Als je nou eens die subject-object dichotomie verwerpt en uit gaat van een naïef realisme zul je inzien dat al jou problemen omtrent bewustzijn helemaal geen problemen zijn.quote:Op woensdag 25 april 2018 14:37 schreef Libertarisch het volgende:
Het ontstaan ervan is een mysterie, maar wat de functie van bewustzijn is is wel duidelijk,
Zo'n verschil is helemaal niet opmerkelijk. 'Denken' is een eigenschap van mensen, en niet van schaakcomputers. Schaakcomputers doen waar ze goed in zijn, namelijk het razendsnel doorlopen van algoritmes. Mensen doen waar zij goed in zijn.quote:Op woensdag 25 april 2018 14:28 schreef Libertarisch het volgende:
Een schaakcomputer kan schaken zonder te denken, een mens kan niet schaken zonder bewustzijn. Dat is het verschil.
En staat denken dan zo ver af van een algoritme dan? Lijkt mij niet.quote:Op woensdag 25 april 2018 15:19 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Zo'n verschil is helemaal niet opmerkelijk. 'Denken' is een eigenschap van mensen, en niet van schaakcomputers. Schaakcomputers doen waar ze goed in zijn, namelijk het razendsnel doorlopen van algoritmes. Mensen doen waar zij goed in zijn.
Waarom kan er niet 'opeens' een bewustzijn ontstaan?quote:Op woensdag 25 april 2018 13:35 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Hoe ontstaat dan die bewuste ervaring uit evolutie is de vraag, als de basiscomponenten zelf onbewust zijn kan er niet opeens magisch een bewuste ervaring uit ontstaan.
[..]
Haha, ja hoor ik lul uit mijn nek over evolutie en bewustzijn.
Blijf jij maar vooral falen in je zoektocht naar bewustzijn in machines want het gaat niet gebeuren.
Wat bedoel je met zo'n vraag? Of denken ongeveer hetzelfde is als het doorlopen van een algoritme? Nee, daar ben ik het niet mee eens. Het brein produceert geen denken, een mens of iets wat daar op lijkt trouwens ook niet. Denken is iets wat mensen kunnen doen, een activiteit. Net zoals we met een hamer spijkers in het hout kunnen slaan. Geen 'iets' dat geproduceerd wordt in bijvoorbeeld het brein.quote:Op woensdag 25 april 2018 15:28 schreef FlippingCoin het volgende:
[..]
En staat denken dan zo ver af van een algoritme dan? Lijkt mij niet.
Klopt, er is ook nog niet aangetoond dat er aliens in het heelal leven, maar de kansberekening is dermate bijzonder dat het bijna wel moet. Zo is ook het bewustzijn nog niet gemeten, dus ook niet aangetoond, maar we weten dat het bestaat, net als dark matter en dark energy, ook niet aangetoond maar door omstandigheden weten we dat het bestaat.quote:Op woensdag 25 april 2018 13:47 schreef Molurus het volgende:
[..]
Jawel, ik wijs erop dat de Fermi Paradox geheel niets aantoont.
zie boven.quote:[..]
De toevoeging 'nog' lijkt te impliceren dat het een technisch vraagstuk is. Ik zou zeggen dat het vooral een semantisch vraagstuk is: de criteria ervoor ontbreken, niet de mogelijkheid om het vast te stellen.
Bewijs dat maar. Er zijn zeer primitieve eencellige levensvormen die je echt niet kan betichten van bewustzijn.quote:Op woensdag 25 april 2018 14:28 schreef Libertarisch het volgende:
Is bewustzijn noodzakelijk voor het functioneren van een levend organisme? Ja
Hmmm ja ik heb het wat te eenvoudig voor mij gezien inderdaad, maar met je hersens denk je, en ik denk dat je met een programma de hersens kan vervangen en dus daarmee kan denken. Zou jij denken van niet?quote:Op woensdag 25 april 2018 15:52 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Wat bedoel je met zo'n vraag? Of denken ongeveer hetzelfde is als het doorlopen van een algoritme? Nee, daar ben ik het niet mee eens. Het brein produceert geen denken, een mens of iets wat daar op lijkt trouwens ook niet. Denken is iets wat mensen kunnen doen, een activiteit. Net zoals we met een hamer spijkers in het hout kunnen slaan. Geen 'iets' dat geproduceerd wordt in bijvoorbeeld het brein.
Maar ik mag niet offtopic gaan.
Waarom denk je dat? Een oplossing zou distributed processing kunnen zijn.quote:Op donderdag 26 april 2018 00:22 schreef Special-Tee het volgende:
Het valt mij op dat de huidige middelen (computer processors, kwantum computers en geheugen) mischien ontoereikend zijn. Om zoveel schakelingen die normale intelligentie wel bevat. Natebootsen. Mischien is dat de bottleneck. En niet het I/O schakelmodel die je ontwerpt. Welk model dan ook.
Distributed processing?quote:Op donderdag 26 april 2018 00:24 schreef FlippingCoin het volgende:
[..]
Waarom denk je dat? Een oplossing zou distributed processing kunnen zijn.
Say what now?quote:Op donderdag 26 april 2018 00:29 schreef Special-Tee het volgende:
[..]
Distributed processing?
Met al die vertragingen tussen langzame en snellere systemen. Dan kun je voor de simpelste taken dagen tot jaren wachten op een simple uitkomst. Berekend door een echte AI.
"We think with our brain only in the sense that we love with our heart." (Peter Hacker)quote:Op donderdag 26 april 2018 00:11 schreef FlippingCoin het volgende:
[..]
Hmmm ja ik heb het wat te eenvoudig voor mij gezien inderdaad, maar met je hersens denk je, en ik denk dat je met een programma de hersens kan vervangen en dus daarmee kan denken. Zou jij denken van niet?
Dat is zeker een hypothese. We weten nog niet precies of ons brein zo werkt, of wel? Maar toch... ik denk niet dat de betekenis van 'denken' gereduceerd kan worden tot simpele hersenprocessen. We verliezen datgene waar we eigenlijk over praten als we cognitieve processen in termen van logische schakelingen 'vertalen'.quote:In principe zou de hersens toch ook terug te brengen zijn tot logische schakelingen als je teruggaat tot moleculair niveau?
Nee, bewustzijn is niet strikt nodig. Bewustzijn is trancendent en wel belangrijk voor de mensquote:Op woensdag 25 april 2018 14:28 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Is bewustzijn noodzakelijk voor het functioneren van een machine? Nee
Is bewustzijn noodzakelijk voor het functioneren van een levend organisme? Ja
Bewustzijn dient een functie binnen biologisch leven. Bewustzijn kan daarom niet ontstaan uit een machine.
Een schaakcomputer kan schaken zonder te denken, een mens kan niet schaken zonder bewustzijn. Dat is het verschil.
Ééncelligen hebben proto-bewustzijn. Ze reageren dynamisch op hun omgeving. Als eencelligen geen protobewustzijn hadden konden ze niet evolueren tot mensenbewustzijn.quote:Op woensdag 25 april 2018 23:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Bewijs dat maar. Er zijn zeer primitieve eencellige levensvormen die je echt niet kan betichten van bewustzijn.
Als je met iemand een gesprek hebt en je liegt kan diegene de gedachtes niet hebben gezien. Niemand kan de waarheid observeren. Betekent dat dat de leugen het enige is wat echt bestaat omdat de buitenwereld het kan verifiëren?quote:Op vrijdag 27 april 2018 21:44 schreef Discombobulate het volgende:
[..]
Hoe kun je dan kennis over je eigen bewustzijn hebben? Als je pijn in je arm hebt, en zegt dat die ervaring an sich als kennisfundering dient voor datgene wat pijn is, wat rechtvaardigt dan je eigen observatie? Er is niemand om die observatie te controleren, dus je kan het best mis hebben.
Edit: Oja offtopic again... sorry
Klopt, AI en bewustzijn hebben namelijk niks met elkaar te maken.quote:Op vrijdag 27 april 2018 22:07 schreef Molurus het volgende:
Bewustzijn en wat we eronder verstaan lijkt me hier nog steeds totaal off topic.
Dat is afhankelijk van wat je verstaat onder bewustzijn. De bespreking waarvan hoort eveneens niet thuis in dit topic, of uberhaupt in W&T. Kap daar dus eens mee.quote:Op vrijdag 27 april 2018 22:28 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Klopt, AI en bewustzijn hebben namelijk niks met elkaar te maken.
Bewustzijn is nogal een belangrijk wetenschappelijk onderwerp maar ik hou er wel over op in dit topic. Wat bewustzijn is is niet zo moeilijk, je ervaart het zelf.quote:Op vrijdag 27 april 2018 22:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is afhankelijk van wat je verstaat onder bewustzijn. De bespreking waarvan hoort eveneens niet thuis in dit topic, of uberhaupt in W&T. Kap daar dus eens mee.
Waarom zo moeilijk doen:quote:
Als je het filmpje ziet weet je dat het niet ingewikkeld of lastig is én dat het juist bedoeld is voor bedrijven die alleen telefonisch bereikbaar zijn. Als een bedrijf weel een internet faciliteit heeft doet Google assistent het op die manier.quote:Op donderdag 10 mei 2018 20:47 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Waarom zo moeilijk doen:
- eerst moet de persoon aan Google-assistant duidelijk maken dat hij/zij een kapper afspraak moet maken (kost wrs. veel tijd, plus het instellen van randvoorwaarden etc.
- dan moet Google_A de kapper bellen, kost veel tijd.
- de afspraak komt tot stand
- Google_A moet het terug rapporteren
Dat had ook simpeler gekund door via internet met een kapper-applicatie te praten en binnen een sec een afspraak in de agenda van de user te zetten
Anyone say Skynet?quote:Op donderdag 10 augustus 2017 14:14 schreef Atak het volgende:
Volgens futurologen zal er over 10 jaar kunstmatige intelligentie mogelijk zijn omdat de computerrekenkracht dan zover ontwikkelt is dat dat het dan mogelijk maakt.
Die robots zullen dan slimmer, sneller en nauwkeuriger zijn dan de mens. Wat is het punt van de mens dan?
Mwoh, dat valt wel mee, hoor. Het enige dat een vliegtuig kan, is een vooraf geladen route afvliegen. Elke verandering tov die route (hoogte, richting, snelheid) moet door een mens aangepast worden.quote:Op donderdag 10 augustus 2017 14:14 schreef Atak het volgende:
Bijvoorbeeld vliegtuigen, auto's enzovoort worden al bijna compleet mensloos bestuurt.
Niet wanneer je het beperkt tot de informatieverwerking die plaatsvindt tijdens "bewust" nadenken. Evalueren van de eigen toestand, vaststellen van eventuele problemen, mogelijke opties, toekomstscenarios uitwerken, en op basis daarvan beslissingen nemen.quote:Op vrijdag 27 april 2018 22:07 schreef Molurus het volgende:
Bewustzijn en wat we eronder verstaan lijkt me hier nog steeds totaal off topic.
Volledig legitieme en correcte opmerkingen ten aanzien van de relatie tussen informatieverwerking, cognitieve vaardigheden en AI.quote:
Iedereen weet wat bewustzijn is, namelijk de subjectieve ervaring zoals liefde. Het heeft weinig met extern waarneembaar gedrag te maken, een schaakcomputer "schaakt" ook zonder te denken.quote:Op maandag 28 mei 2018 20:20 schreef Molurus het volgende:
[..]
Volledig legitieme en correcte opmerkingen ten aanzien van de relatie tussen informatieverwerking, cognitieve vaardigheden en AI.
Ik denk alleen dat de vraag of dit dan ook is wat we verstaan onder "bewustzijn" een grote neiging heeft om de discussie te vertroebelen, aangezien een substantieel deel van de mensen zal stellen dat een AI die al die vaardigheden bezit alsnog geen "echt bewustzijn" heeft. Ik denk eigenlijk ook niet dat de term "bewustzijn" nu zo heel belangrijk is voor dit onderwerp. We kunnen het ook prima zonder, denk ik.
Ik zie het punt wel. Liefde, schoonheid, muziek, plezier, een wandeling door de natuur.quote:Op donderdag 31 mei 2018 06:41 schreef SpecialK het volgende:
Wat is het punt van de mens dan?
Wat is het punt van de mens nu?
Er is geen punt. Je leeft en je zal het beste er van moeten maken.
Er zijn zat onderwerpen waar mensen het op dit forum met elkaar oneens zijn. Het is wel grappig want... jij claimt dat er zoveel meer is aan de mens dan een koud mechanisch klokwerk... maar juist jij lijkt tegen mensen aan te trappen in discussies als een ingenieur die tegen een motor aan trapt die niet doet wat hij wil.quote:Op donderdag 31 mei 2018 06:48 schreef Libertarisch het volgende:
[..]
Ik geloof dat wij meer zijn dan vlees en dat de ziel, om het zo maar te noemen, niet zomaar uit onbewuste materiële processen ontstaat.
De aanval op 'breintjes' zet ik in omdat mensen die in het filosofische materialisme geloven aan komen zetten met dat bewustzijn of een illusie is of een taal/definitie probleem, beiden zijn evident niet waar. Bewustzijn bestaat en is een mysterie, of je/we het leuk vinden of niet.
Haha, Tyson is helemaal geweldig.quote:Op dinsdag 5 juni 2018 22:09 schreef Tanatos het volgende:
[..]
Ik doel ook idd op een AI die de menselijke intelligentie overtreft (alhoewel die ook weer moeilijk te duiden valt).
Als we een dergelijke superieure intelligentie bouwen dan moeten we vooraf over de (niet te overziene) gevolgen nadenken.
Het moment dat die superieure intelligentie een nieuwe intelligentie gaat bouwen dan komen we (/het/?) in een stroomversnelling terecht.
Daarnaast wie/wat zijn wij voor zo'n intelligentie?
Erg interessant maar genoeg off-topic, beter in een ander topic daarover mijmeren.
Oh ik hoop het ook mee te maken trouwens.
Tja voor AI is ruimtereizen natuurlijk geen probleem he.quote:Op dinsdag 5 juni 2018 22:21 schreef Molurus het volgende:
Wellicht dat dit een betere plek is hiervoor.
[..]
Haha, Tyson is helemaal geweldig.
Inderdaad, zo'n AI zou ongeveer op dezelfde manier naar ons kijken als wij kijken naar - zeg - onze huisdieren. Dat wil niet zeggen dat wij per se iets te vrezen hebben van die AI, dat hebben die huisdieren ook niet echt van ons.
Maar als wij gaan nadenken over de gevolgen dan is dat ook niet heel anders dan een hond die nadenkt over wanneer hij z'n eten van het baasje krijgt. We kunnen proberen daarover na te denken, natuurlijk. Ik denk alleen niet dat we daar dan heel veel over kunnen zeggen.
Moet dat een reden zijn om dan maar geen AI te ontwikkelen? Dat denk ik niet. Ik zou het van harte toejuichen als de mens op deze manier een nieuwe levensvorm creeert die onze eigen intellectuele vermogens totaal overtreft. Dat de gevolgen niet te overzien zijn neem ik helemaal voor lief.
Het geeft natuurlijk veel onzekerheid. Toch verwacht ik niet dat de mens tegen die tijd slechter af is dan hij nu is. We raken alleen onze positie aan de top van de pyramide kwijt. Is dat erg? Neuh, niet noodzakelijk. Bovendien zou ik zelf zeggen dat een AI die intelligenter is dan mensen op dezelfde manier dat mensen intelligenter zijn dan chimpansees ook op dezelfde manier waardevoller is.quote:Op dinsdag 5 juni 2018 22:33 schreef Tanatos het volgende:
[..]
Tja voor AI is ruimtereizen natuurlijk geen probleem he.
De gevolgen zouden zeer verstrekkend kunnen zijn.
Wat overigens niet betekent dat ik er sec tegen ben.
Maar ik vind wel dat het eigenlijk alleen in internationaal verband zou moeten gebeuren, moeilijk.
Ik ben ook wel huiverig voor de gevolgen voor de mensheid zelf.
Als we kijken hoe we nu aan het modderen zijn met afspraken tav.. zeg: kernwapens, klimaatverandering, voedselvoorziening, etc... dan verwacht ik niet dat wij met 7 miljard mensen afspraken kunnen gaan maken over de ontwikkeling van AI.quote:Op dinsdag 5 juni 2018 22:33 schreef Tanatos het volgende:
Overigens zijn er in dat opzicht problemen die veel dichterbij zijn.
Als de rijke landen oorlog gaan voeren met drones die autonoom kunnen doden krijgen we een hele gevaarlijke situatie.
Ook daarover zouden internationale afspraken gemaakt moeten worden.
Ik neig dat met je eens te zijn maar in mijn optiek zijn mensen emotionele apen met het vermogen tot rationeel denken en niet andersom, ik vind het zeer lastig in te schatten hoe de emotionele aap in de mens hier op gaat reageren.(Zie bv luddieten maar dan mogelijk veel grootschaliger.)quote:Op dinsdag 5 juni 2018 22:42 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het geeft natuurlijk veel onzekerheid. Toch verwacht ik niet dat de mens tegen die tijd slechter af is dan hij nu is. We raken alleen onze positie aan de top van de pyramide kwijt. Is dat erg? Neuh, niet noodzakelijk. Bovendien zou ik zelf zeggen dat een AI die intelligenter is dan mensen op dezelfde manier dat mensen intelligenter zijn dan chimpansees ook op dezelfde manier waardevoller is.
Ik zie niet in waarom AI haast zou hebben?quote:Ik ben reuze benieuwd of die AI ook de melkweg gaat bevolken. Het zou natuurlijk zomaar kunnen dat de maximumsnelheid (C) voor die AI net zo fundamenteel is als die is voor ons.
Ben ik met je eens maar vind ik zeer problematisch zeker als er een technical singularity zou optreden.quote:Als we kijken hoe we nu aan het modderen zijn met afspraken tav.. zeg: kernwapens, klimaatverandering, voedselvoorziening, etc... dan verwacht ik niet dat wij met 7 miljard mensen afspraken kunnen gaan maken over de ontwikkeling van AI.
Ja klopt en dat laatste is ergens bizar.quote:Bovendien is het eigenlijk maar een heeeeeeel klein stukje van de mensheid dat de benodigde technologie kan ontwikkelen, en er is nu al de situatie dat zelfs die paar mensen die daarmee bezig zijn eigenlijk niet echt goed begrijpen hoe die systemen precies werken.
Dat laatste is paradoxaal, maar ook onvermijdbaar.
Dat concept klinkt interessant en komt me niet bekend voor alhoewel ik wel wat Asimov gelezen heb.quote:Op dinsdag 5 juni 2018 22:44 schreef Molurus het volgende:
Trouwens ook interessant, als gedachtenexperiment, zijn de boeken van Isaac Asimov ten aanzien van de 'Spacer Worlds': De eerste groep van exo-planeten die gekoloniseerd worden door mensen, maar die uiteindelijk voornamelijk worden bevolkt door robots... en waarop maar een paar mensen leven, die in essentie een soort huisdieren zijn voor de robots die er wonen.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |