FOK!forum / Wetenschap & Technologie / Robots en kunstmatige intelligentie
Atakdonderdag 10 augustus 2017 @ 14:14
Volgens futurologen zal er over 10 jaar kunstmatige intelligentie mogelijk zijn omdat de computerrekenkracht dan zover ontwikkelt is dat dat het dan mogelijk maakt.

Die robots zullen dan slimmer, sneller en nauwkeuriger zijn dan de mens. Wat is het punt van de mens dan? De mens zal dan te duur zijn voor de werknemer. Robots zijn goedkoper en vervuilen de wereld niet.

Als je programmeur bent dan kan je tenminste de robots programmeren of programma's schrijven voor de robots maar elke andere taak zal beter door de robots zelf gedaan kunnen worden. Bijvoorbeeld vliegtuigen, auto's enzovoort worden al bijna compleet mensloos bestuurt.

Binnenkort zullen er dan ook robots zijn die je in de winkel helpen. En de helpdesk zal compleet vervangen worden door virtuele klantenservicemedewerkers. Als je een klantenservice belt dan zal je geholpen worden door een computerprogramma zoals Siri. Heel veel banen voor mensen zullen dan niet meer bestaan. Vraag me af wat de mens dan gaat doen. De technologie gaat echt heel erg snel nu. Voordat je het weet is het zover.
nogeenoudebekendedonderdag 10 augustus 2017 @ 14:15
Robots met AI hebben geen programmeurs nodig. Verder is je stelling dat robots niet vervuilen natuurlijk ook onzin.
Atakdonderdag 10 augustus 2017 @ 14:18
quote:
14s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 14:15 schreef nogeenoudebekende het volgende:
Robots met AI hebben geen programmeurs nodig. Verder is je stelling dat robots niet vervuilen natuurlijk ook onzin.
Robot die elektriciteit gebruikt, niet hoef te poepen, eten/drinken en niet een auto gebruikt die op benzine gaat vervuilt inderdaad minder.
DuizendGezichtendonderdag 10 augustus 2017 @ 14:46
Een robot moet worden gemaakt, daar zijn grondstoffen en energie voor nodig. Dat betekent vervuiling.
Atakdonderdag 10 augustus 2017 @ 15:34
quote:
0s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 14:46 schreef DuizendGezichten het volgende:
Een robot moet worden gemaakt, daar zijn grondstoffen en energie voor nodig. Dat betekent vervuiling.
Veel minder dan wat een mens nodig heeft.
DuizendGezichtendonderdag 10 augustus 2017 @ 16:13
quote:
1s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 15:34 schreef Atak het volgende:

[..]

Veel minder dan wat een mens nodig heeft.
Nou, wat een mens nodig heeft, daar verschillen de meningen over, denk ik. :)
Oud_studentdonderdag 10 augustus 2017 @ 21:16
quote:
1s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 14:14 schreef Atak het volgende:

Binnenkort zullen er dan ook robots zijn die je in de winkel helpen. En de helpdesk zal compleet vervangen worden door virtuele klantenservicemedewerkers. Als je een klantenservice belt dan zal je geholpen worden door een computerprogramma zoals Siri.
Ongeacht welek organisatie, klantenservice is zo slecht, dat ie nu al makkelijk door een systeem vervangen kan worden
Splackavellie02vrijdag 11 augustus 2017 @ 09:48
quote:
1s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 14:18 schreef Atak het volgende:

[..]

Robot die elektriciteit gebruikt, niet hoef te poepen, eten/drinken en niet een auto gebruikt die op benzine gaat vervuilt inderdaad minder.
Jij snapt niet helemaal hoe energie werkt, he?
pokkerdepokvrijdag 11 augustus 2017 @ 10:10
ik ga lekker de hele dag koffie drinken in hippe koffietentjes en een wandeling maken en jointjes roken. altijd vakantie, wat wil je nou nog meer?
jogyvrijdag 11 augustus 2017 @ 11:21
In een ideale wereld zou de opkomst van slimme robots en AI over het algemeen een goede zaak zijn. Helaas is dit niet bepaald een ideale wereld en zou het zomaar totaal verkeerd af kunnen lopen. Of omdat men het gaat inzetten als goedkope arbeidskrachten en de rest van de samenleving werkeloos wordt, de overheden het op kunnen pakken en iedereen in een soort vernakte bijstand gaat zitten of de AI/robots worden totaal verkeerd gebruikt en ingezet als een soort medogeloze doodseskaders of zo.
Bosbeetlevrijdag 11 augustus 2017 @ 11:35
quote:
8s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 11:21 schreef jogy het volgende:
In een ideale wereld zou de opkomst van slimme robots en AI over het algemeen een goede zaak zijn. Helaas is dit niet bepaald een ideale wereld en zou het zomaar totaal verkeerd af kunnen lopen. Of omdat men het gaat inzetten als goedkope arbeidskrachten en de rest van de samenleving werkeloos wordt, de overheden het op kunnen pakken en iedereen in een soort vernakte bijstand gaat zitten of de AI/robots worden totaal verkeerd gebruikt en ingezet als een soort medogeloze doodseskaders of zo.
Het recente facebook gebeuren waarin robots een taal ontwikkelde die niet meer begrepen werd door hun makers. Geeft wel aan hoe moeilijk het is om dit soort systemen in te kaderen. In dit voorbeeld is "gebruik engels" dus niet voldoende ingekaderd want ze maakten hun eigen grammatica. Maar gebruik grammaticaal correct engels is ook niet voldoende want grammaticaal correct engels kan toch voor robots andere betekenissen hebben... enz enz. En dat is nog maar een klein dingetje. We zijn nu zo langzamerhand best redelijk in staat om dingen te maken die we zelf niet helemaal meer begrijpen. En met begrijpen bedoel ik dan bijvoorbeeld we kunnen een computer systeem maken dat zegt plaatje a is een banaan maar niet begrijpen waarom dat systeem plaatje a een banaan vind... en we kunnen het systeem ook niet precies vragen aan welke criterea moet een plaatje van een banaan voldoen.

Wat ik wel leuke ontwikkeling vind deze kant op is machine learning op pathologie samples (weefsel van tumoren etc) deze machines wordt nu geleerd om dezelfde annotaties te maken als pathologen zoals regelmatig gevormd, hoge dichtheid, lineare structuren etc etc. We leren deze AI dus niet alleen hun taak goed te doen maar hun taak uit te leggen. En zo kunnen we ook nog dingen blijven toetsen. Al zullen ze er snel beter in worden dan de pathogen waarschijnlijk.
FlippingCoinvrijdag 11 augustus 2017 @ 11:41
Wat verstaan jullie precies onder AI dan? Zover ik weet zijn er al jaren robots die met AI software werken.
Bosbeetlevrijdag 11 augustus 2017 @ 11:47
quote:
1s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 11:41 schreef FlippingCoin het volgende:
Wat verstaan jullie precies onder AI dan? Zover ik weet zijn er al jaren robots die met AI software werken.
Goede vraag wel misschien moeten we dan eerst oplossen wat intelligence is.
jogyvrijdag 11 augustus 2017 @ 12:11
quote:
1s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 11:41 schreef FlippingCoin het volgende:
Wat verstaan jullie precies onder AI dan? Zover ik weet zijn er al jaren robots die met AI software werken.
Persoonlijk maak ik een beetje onderscheid tussen ai en AI. Wat er nu is en steeds toffer wordt is de kleine ai. Google assistant en dat soort zaken en de grote AI zou zijn dat de digitale entiteit een vorm van bewustzijn en 'vrije redenatie' heeft zeg maar.
Bosbeetlevrijdag 11 augustus 2017 @ 12:24
quote:
14s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 12:11 schreef jogy het volgende:

[..]

Persoonlijk maak ik een beetje onderscheid tussen ai en AI. Wat er nu is en steeds toffer wordt is de kleine ai. Google assistant en dat soort zaken en de grote AI zou zijn dat de digitale entiteit een vorm van bewustzijn en 'vrije redenatie' heeft zeg maar.
waar plaats je die communicerende facebook robots
jogyvrijdag 11 augustus 2017 @ 12:37
quote:
2s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 12:24 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

waar plaats je die communicerende facebook robots
Gťťn idee. Ai ? _O-. Ik vond het in ieder geval wel een interessante ontwikkeling. Het is een beetje hetzelfde als Deepdream, dat is ook zo'n grijs gebied.
FlippingCoinvrijdag 11 augustus 2017 @ 12:38
quote:
14s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 12:11 schreef jogy het volgende:

[..]

Persoonlijk maak ik een beetje onderscheid tussen ai en AI. Wat er nu is en steeds toffer wordt is de kleine ai. Google assistant en dat soort zaken en de grote AI zou zijn dat de digitale entiteit een vorm van bewustzijn en 'vrije redenatie' heeft zeg maar.
quote:
2s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 11:47 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Goede vraag wel misschien moeten we dan eerst oplossen wat intelligence is.
Zelf heb ik het alleen nog vanuit een software perspectief bekeken en daarin is software die gebruik maakt van technieken als machine learning et cetera ai software. Deze zijn dus niet eens te vergelijken met de menselijke intelligentie, maar ze leren wel van ervaring en kunnen anticiperen op nooit eerder meegemaakte situaties, en hiervan zijn al veel robots in gebruik.
Bosbeetlevrijdag 11 augustus 2017 @ 12:54
Blijf het wel leuk vinden hoeveel van dit soort ideeŽn al oud zijn neurale netwerken zijn sinds de jaren 80 niet enorm veranderd alleen computers zijn nu wel snel genoeg geworden om leuke zaken mee te doen :D
FlippingCoinvrijdag 11 augustus 2017 @ 12:58
quote:
2s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 12:54 schreef Bosbeetle het volgende:
Blijf het wel leuk vinden hoeveel van dit soort ideeŽn al oud zijn neurale netwerken zijn sinds de jaren 80 niet enorm veranderd alleen computers zijn nu wel snel genoeg geworden om leuke zaken mee te doen :D
Klopt een groot deel van mijn studieboeken komen ook uit de vroege jaren 90. :P Maar dat is met software altijd wel zo, de eerste software is ook al geschreven voordat er een machine was die dit kon uitvoeren. :)
Schonedalzondag 13 augustus 2017 @ 21:28
Misschien zijn er dan ook al robots die foutloos schrijven.
FlippingCoinzondag 13 augustus 2017 @ 21:43
quote:
0s.gif Op zondag 13 augustus 2017 21:28 schreef Schonedal het volgende:
Misschien zijn er dan ook al robots die foutloos schrijven.
Buiten wat triviale programmatuur is er geen foutloze software. :)
Moluruszondag 13 augustus 2017 @ 21:58
quote:
2s.gif Op vrijdag 11 augustus 2017 11:47 schreef Bosbeetle het volgende:

[..]

Goede vraag wel misschien moeten we dan eerst oplossen wat intelligence is.
:Y
Moluruszondag 13 augustus 2017 @ 22:33
Misschien ook wel goed om even stil te staan bij wat wiki erover zegt:

quote:
Het is moeilijk te definiŽren wat 'intelligentie' precies is. Het is derhalve ook moeilijk te definiŽren wat artificiŽle intelligentie precies is.

Dingen die aanvankelijk als zeer intelligent werden beschouwd, zoals het winnen van een partij schaak van de wereldkampioen schaken, blijken opeens toch niet zo intelligent te zijn als het doel eenmaal is bereikt (Kasparov-Deep Blue, 1997). Soms wordt weleens half-schertsend gezegd 'Kunstmatige intelligentie is wat we de computer nog niet kunnen laten doen'.

Een vrij algemeen geaccepteerde test voor kunstmatige intelligentie is de turingtest, geformuleerd door de Engelse wiskundige Alan Turing, een van de vaders van de informatica. Deze komt erop neer dat als een computer iemand voor de gek kan houden en deze kan laten geloven dat hij een mens is, de computer intelligent moet zijn.
Hierin worden geen heldere criteria gegeven voor wat 'intelligentie' nou eigenlijk is. Nee, kennelijk vindt men dat de menselijke beoordeling van een systeem en de mate waarin zo'n systeem menselijke eigenschappen heeft bepalend zijn voor of iets intelligent is of niet.

Deze omschrijving laat eigenlijk maar twee dingen zien:

1) dat de mens zichzelf graag ziet als meetlat.
2) dat we intelligentie graag definieren aan de hand van wat mensen wel, maar machines (nog?) niet kunnen.

Als we het antropocentrisme daarvan even negeren... deze 'toets' brengt ons geen stap dichter bij een objectieve werkdefinitie van intelligentie. Het enige dat deze definitie ons vertelt is dat in de beleving van mensen alles dat iets anders is dan een volmaakte replica van een mens per definitie niet intelligent is.

En wellicht stuurt die benadering de ontwikkeling van echte 'kunstmatige intelligentie' wel in een compleet verkeerde richting. Sommige van die AI projecten zijn bijvoorbeeld ook bezig met 'interessante' dingen zoals gezichtsuitdrukkingen. Alsof gezichtsmotoriek de ultieme expressie van intelligentie zou zijn. Het lijkt mij dat dat niet heel veel met intelligentie te maken heeft.

Overigens niet dat ik mij zou durven wagen aan een neutralere definitie van intelligentie. Maar het lijkt mij wel nuttig om dat antropocentrisme van ons af te schudden als we werkelijk vooruitgang willen boeken op het gebied van AI.
jogymaandag 14 augustus 2017 @ 10:42
Ik ben het wel eens dat intelligentie niet veel te maken heeft met menselijkheid. Maar het is wel begrijpelijk dat men dat als meetlat nemen omdat dat het enige referentiekader is waar we iets mee kunnen. Maar een intelligente machine hoeft totaal niet op een mens te lijken, al is 'vrije redenatie' wel een teken van intelligentie lijkt me.
Moluruszondag 3 september 2017 @ 20:03
Dit klinkt wel interessant:

https://www.technologyrev(...)ntor/ian-goodfellow/

quote:
Ian Goodfellow, 31
Google Brain Team
Invented a way for neural networks to get better by working together.


A few years ago, after some heated debate in a Montreal pub, Ian Goodfellow dreamed up one of the most intriguing ideas in artificial intelligence. By applying game theory, he devised a way for a machine-learning system to effectively teach itself about how the world works. This ability could help make computers smarter by sidestepping the need to feed them painstakingly labeled training data.

Goodfellow was studying how neural networks can learn without human supervision. Usually a network needs labeled examples to learn effectively. While it’s also possible to learn from unlabeled data, this had typically not worked very well. Goodfellow, now a staff research scientist with the Google Brain team, wondered if two neural networks could work in tandem. One network could learn about a data set and generate examples; the second could try to tell whether they were real or fake, allowing the first to tweak its parameters in an effort to improve.

After returning from the pub, Goodfellow coded the first example of what he named a “generative adversarial network,” or GAN. The dueling-neural-network approach has vastly improved learning from unlabeled data. GANs can already perform some dazzling tricks. By internalizing the characteristics of a collection of photos, for example, a GAN can improve the resolution of a pixelated image. It can also dream up realistic fake photos, or apply a particular artistic style to an image. “You can think of generative models as giving artificial intelligence a form of imagination,” Goodfellow says.
FlippingCoinzondag 3 september 2017 @ 20:56
quote:
7s.gif Op zondag 3 september 2017 20:03 schreef Molurus het volgende:
Dit klinkt wel interessant:

https://www.technologyrev(...)ntor/ian-goodfellow/

[..]

Cool. :Y
Broomerzondag 3 september 2017 @ 23:02
Robot =/= AI trouwens. Het gaat hier denk ik om de AI die slimmer kan worden dan de mens, of dit nou via robots gaat, of een server, maakt denk ik niet zo veel uit.
Oud_studentmaandag 4 september 2017 @ 09:25
quote:
0s.gif Op zondag 3 september 2017 23:02 schreef Broomer het volgende:
Robot =/= AI trouwens. Het gaat hier denk ik om de AI die slimmer kan worden dan de mens, of dit nou via robots gaat, of een server, maakt denk ik niet zo veel uit.
Niet helemaal, de vraag is of een machine zich kan redden IRL, dus intelligentie (vooral praktische) plus de nodige zintuigen en actoren om zich te kunnen redden in een omgeving.
Dat is punt 1 en dan kan de machine worden ingezet op werk, huishouden etc.
Google was toch bezig een robot te ontwikkelen voor de werkvloer?
Molurusmaandag 4 september 2017 @ 10:29
Een robot zou inderdaad veel baat kunnen hebben bij intelligentie. Maar of een AI nou zo veel baat heeft (a priori) bij een 'robotlichaam' kun je je afvragen.
jogymaandag 4 september 2017 @ 10:34
Een AI moet wel iets in de fysieke wereld kunnen maar dat zou in principe ook met 'domme poppen' kunnen die direct worden bestuurd door de AI zelf.
Molurusmaandag 4 september 2017 @ 10:38
quote:
14s.gif Op maandag 4 september 2017 10:34 schreef jogy het volgende:
Een AI moet wel iets in de fysieke wereld kunnen maar dat zou in principe ook met 'domme poppen' kunnen die direct worden bestuurd door de AI zelf.
Persoonlijk denk ik dat een AI zo al heel veel zou kunnen doen, mits die AI toegang heeft tot internet. Geen 'poppen' of wat dan ook nodig.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 04-09-2017 10:45:09 ]
jogymaandag 4 september 2017 @ 11:21
quote:
0s.gif Op maandag 4 september 2017 10:38 schreef Molurus het volgende:

[..]

Persoonlijk denk ik dat een AI zo al heel veel zou kunnen doen, mits die AI toegang heeft tot internet. Geen 'poppen' of wat dan ook nodig.
Voor enkel 'intellectuele/service' zaken is het niet nodig nee maar eventueel voor de eigen 'verzorging/onderhoud' kan het voordelen met zich mee brengen. Het ligt in ieder geval aan het doel van de AI, dat zeker. En de robots hoeven uiteraard niet menselijk te zijn. Liever niet zelfs. Kleine digitale onderhouds-insecten oid. Eventueel modulair. Een AI die een datacenter runt heeft heel veel baat bij het zelf kunnen vervangen van harde schijven en andere onderdelen.
FlippingCoinmaandag 4 september 2017 @ 11:27
quote:
14s.gif Op maandag 4 september 2017 11:21 schreef jogy het volgende:

[..]

Voor enkel 'intellectuele/service' zaken is het niet nodig nee maar eventueel voor de eigen 'verzorging/onderhoud' kan het voordelen met zich mee brengen. Het ligt in ieder geval aan het doel van de AI, dat zeker. En de robots hoeven uiteraard niet menselijk te zijn. Liever niet zelfs. Kleine digitale onderhouds-insecten oid. Eventueel modulair. Een AI die een datacenter runt heeft heel veel baat bij het zelf kunnen vervangen van harde schijven en andere onderdelen.
Ach, ben wel benieuwd naar het eerste AI virus eigenlijk, die zal ook wel uit de voeten kunnen zonder belichaming.
jogymaandag 4 september 2017 @ 12:23
quote:
1s.gif Op maandag 4 september 2017 11:27 schreef FlippingCoin het volgende:

[..]

Ach, ben wel benieuwd naar het eerste AI virus eigenlijk, die zal ook wel uit de voeten kunnen zonder belichaming.
Oh dat zeker. Als er een AI virus ontwikkeld wordt heeft die niet de limitaties van 'bezit' in zich en kan gewoon resources opeisen. Als het slim is en maar een relatief klein percentage van de infrastructuur gebruikt heb je ook nog eens kans dat het nooit opgemerkt wordt lijkt me.
Molurusmaandag 4 september 2017 @ 20:15
Als er ooit een enorme server komt die een echte AI host, dan is dit geen heel ondenkbaar scenario:

jogymaandag 4 september 2017 @ 20:24
quote:
10s.gif Op maandag 4 september 2017 20:15 schreef Molurus het volgende:
Als er ooit een enorme server komt die een echte AI host, dan is dit geen heel ondenkbaar scenario:

Dat is dan wel weer waar. Maar in mijn scenario is de AI niet het datacenter maar onderhoud het dat datacenter. Zo'n AI kan een hele bende aan datacentra beheren vanaf waar dan ook ter wereld.
KrappeAutomaandag 4 september 2017 @ 20:38
Ik kijk er wel naar uit. Als we er goed mee omgaan kan het een fantastische periode worden om in te leven. Ondanks baanverlies zullen er andere maatstaven in de maatschappij ontwikkelen waarop men competitie voert.

We zijn ook al verder dan ik vaak denk. Zie bijvoorbeeld deze video:


Vervolgens zul je waarschijnlijk staan of zitten op een interactief meubel en ben je ook gelinkt met je handen. Levensechte interactieve virtuele werelden zullen gebouwd worden. Ook in die werelden zal er gewerkt worden.
Molurusdonderdag 7 december 2017 @ 19:15
Indrukwekkend dit.

quote:
Google's AlphaZero Destroys Stockfish In 100-Game Match

Chess changed forever today. And maybe the rest of the world did, too.

A little more than a year after AlphaGo sensationally won against the top Go player, the artificial-intelligence program AlphaZero has obliterated the highest-rated chess engine.

Stockfish, which for most top players is their go-to preparation tool, and which won the 2016 TCEC Championship and the 2017 Chess.com Computer Chess Championship, didn't stand a chance. AlphaZero won the closed-door, 100-game match with 28 wins, 72 draws, and zero losses.

Oh, and it took AlphaZero only four hours to "learn" chess. Sorry humans, you had a good run.

That's right -- the programmers of AlphaZero, housed within the DeepMind division of Google, had it use a type of "machine learning," specifically reinforcement learning. Put more plainly, AlphaZero was not "taught" the game in the traditional sense. That means no opening book, no endgame tables, and apparently no complicated algorithms dissecting minute differences between center pawns and side pawns.
https://www.chess.com/new(...)sh-in-100-game-match

Begint dit nu toch echte AI te worden? :)
jogydonderdag 7 december 2017 @ 19:22
quote:
0s.gif Op donderdag 7 december 2017 19:15 schreef Molurus het volgende:
Indrukwekkend dit.

[..]

https://www.chess.com/new(...)sh-in-100-game-match

Begint dit nu toch echte AI te worden? :)
Deze dan? http://www.alphr.com/arti(...)better-than-anything

Een AI die een betere AI bouwt. Best wel stoer (misschien ook wel een beetje eng :@ )
Molurusdonderdag 7 december 2017 @ 19:24
quote:
17s.gif Op donderdag 7 december 2017 19:22 schreef jogy het volgende:

[..]

Deze dan? http://www.alphr.com/arti(...)better-than-anything

Een AI die een betere AI bouwt. Best wel stoer (misschien ook wel een beetje eng :@ )
Yikes!

Okay... technological singularity in 3, 2, 1, .....
Molurusmaandag 23 april 2018 @ 19:06
w9h5xj.png

_O-
Schonedalmaandag 23 april 2018 @ 21:45
Als je het mij vraagt gaan we in de toekomst helemaal voor de robot als werknemer.
Ga maar na, een robot kan 24 uur per dag, 7 dagen in de week 12 maanden per jaar werken.
Zal nooit om loonsverhoging vragen of wegens onderbetaald zijn gaan staken, doet altijd wat je hem opdraagt, heeft geen auto, huis of moeilijkheden thuis, zal nooit om een vrije dag vragen om zijn schoonmoeder te begraven, 100% betrouwbaar dus.
Drieklankmaandag 23 april 2018 @ 22:00
Als een robot goedkoper en nauwkeuriger diagnoses kan stellen dan een arts van vlees en bloed, dan bezoek ik de arts, omdat een warme hand en een welgemeende glimlach beter is voor mijn gezondheid.

Als ik sneller en goedkoper mijn boodschappen kan afrekenen bij een zelfscan-kassa, dan reken ik mijn boodschappen af bij de langzame en spraakzame kassiŤre, omdat mijn eten dan beter smaakt.

Als een robot mooiere muziek kan maken dan een menselijke muzikant, dan luister ik liever naar de mens, omdat er schoonheid is in imperfectie.

Op het internet kun je alles lezen en zien, maar dat maakt oude media zoals het boek en de televisie niet overbodig. :)
Molurusmaandag 23 april 2018 @ 22:05
quote:
0s.gif Op maandag 23 april 2018 22:00 schreef Drieklank het volgende:

Als een robot goedkoper en nauwkeuriger diagnoses kan stellen dan een arts van vlees en bloed, dan bezoek ik de arts, omdat een warme hand en een welgemeende glimlach beter is voor mijn gezondheid.

Als ik sneller en goedkoper mijn boodschappen kan afrekenen bij een zelfscan-kassa, dan reken ik mijn boodschappen af bij de langzame en spraakzame kassiŤre, omdat mijn eten dan beter smaakt.

Als een robot mooiere muziek kan maken dan een menselijke muzikant, dan luister ik liever naar de mens, omdat er schoonheid is in imperfectie.
En als je niet in staat bent om het 1 van het ander te onderscheiden? Maakt het dan uit?
Drieklankmaandag 23 april 2018 @ 22:21
quote:
12s.gif Op maandag 23 april 2018 22:05 schreef Molurus het volgende:

[..]

En als je niet in staat bent om het 1 van het ander te onderscheiden? Maakt het dan uit?
Gezien alle mooie (teken)films die gemaakt zijn over relaties tussen mensen en robots: nee, maar zover zal de technologie zich voorlopig niet ontwikkelen.

Ik voorspel dat de opkomst van kunstmatige intelligentie een golfbeweging zal veroorzaken: eerst lijkt het alsof mensen elkaar minder nodig hebben, bijvoorbeeld omdat werkgevers kosten willen besparen, maar dat zal mensen meer dan ooit doen beseffen dat ze elkaar nodig hebben.

Volgens mij maakt het internet en het mobiele telefoonverkeer nu al pijnlijk duidelijk dat face-to-face gesprekken met "echte" mensen onvervangbaar zijn.
Molurusmaandag 23 april 2018 @ 23:34
quote:
0s.gif Op maandag 23 april 2018 22:21 schreef Drieklank het volgende:

[..]

Gezien alle mooie (teken)films die gemaakt zijn over relaties tussen mensen en robots: nee, maar zover zal de technologie zich voorlopig niet ontwikkelen.
Aangenomen dat de technologie zich niet reeds zo ver heeft ontwikkeld. :P

quote:
0s.gif Op maandag 23 april 2018 22:21 schreef Drieklank het volgende:

Volgens mij maakt het internet en het mobiele telefoonverkeer nu al pijnlijk duidelijk dat face-to-face gesprekken met "echte" mensen onvervangbaar zijn.
Is dat zo?

Spot de 'echte' Obama...


Hier wordt nog netjes vermeld welke video's authentiek zijn en welke niet. Maar knappe jongen die zonder dat het verschil nog ziet.
Drieklankdinsdag 24 april 2018 @ 07:10
quote:
0s.gif Op maandag 23 april 2018 23:34 schreef Molurus het volgende:

[..]

Aangenomen dat de technologie zich niet reeds zo ver heeft ontwikkeld. :P

[..]

Is dat zo?

Spot de 'echte' Obama...


Hier wordt nog netjes vermeld welke video's authentiek zijn en welke niet. Maar knappe jongen die zonder dat het verschil nog ziet.
Dat is niet Obama. Dat is een afbeelding van Obama.

Als je een vriendin zou hebben met wie je een Skype gesprek voert, zou je dat als "werkelijk" ervaren? Ik niet, ik zou het als "onwerkelijk" ervaren, al zat ze in een kamer naast mij in dezelfde woning. Ik zou een gesprek met haar pas als "werkelijk" ervaren als ik haar met eigen ogen kan zien, zonder tussenkomst van een medium, als ik haar hand, de zachtheid van haar huid en de warmte kan voelen, als ik haar kan horen ademen en haar lichaamsgeur kan ruiken als ze voorbij loopt.

Als je de zintuiglijke ervaring zodanig kan simuleren, dan heb je The Matrix gecreŽerd. Ik geloof niet dat we in 2025 in The Matrix kunnen leven.

Hetzelfde geldt voor jou en mij: wij kunnen nu niet van elkaar weten of we tegen een AI aan het praten zijn, omdat we geen contact met elkaar hebben in de fysieke werkelijkheid. Daarom is FOK! wat mij betreft ook een "onwerkelijke" ervaring.
Splackavellie02dinsdag 24 april 2018 @ 07:29
quote:
12s.gif Op dinsdag 24 april 2018 07:10 schreef Drieklank het volgende:

[..]

Dat is niet Obama. Dat is een afbeelding van Obama.

Als je een vriendin zou hebben met wie je een Skype gesprek voert, zou je dat als "werkelijk" ervaren? Ik niet, ik zou het als "onwerkelijk" ervaren, al zat ze in een kamer naast mij in dezelfde woning. Ik zou een gesprek met haar pas als "werkelijk" ervaren als ik haar met eigen ogen kan zien, zonder tussenkomst van een medium, als ik haar hand, de zachtheid van haar huid en de warmte kan voelen, als ik haar kan horen ademen en haar lichaamsgeur kan ruiken als ze voorbij loopt.

Als je de zintuiglijke ervaring zodanig kan simuleren, dan heb je The Matrix gecreŽerd. Ik geloof niet dat we in 2025 in The Matrix kunnen leven.

Hetzelfde geldt voor jou en mij: wij kunnen nu niet van elkaar weten of we tegen een AI aan het praten zijn, omdat we geen contact met elkaar hebben in de fysieke werkelijkheid. Daarom is FOK! wat mij betreft ook een "onwerkelijke" ervaring.
Weet je zeker dat je het niet over je vriendje hebt, met zo’n beschrijving?

Ik vind dit wel een hele naÔeve manier om te kijken naar de huidige onzekerheid omtrent informatie.
Oud_studentdinsdag 24 april 2018 @ 10:22
quote:
0s.gif Op donderdag 7 december 2017 19:15 schreef Molurus het volgende:
Indrukwekkend dit.

[..]

https://www.chess.com/new(...)sh-in-100-game-match

Begint dit nu toch echte AI te worden? :)
Wat ik zo jammer vind is dat alle energie wordt besteed aan het beter maken van schaakmachines, die nu al beter zijn dan 100% van de grootmeesters.
Als je dezelfde energie zou besteden in de medische sector dan waren de machines ook beter dan alle doktoren en door het linken aan collega robots, uitwisselen en analyseren van big data worden ze ook nog eens in rap tempo beter.

Nu zijn er al algoritmen die scans van patiŽnten kunnen beoordelen (kwaadaardig of niet) met een succes rate die hoger ligt dan die van de doktoren en ook nog eens 1000den malen sneller en met een leervermogen dat aanzienlijk hoger ligt dan die van de artsen die misschien als ze tijd hebben hun vakliteratuur lezen.

Hetzelfde geld voor accountancy, rechtsspraak, etc etc.
Het is de macht van van deze beroepsgroepen die het tegenhoudt
Oud_studentdinsdag 24 april 2018 @ 11:37
Stelling:
Automatisering (met AI, big data, whatever) en mechanisering loopt ver achter met hetgeen nu al mogelijk is, dit wordt veroorzaakt door:
- wet en regelgeving
- personeelstekort
- angst voor vernieuwing,
- maar bovenal: tegenwerking door machthebbers (politiek, bedrijfsleven, etc), mensen die hun baan of invloed verliezen door AI
Molurusdinsdag 24 april 2018 @ 11:47
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 april 2018 10:22 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wat ik zo jammer vind is dat alle energie wordt besteed aan het beter maken van schaakmachines, die nu al beter zijn dan 100% van de grootmeesters.
Dit is verre van juist... het is maar een klein stukje van de effort, dat voornamelijk tot de verbeelding van het grote publiek spreekt. Er gebeurt veel meer.

De cognitieve vaardigheden van AI systemen nemen momenteel in een rap tempo toe.
FlippingCoindinsdag 24 april 2018 @ 11:52
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 april 2018 10:22 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Wat ik zo jammer vind is dat alle energie wordt besteed aan het beter maken van schaakmachines, die nu al beter zijn dan 100% van de grootmeesters.
Als je dezelfde energie zou besteden in de medische sector dan waren de machines ook beter dan alle doktoren en door het linken aan collega robots, uitwisselen en analyseren van big data worden ze ook nog eens in rap tempo beter.

Nu zijn er al algoritmen die scans van patiŽnten kunnen beoordelen (kwaadaardig of niet) met een succes rate die hoger ligt dan die van de doktoren en ook nog eens 1000den malen sneller en met een leervermogen dat aanzienlijk hoger ligt dan die van de artsen die misschien als ze tijd hebben hun vakliteratuur lezen.

Hetzelfde geld voor accountancy, rechtsspraak, etc etc.
Het is de macht van van deze beroepsgroepen die het tegenhoudt
Kijk voordat je met zulke onzin komt eerst eens naar de al in gebruik genomen AI en naar de gedane onderzoeken van wat universiteiten.
FlippingCoindinsdag 24 april 2018 @ 12:05
Klein voorbeeld van in gebruik genomen AI waar ik een tijdje terug van hoorde was AI software om drones wild life reservaten te laten bewaken i.v.m. stropers, best een goed doel lijkt mij en van zulke projecten met AI zijn der duizenden.
Libertarischdinsdag 24 april 2018 @ 16:19
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 april 2018 11:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dit is verre van juist... het is maar een klein stukje van de effort, dat voornamelijk tot de verbeelding van het grote publiek spreekt. Er gebeurt veel meer.

De cognitieve vaardigheden van AI systemen nemen momenteel in een rap tempo toe.
AI systemen hebben geen cognitieve vaardigheden en zullen nooit cognitieve vaardigheden hebben.
Libertarischdinsdag 24 april 2018 @ 16:22
'Intelligentie' is verbonden aan creativiteit en probleemoplossend en adaptief vermogen.

Een entiteit kan alleen creatief problemen oplossen als het zich bewust is van de problemen. Bijvoorbeeld: hoe krijg ik dat fruit uit die boom? Daarvoor moet je bewust het fruit en de boom kunnen waarnemen (het beeld van fruit/boom moet in je bewustzijn zitten). Vervolgens vindt er een intelligent creatief gedachte proces plaats: als ik een lange stok pak kan ik het fruit uit de boom tikken.

Gedachtes vinden ook plaats in bewustzijn. Bewustzijn komt alleen voor in levende organismen. Een robot/AI is dood en heeft dus geen bewustzijn en heeft dus geen cognitieve capaciteiten en ook geen intelligentie.

Het woord 'Artificial' zegt alles. Je simuleert intelligentie maar er is geen werkelijke intelligentie in AI.
crystal_methdinsdag 24 april 2018 @ 16:41
Een probleem is dat sterke AI's misschien onmogelijk te programmeren zijn. Je kan ze kennis aanleren, laten oefenen, ervaring opdoen of overkopiŽren, maar algoritmes voor schrijven?
Het wordt meer opvoeden dan programmeren.

Gaan ze nog kunnen werken als klassieke computers? Zullen we complexe neural networks kunnen koppelen aan klassieke CPU's? Onze hersenen zijn neural networks, een chip van 0.60§ kan honderdduizend vermenigvuldigingen per seconde uitvoeren, maar we hebben geen flauw idee hoe we die chip met onze hersenen kunnen laten samenwerken, communiceren. Er is geen synaps of neuron die oplicht als we aan getal 7 denken, die gedachte wordt gevormd door signalen over miljoenen synapsen tussen honderdduizenden neuronen.

Wie weet heeft een volwassen AI die een intelligente conversatie kan voeren pen en papier nodig om 27*36 te berekenen...
Pietverdrietdinsdag 24 april 2018 @ 16:53
quote:
0s.gif Op maandag 23 april 2018 21:45 schreef Schonedal het volgende:
Als je het mij vraagt gaan we in de toekomst helemaal voor de robot als werknemer.
Ga maar na, een robot kan 24 uur per dag, 7 dagen in de week 12 maanden per jaar werken.
Zal nooit om loonsverhoging vragen of wegens onderbetaald zijn gaan staken, doet altijd wat je hem opdraagt, heeft geen auto, huis of moeilijkheden thuis, zal nooit om een vrije dag vragen om zijn schoonmoeder te begraven, 100% betrouwbaar dus.
Klinkt niet erg intelligent die robot
jogydinsdag 24 april 2018 @ 17:01
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 april 2018 16:41 schreef crystal_meth het volgende:
Een probleem is dat sterke AI's misschien onmogelijk te programmeren zijn. Je kan ze kennis aanleren, laten oefenen, ervaring opdoen of overkopiŽren, maar algoritmes voor schrijven?
Het wordt meer opvoeden dan programmeren.

Gaan ze nog kunnen werken als klassieke computers? Zullen we complexe neural networks kunnen koppelen aan klassieke CPU's? Onze hersenen zijn neural networks, een chip van 0.60§ kan honderdduizend vermenigvuldigingen per seconde uitvoeren, maar we hebben geen flauw idee hoe we die chip met onze hersenen kunnen laten samenwerken, communiceren. Er is geen synaps of neuron die oplicht als we aan getal 7 denken, die gedachte wordt gevormd door signalen over miljoenen synapsen tussen honderdduizenden neuronen.

Wie weet heeft een volwassen AI die een intelligente conversatie kan voeren pen en papier nodig om 27*36 te berekenen...
Ja, sterke AI kan je naar mijn idee alleen het begin van schrijven (software) en hardware en toewijzen en daarna aanzetten en hopen dat er niet ergens een logische breuk in de initiele programmering zit waardoor het gek gaat doen. Een psychotische AI lijkt me wel een beetje jammer :@.
Libertarischdinsdag 24 april 2018 @ 17:25
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 april 2018 16:41 schreef crystal_meth het volgende:
Een probleem is dat sterke AI's misschien onmogelijk te programmeren zijn. Je kan ze kennis aanleren, laten oefenen, ervaring opdoen of overkopiŽren, maar algoritmes voor schrijven?
Het wordt meer opvoeden dan programmeren.

Gaan ze nog kunnen werken als klassieke computers? Zullen we complexe neural networks kunnen koppelen aan klassieke CPU's? Onze hersenen zijn neural networks, een chip van 0.60§ kan honderdduizend vermenigvuldigingen per seconde uitvoeren, maar we hebben geen flauw idee hoe we die chip met onze hersenen kunnen laten samenwerken, communiceren. Er is geen synaps of neuron die oplicht als we aan getal 7 denken, die gedachte wordt gevormd door signalen over miljoenen synapsen tussen honderdduizenden neuronen.

Wie weet heeft een volwassen AI die een intelligente conversatie kan voeren pen en papier nodig om 27*36 te berekenen...
Robots zijn effectiever dan mensen in veel taken juist omdat ze geen bewustzijn en cognitieve capaciteiten hebben.
Pietverdrietdinsdag 24 april 2018 @ 17:35
Een auto die zelf kan rijden en dat beter en veiliger doet dan dat mensen dat kunnen omdat deze bv meer informatie kan verwerken, nooit moe is, sneller kan reageren is een AI toepassing van wat je een expertsysteem noemt, een vorm van AI. Deze auto beschikt dan over een mate van intelligentie maar heeft geen bewustzijn. Hij heeft wel cognitieve functies.
Zo kan je je veel meer systemen voorstellen, een aantal zijn al realiteit, go of schaak spelende computers bijvoorbeeld. Maar ook systemen die enorme, werkelijk gigantische hoeveelheden data verwerken en met zinnige conclusies komen daaruit.
Maar al deze systemen hebben geen bewustzijn.
Het is zeker zo dat auto’s, mobiele telefoons of data analyse software, diagnose stellende systemen steeds beter en “intelligenter” worden. Maar ze zijn als de kamer van Searle, ze begrijpen de informatie niet.
FlippingCoindinsdag 24 april 2018 @ 17:48
quote:
1s.gif Op dinsdag 24 april 2018 17:35 schreef Pietverdriet het volgende:
Een auto die zelf kan rijden en dat beter en veiliger doet dan dat mensen dat kunnen omdat deze bv meer informatie kan verwerken, nooit moe is, sneller kan reageren is een AI toepassing van wat je een expertsysteem noemt, een vorm van AI. Deze auto beschikt dan over een mate van intelligentie maar heeft geen bewustzijn. Hij heeft wel cognitieve functies.
Zo kan je je veel meer systemen voorstellen, een aantal zijn al realiteit, go of schaak spelende computers bijvoorbeeld. Maar ook systemen die enorme, werkelijk gigantische hoeveelheden data verwerken en met zinnige conclusies komen daaruit.
Maar al deze systemen hebben geen bewustzijn.
Het is zeker zo dat auto’s, mobiele telefoons of data analyse software, diagnose stellende systemen steeds beter en “intelligenter” worden. Maar ze zijn als de kamer van Searle, ze begrijpen de informatie niet.
Precies, de AI is nog lang niet op een niveau dat er van een bewustzijn gesproken kan worden.
Pietverdrietdinsdag 24 april 2018 @ 19:02
quote:
1s.gif Op dinsdag 24 april 2018 17:48 schreef FlippingCoin het volgende:

[..]

Precies, de AI is nog lang niet op een niveau dat er van een bewustzijn gesproken kan worden.
En dat gaat nog heel lang duren.
FlippingCoindinsdag 24 april 2018 @ 19:13
quote:
1s.gif Op dinsdag 24 april 2018 19:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En dat gaat nog heel lang duren.
Lijkt mij ook niet iets waar men naar toe werkt.
Pietverdrietdinsdag 24 april 2018 @ 19:18
quote:
1s.gif Op dinsdag 24 april 2018 19:13 schreef FlippingCoin het volgende:

[..]

Lijkt mij ook niet iets waar men naar toe werkt.
Economisch gezien ook geen nut. Zelfrijdende auto’s of diagnosesystemen, data analyse etc etc wel.
FlippingCoindinsdag 24 april 2018 @ 19:30
quote:
1s.gif Op dinsdag 24 april 2018 19:18 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Economisch gezien ook geen nut. Zelfrijdende auto’s of diagnosesystemen, data analyse etc etc wel.
Data analyse is het hart van AI, verder zijn er meer dan economische aspecten maar zelfs dan zijn we naar mijn weten veel te ver af van bewustzijn in een algoritme.
Molurusdinsdag 24 april 2018 @ 19:33
quote:
1s.gif Op dinsdag 24 april 2018 19:30 schreef FlippingCoin het volgende:

[..]

Data analyse is het hart van AI, verder zijn er meer dan economische aspecten maar zelfs dan zijn we naar mijn weten veel te ver af van bewustzijn in een algoritme.
Het maken van "bewustzijn" is geen technisch vraagstuk, in die zin dat de vraag "wanneer zitten we er niet ver vanaf?" geen enkel denkbaar objectief antwoord heeft.
FlippingCoindinsdag 24 april 2018 @ 19:45
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 april 2018 19:33 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het maken van "bewustzijn" is geen technisch vraagstuk, in die zin dat de vraag "wanneer zitten we er niet ver vanaf?" geen enkel denkbaar objectief antwoord heeft.
Niet helemaal, weten wanneer iets bewustzijn is is misschien een moeilijke maar stellen dat iets geen bewustzijn heeft lijkt mij prima mogelijk.
Molurusdinsdag 24 april 2018 @ 20:23
quote:
1s.gif Op dinsdag 24 april 2018 19:45 schreef FlippingCoin het volgende:

[..]

Niet helemaal, weten wanneer iets bewustzijn is is misschien een moeilijke maar stellen dat iets geen bewustzijn heeft lijkt mij prima mogelijk.
Dat laatste is buitengewoon eenvoudig. Je kunt het altijd beweren, van wat dan ook.

Het probleem is: zo'n uitspraak is nooit aantoonbaar juist of onjuist. Het ontbreekt aan criteria daarvoor.
Drieklankdinsdag 24 april 2018 @ 20:36
quote:
1s.gif Op dinsdag 24 april 2018 07:29 schreef Splackavellie02 het volgende:

[..]

Weet je zeker dat je het niet over je vriendje hebt, met zo’n beschrijving?

Ik vind dit wel een hele naÔeve manier om te kijken naar de huidige onzekerheid omtrent informatie.
Heb je ook een tegenargumentatie of speel je liever op de man? :)
Discombobulatedinsdag 24 april 2018 @ 20:38
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 april 2018 17:25 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Neem nou een 'host' uit de televisieserie Westworld. Deze robots zien er precies hetzelfde uit als mensen, gedragen zich precies hetzelfde als mensen, denken precies hetzelfde als mensen, enzovoort. Met andere woorden, het zijn (bijna) identieke kopieŽn van mensen; je ziet het niet aan de buitenkant.

Jij beweert dat zo'n vorm van A.I. geen bewustzijn heeft. Vertel, hoe wil je dat onderscheid gaan maken? Aan welke voorwaarden moet een A.I. voldoen om te concluderen dat het een bewustzijn heeft?

Je zult vast zeggen dat het een subjectief innerlijk moet hebben. Prima, maar hoe verifieer je dit?
Molurusdinsdag 24 april 2018 @ 20:40
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 april 2018 20:38 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Jij beweert dat zo'n vorm van A.I. geen bewustzijn heeft. Vertel, hoe wil je dat onderscheid gaan maken? Aan welke voorwaarden moet een A.I. voldoen om te concluderen dat het een bewustzijn heeft?
That's the million dollar question.

Ik vrees dat je er geheel geen antwoord op gaat krijgen. Of hooguit iets nikszeggends als "een AI kan per definitie geen bewustzijn hebben".
FlippingCoindinsdag 24 april 2018 @ 20:47
quote:
10s.gif Op dinsdag 24 april 2018 20:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat laatste is buitengewoon eenvoudig. Je kunt het altijd beweren, van wat dan ook.

Het probleem is: zo'n uitspraak is nooit aantoonbaar juist of onjuist. Het ontbreekt aan criteria daarvoor.
Nou ja wat ik bedoel, als ik stel dat een steen geen bewustzijn heeft is vrijwel iedereen dat met mij eens nietwaar? Een loop heeft ook geen bewustzijn... et cetera.
Molurusdinsdag 24 april 2018 @ 20:50
quote:
16s.gif Op dinsdag 24 april 2018 20:47 schreef FlippingCoin het volgende:

[..]

Nou ja wat ik bedoel, als ik stel dat een steen geen bewustzijn heeft is vrijwel iedereen dat met mij eens nietwaar? Een loop heeft ook geen bewustzijn... et cetera.
Maar is "wat iedereen vindt" hier dan een definitie-criterium?

Dit doet sterk denken aan discussies over vrije wil en sinterklaas. :D Zolang 'bewustzijn' niet objectief en eenduidig geidentificeerd kan worden is het maken van een machine die een bewustzijn heeft geen technisch vraagstuk. Het is een semantisch vraagstuk. Het is maar net wat "iedereen" daaronder verstaat.
FlippingCoindinsdag 24 april 2018 @ 20:57
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 april 2018 20:50 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar is "wat iedereen vindt" hier dan een definitie-criterium?

Dit doet sterk denken aan discussies over vrije wil en sinterklaas. :D Zolang 'bewustzijn' niet objectief en eenduidig geidentificeerd kan worden is het maken van een machine die een bewustzijn heeft geen technisch vraagstuk. Het is een semantisch vraagstuk. Het is maar net wat "iedereen" daaronder verstaat.
Nee de definitie kan best uiteenlopend zijn en nog steeds zal er dan de mogelijkheid zijn dat software niet aan die definitie voldoet...

Maar goed zoals jij het stelt kunnen we over niets zeggen of het al dan niet een bewustzijn heeft.
FlippingCoindinsdag 24 april 2018 @ 21:06
Of er ooit software komt met een bewustzijn denk ik wel trouwens, als je neemt dat er in theorie met voldoende kennis en rekenkracht een perfecte simulatie van materie gemaakt kan worden, en de mens uit niet meer dan materie bestaat.
Libertarischwoensdag 25 april 2018 @ 03:05
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 april 2018 20:38 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Neem nou een 'host' uit de televisieserie Westworld. Deze robots zien er precies hetzelfde uit als mensen, gedragen zich precies hetzelfde als mensen, denken precies hetzelfde als mensen, enzovoort. Met andere woorden, het zijn (bijna) identieke kopieŽn van mensen; je ziet het niet aan de buitenkant.

Jij beweert dat zo'n vorm van A.I. geen bewustzijn heeft. Vertel, hoe wil je dat onderscheid gaan maken? Aan welke voorwaarden moet een A.I. voldoen om te concluderen dat het een bewustzijn heeft?

Je zult vast zeggen dat het een subjectief innerlijk moet hebben. Prima, maar hoe verifieer je dit?
Bewustzijn is de subjectieve ervaring zelf dus niet meetbaar maar het is wel testbaar.

Neem bijvoorbeeld geurherkenning: geur is een subjectieve ervaring.

Stel een robot heeft bewustzijn, dan is dit experimenteel te testen. Als een robot geur kan herkennen moet het een voorkeur hebben voor prettige geuren. Je zou dan een experiment uitvoeren waar een robot kan kiezen om te gaan zitten lezen in twee kamers: 1 waar poepgeur is ingespoten en 1 waar een prettige, milde parfumgeur hangt.

Als de robot bewustzijn heeft zal het vrijwel direct kiezen voor de kamer met parfumgeur. Als de robot bewustzijn heeft en je sluit hem op in de kamer met poepgeur dan moet je verwachten dat de robot gaat protesteren en ben je in feite schuldig aan marteling.

Het is onwaarschijnlijk dat AI ooit bewustzijn kan krijgen omdat bewustzijn inherent verbonden is aan leven. Je kunt bewustzijn niet simuleren, je kunt alleen een slap aftreksel nabootsen.
Libertarischwoensdag 25 april 2018 @ 03:14
quote:
14s.gif Op dinsdag 24 april 2018 20:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

That's the million dollar question.

Ik vrees dat je er geheel geen antwoord op gaat krijgen. Of hooguit iets nikszeggends als "een AI kan per definitie geen bewustzijn hebben".
Nee hoor, bewustzijn is niet meetbaar maar wel testbaar zoals ik tegen discombobulate zei.

Nog een experiment: het herkennen van kleur is een klassiek voorbeeld van bewustzijn. De ervaring van rood bijvoorbeeld.

Neem een groep mensen, een groep robots, en een ballenbak. Alle ballen zijn identiek alleen de kleur verschilt.

De groep mensen krijgt de instructie om alleen de blauwe ballen te pakken en vervolgens terug te leggen. De robots krijgen de instructie om alleen de rode ballen te pakken.

Als de robots de rode ballen kunnen herkennen tussen alle andere kleuren dan weet je dat ze een bewustzijn hebben. Simpel als wat.
Libertarischwoensdag 25 april 2018 @ 03:33
quote:
0s.gif Op dinsdag 24 april 2018 20:38 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Neem nou een 'host' uit de televisieserie Westworld. Deze robots zien er precies hetzelfde uit als mensen, gedragen zich precies hetzelfde als mensen, denken precies hetzelfde als mensen, enzovoort. Met andere woorden, het zijn (bijna) identieke kopieŽn van mensen; je ziet het niet aan de buitenkant.

Jij beweert dat zo'n vorm van A.I. geen bewustzijn heeft. Vertel, hoe wil je dat onderscheid gaan maken? Aan welke voorwaarden moet een A.I. voldoen om te concluderen dat het een bewustzijn heeft?

Je zult vast zeggen dat het een subjectief innerlijk moet hebben. Prima, maar hoe verifieer je dit?
quote:
14s.gif Op dinsdag 24 april 2018 20:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

That's the million dollar question.

Ik vrees dat je er geheel geen antwoord op gaat krijgen. Of hooguit iets nikszeggends als "een AI kan per definitie geen bewustzijn hebben".
Bonus experiment:

stel de AI is te simpel om instructies te kunnen begrijpen. De AI kan net als dieren geen taal verstaan.

Je reikt de robot objecten aan bespoten met poepgeur en met parfum. Als de robot instinctief een afstotende reactie vertoont bij het aannemen van de objecten met poepgeur maar een positieve reactie vertoont wanneer de objecten met parfumgeur aangereikt worden dan kun je met hoge zekerheid vaststellen dat het een bewustzijn heeft.

Ik denk dus dat AI nooit succesvol door dit soort simpele experimenten heen gaat komen :)
crystal_methwoensdag 25 april 2018 @ 06:50
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 03:33 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

[..]

Bonus experiment:

stel de AI is te simpel om instructies te kunnen begrijpen. De AI kan net als dieren geen taal verstaan.

Je reikt de robot objecten aan bespoten met poepgeur en met parfum. Als de robot instinctief een afstotende reactie vertoont bij het aannemen van de objecten met poepgeur maar een positieve reactie vertoont wanneer de objecten met parfumgeur aangereikt worden dan kun je met hoge zekerheid vaststellen dat het een bewustzijn heeft.

Ik denk dus dat AI nooit succesvol door dit soort simpele experimenten heen gaat komen :)
Instinctief is slechts een ander woord voor door evolutie geselecteerd gedrag. Als je robots laat evolueren in een "vijandige" omgeving, maw degenen die lang overleven vormen de blauwdruk voor de volgende generatie, maar je maakt geen perfecte kopies (je voorziet enkele random "mutaties", zodat nieuw gedrag kan ontstaan), dan zal je geen robots met voorkeur voor parfum en afkeer voor poep krijgen (aangenomen dat poep en parfum geen schade aanrichten), maar wel bvb robots die schuilen wanneer het regent en die wegrennen wanneer ze HF, NOx, HCl of andere corrosieve gassen opmerken. Omdat degenen die dat niet doen sneller sterven.
Heeft niets met bewustzijn te maken, pantoffeldiertjes en planten reageren ook op chemische prikkels, niet omdat ze weten dat die nadelig zijn, maar omdat evolutie zo'n "gedrag" oplevert.
Libertarischwoensdag 25 april 2018 @ 10:24
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 06:50 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Instinctief is slechts een ander woord voor door evolutie geselecteerd gedrag. Als je robots laat evolueren in een "vijandige" omgeving, maw degenen die lang overleven vormen de blauwdruk voor de volgende generatie, maar je maakt geen perfecte kopies (je voorziet enkele random "mutaties", zodat nieuw gedrag kan ontstaan), dan zal je geen robots met voorkeur voor parfum en afkeer voor poep krijgen (aangenomen dat poep en parfum geen schade aanrichten), maar wel bvb robots die schuilen wanneer het regent en die wegrennen wanneer ze HF, NOx, HCl of andere corrosieve gassen opmerken. Omdat degenen die dat niet doen sneller sterven.
Heeft niets met bewustzijn te maken, pantoffeldiertjes en planten reageren ook op chemische prikkels, niet omdat ze weten dat die nadelig zijn, maar omdat evolutie zo'n "gedrag" oplevert.
Evolutie neemt voor atheÔsten de plaats van God in.

Evolutie wil dit of dat. Evolutie zorgt voor dit of dat. Wat is de drijvende factor achter evolutie, waarom werkt het zoals het werkt? Bewustzijn is geen logisch gevolg van evolutie, bewustzijn is de drijvende kracht achter evolutie.

Mensen zijn complex maar in wezen niks anders dan simpele organismen. Ons doel is overleven en reproduceren, beiden worden volledig door het bewustzijn gestuurd. Waarom voelt een orgasme lekker? Om seksueel gedrag te stimuleren. Waarom ervaren mensen angst? Om gevaarlijke situaties te vermijden en overlevingskansen te verbeteren.

Dit gaat helemaal door naar insecten en planten. Planten die verspreid worden door de wind hebben een saai uiterlijk, planten die verspreid worden door insecten zien er mooi uit en geven vaak lekkere geur af. Waarom? Omdat insecten zich aangetrokken voelen tot dat soort planten. Maar 'bloemetjesgeur' is een immaterieel iets, je kunt het niet objectiveren of meten je kunt het alleen ervaren. Hoe het mogelijk is dat een relatief simpel organisme als een insect zo'n capaciteit heeft is een compleet mysterie.

Volgens het materialisme moeten stenen door evolutie uiteindelijk een menselijk bewustzijn ervaren. Volgens het materialisme zit er geen wezenlijk verschil tussen subject en object.
Splackavellie02woensdag 25 april 2018 @ 10:26
Nee. Gewoon nog steeds niet. |:(
Libertarischwoensdag 25 april 2018 @ 10:30
Waarom zit er Łberhaupt reproductie en overlevingsdrang in evolutie? Waarom is er die drijvende kracht die in alle levende wezens zit?

Wat is die drang Łberhaupt? Kun je overlevingsdrang objectiveren of meten? Waar komt die drang vandaan?

Het levende brein is een object als elk ander. Het bestaat voor het overgrote deel uit water en er is elektrische communicatie tussen neuronen via synapsen. Vanuit de derde persoon is een levend brein niks anders dan welk ander object, dan welk ander orgaan. Als ik een alien was had ik geen enkele reden om aan te nemen dat een actief brein een ziel zou moeten produceren, het is volledig mysterieus hoe zo'n ziel zou moeten ontstaan uit water.
Pietverdrietwoensdag 25 april 2018 @ 10:40
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 10:30 schreef Libertarisch het volgende:
Waarom zit er Łberhaupt reproductie en overlevingsdrang in evolutie? Waarom is er die drijvende kracht die in alle levende wezens zit?

Wat is die drang Łberhaupt? Kun je overlevingsdrang objectiveren of meten? Waar komt die drang vandaan?

Als die er niet is, sterft de soort uit. Zelfreinigend Vermogen dus. Soorten die het hebben, hebben een evolutionair voordeel
Pietverdrietwoensdag 25 april 2018 @ 10:40
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 10:24 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Evolutie neemt voor atheÔsten de plaats van God in.

Nee, dat doet het niet
Moluruswoensdag 25 april 2018 @ 11:54
quote:
1s.gif Op woensdag 25 april 2018 03:05 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Bewustzijn is de subjectieve ervaring zelf dus niet meetbaar maar het is wel testbaar.

Neem bijvoorbeeld geurherkenning: geur is een subjectieve ervaring.

Stel een robot heeft bewustzijn, dan is dit experimenteel te testen. Als een robot geur kan herkennen moet het een voorkeur hebben voor prettige geuren. Je zou dan een experiment uitvoeren waar een robot kan kiezen om te gaan zitten lezen in twee kamers: 1 waar poepgeur is ingespoten en 1 waar een prettige, milde parfumgeur hangt.

Als de robot bewustzijn heeft zal het vrijwel direct kiezen voor de kamer met parfumgeur. Als de robot bewustzijn heeft en je sluit hem op in de kamer met poepgeur dan moet je verwachten dat de robot gaat protesteren en ben je in feite schuldig aan marteling.
Kijk niet raar op als - zeg - honden de voorkeur geven aan de poepgeur. Betekent dat dat honden geen bewustzijn hebben?

Nee, natuurlijk niet. Waarmee maar 1 ding is gedemonstreerd: dat je wederom uit je nek lult.

Wat dieren wel of niet een lekkere geur vinden is - net als bewustzijn - het resultaat van evolutie. En die resultaten zijn niet altijd exact hetzelfde. Bovendien heeft voorkeur voor geur (of uberhaupt het vermogen om geur te herkennen) geen malle moer met bewustzijn te maken.
Moluruswoensdag 25 april 2018 @ 12:01
quote:
1s.gif Op woensdag 25 april 2018 03:14 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Als de robots de rode ballen kunnen herkennen tussen alle andere kleuren dan weet je dat ze een bewustzijn hebben. Simpel als wat.
Voor het herkennen van rode ballen heb je niet eens een AI nodig... maar of een machine die rode ballen kan herkennen per definitie een bewustzijn heeft waag ik te betwijfelen.

Zulke machines kunnen we trouwens al lang maken, geen enkel probleem. Waarmee dit me eerlijk gezegd een nogal maf criterium lijkt.


Leuk speelgoed, maar met intelligentie of bewustzijn heeft dit niets te maken.

[ Bericht 12% gewijzigd door Molurus op 25-04-2018 12:43:21 ]
crystal_methwoensdag 25 april 2018 @ 12:02
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 10:24 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Evolutie neemt voor atheÔsten de plaats van God in.

Evolutie wil dit of dat. Evolutie zorgt voor dit of dat. Wat is de drijvende factor achter evolutie, waarom werkt het zoals het werkt? Bewustzijn is geen logisch gevolg van evolutie, bewustzijn is de drijvende kracht achter evolutie.

Mensen zijn complex maar in wezen niks anders dan simpele organismen. Ons doel is overleven en reproduceren, beiden worden volledig door het bewustzijn gestuurd. Waarom voelt een orgasme lekker? Om seksueel gedrag te stimuleren. Waarom ervaren mensen angst? Om gevaarlijke situaties te vermijden en overlevingskansen te verbeteren.

Dit gaat helemaal door naar insecten en planten. Planten die verspreid worden door de wind hebben een saai uiterlijk, planten die verspreid worden door insecten zien er mooi uit en geven vaak lekkere geur af. Waarom? Omdat insecten zich aangetrokken voelen tot dat soort planten. Maar 'bloemetjesgeur' is een immaterieel iets, je kunt het niet objectiveren of meten je kunt het alleen ervaren. Hoe het mogelijk is dat een relatief simpel organisme als een insect zo'n capaciteit heeft is een compleet mysterie.

Volgens het materialisme moeten stenen door evolutie uiteindelijk een menselijk bewustzijn ervaren. Volgens het materialisme zit er geen wezenlijk verschil tussen subject en object.
Nee, je draait oorzaak en gevolg om. Overleven en reproduceren zijn de oorzaak, dat sex leuk is en we strontgeur vies vinden is het gevolg.
Waarom hebben we een voorkeur voor zoet en een afkeer voor bitter? Omdat alkaloiden vaak giftig zijn, degenen die bitter lekker vinden vaker giftige zaken eten, waardoor ze sneller doodgaan, zich minder voortplanten, zodat die genen die bitter lekker doen smaken zelden doorgegeven worden aan de volgende generatie. Met de genen die suiker lekker doen smaken net het omgekeerde, die worden vaker doorgegeven.

Maar plaats mensen in een omgeving waar de bitter smakende vruchten niet giftig zijn en de zoet smakende vruchten lood(II)acetaat bevatten, een zoet smakende loodverbinding, dan zullen na honderden generaties de meeste mensen bitter lekker vinden. Omdat die genen de kans op overleven verhogen, waardoor ze vaker doorgegeven worden.
EggsTCwoensdag 25 april 2018 @ 13:17
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 12:02 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Nee, je draait oorzaak en gevolg om. Overleven en reproduceren zijn de oorzaak, dat sex leuk is en we strontgeur vies vinden is het gevolg.
Waarom hebben we een voorkeur voor zoet en een afkeer voor bitter? Omdat alkaloiden vaak giftig zijn, degenen die bitter lekker vinden vaker giftige zaken eten, waardoor ze sneller doodgaan, zich minder voortplanten, zodat die genen die bitter lekker doen smaken zelden doorgegeven worden aan de volgende generatie. Met de genen die suiker lekker doen smaken net het omgekeerde, die worden vaker doorgegeven.

Maar plaats mensen in een omgeving waar de bitter smakende vruchten niet giftig zijn en de zoet smakende vruchten lood(II)acetaat bevatten, een zoet smakende loodverbinding, dan zullen na honderden generaties de meeste mensen bitter lekker vinden. Omdat die genen de kans op overleven verhogen, waardoor ze vaker doorgegeven worden.
Hee, dat lijkt wel survival of the fittest... of zeg ik nu iets heel raars? :o
Libertarischwoensdag 25 april 2018 @ 13:35
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 12:02 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Nee, je draait oorzaak en gevolg om. Overleven en reproduceren zijn de oorzaak, dat sex leuk is en we strontgeur vies vinden is het gevolg.
Waarom hebben we een voorkeur voor zoet en een afkeer voor bitter? Omdat alkaloiden vaak giftig zijn, degenen die bitter lekker vinden vaker giftige zaken eten, waardoor ze sneller doodgaan, zich minder voortplanten, zodat die genen die bitter lekker doen smaken zelden doorgegeven worden aan de volgende generatie. Met de genen die suiker lekker doen smaken net het omgekeerde, die worden vaker doorgegeven.

Maar plaats mensen in een omgeving waar de bitter smakende vruchten niet giftig zijn en de zoet smakende vruchten lood(II)acetaat bevatten, een zoet smakende loodverbinding, dan zullen na honderden generaties de meeste mensen bitter lekker vinden. Omdat die genen de kans op overleven verhogen, waardoor ze vaker doorgegeven worden.
Hoe ontstaat dan die bewuste ervaring uit evolutie is de vraag, als de basiscomponenten zelf onbewust zijn kan er niet opeens magisch een bewuste ervaring uit ontstaan.

quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 11:54 schreef Molurus het volgende:

[..]

Kijk niet raar op als - zeg - honden de voorkeur geven aan de poepgeur. Betekent dat dat honden geen bewustzijn hebben?

Nee, natuurlijk niet. Waarmee maar 1 ding is gedemonstreerd: dat je wederom uit je nek lult.

Wat dieren wel of niet een lekkere geur vinden is - net als bewustzijn - het resultaat van evolutie. En die resultaten zijn niet altijd exact hetzelfde. Bovendien heeft voorkeur voor geur (of uberhaupt het vermogen om geur te herkennen) geen malle moer met bewustzijn te maken.
Haha, ja hoor ik lul uit mijn nek over evolutie en bewustzijn.

Blijf jij maar vooral falen in je zoektocht naar bewustzijn in machines want het gaat niet gebeuren.
EggsTCwoensdag 25 april 2018 @ 13:38
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 13:35 schreef Libertarisch het volgende:
Blijf jij maar vooral falen in je zoektocht naar bewustzijn in machines want het gaat niet gebeuren.
Dit geloof ik ook niet. We zijn het universum wat zichzelf ervaart in een lichaam, je kunt machines bouwen wat je wilt, dat bewustzijn zal daar nooit komen :)

Dat is waarom we ook nog geen alien robots hier hebben gezien. De fermi paradox, where the fuck is everybody.

We gaan gewoon uitdraaien op selfdestruction als er niet gauw een bewustzijns revolutie komt naar de hoogste staat van bewustzijn. We zijn iig goed onderweg, als je kijkt naar de wereld, wat we met de aarde doen en met elkaar. :)
Moluruswoensdag 25 april 2018 @ 13:42
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 13:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Haha, ja hoor ik lul uit mijn nek over evolutie en bewustzijn.

Blijf jij maar vooral falen in je zoektocht naar bewustzijn in machines want het gaat niet gebeuren.
En nog steeds geen werkbare criteria voor bewustzijn. Dat doet je geloofwaardigheid geen goed.

Tenzij je natuurlijk wilt vasthouden aan het selecteren van geuren en kleuren balletjes, maar in dat geval hebben machines - in jouw eigen onzinnige uitleg daarvan - nu al een bewustzijn.
Moluruswoensdag 25 april 2018 @ 13:44
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 13:38 schreef EggsTC het volgende:

[..]

Dat is waarom we ook nog geen alien robots hier hebben gezien. De fermi paradox, where the fuck is everybody.
Een paradox is een schijnbare tegenstelling, niet een contradictie. ;)
EggsTCwoensdag 25 april 2018 @ 13:45
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 13:44 schreef Molurus het volgende:

[..]

Een paradox is een schijnbare tegenstelling, niet een contradictie. ;)
Je kent "The Fermi Paradox" niet?

quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 13:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

En nog steeds geen werkbare criteria voor bewustzijn. Dat doet je geloofwaardigheid geen goed.

Tenzij je natuurlijk wilt vasthouden aan het selecteren van geuren en kleuren balletjes, maar in dat geval hebben machines - in jouw eigen onzinnige uitleg daarvan - nu al een bewustzijn.
Bewustzijn is dan ook (nog) niet meetbaar en derhalve wordt het daarom soms ook god genoemd in sommige culturen, wat ik opzich niet heel vreemd vind. Als je je bewustzijn bewust ervaren hebt (whehe, mooi he), dan is god niet eens zo'n verkeerde term daarvoor, we're all one.
Moluruswoensdag 25 april 2018 @ 13:47
quote:
14s.gif Op woensdag 25 april 2018 13:45 schreef EggsTC het volgende:

[..]

Je kent "The Fermi Paradox" niet?
Jawel, ik wijs erop dat de Fermi Paradox geheel niets aantoont.

quote:
14s.gif Op woensdag 25 april 2018 13:45 schreef EggsTC het volgende:

[..]

Bewustzijn is dan ook (nog) niet meetbaar en derhalve wordt het daarom soms ook god genoemd in sommige culturen, wat ik opzich niet heel vreemd vind.
De toevoeging 'nog' lijkt te impliceren dat het een technisch vraagstuk is. Ik zou zeggen dat het vooral een semantisch vraagstuk is: de criteria ervoor ontbreken, niet de mogelijkheid om het vast te stellen.
Libertarischwoensdag 25 april 2018 @ 13:59
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 13:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

En nog steeds geen werkbare criteria voor bewustzijn. Dat doet je geloofwaardigheid geen goed.

Tenzij je natuurlijk wilt vasthouden aan het selecteren van geuren en kleuren balletjes, maar in dat geval hebben machines - in jouw eigen onzinnige uitleg daarvan - nu al een bewustzijn.
Als het hele universum uit onbewuste materie bestaat kun je het vergelijken met een lijk. Wij zijn allemaal gemaakt van sterrenstof. Hoe ontstaat bewustzijn uit het lijk dat het universum volgens jou is?

Punt twee: als je bewustzijn bestudeert, dus wat drijft bewustzijn waar bestaat bewustzijn uit hoe ontstaat bewustzijn wat is de functie van bewustzijn, dan kom je tot de conclusie dat bewustzijn inherent verbonden is functioneel is en op de ťťn of andere manier uit leven lijkt te ontstaan.

Het idee van een bewustzijn in iets wat geen levend organisme is is zeer onlogisch, het is een incoherent idee. Bewustzijn is nauw verbonden met leven, daarom is het onmogelijk dat machines bewust worden tenzij je er levende wezens van maakt maar dan zijn het geen machines meer en dan heb je geen bewustzijn in AI gesimuleerd.

Bewustzijn is de subjectieve ervaring, dat is een werkbare definitie. Het is verbonden aan het eerste persoonsperspectief.
Papierversnipperaarwoensdag 25 april 2018 @ 14:24
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 13:59 schreef Libertarisch het volgende:
daarom is het onmogelijk dat machines bewust worden tenzij je er levende wezens van maakt
Maar als machines zelfstandig kunnen functioneren en zich repliceren, wat is dan het verschil met leven? En waarom zouden ze dan geen echt bewustzijn kunnen ontwikkelen? Het is puur een definitie kwestie maar jij probeert er met semantiek iets magisch van te maken.
Libertarischwoensdag 25 april 2018 @ 14:28
quote:
7s.gif Op woensdag 25 april 2018 14:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar als machines zelfstandig kunnen functioneren en zich repliceren, wat is dan het verschil met leven? En waarom zouden ze dan geen echt bewustzijn kunnen ontwikkelen? Het is puur een definitie kwestie maar jij probeert er met semantiek iets magisch van te maken.
Is bewustzijn noodzakelijk voor het functioneren van een machine? Nee
Is bewustzijn noodzakelijk voor het functioneren van een levend organisme? Ja

Bewustzijn dient een functie binnen biologisch leven. Bewustzijn kan daarom niet ontstaan uit een machine.

Een schaakcomputer kan schaken zonder te denken, een mens kan niet schaken zonder bewustzijn. Dat is het verschil.
FlippingCoinwoensdag 25 april 2018 @ 14:33
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 14:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Is bewustzijn noodzakelijk voor het functioneren van een machine? Nee
Is bewustzijn noodzakelijk voor het functioneren van een levend organisme? Ja

Bewustzijn dient een functie binnen biologisch leven. Bewustzijn kan daarom niet ontstaan uit een machine.

Een schaakcomputer kan schaken zonder te denken, een mens kan niet schaken zonder bewustzijn. Dat is het verschil.
Dus een schimmel heeft een bewustzijn?
Libertarischwoensdag 25 april 2018 @ 14:37
quote:
1s.gif Op woensdag 25 april 2018 14:33 schreef FlippingCoin het volgende:

[..]

Dus een schimmel heeft een bewustzijn?
Niemand weet hoe en wanneer bewustzijn ontstaat, zie de hard problem of consciousness.

Het is een orthodox wetenschappelijk idee om te stellen dat bewustzijn inherent verbonden is aan biologisch leven want dat is de empirische realiteit. Het ontstaan ervan is een mysterie, maar wat de functie van bewustzijn is is wel duidelijk,
crystal_methwoensdag 25 april 2018 @ 15:02
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 13:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoe ontstaat dan die bewuste ervaring uit evolutie is de vraag, als de basiscomponenten zelf onbewust zijn kan er niet opeens magisch een bewuste ervaring uit ontstaan.

[..]
Ik heb het nergens over bewustzijn. Ik gaf een eenvoudig voorbeeld met robots en jij haalde er bewustzijn bij. Je hebt geen bewustzijn nodig voor evolutie, je hebt prikkels (inputs), en de reactie op die prikkels kan positief of negatief zijn. Bvb: positief: als de prikkel optreedt blijft de robot waar ie is, negatief: de robot rijdt weg als de prikkel optreedt. Dat moet niet meer dan een waarde in een register zijn: +1 of -1.
Als de prikkel van een waterdetector komt, dan blijven de robots met +1 in de regen staan, die met -1 verplaatsen zich tot de prikkel verdwijnt (tot ze op een droge plaats aangekomen zijn).

De robots met +1 zullen sneller verroesten dan die met -1, de volgende generatie is gebaseerd op de robots die het langst overleven, dus zal die generatie meer robots met -1 bevatten. Dat is evolutie. Geen bewustzijn nodig.

Zelfde met bittere en zoete smaak: de bewuste ervaring is irrelevant voor dat voorbeeld. Een pantoffeldiertje of bacterie reageert ook op chemische prikkels: sommige veroorzaken positieve feedback, andere negatieve feedback. De pantoffeldiertjes waar de feedback de waarde heeft die gunstig is voor overleving zullen zich voortplanten, de andere niet (bvb: richting hogere concentratie of richting lagere concentratie zwemmen. Als het een voedingsstof betreft dan is richting hogere concentratie gunstig, als het een toxische stof is net niet).

Wat bewustzijn toevoegt is dat het die feedback kan "overriden", wij lopen niet automatisch weg van een vieze geur, we kunnen zaken eten die we niet lekker vinden, en we kunnen stoppen met masturberen voordat we klaarkomen. Maar dat heeft voorlopig weinig met AI te maken, we mogen al blij zijn wanneer een AI zaken kan die bij ons automatisch (onbewust) gebeuren, zoals patroonherkenning. Als we een gezicht herkennen zijn we ons van het resultaat bewust, maar het proces zelf gebeurt automatisch, we moeten er niet bij nadenken, geen moeite voor doen.
Discombobulatewoensdag 25 april 2018 @ 15:16
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 14:37 schreef Libertarisch het volgende:

Het ontstaan ervan is een mysterie, maar wat de functie van bewustzijn is is wel duidelijk,

Als je nou eens die subject-object dichotomie verwerpt en uit gaat van een naÔef realisme zul je inzien dat al jou problemen omtrent bewustzijn helemaal geen problemen zijn.

En het veranderd helemaal niets aan de ervaring van dingen.
Discombobulatewoensdag 25 april 2018 @ 15:19
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 14:28 schreef Libertarisch het volgende:

Een schaakcomputer kan schaken zonder te denken, een mens kan niet schaken zonder bewustzijn. Dat is het verschil.

Zo'n verschil is helemaal niet opmerkelijk. 'Denken' is een eigenschap van mensen, en niet van schaakcomputers. Schaakcomputers doen waar ze goed in zijn, namelijk het razendsnel doorlopen van algoritmes. Mensen doen waar zij goed in zijn.
Reyawoensdag 25 april 2018 @ 15:22
Probeer het zo dicht mogelijk bij de kern van het topic te houden: wat robots al dan niet zullen kunnen in de (nabije) toekomst.
FlippingCoinwoensdag 25 april 2018 @ 15:28
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 15:19 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Zo'n verschil is helemaal niet opmerkelijk. 'Denken' is een eigenschap van mensen, en niet van schaakcomputers. Schaakcomputers doen waar ze goed in zijn, namelijk het razendsnel doorlopen van algoritmes. Mensen doen waar zij goed in zijn.
En staat denken dan zo ver af van een algoritme dan? Lijkt mij niet.
Spanky78woensdag 25 april 2018 @ 15:32
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 13:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoe ontstaat dan die bewuste ervaring uit evolutie is de vraag, als de basiscomponenten zelf onbewust zijn kan er niet opeens magisch een bewuste ervaring uit ontstaan.

[..]

Haha, ja hoor ik lul uit mijn nek over evolutie en bewustzijn.

Blijf jij maar vooral falen in je zoektocht naar bewustzijn in machines want het gaat niet gebeuren.
Waarom kan er niet 'opeens' een bewustzijn ontstaan?

Sikkelcelanemie is ook 'opeens' ontstaan tegelijkertijd met een lagere vatbaarheid voor malaria.
Discombobulatewoensdag 25 april 2018 @ 15:52
quote:
1s.gif Op woensdag 25 april 2018 15:28 schreef FlippingCoin het volgende:

[..]

En staat denken dan zo ver af van een algoritme dan? Lijkt mij niet.
Wat bedoel je met zo'n vraag? Of denken ongeveer hetzelfde is als het doorlopen van een algoritme? Nee, daar ben ik het niet mee eens. Het brein produceert geen denken, een mens of iets wat daar op lijkt trouwens ook niet. Denken is iets wat mensen kunnen doen, een activiteit. Net zoals we met een hamer spijkers in het hout kunnen slaan. Geen 'iets' dat geproduceerd wordt in bijvoorbeeld het brein.

Maar ik mag niet offtopic gaan. :)
EggsTCwoensdag 25 april 2018 @ 17:38
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 13:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jawel, ik wijs erop dat de Fermi Paradox geheel niets aantoont.
Klopt, er is ook nog niet aangetoond dat er aliens in het heelal leven, maar de kansberekening is dermate bijzonder dat het bijna wel moet. Zo is ook het bewustzijn nog niet gemeten, dus ook niet aangetoond, maar we weten dat het bestaat, net als dark matter en dark energy, ook niet aangetoond maar door omstandigheden weten we dat het bestaat.

quote:
[..]

De toevoeging 'nog' lijkt te impliceren dat het een technisch vraagstuk is. Ik zou zeggen dat het vooral een semantisch vraagstuk is: de criteria ervoor ontbreken, niet de mogelijkheid om het vast te stellen.
zie boven.
Papierversnipperaarwoensdag 25 april 2018 @ 23:03
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 14:28 schreef Libertarisch het volgende:
Is bewustzijn noodzakelijk voor het functioneren van een levend organisme? Ja
Bewijs dat maar. Er zijn zeer primitieve eencellige levensvormen die je echt niet kan betichten van bewustzijn.
FlippingCoindonderdag 26 april 2018 @ 00:11
quote:
1s.gif Op woensdag 25 april 2018 15:52 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Wat bedoel je met zo'n vraag? Of denken ongeveer hetzelfde is als het doorlopen van een algoritme? Nee, daar ben ik het niet mee eens. Het brein produceert geen denken, een mens of iets wat daar op lijkt trouwens ook niet. Denken is iets wat mensen kunnen doen, een activiteit. Net zoals we met een hamer spijkers in het hout kunnen slaan. Geen 'iets' dat geproduceerd wordt in bijvoorbeeld het brein.

Maar ik mag niet offtopic gaan. :)
Hmmm ja ik heb het wat te eenvoudig voor mij gezien inderdaad, maar met je hersens denk je, en ik denk dat je met een programma de hersens kan vervangen en dus daarmee kan denken. Zou jij denken van niet?

In principe zou de hersens toch ook terug te brengen zijn tot logische schakelingen als je teruggaat tot moleculair niveau?
Special-Teedonderdag 26 april 2018 @ 00:22
Het valt mij op dat de huidige middelen (computer processors, kwantum computers en geheugen) mischien ontoereikend zijn. Om zoveel schakelingen die normale intelligentie wel bevat. Natebootsen. Mischien is dat de bottleneck. En niet het I/O schakelmodel die je ontwerpt. Welk model dan ook.

Als je alleen al kijkt in de biomechemie. En bestudeert hoe 1 onbenullig lullig celletje werkt. Al die processen daarin. Al die mechaniekjes die worden aangedreven door beweging magnetisme simpel paswerk en enzymen. Dan hebje per 10 cellen alleen al een dedicated computer nodig. Laat staan miljarden van die cellen.
FlippingCoindonderdag 26 april 2018 @ 00:24
quote:
0s.gif Op donderdag 26 april 2018 00:22 schreef Special-Tee het volgende:
Het valt mij op dat de huidige middelen (computer processors, kwantum computers en geheugen) mischien ontoereikend zijn. Om zoveel schakelingen die normale intelligentie wel bevat. Natebootsen. Mischien is dat de bottleneck. En niet het I/O schakelmodel die je ontwerpt. Welk model dan ook.
Waarom denk je dat? Een oplossing zou distributed processing kunnen zijn.
Special-Teedonderdag 26 april 2018 @ 00:29
quote:
1s.gif Op donderdag 26 april 2018 00:24 schreef FlippingCoin het volgende:

[..]

Waarom denk je dat? Een oplossing zou distributed processing kunnen zijn.
Distributed processing?
Met al die vertragingen tussen langzame en snellere systemen. Dan kun je voor de simpelste taken dagen tot jaren wachten op een simple uitkomst. Berekend door een echte AI.
FlippingCoindonderdag 26 april 2018 @ 00:51
quote:
1s.gif Op donderdag 26 april 2018 00:29 schreef Special-Tee het volgende:

[..]

Distributed processing?
Met al die vertragingen tussen langzame en snellere systemen. Dan kun je voor de simpelste taken dagen tot jaren wachten op een simple uitkomst. Berekend door een echte AI.
Say what now? :D

Nee hoor, ik kan mij voorstellen dat een neural networks zo vrij eenvoudig verdeelt kan worden over verschillende computers. Het is niet iets wat nog nooit gebruikt is of zo.

En mijn andere vraag? :P
Discombobulatedonderdag 26 april 2018 @ 00:56
quote:
1s.gif Op donderdag 26 april 2018 00:11 schreef FlippingCoin het volgende:

[..]

Hmmm ja ik heb het wat te eenvoudig voor mij gezien inderdaad, maar met je hersens denk je, en ik denk dat je met een programma de hersens kan vervangen en dus daarmee kan denken. Zou jij denken van niet?

"We think with our brain only in the sense that we love with our heart." (Peter Hacker)

Maar ja, als aan dat programma dezelfde functionaliteit ten grondslag ligt---bijvoorbeeld een brein gemaakt van printplaten---dan zouden we daar mee kunnen denken. Toch is dit slecht een metafoor, want we kunnen alleen met zinvolheid zeggen dat een mens, of iets wat daar op kijkt, in staat is om te denken. Wanneer we zeggen dat ons brein denkt komen we terecht in een Cartesiaans brein-lichaam dualisme. Waar Descartes over res cogitans sprak, spreken wij nu over het brein.

quote:
In principe zou de hersens toch ook terug te brengen zijn tot logische schakelingen als je teruggaat tot moleculair niveau?

Dat is zeker een hypothese. We weten nog niet precies of ons brein zo werkt, of wel? Maar toch... ik denk niet dat de betekenis van 'denken' gereduceerd kan worden tot simpele hersenprocessen. We verliezen datgene waar we eigenlijk over praten als we cognitieve processen in termen van logische schakelingen 'vertalen'.
Oud_studentdonderdag 26 april 2018 @ 19:18
quote:
0s.gif Op woensdag 25 april 2018 14:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Is bewustzijn noodzakelijk voor het functioneren van een machine? Nee
Is bewustzijn noodzakelijk voor het functioneren van een levend organisme? Ja

Bewustzijn dient een functie binnen biologisch leven. Bewustzijn kan daarom niet ontstaan uit een machine.

Een schaakcomputer kan schaken zonder te denken, een mens kan niet schaken zonder bewustzijn. Dat is het verschil.
Nee, bewustzijn is niet strikt nodig. Bewustzijn is trancendent en wel belangrijk voor de mens

Een mens kan wel schaken zonder te denken. Als je veel schaakt, dan komen de zetten a.h.w. "vanzelf" het bewust doorrekenen in de trant van "als ik de loper met et paard sla dan geeft hij schaak met de dame etc" kost veel te veel tijd. Op grond van de ervaring en de onbewuste rekenkracht kun je veel meer en dieper rekenen.
Rekenwonders doen hun rekenwerk ook niet bewust.
Iedereen maakt gebruik van onbewuste rekenkracht van ons brein, bij het inhalen van een auto, bij het strikken van een veter. Stel je voor dat dit allemaal bewust zou moeten :N
Libertarischvrijdag 27 april 2018 @ 12:59
quote:
7s.gif Op woensdag 25 april 2018 23:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bewijs dat maar. Er zijn zeer primitieve eencellige levensvormen die je echt niet kan betichten van bewustzijn.
…ťncelligen hebben proto-bewustzijn. Ze reageren dynamisch op hun omgeving. Als eencelligen geen protobewustzijn hadden konden ze niet evolueren tot mensenbewustzijn.

Het menselijk bewustzijn is na miljarden jaren evolutie geleidelijk ontstaan tot wat het nu is, met het extreem complexe brein dat we hebben. Maar het brein kun je niet isoleren van de rest van het lichaam, alle cellen in je lichaam werken mee om uiteindelijk de menselijke bewuste ervaring te geven. Dat maakt het gehele systeem hyper-complex.

Ons bewustzijn is dus functioneel binnen het kader van evolutie. Ons bewustzijn staat niet los van het levend organisme zijn maar is er inherent en nauw mee verbonden. Het brein wordt in simpele termen uitgelegd als bestaande uit drie hoofddelen: het reptielenbrein, het zoogdierbrein en het menselijk brein.

Je kunt AI geen capaciteiten geven zoals rekenen en dan verwachten dat als ze beter kunnen rekenen en complexere gedragingen kunnen uitvoeren dat ze dan ineens bewustzijn gaan ervaren.

Ons bewustzijn wordt gedreven door de behoefte om te reproduceren en te overleven.

Liefde bestaat om binding tussen mensen en families en ouders kinderen te versterken, noodzakelijk voor overleven maar ook reproductie binnen serieel monogaam kader.

Orgasme bestaat om seksuele activiteit te stimuleren.

Pijn bestaat om overlevingskansen te vergroten.

Honger en dorst bestaan om overlevingskansen te vergroten.

Intelligentie bestaat om overlevingskansen te vergroten.

Angst bestaat om overlevingskansen te vergroten.

Een robot hoeft niet te eten of te drinken, een robot hoeft zich niet voort te planten, een robot heeft niet de instincten van sociale dieren, een robot heeft geen miljarden jaren evolutie uit leven doorgemaakt om tot zijn bewustzijn te komen.

Je kunt bewustzijn niet zomaar simuleren in een machine, een fokking kleuter kan dat nog bedenken. Machines hebben geen gevoelens, levende wezens wel. Christus, alleen autisten begrijpen dat niet.
Libertarischvrijdag 27 april 2018 @ 20:56
Over de meetbaarheid van bewustzijn:

Je kunt een levend brein wel onder een scanner of aan een EEG leggen, je kunt de verbindingen en de elektrische communicatie bekijken, je kunt de hersenchemie beschrijven.

Je kunt ook het externe gedrag van levende wezens analyseren zoals dat van dieren.

Maar dat staat allemaal niet gelijk aan het meten van bewustzijn. Je kunt het gedrag en de hersenen van een leeuw bestuderen maar je kunt het 'leeuw-zijn' niet zien, hetzelfde geldt voor slangen en uiteindelijk al het bewuste leven.

De bewuste ervaring op zichzelf is dus onzichtbaar. Je kunt vanaf de derde persoon niet het eerste persoonsperspectief zien. Bewustzijn is net als goden, elfjes, demonen, geesten, zielen en God onzichtbaar. De animistische culturen van jagers verzamelaars hebben gelijk dat het bewustzijn door de hele levende natuur zit en uiteindelijk de drijvende kracht achter het hele universum is.

Hersenchemie =/= bewustzijn zoals elektrische activiteit in hersenen niet gelijk staat aan liefde.
Discombobulatevrijdag 27 april 2018 @ 21:44
[quote]0s.gif Op vrijdag 27 april 2018 20:56 schreef Libertarisch het volgende:

Edit: Oja offtopic again... sorry. Gaat allen verder. Over robots en kunstmatige intelligentie. :)

[ Bericht 26% gewijzigd door Discombobulate op 27-04-2018 22:13:30 ]
Libertarischvrijdag 27 april 2018 @ 21:47
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 april 2018 21:44 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Hoe kun je dan kennis over je eigen bewustzijn hebben? Als je pijn in je arm hebt, en zegt dat die ervaring an sich als kennisfundering dient voor datgene wat pijn is, wat rechtvaardigt dan je eigen observatie? Er is niemand om die observatie te controleren, dus je kan het best mis hebben.

Edit: Oja offtopic again... sorry
Als je met iemand een gesprek hebt en je liegt kan diegene de gedachtes niet hebben gezien. Niemand kan de waarheid observeren. Betekent dat dat de leugen het enige is wat echt bestaat omdat de buitenwereld het kan verifiŽren?

Wat je zegt slaat nergens op, dat niemand mijn pijn kan voelen betekent niet dat het minder echt is. Dat weet jij ook wel :)
Molurusvrijdag 27 april 2018 @ 22:07
Bewustzijn en wat we eronder verstaan lijkt me hier nog steeds totaal off topic.
Libertarischvrijdag 27 april 2018 @ 22:28
quote:
13s.gif Op vrijdag 27 april 2018 22:07 schreef Molurus het volgende:
Bewustzijn en wat we eronder verstaan lijkt me hier nog steeds totaal off topic.
Klopt, AI en bewustzijn hebben namelijk niks met elkaar te maken.
Molurusvrijdag 27 april 2018 @ 22:30
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 april 2018 22:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Klopt, AI en bewustzijn hebben namelijk niks met elkaar te maken.
Dat is afhankelijk van wat je verstaat onder bewustzijn. De bespreking waarvan hoort eveneens niet thuis in dit topic, of uberhaupt in W&T. Kap daar dus eens mee.
Libertarischvrijdag 27 april 2018 @ 22:33
quote:
0s.gif Op vrijdag 27 april 2018 22:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is afhankelijk van wat je verstaat onder bewustzijn. De bespreking waarvan hoort eveneens niet thuis in dit topic, of uberhaupt in W&T. Kap daar dus eens mee.
Bewustzijn is nogal een belangrijk wetenschappelijk onderwerp maar ik hou er wel over op in dit topic. Wat bewustzijn is is niet zo moeilijk, je ervaart het zelf.
IkFokdusIkbendonderdag 10 mei 2018 @ 12:12
Oud_studentdonderdag 10 mei 2018 @ 20:47
quote:
Waarom zo moeilijk doen:
- eerst moet de persoon aan Google-assistant duidelijk maken dat hij/zij een kapper afspraak moet maken (kost wrs. veel tijd, plus het instellen van randvoorwaarden etc.
- dan moet Google_A de kapper bellen, kost veel tijd.
- de afspraak komt tot stand
- Google_A moet het terug rapporteren

Dat had ook simpeler gekund door via internet met een kapper-applicatie te praten en binnen een sec een afspraak in de agenda van de user te zetten
jogydonderdag 10 mei 2018 @ 22:47
quote:
0s.gif Op donderdag 10 mei 2018 20:47 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Waarom zo moeilijk doen:
- eerst moet de persoon aan Google-assistant duidelijk maken dat hij/zij een kapper afspraak moet maken (kost wrs. veel tijd, plus het instellen van randvoorwaarden etc.
- dan moet Google_A de kapper bellen, kost veel tijd.
- de afspraak komt tot stand
- Google_A moet het terug rapporteren

Dat had ook simpeler gekund door via internet met een kapper-applicatie te praten en binnen een sec een afspraak in de agenda van de user te zetten
Als je het filmpje ziet weet je dat het niet ingewikkeld of lastig is ťn dat het juist bedoeld is voor bedrijven die alleen telefonisch bereikbaar zijn. Als een bedrijf weel een internet faciliteit heeft doet Google assistent het op die manier.
Captain_Jack_Sparrowvrijdag 11 mei 2018 @ 18:46
quote:
1s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 14:14 schreef Atak het volgende:
Volgens futurologen zal er over 10 jaar kunstmatige intelligentie mogelijk zijn omdat de computerrekenkracht dan zover ontwikkelt is dat dat het dan mogelijk maakt.

Die robots zullen dan slimmer, sneller en nauwkeuriger zijn dan de mens. Wat is het punt van de mens dan?

Anyone say Skynet? :)

quote:
1s.gif Op donderdag 10 augustus 2017 14:14 schreef Atak het volgende:

Bijvoorbeeld vliegtuigen, auto's enzovoort worden al bijna compleet mensloos bestuurt.
Mwoh, dat valt wel mee, hoor. Het enige dat een vliegtuig kan, is een vooraf geladen route afvliegen. Elke verandering tov die route (hoogte, richting, snelheid) moet door een mens aangepast worden.

[ Bericht 30% gewijzigd door Captain_Jack_Sparrow op 11-05-2018 18:55:45 ]
crystal_methzaterdag 12 mei 2018 @ 12:27
quote:
13s.gif Op vrijdag 27 april 2018 22:07 schreef Molurus het volgende:
Bewustzijn en wat we eronder verstaan lijkt me hier nog steeds totaal off topic.
Niet wanneer je het beperkt tot de informatieverwerking die plaatsvindt tijdens "bewust" nadenken. Evalueren van de eigen toestand, vaststellen van eventuele problemen, mogelijke opties, toekomstscenarios uitwerken, en op basis daarvan beslissingen nemen.

Zoals Oud_student zegt, veel van wat we doen gebeurt onbewust. Dat zijn waarschijnlijk zaken die je met een "normaal" (artificieel) neuraal netwerk kan nabootsen. Tennissen, de koppeling induwen wanneer je schakelt, schoenveters knopen, etc. zijn automatismen die een AI ook kan aanleren. Maar het heeft z'n beperkingen, het is niet voldoende voor "hogere", veelzijdige AI. Je kan een robot aanleren om voorwerpen te verplaatsen, op ladders te klimmen, lekken te dichten, etc. maar dat betekent nog niet dat hij uit eigen beweging op zoek gaat naar een lek wanneer de vloer nat is.

Een lugubere illustratie: een koppel in Bethlehem, N.Y. werd in 2004 in bed met een bijl aangevallen (waarschijnlijk door hun zoon), de man sterft enkele uren later aan de opgelopen verwondingen (aan hoofd en hersenen). Maar voor hij stierf volgde hij z'n normale ochtendroutine, hij gebruikte de badkamer, scheerde zich, maakte lunch klaar, tekende een cheque voor de parkeerboetes van z'n zoon, haalde de krant, sloot zichzelf waarschijnlijk buiten maar herinnerde de sleutel verborgen onder een bloempot. Overal bloedsporen achterlatend (zie foto's) en terwijl z'n vrouw met zware verwondingen in bed lag (zij overleefde het). Uiteindelijk werd het bloedverlies hem fataal. https://www.bizarrepedia.com/christopher-porco/

Voor een robot zouden die handelingen een hele prestatie zijn, maar voor een mens is het ruim onvoldoende. Door de schade aan z'n neocortex handelde hij blijkbaar in "autopilot mode", deed wat ie normaal deed en wat ie voordien gepland had (tekenen van de cheque), maar leek zich niet "bewust" van de situatie.*
Ik denk dat we dat soort "bewustzijn" nodig hebben voor hogere AI, en dat vereist misschien meer dan de "standaard" neurale netwerken waar men nu mee werkt.

* Dat is misschien speculatie, je kan andere, "Oliver Sacks-achtige", verklaringen voor z'n gedrag bedenken, bvb dat hij het begrip "verwonding" niet meer kende (Sacks beschreef een patiente met hemispatial neglect die de linkerhelft van haar gezichtsveld negeerde en ook het begrip "links" niet meer kende of begreep) .
Molurusmaandag 28 mei 2018 @ 20:20
quote:
0s.gif Op zaterdag 12 mei 2018 12:27 schreef crystal_meth het volgende:

[..]

Volledig legitieme en correcte opmerkingen ten aanzien van de relatie tussen informatieverwerking, cognitieve vaardigheden en AI.

Ik denk alleen dat de vraag of dit dan ook is wat we verstaan onder "bewustzijn" een grote neiging heeft om de discussie te vertroebelen, aangezien een substantieel deel van de mensen zal stellen dat een AI die al die vaardigheden bezit alsnog geen "echt bewustzijn" heeft. Ik denk eigenlijk ook niet dat de term "bewustzijn" nu zo heel belangrijk is voor dit onderwerp. We kunnen het ook prima zonder, denk ik.
Libertarischdonderdag 31 mei 2018 @ 01:32
quote:
12s.gif Op maandag 28 mei 2018 20:20 schreef Molurus het volgende:

[..]

Volledig legitieme en correcte opmerkingen ten aanzien van de relatie tussen informatieverwerking, cognitieve vaardigheden en AI.

Ik denk alleen dat de vraag of dit dan ook is wat we verstaan onder "bewustzijn" een grote neiging heeft om de discussie te vertroebelen, aangezien een substantieel deel van de mensen zal stellen dat een AI die al die vaardigheden bezit alsnog geen "echt bewustzijn" heeft. Ik denk eigenlijk ook niet dat de term "bewustzijn" nu zo heel belangrijk is voor dit onderwerp. We kunnen het ook prima zonder, denk ik.
Iedereen weet wat bewustzijn is, namelijk de subjectieve ervaring zoals liefde. Het heeft weinig met extern waarneembaar gedrag te maken, een schaakcomputer "schaakt" ook zonder te denken.

Dat gelul over definities ontstaat alleen omdat men begrijpt dat het bewustzijn een onoplosbaar mysterie is en dat robots nooit bewustzijn zullen hebben, maar beperkte breintjes vinden het vervelend dat niet alles verklaarbaar is binnen het materialistische kader.
Pietverdrietdonderdag 31 mei 2018 @ 06:27
Bewustzijn is gewoon het waarnemen dat je waarneemt en waarnemen dat je handelen kan daarop
SpecialKdonderdag 31 mei 2018 @ 06:41
Wat is het punt van de mens dan?

Wat is het punt van de mens nu?

Er is geen punt. Je leeft en je zal het beste er van moeten maken.

Kan zomaar gebeuren dat er straks machines zijn die ook het beste er van proberen te maken voor zichzelf. En dat het straks dus strijden wordt om resources. Mijn voorspelling dat er ook dan allerhande geitenwollensokken figuren zijn die aankomen zetten met "maar machines hebben ook rechten en behoeftes, hoorrrr". Vlak voordat ze ons uitroeien.

De dag dat het woord "humanist" verandert naar zoiets als "racist" gaat er komen. Ik ben trots humanist, overigens... ik curb-stomp zo American History-X style een Pentium Core i19 de tering voor de glorie van het meester-ras. En iedereen die daar aarseling bij voelt is een race-traitor.

Don't @ me.
Libertarischdonderdag 31 mei 2018 @ 06:51
quote:
10s.gif Op donderdag 31 mei 2018 06:41 schreef SpecialK het volgende:
Wat is het punt van de mens dan?

Wat is het punt van de mens nu?

Er is geen punt. Je leeft en je zal het beste er van moeten maken.

Ik zie het punt wel. Liefde, schoonheid, muziek, plezier, een wandeling door de natuur.

Het punt van het mens zijn is de ervaring van het mens zijn. Er is geen hoger doel nodig, wij zijn namelijk geen robots met een speficieke functie...
SpecialKdonderdag 31 mei 2018 @ 06:51
quote:
1s.gif Op donderdag 31 mei 2018 06:48 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Ik geloof dat wij meer zijn dan vlees en dat de ziel, om het zo maar te noemen, niet zomaar uit onbewuste materiŽle processen ontstaat.

De aanval op 'breintjes' zet ik in omdat mensen die in het filosofische materialisme geloven aan komen zetten met dat bewustzijn of een illusie is of een taal/definitie probleem, beiden zijn evident niet waar. Bewustzijn bestaat en is een mysterie, of je/we het leuk vinden of niet.
Er zijn zat onderwerpen waar mensen het op dit forum met elkaar oneens zijn. Het is wel grappig want... jij claimt dat er zoveel meer is aan de mens dan een koud mechanisch klokwerk... maar juist jij lijkt tegen mensen aan te trappen in discussies als een ingenieur die tegen een motor aan trapt die niet doet wat hij wil.

Doe daarmee wat je wil. Het valt me op. Je gedrag.
Molurusdinsdag 5 juni 2018 @ 22:21
Wellicht dat dit een betere plek is hiervoor. :)

quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juni 2018 22:09 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Ik doel ook idd op een AI die de menselijke intelligentie overtreft (alhoewel die ook weer moeilijk te duiden valt).
Als we een dergelijke superieure intelligentie bouwen dan moeten we vooraf over de (niet te overziene) gevolgen nadenken.

Het moment dat die superieure intelligentie een nieuwe intelligentie gaat bouwen dan komen we (/het/?) in een stroomversnelling terecht.
Daarnaast wie/wat zijn wij voor zo'n intelligentie?

Erg interessant maar genoeg off-topic, beter in een ander topic daarover mijmeren.
Oh ik hoop het ook mee te maken trouwens.
Haha, Tyson is helemaal geweldig. O+

Inderdaad, zo'n AI zou ongeveer op dezelfde manier naar ons kijken als wij kijken naar - zeg - onze huisdieren. Dat wil niet zeggen dat wij per se iets te vrezen hebben van die AI, dat hebben die huisdieren ook niet echt van ons.

Maar als wij gaan nadenken over de gevolgen dan is dat ook niet heel anders dan een hond die nadenkt over wanneer hij z'n eten van het baasje krijgt. We kunnen proberen daarover na te denken, natuurlijk. Ik denk alleen niet dat we daar dan heel veel over kunnen zeggen.

Moet dat een reden zijn om dan maar geen AI te ontwikkelen? Dat denk ik niet. Ik zou het van harte toejuichen als de mens op deze manier een nieuwe levensvorm creeert die onze eigen intellectuele vermogens totaal overtreft. Dat de gevolgen niet te overzien zijn neem ik helemaal voor lief.

[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 05-06-2018 22:34:30 ]
Tanatosdinsdag 5 juni 2018 @ 22:33
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juni 2018 22:21 schreef Molurus het volgende:
Wellicht dat dit een betere plek is hiervoor. :)

[..]

Haha, Tyson is helemaal geweldig. O+

Inderdaad, zo'n AI zou ongeveer op dezelfde manier naar ons kijken als wij kijken naar - zeg - onze huisdieren. Dat wil niet zeggen dat wij per se iets te vrezen hebben van die AI, dat hebben die huisdieren ook niet echt van ons.

Maar als wij gaan nadenken over de gevolgen dan is dat ook niet heel anders dan een hond die nadenkt over wanneer hij z'n eten van het baasje krijgt. We kunnen proberen daarover na te denken, natuurlijk. Ik denk alleen niet dat we daar dan heel veel over kunnen zeggen.

Moet dat een reden zijn om dan maar geen AI te ontwikkelen? Dat denk ik niet. Ik zou het van harte toejuichen als de mens op deze manier een nieuwe levensvorm creeert die onze eigen intellectuele vermogens totaal overtreft. Dat de gevolgen niet te overzien zijn neem ik helemaal voor lief.
Tja voor AI is ruimtereizen natuurlijk geen probleem he.
De gevolgen zouden zeer verstrekkend kunnen zijn.
Wat overigens niet betekent dat ik er sec tegen ben.
Maar ik vind wel dat het eigenlijk alleen in internationaal verband zou moeten gebeuren, moeilijk.

Ik ben ook wel huiverig voor de gevolgen voor de mensheid zelf.

Overigens zijn er in dat opzicht problemen die veel dichterbij zijn.
Als de rijke landen oorlog gaan voeren met drones die autonoom kunnen doden krijgen we een hele gevaarlijke situatie.
Ook daarover zouden internationale afspraken gemaakt moeten worden.
Molurusdinsdag 5 juni 2018 @ 22:42
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juni 2018 22:33 schreef Tanatos het volgende:

[..]

Tja voor AI is ruimtereizen natuurlijk geen probleem he.
De gevolgen zouden zeer verstrekkend kunnen zijn.
Wat overigens niet betekent dat ik er sec tegen ben.
Maar ik vind wel dat het eigenlijk alleen in internationaal verband zou moeten gebeuren, moeilijk.

Ik ben ook wel huiverig voor de gevolgen voor de mensheid zelf.
Het geeft natuurlijk veel onzekerheid. Toch verwacht ik niet dat de mens tegen die tijd slechter af is dan hij nu is. We raken alleen onze positie aan de top van de pyramide kwijt. Is dat erg? Neuh, niet noodzakelijk. Bovendien zou ik zelf zeggen dat een AI die intelligenter is dan mensen op dezelfde manier dat mensen intelligenter zijn dan chimpansees ook op dezelfde manier waardevoller is.

Ik ben reuze benieuwd of die AI ook de melkweg gaat bevolken. Het zou natuurlijk zomaar kunnen dat de maximumsnelheid (C) voor die AI net zo fundamenteel is als die is voor ons.

quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juni 2018 22:33 schreef Tanatos het volgende:

Overigens zijn er in dat opzicht problemen die veel dichterbij zijn.
Als de rijke landen oorlog gaan voeren met drones die autonoom kunnen doden krijgen we een hele gevaarlijke situatie.
Ook daarover zouden internationale afspraken gemaakt moeten worden.
Als we kijken hoe we nu aan het modderen zijn met afspraken tav.. zeg: kernwapens, klimaatverandering, voedselvoorziening, etc... dan verwacht ik niet dat wij met 7 miljard mensen afspraken kunnen gaan maken over de ontwikkeling van AI.

Bovendien is het eigenlijk maar een heeeeeeel klein stukje van de mensheid dat de benodigde technologie kan ontwikkelen, en er is nu al de situatie dat zelfs die paar mensen die daarmee bezig zijn eigenlijk niet echt goed begrijpen hoe die systemen precies werken.

Dat laatste is paradoxaal, maar ook onvermijdbaar.
Molurusdinsdag 5 juni 2018 @ 22:44
Trouwens ook interessant, als gedachtenexperiment, zijn de boeken van Isaac Asimov ten aanzien van de 'Spacer Worlds': De eerste groep van exo-planeten die gekoloniseerd worden door mensen, maar die uiteindelijk voornamelijk worden bevolkt door robots... en waarop maar een paar mensen leven, die in essentie een soort huisdieren zijn voor de robots die er wonen.
Tanatosdinsdag 5 juni 2018 @ 22:57
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juni 2018 22:42 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het geeft natuurlijk veel onzekerheid. Toch verwacht ik niet dat de mens tegen die tijd slechter af is dan hij nu is. We raken alleen onze positie aan de top van de pyramide kwijt. Is dat erg? Neuh, niet noodzakelijk. Bovendien zou ik zelf zeggen dat een AI die intelligenter is dan mensen op dezelfde manier dat mensen intelligenter zijn dan chimpansees ook op dezelfde manier waardevoller is.
Ik neig dat met je eens te zijn maar in mijn optiek zijn mensen emotionele apen met het vermogen tot rationeel denken en niet andersom, ik vind het zeer lastig in te schatten hoe de emotionele aap in de mens hier op gaat reageren.(Zie bv luddieten maar dan mogelijk veel grootschaliger.)
quote:
Ik ben reuze benieuwd of die AI ook de melkweg gaat bevolken. Het zou natuurlijk zomaar kunnen dat de maximumsnelheid (C) voor die AI net zo fundamenteel is als die is voor ons.
Ik zie niet in waarom AI haast zou hebben?
quote:
Als we kijken hoe we nu aan het modderen zijn met afspraken tav.. zeg: kernwapens, klimaatverandering, voedselvoorziening, etc... dan verwacht ik niet dat wij met 7 miljard mensen afspraken kunnen gaan maken over de ontwikkeling van AI.
Ben ik met je eens maar vind ik zeer problematisch zeker als er een technical singularity zou optreden.
quote:
Bovendien is het eigenlijk maar een heeeeeeel klein stukje van de mensheid dat de benodigde technologie kan ontwikkelen, en er is nu al de situatie dat zelfs die paar mensen die daarmee bezig zijn eigenlijk niet echt goed begrijpen hoe die systemen precies werken.

Dat laatste is paradoxaal, maar ook onvermijdbaar.
Ja klopt en dat laatste is ergens bizar.
Tanatosdinsdag 5 juni 2018 @ 23:14
quote:
0s.gif Op dinsdag 5 juni 2018 22:44 schreef Molurus het volgende:
Trouwens ook interessant, als gedachtenexperiment, zijn de boeken van Isaac Asimov ten aanzien van de 'Spacer Worlds': De eerste groep van exo-planeten die gekoloniseerd worden door mensen, maar die uiteindelijk voornamelijk worden bevolkt door robots... en waarop maar een paar mensen leven, die in essentie een soort huisdieren zijn voor de robots die er wonen.
Dat concept klinkt interessant en komt me niet bekend voor alhoewel ik wel wat Asimov gelezen heb.
Ik zal hem eens opzoeken, thanks voor de tip.