine gemeenschappen juist heel erg goed. Ik ga mee in deze stelling.
Alleen dan graag zonder agressieve douaniers met herdershonden, kalashnikovs en andere wild-west-dingen. Maar gewoon met lieve, vriendelijke mensen.
Dat was inderdaad heel erg de vraag. Nu de Spaanse regering macho-sukkel-spierballentaal bezigt en uiterst agressief en koloniaal optreedt tegen haar eigen onderdanen (ze ziet Catalunya als deel van Spanje immers), heeft de Spaanse staat er zelf voor gezorgd dat nu zelfs de meest gematigde Catalaan 'Si' stemt voor een eigen Catalaanse Republiek.quote:
[..]
Daarom is het ook maar de vraag of er wel een "ja" uit komt, als er een echt referendum wordt gehouden.
In 2014 was het, na vergelijkbaar gedoe, officieel een "burgerdialoog" met als gevolg dat de uitslag bijna overal >70% "ja" was, maar slechts met een opkomst van hooguit 40%. M.a.w. waarschijnlijk zit de meerderheid niet op onafhankelijkheid te wachten, maar bleef destijds thuis omdat het referendum toch niet bindend was.
Macho-man gedrag is voor sukkels en het resultaat is steevast het tegenovergestelde van hetgeen je wilde bereiken.
Geciviliseerde landen onderhandelen, praten, communiceren. Borat-achtige sukkellanden dreigen met geweld en zetten geweld in.
Spanje had Catalunya kunnen behouden. Door dom spierballen-sukkel-taal te gebruiken heeft Spanje reeds verloren. Heel erg stom dit. Muy estupido, senores y senoras Espanolas.
Zo dacht Heineken er ook over:quote:
Iedereen gewoon afscheiden. Friezen, Limburgers, Walen, Amsterdammers (
Lekker een EK met 354 landen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Eurotopia
Door Domie at nl.wikipedia, CC BY-SA 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=3260336
quote:Eurotopia houdt rekening met etnische gevoeligheden, om zo min mogelijk fricties te veroorzaken. De basisgedachte is een Europa dat uit allemaal kleine deelstaten bestaat van 5 à 10 miljoen inwoners. Dit zou volgens Heineken door het ontbreken van een te machtige deelstaat allereerst uitzicht bieden op meer stabiliteit, gelijkheid en vrede, terwijl verder onder het motto small is beautiful het bestuur in de deelstaten efficiënter zou kunnen worden ingericht.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De beste landen zijn dus de Scandinaviersquote:Op zondag 24 september 2017 17:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Zo dacht Heineken er ook over:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Eurotopia
[ afbeelding ]
Door Domie at nl.wikipedia, CC BY-SA 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=3260336
[..]
Edit:
Topteams Europa:
Olympiakos, AEK, Panathinaikos, Levski Sofia, CSKA Sofia, Ludogoretz, Ferencvaros, Videoton, Rosenborg, Malmo, FC Kopenhagen, Brondby
Hey
quote:
quote:Catalan independence campaigners have held rallies across the region, distributing a million ballot papers a week before people are set to vote in a sovereignty referendum that the Spanish government has vowed to stop.
Thousands of people congregated in city and town squares around Catalonia on Sunday to show their support for the vote as tensions between the pro-independence regional government and the Spanish state continued to rise.
Speaking at a rally in Barcelona, the president of the independence group Òmnium Cultural, Jordi Cuixart, said: “Here are the packs of ballots that we ask you to hand out across Catalonia.”
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zitten ook beperkingen aan.quote:
[..]
Zelfbeschikking is ook een interessant aspect, vooral als dat begrensd gaat worden.....waar het probleem ook ligt.
Hoever kan je je beroepen op het eigen zelfbeschikkingsrecht wanneer die de (ontstane?) beschikkingsrechten van anderen ontregeld. Je mag met de auto rijden mits je je houdt aan de regels....
Wat Spanje doet, lijkt mij gerechtvaardigd. Haar grondwet (die ook geldt voor Catalonië) staat separatie niet toe. Dus ga (en zal !!!) je er ook niet over gaan stemmen. Ze mogen natuurlijk wel een enquête houden oid.
Natuurlijk snap ik ook dat een gebied of streek ooit zonder enige instemming, door allerlei gespuis is ingelijfd. De vraag is of je daar in onze meer wereldse tijden continu nog zo op moet (of gaat) teruggrijpen om je zelf te rechtvaardigen. Uiteindelijk zal de gewone man of vrouw, er doorgaans geen reet mee opschieten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zelfbeschikkingsrecht
Het is uiteindelijk gebaseerd op de veertien punten van president Wilson (ik zei eerder al dat ik een Wilsonian ben, maar Wilson schreef die veertien punten vooral op met in zijn achterhoofd Oostenrijk-Hongarije, waar WO1 eigenlijk begon en dat een idioot multi-nationaal rijk was).
Artikel 6 van wat later een mensenrecht werd -zelfbeschikking dus- is ook weer geamendeerd door een resolutie van de VN. Uiteindelijk stelt het dat alleen exclaves een beroep kunnen doen op dat recht van zelfbeschikking. Daar valt Catalonië buiten obviously. Dus ze zullen geen hulp krijgen van de VN ook. Ook niet van de EU en dus is hun pleit hopeloos.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 24-09-2017 19:25:47 ]
I´m back.
Het loopt gierend uit de klauwen.
twitter:nedouchennn twitterde op zondag 24-09-2017 om 14:58:40 Попытка отбить у полиции арестованных сторонников независимости Каталонии. Стрелять уже начали, пока в воздух. https://t.co/t7NjOvyC2D reageer retweet
Попытка отбить у полиции арестованных сторонников независимости Каталонии. Стрелять уже начали, пока в воздух. 
Oh oh ohquote:
Het loopt gierend uit de klauwen.twitter:nedouchennn twitterde op zondag 24-09-2017 om 14:58:40 Попытка отбить у полиции арестованных сторонников независимости Каталонии. Стрелять уже начали, пока в воздух. https://t.co/t7NjOvyC2D reageer retweet
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
Ehm, Sinds wanneer kan we Russische lezen?quote:
Het loopt gierend uit de klauwen.twitter:nedouchennn twitterde op zondag 24-09-2017 om 14:58:40 Попытка отбить у полиции арестованных сторонников независимости Каталонии. Стрелять уже начали, пока в воздух. https://t.co/t7NjOvyC2D reageer retweet
Al die ontdekkingsreizen door mensen, ze hebben nooit tegenhouden door domheid van mensen
Gaat om het filmpje neem ik aanquote:
[..]
Ehm, Sinds wanneer kan we Russische lezen?
Trots daw veur Twente bint!
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
We zijn gehaat en asociaal
We zijn de allermooiste club van allemaal
Er zit een filmpje in. Politie wil door een grote groep demonstranten heen en lost waarschuwingsschoten o.i.d.quote:
[..]
Ehm, Sinds wanneer kan we Russische lezen?
En het gaat nog erger worden, daar kun je van op aan. De weerstand zal door de houding van Madrid alleen maar toenemen onder de Catalanen. Zelfs de tegenstanders van afscheiding voegen zich volgens de familie van mijn vriendin nu bij de demonstranten. Ze is nu trouwens op weg naar haar familie in Terrassa (allemaal voorstanders van afscheiding net als haar). Ze vind dat ze nu bij hen moet zijn.quote:
"Our rights are not granted by governments. They are inherent to our nature. But it's entirely the opposite for governments: their privileges are precisely equal to only that which we suffer them to enjoy." - Edward Snowden
Lijkt me eerder vuurwerk? Je kunt de flits ook zien voor de auto.quote:
[..]
Er zit een filmpje in. Politie wil door een grote groep demonstranten heen en lost waarschuwingsschoten o.i.d.
Ik snap die lui in Madrid niet. Een overwinning van het onafhankelijkheidskamp was onwaarschijnlijk en zelfs als het gebeurd was dan was de schade waarschijnlijk minder erg. Militaire politie inzetten om een stemronde te voorkomen is zo overduidelijk boosaardig. Met de constante escalatie vanuit Madrid is het wachten op de eerste dode en dan zijn de rapen helemaal gaar.
Precies bij een meneer die een foto lijkt te maken.quote:
[..]
Lijkt me eerder vuurwerk? Je kunt de flits ook zien voor de auto.
Je hebt gelijk, dat was inderdaad een fotoflits.quote:
[..]
Precies bij een meneer die een foto lijkt te maken.
Maar of het schoten zijn.. zou kunnen maar vuurwerk kan net zo goed.
Heb je al pro Spanje argumenten bedacht voor wanneer de eerste persoon is doodgeschoten, omdat diegene graag stemrecht wilde?quote:
[..]
Je hebt gelijk, dat was inderdaad een fotoflits.
Maar of het schoten zijn.. zou kunnen maar vuurwerk kan net zo goed.
Nee.quote:
[..]
Heb je al pro Spanje argumenten bedacht voor wanneer de eerste persoon is doodgeschoten, omdat diegene graag stemrecht wilde?
Ze gaan hier in Barcelona (ben bij Spaanse vrienden) ook wel lekker los met de potten en pannen in de avond. Gek idee ook. Gaat ongeveer een uurtje door en de 1 na de ander slaat op de potten en pannen voor het referendum.
Schijnt hele stad door te gaan, telkens weer mensen die het gaan doen.
Van de politie merk je in elk geval niets.
Schijnt hele stad door te gaan, telkens weer mensen die het gaan doen.
Van de politie merk je in elk geval niets.
Krijg je de indruk dat er echt onderdrukking gaande is? Is er een dreigende politiemacht aanwezig of valt het in het dagelijks leven wel mee?quote:
Ze gaan hier in Barcelona (ben bij Spaanse vrienden) ook wel lekker los met de potten en pannen in de avond. Gek idee ook. Gaat ongeveer een uurtje door en de 1 na de ander slaat op de potten en pannen voor het referendum.
Schijnt hele stad door te gaan, telkens weer mensen die het gaan doen.
Van de politie merk je in elk geval niets.
Het is/klinkt allemaal vrij ideëel waarbij ik het gebezigde woord "volkeren" van toendertijd wat klein vind aandoen. Juist dat volken& rasgedoe vraagt om strijd zoals dat vroeger al gebeurde met/in stammenstrijd.quote:
[..]
Zitten ook beperkingen aan.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zelfbeschikkingsrecht
Het is uiteindelijk gebaseerd op de veertien punten van president Wilson (ik zei eerder al dat ik een Wilsonian ben, maar Wilson schreef die veertien punten vooral op met in zijn achterhoofd Oostenrijk-Hongarije, waar WO1 eigenlijk begon en dat een idioot multi-nationaal rijk was).
Ik denk dat het hele probleem niet zit in het staatkundige, Catalonië bestuurt zichzelf volgens de Spaanse grondwet die op haar beurt (min of meer) ondergeschikt is aan de EU wetgeving en (zeg maar) de VN resoluties omtrent zelfbeschikking respecteert.quote:Artikel 6 van wat later een mensenrecht werd -zelfbeschikking dus- is ook weer geamendeerd door een resolutie van de VN. Uiteindelijk stelt het dat alleen exclaves een beroep kunnen doen op dat recht van zelfbeschikking. Daar valt Catalonië buiten obviously. Dus ze zullen geen hulp krijgen van de VN ook. Ook niet van de EU en dus is hun pleit hopeloos.
Spaanse grondwet verbiedt simpelweg afscheiding wat (ik zo lees) echt iets anders is dan zelfbeschikking. Je hebt dus een patstelling die door de Catalanen wordt misbruikt om een (volks)oproer te bewerkstelligen.
Probleem zit hem, en dat begrijp ik wel, vooral gevoelsmatig.... de Catalanen voelen zich geen Spanjaarden en hun manipulatieve leidertjes die dromen van autonome koninkrijkjes zien daarbij hun kans schoon dat aan te wakkeren.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Zelf nog helemaal niets van meegekregen.quote:
Krijg je de indruk dat er echt onderdrukking gaande is? Is er een dreigende politiemacht aanwezig of valt het in het dagelijks leven wel mee?
Spandoeken en dergelijke zie je nog overal op grote pleinen en rotondes. Op balkons hangen nog de ''Si'' vlaggen en de Catalaanse vlaggen. Wordt allemaal gewoon toegelaten.
Je ziet eigenlijk totaal geen politie. Lijkt er niet op dat het dagelijkse leven enige invloed heeft.
Kan ook komen vanwege de feestdagen hier (beschermheilige van Barcelona).
Moet ik er wel even nog bij zeggen dat ik nog niet weer bij de grote toeristische locaties geweest ben, al heeft de politie niet per se daar iets ten aanzien van referendum te zoeken.
Da's waar. Hoe lang blijf je nog daar?quote:
[..]
Zelf nog helemaal niets van meegekregen.
Spandoeken en dergelijke zie je nog overal op grote pleinen en rotondes. Op balkons hangen nog de ''Si'' vlaggen en de Catalaanse vlaggen. Wordt allemaal gewoon toegelaten.
Je ziet eigenlijk totaal geen politie. Lijkt er niet op dat het dagelijkse leven enige invloed heeft.
Kan ook komen vanwege de feestdagen hier (beschermheilige van Barcelona).
Moet ik er wel even nog bij zeggen dat ik nog niet weer bij de grote toeristische locaties geweest ben, al heeft de politie niet per se daar iets ten aanzien van referendum te zoeken.
Nog iets meer dan 2 week.quote:
Da's waar. Hoe lang blijf je nog daar?
Dus ik zal nog wel wat gedoe gaan tegenkomen.
Mijn Spaanse vrienden verwachten nog wel gedoe. Zeker die 1e okt.
Want als het gewoon gebeurt dan zal iedereen naar de lokalen gaan maar zal de overheid ingrijpen en alle tegenstanders allemaal klaarstaan.
Gaat het niet door dan zullen de voorstanders toch allemaal op pad gaan om te willen gaan stemmen en heibel gaat er dan ook komen.
Will see.
Laat ze lekker. Het gaat vredig! De meerderheid van de Catelanen wil het, wat ik het probleem ?
DIT is democratie. Het niet toelaten is onderdrukking! #ViaLaIndepencia!
DIT is democratie. Het niet toelaten is onderdrukking! #ViaLaIndepencia!
Dat het een probleem is, is logisch. Een onafhankelijk Catalonie zou ook voor de rest van Spanje een flinke klap zijn terwijl we net een beetje uit de crisis komen. Laten we zeggen dat de timing zeer slecht gekozen is.quote:
Laat ze lekker. Het gaat vredig! De meerderheid van de Catelanen wil het, wat ik het probleem ?
DIT is democratie. Het niet toelaten is onderdrukking! #ViaLaIndepencia!
Ja dus ? Als de meerderheid iets wil dan moet daar gehoor aan gegeven worden vind ik.quote:
[..]
Dat het een probleem is, is logisch. Een onafhankelijk Catalonie zou ook voor de rest van Spanje een flinke klap zijn terwijl we net een beetje uit de crisis komen. Laten we zeggen dat de timing zeer slecht gekozen is.
Anders is het onderdrukking naar mijn mening.
Dat is het hele probleem.... het is geen democratie wanneer een gedeelte (de Catalanen) die het om wat voor reden dan ook, zo goed/graag uitkomt en (uit Spanje) wil uitstappen.quote:
Laat ze lekker. Het gaat vredig! De meerderheid van de Catelanen wil het, wat ik het probleem ?
DIT is democratie. Het niet toelaten is onderdrukking! #ViaLaIndepencia!
De Spaanse wet staat momenteel geen(eens) separatie toe, dus kan en ga je er ook niet over stemmen, laat staan alleen in een bepaalde streek. Het is ongrondwettig.
Wil je dat wettelijke aspect (separatie) veranderen, dien je daartoe maar een motie of wetsvoorstel in. Pas als dat is vastgelegd in hun (Spaanse) grondwet, kan je gaan stemmen of een bepaald gebied zich dan wil afscheiden.
Vergeet niet dat het ondeelbaar zijn van een land ook dient ter bescherming van het land en de mensen zelf. Ook een meerderheid van mensen kan daarom ook niet een minderheid uit het land schoppen of een aantrekkelijke grens trekken. Zogezegd met de voordelen komen de nadelen die je samen moet accepteren.
Mja, ik ben natuurlijk geen gehersenspoelde Catalaan en snap er ws daarom ook helemaal niets van het hele oproergedoe.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
