Robots en kunstmatige intelligentie

quote:

Op woensdag 25 april 2018 14:37 schreef Libertarisch het volgende:

Het ontstaan ervan is een mysterie, maar wat de functie van bewustzijn is is wel duidelijk,

Als je nou eens die subject-object dichotomie verwerpt en uit gaat van een naïef realisme zul je inzien dat al jou problemen omtrent bewustzijn helemaal geen problemen zijn.

En het veranderd helemaal niets aan de ervaring van dingen.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 14:28 schreef Libertarisch het volgende:

Een schaakcomputer kan schaken zonder te denken, een mens kan niet schaken zonder bewustzijn. Dat is het verschil.

Zo'n verschil is helemaal niet opmerkelijk. 'Denken' is een eigenschap van mensen, en niet van schaakcomputers. Schaakcomputers doen waar ze goed in zijn, namelijk het razendsnel doorlopen van algoritmes. Mensen doen waar zij goed in zijn.

Probeer het zo dicht mogelijk bij de kern van het topic te houden: wat robots al dan niet zullen kunnen in de (nabije) toekomst.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 15:19 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Zo'n verschil is helemaal niet opmerkelijk. 'Denken' is een eigenschap van mensen, en niet van schaakcomputers. Schaakcomputers doen waar ze goed in zijn, namelijk het razendsnel doorlopen van algoritmes. Mensen doen waar zij goed in zijn.

En staat denken dan zo ver af van een algoritme dan? Lijkt mij niet.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 13:35 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Hoe ontstaat dan die bewuste ervaring uit evolutie is de vraag, als de basiscomponenten zelf onbewust zijn kan er niet opeens magisch een bewuste ervaring uit ontstaan.

[..]

Haha, ja hoor ik lul uit mijn nek over evolutie en bewustzijn.

Blijf jij maar vooral falen in je zoektocht naar bewustzijn in machines want het gaat niet gebeuren.

Waarom kan er niet 'opeens' een bewustzijn ontstaan?

Sikkelcelanemie is ook 'opeens' ontstaan tegelijkertijd met een lagere vatbaarheid voor malaria.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 15:28 schreef FlippingCoin het volgende:

[..]

En staat denken dan zo ver af van een algoritme dan? Lijkt mij niet.

Wat bedoel je met zo'n vraag? Of denken ongeveer hetzelfde is als het doorlopen van een algoritme? Nee, daar ben ik het niet mee eens. Het brein produceert geen denken, een mens of iets wat daar op lijkt trouwens ook niet. Denken is iets wat mensen kunnen doen, een activiteit. Net zoals we met een hamer spijkers in het hout kunnen slaan. Geen 'iets' dat geproduceerd wordt in bijvoorbeeld het brein.

Maar ik mag niet offtopic gaan.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 13:47 schreef Molurus het volgende:

[..]

Jawel, ik wijs erop dat de Fermi Paradox geheel niets aantoont.

Klopt, er is ook nog niet aangetoond dat er aliens in het heelal leven, maar de kansberekening is dermate bijzonder dat het bijna wel moet. Zo is ook het bewustzijn nog niet gemeten, dus ook niet aangetoond, maar we weten dat het bestaat, net als dark matter en dark energy, ook niet aangetoond maar door omstandigheden weten we dat het bestaat.

quote:

[..]

De toevoeging 'nog' lijkt te impliceren dat het een technisch vraagstuk is. Ik zou zeggen dat het vooral een semantisch vraagstuk is: de criteria ervoor ontbreken, niet de mogelijkheid om het vast te stellen.

zie boven.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 14:28 schreef Libertarisch het volgende:
Is bewustzijn noodzakelijk voor het functioneren van een levend organisme? Ja

Bewijs dat maar. Er zijn zeer primitieve eencellige levensvormen die je echt niet kan betichten van bewustzijn.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 15:52 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Wat bedoel je met zo'n vraag? Of denken ongeveer hetzelfde is als het doorlopen van een algoritme? Nee, daar ben ik het niet mee eens. Het brein produceert geen denken, een mens of iets wat daar op lijkt trouwens ook niet. Denken is iets wat mensen kunnen doen, een activiteit. Net zoals we met een hamer spijkers in het hout kunnen slaan. Geen 'iets' dat geproduceerd wordt in bijvoorbeeld het brein.

Maar ik mag niet offtopic gaan.

Hmmm ja ik heb het wat te eenvoudig voor mij gezien inderdaad, maar met je hersens denk je, en ik denk dat je met een programma de hersens kan vervangen en dus daarmee kan denken. Zou jij denken van niet?

In principe zou de hersens toch ook terug te brengen zijn tot logische schakelingen als je teruggaat tot moleculair niveau?

Het valt mij op dat de huidige middelen (computer processors, kwantum computers en geheugen) mischien ontoereikend zijn. Om zoveel schakelingen die normale intelligentie wel bevat. Natebootsen. Mischien is dat de bottleneck. En niet het I/O schakelmodel die je ontwerpt. Welk model dan ook.

Als je alleen al kijkt in de biomechemie. En bestudeert hoe 1 onbenullig lullig celletje werkt. Al die processen daarin. Al die mechaniekjes die worden aangedreven door beweging magnetisme simpel paswerk en enzymen. Dan hebje per 10 cellen alleen al een dedicated computer nodig. Laat staan miljarden van die cellen.

quote:

Op donderdag 26 april 2018 00:22 schreef Special-Tee het volgende:
Het valt mij op dat de huidige middelen (computer processors, kwantum computers en geheugen) mischien ontoereikend zijn. Om zoveel schakelingen die normale intelligentie wel bevat. Natebootsen. Mischien is dat de bottleneck. En niet het I/O schakelmodel die je ontwerpt. Welk model dan ook.

Waarom denk je dat? Een oplossing zou distributed processing kunnen zijn.

quote:

Op donderdag 26 april 2018 00:24 schreef FlippingCoin het volgende:

[..]

Waarom denk je dat? Een oplossing zou distributed processing kunnen zijn.

Distributed processing?
Met al die vertragingen tussen langzame en snellere systemen. Dan kun je voor de simpelste taken dagen tot jaren wachten op een simple uitkomst. Berekend door een echte AI.

quote:

Op donderdag 26 april 2018 00:29 schreef Special-Tee het volgende:

[..]

Distributed processing?
Met al die vertragingen tussen langzame en snellere systemen. Dan kun je voor de simpelste taken dagen tot jaren wachten op een simple uitkomst. Berekend door een echte AI.

Say what now?

Nee hoor, ik kan mij voorstellen dat een neural networks zo vrij eenvoudig verdeelt kan worden over verschillende computers. Het is niet iets wat nog nooit gebruikt is of zo.

En mijn andere vraag?

quote:

Op donderdag 26 april 2018 00:11 schreef FlippingCoin het volgende:

[..]

Hmmm ja ik heb het wat te eenvoudig voor mij gezien inderdaad, maar met je hersens denk je, en ik denk dat je met een programma de hersens kan vervangen en dus daarmee kan denken. Zou jij denken van niet?

"We think with our brain only in the sense that we love with our heart." (Peter Hacker)

Maar ja, als aan dat programma dezelfde functionaliteit ten grondslag ligt---bijvoorbeeld een brein gemaakt van printplaten---dan zouden we daar mee kunnen denken. Toch is dit slecht een metafoor, want we kunnen alleen met zinvolheid zeggen dat een mens, of iets wat daar op kijkt, in staat is om te denken. Wanneer we zeggen dat ons brein denkt komen we terecht in een Cartesiaans brein-lichaam dualisme. Waar Descartes over res cogitans sprak, spreken wij nu over het brein.

quote:

In principe zou de hersens toch ook terug te brengen zijn tot logische schakelingen als je teruggaat tot moleculair niveau?

Dat is zeker een hypothese. We weten nog niet precies of ons brein zo werkt, of wel? Maar toch... ik denk niet dat de betekenis van 'denken' gereduceerd kan worden tot simpele hersenprocessen. We verliezen datgene waar we eigenlijk over praten als we cognitieve processen in termen van logische schakelingen 'vertalen'.

quote:

Op woensdag 25 april 2018 14:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Is bewustzijn noodzakelijk voor het functioneren van een machine? Nee
Is bewustzijn noodzakelijk voor het functioneren van een levend organisme? Ja

Bewustzijn dient een functie binnen biologisch leven. Bewustzijn kan daarom niet ontstaan uit een machine.

Een schaakcomputer kan schaken zonder te denken, een mens kan niet schaken zonder bewustzijn. Dat is het verschil.

Nee, bewustzijn is niet strikt nodig. Bewustzijn is trancendent en wel belangrijk voor de mens

Een mens kan wel schaken zonder te denken. Als je veel schaakt, dan komen de zetten a.h.w. "vanzelf" het bewust doorrekenen in de trant van "als ik de loper met et paard sla dan geeft hij schaak met de dame etc" kost veel te veel tijd. Op grond van de ervaring en de onbewuste rekenkracht kun je veel meer en dieper rekenen.
Rekenwonders doen hun rekenwerk ook niet bewust.
Iedereen maakt gebruik van onbewuste rekenkracht van ons brein, bij het inhalen van een auto, bij het strikken van een veter. Stel je voor dat dit allemaal bewust zou moeten

quote:

Op woensdag 25 april 2018 23:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Bewijs dat maar. Er zijn zeer primitieve eencellige levensvormen die je echt niet kan betichten van bewustzijn.

Ééncelligen hebben proto-bewustzijn. Ze reageren dynamisch op hun omgeving. Als eencelligen geen protobewustzijn hadden konden ze niet evolueren tot mensenbewustzijn.

Het menselijk bewustzijn is na miljarden jaren evolutie geleidelijk ontstaan tot wat het nu is, met het extreem complexe brein dat we hebben. Maar het brein kun je niet isoleren van de rest van het lichaam, alle cellen in je lichaam werken mee om uiteindelijk de menselijke bewuste ervaring te geven. Dat maakt het gehele systeem hyper-complex.

Ons bewustzijn is dus functioneel binnen het kader van evolutie. Ons bewustzijn staat niet los van het levend organisme zijn maar is er inherent en nauw mee verbonden. Het brein wordt in simpele termen uitgelegd als bestaande uit drie hoofddelen: het reptielenbrein, het zoogdierbrein en het menselijk brein.

Je kunt AI geen capaciteiten geven zoals rekenen en dan verwachten dat als ze beter kunnen rekenen en complexere gedragingen kunnen uitvoeren dat ze dan ineens bewustzijn gaan ervaren.

Ons bewustzijn wordt gedreven door de behoefte om te reproduceren en te overleven.

Liefde bestaat om binding tussen mensen en families en ouders kinderen te versterken, noodzakelijk voor overleven maar ook reproductie binnen serieel monogaam kader.

Orgasme bestaat om seksuele activiteit te stimuleren.

Pijn bestaat om overlevingskansen te vergroten.

Honger en dorst bestaan om overlevingskansen te vergroten.

Intelligentie bestaat om overlevingskansen te vergroten.

Angst bestaat om overlevingskansen te vergroten.

Een robot hoeft niet te eten of te drinken, een robot hoeft zich niet voort te planten, een robot heeft niet de instincten van sociale dieren, een robot heeft geen miljarden jaren evolutie uit leven doorgemaakt om tot zijn bewustzijn te komen.

Je kunt bewustzijn niet zomaar simuleren in een machine, een fokking kleuter kan dat nog bedenken. Machines hebben geen gevoelens, levende wezens wel. Christus, alleen autisten begrijpen dat niet.

Over de meetbaarheid van bewustzijn:

Je kunt een levend brein wel onder een scanner of aan een EEG leggen, je kunt de verbindingen en de elektrische communicatie bekijken, je kunt de hersenchemie beschrijven.

Je kunt ook het externe gedrag van levende wezens analyseren zoals dat van dieren.

Maar dat staat allemaal niet gelijk aan het meten van bewustzijn. Je kunt het gedrag en de hersenen van een leeuw bestuderen maar je kunt het 'leeuw-zijn' niet zien, hetzelfde geldt voor slangen en uiteindelijk al het bewuste leven.

De bewuste ervaring op zichzelf is dus onzichtbaar. Je kunt vanaf de derde persoon niet het eerste persoonsperspectief zien. Bewustzijn is net als goden, elfjes, demonen, geesten, zielen en God onzichtbaar. De animistische culturen van jagers verzamelaars hebben gelijk dat het bewustzijn door de hele levende natuur zit en uiteindelijk de drijvende kracht achter het hele universum is.

Hersenchemie =/= bewustzijn zoals elektrische activiteit in hersenen niet gelijk staat aan liefde.

[quote] Op vrijdag 27 april 2018 20:56 schreef Libertarisch het volgende:

Edit: Oja offtopic again... sorry. Gaat allen verder. Over robots en kunstmatige intelligentie.

[ Bericht 26% gewijzigd door Discombobulate op 27-04-2018 22:13:30 ]

quote:

Op vrijdag 27 april 2018 21:44 schreef Discombobulate het volgende:

[..]

Hoe kun je dan kennis over je eigen bewustzijn hebben? Als je pijn in je arm hebt, en zegt dat die ervaring an sich als kennisfundering dient voor datgene wat pijn is, wat rechtvaardigt dan je eigen observatie? Er is niemand om die observatie te controleren, dus je kan het best mis hebben.

Edit: Oja offtopic again... sorry

Als je met iemand een gesprek hebt en je liegt kan diegene de gedachtes niet hebben gezien. Niemand kan de waarheid observeren. Betekent dat dat de leugen het enige is wat echt bestaat omdat de buitenwereld het kan verifiëren?

Wat je zegt slaat nergens op, dat niemand mijn pijn kan voelen betekent niet dat het minder echt is. Dat weet jij ook wel

Bewustzijn en wat we eronder verstaan lijkt me hier nog steeds totaal off topic.

quote:

Op vrijdag 27 april 2018 22:07 schreef Molurus het volgende:
Bewustzijn en wat we eronder verstaan lijkt me hier nog steeds totaal off topic.

Klopt, AI en bewustzijn hebben namelijk niks met elkaar te maken.

quote:

Op vrijdag 27 april 2018 22:28 schreef Libertarisch het volgende:

[..]

Klopt, AI en bewustzijn hebben namelijk niks met elkaar te maken.

Dat is afhankelijk van wat je verstaat onder bewustzijn. De bespreking waarvan hoort eveneens niet thuis in dit topic, of uberhaupt in W&T. Kap daar dus eens mee.

quote:

Op vrijdag 27 april 2018 22:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat is afhankelijk van wat je verstaat onder bewustzijn. De bespreking waarvan hoort eveneens niet thuis in dit topic, of uberhaupt in W&T. Kap daar dus eens mee.

Bewustzijn is nogal een belangrijk wetenschappelijk onderwerp maar ik hou er wel over op in dit topic. Wat bewustzijn is is niet zo moeilijk, je ervaart het zelf.

quote:

Op donderdag 10 mei 2018 12:12 schreef IkFokdusIkben het volgende:

New Google AI Can Have Real Life Conversations With Strangers

Waarom zo moeilijk doen:
- eerst moet de persoon aan Google-assistant duidelijk maken dat hij/zij een kapper afspraak moet maken (kost wrs. veel tijd, plus het instellen van randvoorwaarden etc.
- dan moet Google_A de kapper bellen, kost veel tijd.
- de afspraak komt tot stand
- Google_A moet het terug rapporteren

Dat had ook simpeler gekund door via internet met een kapper-applicatie te praten en binnen een sec een afspraak in de agenda van de user te zetten