[AMV] Amerikaanse politiek #367 White Trumpetists

quote:

Op maandag 14 augustus 2017 11:05 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Zo'n Lee kan nog altijd worden beschouwd als personificatie van het racistische verleden van de VS. De demonstratie van afgelopen weekend bewijst dat. Er valt dus best iets te zeggen voor het verwijderen van het standbeeld, nu tijden aan het veranderen zijn.

Dat jij een andere kijk hebt op Hitler-standbeelden, komt door jouw achtergrond. De Holocaust boeit je wel (terecht), en slavernij niet.

Ik zou meer moeite hebben met een samenleving die nog steeds Hitler standbeelden opricht dan met een samenleving die een Nazi-verleden van pakweg 150 jaar geleden laat voor wat het is, geschiedenis dus, een samenleving bewijst zich wel op een andere manier. Ik kan prima meevoelen met de slavernij maar dat neemt niet weg dat, zoals jij ook al eerder stelde, het niet alleen om dit beeld gaat of zelfs maar alle andere Confederates symboliek. Zoals je waarschijnlijk weet staat er in Italie nog veel overeind van de Fascisctische periode, neem het station van Milaan bijvoorbeeld, een pijnlijkee her. aan een pijnlijke Geschiedenis.

quote:

Op maandag 14 augustus 2017 11:05 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Zo'n Lee kan nog altijd worden beschouwd als personificatie van het racistische verleden van de VS. De demonstratie van afgelopen weekend bewijst dat. Er valt dus best iets te zeggen voor het verwijderen van het standbeeld, nu tijden aan het veranderen zijn.

Dat jij een andere kijk hebt op Hitler-standbeelden, komt door jouw achtergrond. De Holocaust boeit je wel (terecht), en slavernij niet.

Dit zou ik ook stellen. Het is niet zozeer dat Lee een uitzonderlijk kwaadaardig persoon was, voor zijn tijd - en evenmin probeert men hedendaagse standaarden aan het verleden op te leggen; het gaat er simpelweg om dat hij een symbool is geworden voor mensen met racistische denkbeelden. De gebeurtenissen van de afgelopen dagen versterken dat beeld enkel.

quote:

Op maandag 14 augustus 2017 10:19 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Nigmaals, waarom dan niet het de beelden van bijvoorbeeld George Washington verwijderen? Als je een beeld van een persoon maakt zijn er later altijd wel mensen die het nu, of in retrospectief niet daarmee kunnen vereenzelvigen. dit geldt voor alles, je kunt in alles wel een symbool van iets zien waar je het niet mee eens bent. Het weghalen van die beelden is gewoon onzinnig en we moeten niet meegaan in deze flauwekul.

Daar ben ik het met je eens. Die hele beeldenstorm van de laatste tijd gaat nergens over.
Zeker wanneer het meer dan 100 jaar geleden is. Standbeelden van historische (foute) figuren helpen ook mee aan het herinneren van een slechter verleden. Tevens helpt het de zwart-wit benadering te overklassen door ook grijs te laten zien.

Blijft bij dat zo'n neonazi mars natuurlijk nergens overgaat.

[ Bericht 3% gewijzigd door icecreamfarmer_NL op 14-08-2017 11:19:54 ]

quote:

Op maandag 14 augustus 2017 11:06 schreef DeParo het volgende:

[..]

Als je de Amerikaanse Burgeroorlog niet helemaal begrijpt waar deze strijd over ging dan is het ook moeilijk er een breder beeld in te zien.

En daarom hoort het beeld van Lee thuis in een museum, wat dan ook de volgende destinatie was. Je wil dat de nuances van zo'n burgeroorlog aan bod komen, da's prima, maar dan is een plakkaatje in een parkje natuurlijk totaal niet afdoende.

quote:

Op maandag 14 augustus 2017 11:10 schreef Maxerazzi het volgende:

[..]

En daarom hoort het beeld van Lee thuis in een museum, wat dan ook de volgende destinatie was. Je wil dat de nuances van zo'n burgeroorlog aan bod komen, da's prima, maar dan is een plakkaatje in een parkje natuurlijk totaal niet afdoende.

Zoals ik al eerder zei; je ziet in Duitsland ook geen standbeelden van Erwin Rommel.

quote:

Op maandag 14 augustus 2017 11:09 schreef Reya het volgende:

[..]

Dit zou ik ook stellen. Het is niet zozeer dat Lee een uitzonderlijk kwaadaardig persoon was, voor zijn tijd - en evenmin probeert men hedendaagse standaarden aan het verleden op te leggen; het gaat er simpelweg om dat hij een symbool is geworden voor mensen met racistische denkbeelden. De gebeurtenissen van de afgelopen dagen versterken dat beeld enkel.

Robert E. Lee zou wel de laatste zijn geweest die wakker had gelegen dat ze zijn standbeeld hadden willen verwijderen omdat het de verkeerde groepen aan zou kunnen trekken of andere mensen beledigt. Maar dat is het punt niet. Het probleem in Amerika is helemaal niet de hedendaagse symboliek, zelfs niet in deze staten, het is de enorme sociaal-economische ongelijkheid en dat treft alle bevolkingsgroepen maar vooral de zwarte Amerikanen in deze staten [natuurlijk zijn er ook echt pure racisten die het er om doen]. Als al deze symboliek weg is dan scharen deze racisten zich wel achter een ander 'symbool' wat ze aanspreekt in deze.

quote:

Op maandag 14 augustus 2017 11:10 schreef Maxerazzi het volgende:

[..]

En daarom hoort het beeld van Lee thuis in een museum, wat dan ook de volgende destinatie was. Je wil dat de nuances van zo'n burgeroorlog aan bod komen, da's prima, maar dan is een plakkaatje in een parkje natuurlijk totaal niet afdoende.

Ze hadden de naam van het park al veranderd, maar ach, ik zie het er nu niet van in nogmaals. Hetzelfde dat ze hier in Nederland soms die referenties aan de Zuid-Afrikaanse Boeren willen veranderen, er nog niet echt van gekomen, maar dat zal ook wel weer terugkomen op den duur.

Dat hele revisionisme van The Lost Cause of the Confederacy gaat al meer dan 100 jaar nergens over. Daar komen ook dit soort beelden vandaan en houden alleen maar zaken in stand waar niemand wijzer van wordt.

quote:

Op maandag 14 augustus 2017 11:09 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Standbeelden van historische (foute) figuren helpen ook mee aan het herinneren van een slechter verleden. Tevens helpt het de zwart-wit benadering te overklassen door ook grijs te laten zien.

Maar hoort het dan in de publieke ruimte, of is het meer iets voor een museum?

quote:

Op maandag 14 augustus 2017 11:21 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Maar hoort het dan in de publieke ruimte, of is het meer iets voor een museum?

Beiden. Hoeveel mensen gaan naar een museum?

quote:

Op maandag 14 augustus 2017 11:21 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

Beiden. Hoeveel mensen gaan naar een museum?

Tja, hoeveel mensen gaan bij een standbeeld in een park nadenken over de negatieve connotaties van de betreffende historische persoon?

Wat dat betreft lijkt een museum mij zinniger. Daar kan je meer context geven aan dergelijke beelden. In een openbaar park is dat lastiger, daar wil je in principe geen bord naast zetten met een historische duiding. Dan komt het erop neer dat je gewoon een heldhaftig standbeeld hebt van iemand die vocht voor behoud van de slavernij.

Zoiets heeft voor mij geen functie meer in de openbare ruimte. Het is op zichzelf al een blik op een andere tijd, dus daarom kan het prima in een museum, maar het is ook een herinnering aan bepaalde zaken op een manier die tegenwoordig eigenlijk geen pas meer geeft.

quote:

Op maandag 14 augustus 2017 11:17 schreef DeParo het volgende:
Ze hadden de naam van het park al veranderd, maar ach, ik zie het er nu niet van in nogmaals. Hetzelfde dat ze hier in Nederland soms die referenties aan de Zuid-Afrikaanse Boeren willen veranderen, er nog niet echt van gekomen, maar dat zal ook wel weer terugkomen op den duur.

Historisch revisionisme is sowieso iets dat altijd zal blijven bestaan. Er zullen altijd vraagtekens gezet worden bij de helden en iconen van weleer.

Op dit punt in de geschiedenis van de VS is gewoon democratisch besloten dat het gedachtegoed van de Confederatie niet meer strookt met de huidige staat van de Amerikaanse cultuur en de status quo.

Je kunt er ellenlang over discussiëren of dat terecht is of niet, maar ik denk dat dat hier besides the point is.

Het gaat om de symboliek en het geweld wat nu voortkomt uit deze extreem-rechtse demonstratie. Dat kun je heel eenvoudig loskoppelen van dat gedachtegoed waar jij het over hebt, want dit is gewoon af te keuren gedrag. Dat moet aangepakt worden en niet gebagatelliseerd worden.

De historie er achter mag voor jou als (zelfbenoemd of niet) historicus misschien interessant zijn, het leidt echter af van de centrale discussie die over de huidige Amerikaanse politiek gaat.

Dus nu graag weer on-topic. Deze cirkelredenering die nu al sinds gisteren gevoerd wordt tussen een aantal users hier voegt niets toe aan het onderwerp.

Gelukkig hebben we Betsy DeVos die het onderwijs gaat hervormen zodat men daar eindelijk gaat leren over de geschiedenis van het land

quote:

Op maandag 14 augustus 2017 11:28 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Tja, hoeveel mensen gaan bij een standbeeld in een park nadenken over de negatieve connotaties van de betreffende historische persoon?

Hoeveel gaan er positieve gedachten bij hebben?

In New Orleans is al een standbeeld van Lee verwijderd.

Artikel van de hand van Landrieu (mayor) over de argumenten daarvoor:

'We Can't Walk Away From This Truth'

New Orleans Mayor Mitch Landrieu explains to his city why four monuments commemorating the Lost Cause and the Confederacy had to come down.

quote:

So, let’s start with the facts. The historic record is clear. The Robert E. Lee, Jefferson Davis, and P.G.T. Beauregard statues were not erected just to honor these men, but as part of the movement which became known as The Cult of the Lost Cause. This ‘cult’ had one goal—through monuments and through other means—to rewrite history to hide the truth, which is that the Confederacy was on the wrong side of humanity.

First erected over 166 years after the founding of our city and 19 years after the end of the Civil War, the monuments that we took down were meant to rebrand the history of our city and the ideals of a defeated Confederacy.

It is self-evident that these men did not fight for the United States of America, They fought against it. They may have been warriors, but in this cause they were not patriots.

These statues are not just stone and metal. They are not just innocent remembrances of a benign history. These monuments purposefully celebrate a fictional, sanitized Confederacy; ignoring the death, ignoring the enslavement, and the terror that it actually stood for.

quote:

Op maandag 14 augustus 2017 11:28 schreef Barbusse het volgende:
Gelukkig hebben we Betsy devos die het onderwijs gaat hervormen zodat men daar eindelijk gaat leren over de geschiedenis van het land

Dat er een opperwezen is met een lange witte baard die ons allemaal heeft geschapen naar zijn voorbeeld?

Ik heb geen witte baard, dus is er blijkbaar iets mis gegaan

quote:

Op maandag 14 augustus 2017 11:29 schreef klappernootopreis het volgende:

[..]

Dat er een opperwezen is met een lange witte baard die ons allemaal heeft geschapen naar zijn voorbeeld?

Ik heb geen witte baard, dus is er blijkbaar iets mis gegaan

Precies

quote:

Op maandag 14 augustus 2017 11:29 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hoeveel gaan er positieve gedachten bij hebben?

De enige keer dat ik een positieve gedachte bij een standbeeld heb in een park, is wanneer ik er na een nachtje stappen mijn blaas er tegen leeg..

Ennnn ze zijn op de frontpage verontwaardigd dat DailyStormer gehacked is. Surprise!

Trump is trouwens nog niet losgegaan over de echte grote problemen voor hem, toch? Sommige issues duiken nu weer op.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 14 augustus 2017 11:28 schreef Belabor het volgende:

[..]

Historisch revisionisme is sowieso iets dat altijd zal blijven bestaan. Er zullen altijd vraagtekens gezet worden bij de helden en iconen van weleer.

Op dit punt in de geschiedenis van de VS is gewoon democratisch besloten dat het gedachtegoed van de Confederatie niet meer strookt met de huidige staat van de Amerikaanse cultuur en de status quo.

Je kunt er ellenlang over discussiëren of dat terecht is of niet, maar ik denk dat dat hier besides the point is.

Het gaat om de symboliek en het geweld wat nu voortkomt uit deze extreem-rechtse demonstratie. Dat kun je heel eenvoudig loskoppelen van dat gedachtegoed waar jij het over hebt, want dit is gewoon af te keuren gedrag. Dat moet aangepakt worden en niet gebagatelliseerd worden.

De historie er achter mag voor jou als (zelfbenoemd of niet) historicus misschien interessant zijn, het leidt echter af van de centrale discussie die over de huidige Amerikaanse politiek gaat.

Dus nu graag weer on-topic. Deze cirkelredenering die nu al sinds gisteren gevoerd wordt tussen een aantal users hier voegt niets toe aan het onderwerp.

Maar dat een gedachtegoed van een bepaalde periode niet meer strookt met het heden, dat kan natuurlijk ook al is er sprake van enige projectie, maar wat voor nut heeft het om die symboliek dan te verwijderen als je er 150 jaar na dato democratisch over eens bent dat het gedachtegoed van die tijd niet meer die van nu is, dan heb je het doel toch al bereikt, dan kan je dat erfgoed toch prima behouden voor wat het is, geschiedenis, en niet anders.

Bovendien is het een ontzettend relevante discussie voor de Amerikaanse politiek, schijnbaar houdt het genoeg groepen bezig of zet het op de een of andere manier aan tot dit soort gedrag, gaat dit geweld nu echt om het verwijderen van een standbeeld of is er sprake van een diepere onvrede? Hoe relevant is het dat dit soort groepen zich nu voor deze demonstratie hebben verenigd? Was het eenmalig of gaan ze dit nu vaker doen?

En ik ben ook erg benieuwd of dit een reactie in andere steden zal uitlokken overigens.

[ Bericht 1% gewijzigd door DeParo op 14-08-2017 11:51:45 ]

quote:

Op maandag 14 augustus 2017 11:28 schreef Ludachrist het volgende:

[..]

Tja, hoeveel mensen gaan bij een standbeeld in een park nadenken over de negatieve connotaties van de betreffende historische persoon?

Wat dat betreft lijkt een museum mij zinniger. Daar kan je meer context geven aan dergelijke beelden. In een openbaar park is dat lastiger, daar wil je in principe geen bord naast zetten met een historische duiding. Dan komt het erop neer dat je gewoon een heldhaftig standbeeld hebt van iemand die vocht voor behoud van de slavernij.

Waarom niet? Dat komt vaak genoeg voor dat er uitleg wordt gegeven bij beelden in een park.

quote:

Zoiets heeft voor mij geen functie meer in de openbare ruimte. Het is op zichzelf al een blik op een andere tijd, dus daarom kan het prima in een museum, maar het is ook een herinnering aan bepaalde zaken op een manier die tegenwoordig eigenlijk geen pas meer geeft.

quote:

Op maandag 14 augustus 2017 11:39 schreef speknek het volgende:
Ennnn ze zijn op de frontpage verontwaardigd dat DailyStormer gehacked is. Surprise!

Wat een huilebalkjes die daar reageren zeg.

quote:

Op maandag 14 augustus 2017 11:45 schreef DeParo het volgende:

[..]

Maar dat een gedachtegoed van een bepaalde periode niet meer strookt met het heden, dat kan natuurlijk ook al is er sprake van enige projectie, maar wat voor nut heeft het om die symboliek dan te verwijderen als je er 150 jaar na dato democratisch over eens bent dat het gedachtegoed van die tijd niet meer die van nu is, dan heb je het doel toch al bereikt, dan kan je dat erfgoed toch prima behouden voor wat het is, geschiedenis, en niet anders.

Bovendien is het een ontzettend relevante discussie voor de Amerikaanse politiek, schijnbaar houdt het genoeg groepen bezig of zet het op de een of andere manier aan tot dit soort gedrag, gaat dit geweld nu echt om het verwijderen van een standbeeld of is er sprake van een diepere onvrede? Hoe relevant is het dat dit soort groepen zich nu voor deze demonstratie hebben verenigd? Was het eenmalig of gaan ze dit nu vaker doen?

En ik ben ook erg benieuwd of dit een reactie in andere steden zal uitlokken overigens.

Dat gedachtegoed is nog springlevend. Daarom zijn die demonstraties er ook.

quote:

Op maandag 14 augustus 2017 10:02 schreef Vis1980 het volgende:

[..]

Radicalisering van blanke mannen is iets wat in de gaten gehouden moet worden. Ik ben zelf ook blank en een man. Als je hier op Fok kijkt zijn er genoeg die inmiddels in de gaten gehouden moeten worden. Ik wil dat men dat doet bij ISIS- en Nazi-sympathisanten. (De idealen zijn voor een groot deel hetzelfde).

Ben je mal. Ik lees hier echt geen tot op het bot geradicaliseerde boze blanke mannengedachtegoed. Hoogstens wat felle uitspraken die meestal in de hitte van het ja-nietus moment worden gevoerd. Of als iemand een slok teveel op heeft.

Bovendien valt zoiets op een forum niet te achterhalen. Blank of zwart, iedereen kan zich voordoen zoals die zich wil voordoen. Vaak worden omgekeerde rollen juist in scene gezet om de aandacht erop te bevestigen. Dat soort aspecten moet je altijd in het achterhoofd houden.

Al die linkse radicale tegendemonstranten waren ook geen lieverdjes, dus dan begrijp ik dat Trump beide partijen in het grootst mogelijke spectrum veroordeeld.

Zekers zijn beleid ligt ook goed bij de extreem rechtse achterban. Maar geldt toch voor iedere politicus die goed ligt bij zijn of haar eigen achterban? Laten we daar niet hypocriet over doen.

Tuurlijk, het dodelijke auto-incident had specifieker benoemd mogen worden. Maar vergeet niet dat deze casus nog in onderzoek ligt. Al lijkt opzet wel in de lijn der verwachting. Natuurlijk dat moet je veroordelen.

Maar in Amerika zie je inderdaad een gevaarlijke ontwikkeling ontstaan omdat burgers gewapende wijs zichzelf militair trainen voor een mogelijke burgeroorlog.