POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Zo'n Nederlandse basiswaarde is dat al niet; die boodschap wordt in talloze calvinistische kerken verkondigd. En het calvinisme is wel tamelijk Nederlands, of iig, West-Europees.quote:Op maandag 31 juli 2017 01:00 schreef Mr.Major het volgende:
Als een imam dat predikt, of een priester dat zegt. Dan is dat huis van god niet tolerant. Zij wijkt af van de nederlandse 5 basiswaarden. Daarvoor kunnen zij boetes krijgen en bij herhaaldelijk overtreden daarvan wordt de kerk of moskee gewoon gesloten. Dat is ergens intolerant, maar tegen intolerantie.
Maar mensen mogen dus niet vinden dat homo's naar de hel gaan? Mogen ze wel vinden dat het een zondige levensstijl is? Hedonistisch? Schadelijk, want veel SOA's?
En begrijp je dat een ander belangrijk element van onze grondwet, de vrijheid van meningsuiting, daar nogal mee in conflict komt? Want waarom zou je dat niet mogen zeggen of denken of vinden?
Bovendien, wat bereik je met zo'n opgedrongen 'we moeten allemaal tolerant zijn'-situatie? Ik kan je iig alvast verklappen dat mensen er niet toleranter op worden, integendeel.
Je verwart vinden met dat publiekelijk uitdragen. Dat is wel een belangrijk dingetje. Het prediken ervan is totaal zinloos en gebeurd vanaf dat moment dus niet meer onbestraft. Ze houden hun idiote bakkes maar.quote:Op maandag 31 juli 2017 01:11 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Zo'n Nederlandse basiswaarde is dat al niet; die boodschap wordt in talloze calvinistische kerken verkondigd. En het calvinisme is wel tamelijk Nederlands, of iig, West-Europees.
Maar mensen mogen dus niet in het openbaar/een kerk/moskee prediken dat homo's naar de hel gaan? Mogen ze wel vinden dat het een zondige levensstijl is? Hedonistisch? Schadelijk, want veel SOA's?
En begrijp je dat een ander belangrijk element van onze grondwet, de vrijheid van meningsuiting, daar nogal mee in conflict komt? Want waarom zou je dat niet mogen zeggen of denken of vinden?
Bovendien, wat bereik je met zo'n opgedrongen 'we moeten allemaal tolerant zijn'-situatie? Ik kan je iig alvast verklappen dat mensen er niet toleranter op worden, integendeel.
Oh nu is vrijheid van meningsuiting opeens het belangrijkste goed. Het is een beetje flauw om de hele tijd te wisselen welk deel van de grondwet je het belangrijkst vindt. Een belangrijk punt is het wel. Echter vind ik het belangrijker dat mensen niet geindoctrineerd worden met onzin dan dat iemand onzin mag verkopen. Subtiel verschil is dus dat duidelijk is beschreven in welke situatie je dat niet mag zeggen. Namelijk: op scholen; in kerken, als autoriteit.
Nee, maar de nieuwe generatie wordt er niet door geindoctrineerd.
Je moet het ook niet zo absoluut zien dat bij elk onvertogen woord de boel gelijk gesloten wordt. Je kan bijv. een instantie ook een waarschuwing geven. Dat is wel een belangrijke nuance.
Oké, stel dat we in een land leven waarin je dat voor elkaar krijgt: wat win je er precies mee?quote:
[..]
Je verwart vinden met dat publiekelijk uitdragen. Dat is wel een belangrijk dingetje. Het prediken ervan is totaal zinloos en gebeurd vanaf dat moment dus niet meer onbestraft. Ze houden hun idiote bakkes maar.
Dat was het al.quote:Oh nu is vrijheid van meningsuiting opeens het belangrijkste goed.
Als je vindt dat de huidige grondwet niet voldoende is afgebakend, prima, maar dan moet je dat toelichten. Maar nu kom je met wensen aan die gewoon strijdig zijn met de grondwet.quote:Het is een beetje flauw om de hele tijd te wisselen welk deel van de grondwet je het belangrijkst vindt. Een belangrijk punt is het wel.
Dus gelovigen mogen het niet zeggen, maar ongelovigen wel? Of mag het wel gezegd worden zolang het maar niet in een instituut gebeurt?quote:Echter vind ik het belangrijker dat mensen niet geindoctrineerd worden met onzin dan dat iemand onzin mag verkopen. Subtiel verschil is dus dat duidelijk is beschreven in welke situatie je dat niet mag zeggen. Namelijk: op scholen; in kerken, als autoriteit.
Ik kan de consistentie er van nog niet echt ontdekken, maar wie weet.
Je denkt serieus dat als een gelovige dat niet meer in een synagoge, kerk of moskee mag roepen de volgende generatie daar ook meteen heel anders in staat?quote:Nee, maar de nieuwe generatie wordt er niet door geindoctrineerd.
Een waarschuwing geven omdat ze vinden dat homo's een zondig leven leiden, daarvoor in de hel komen en dat ook verkondigen. Die instantie gaat zich dan - terecht - beroepen op haar vrijheid van meningsuiting. Heel ver zul je dus niet komen.quote:
Je moet het ook niet zo absoluut zien dat bij elk onvertogen woord de boel gelijk gesloten wordt. Je kan bijv. een instantie ook een waarschuwing geven. Dat is wel een belangrijke nuance.
Hoe krijg jij het verzonnen om niet te snappen dat het gaat om een dubbele standaard .quote:
Vervolgens concludeer je dat omdat het een religieuze onwenselijkheid is je het maar niet mag aanpakken. Hoe krijg je het verzonnen! Dat is toch een conclusie van likmevessie?
Verbieden en straffen van wandaden uit een religieus motief in een aparte wet regelen, maar niet in die wet dezelfde wandaden vanuit nonreligieuze mening aanpakken.
Dat is dus de Nederlandse waarden, normen, de Nederlandse rechtsstaat verkrachten.
Maar wat punt 1 betreft. Daar wordt niks concreet mee geregeld. Het is een principeverklaring, en eenzijdig, Het principe van de wet gaat boven iemands persoonlijke moraal is al gesteld in artikel 6 van de grondwet.... en dan genuanceerder. Niet alleen geldend voor religieuze moraal
Ik ben benieuwd hoe punt 1 concreet kan worden ingevuld. Die verboden bestaan al in diverse wetten. Dus is deze punt 1 van de verkrachtingswet van de Nederlandse waarden overbodig.
Dat iedereen zich aan de wet moet houden zeggen religieuze mensen ook al eeuwen.
En ook al eeuwen doen mensen dat wel en ook weer niet.
Nogal discriminerend om religieuze mensen als voornaamste schenders van burgerlijke wetten op te voeren.
Wbt homo's discrimineren. Daar zijn al wetten tegen. Het is zinniger die wetten aan te scherpen als het nodig zou zijn. En in die wetten wordt geen onderscheid gemaakt in wel of niet religieuze motieven. Dezelfde wandaad krijgt dezelfde juridische behandeling.
Wat jij wilt is alleen religieuzen mensen aanpakken.
Je misbruikt homo's voor een andere discriminatie-agenda
.
Ik ben een atheïst die niet dezelfde fout maakt als gelovigen dat al eeuwen doen. Jij maakt die fout wel. Maar dat snap je toch niet.... daar ben je te arrogant en te haatdragend.quote:Ben je zelf soms een religieus iemand? Verklaart wel een hoop idioterie namelijk.
[ Bericht 9% gewijzigd door Bluesdude op 31-07-2017 01:53:42 ]
Dat is het niet: het gaat er niet om dat een moeder zegt: homo zijn mag niet. Als een moslimmoeder dat zegt of een tokkievader wordt allebei onbestraft. Het gaat er om dat instanties dat niet mogen zeggen. Wat mensen prive vinden is iets heel anders.quote:Op maandag 31 juli 2017 01:38 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hoe krijg jij het verzonnen om niet te snappen dat het gaat om een dubbele standaard .
Verbieden en straffen van wandaden uit een religieus motief in een aparte wet regelen, maar niet in die wet dezelfde wandaden vanuit nonreligieuze mening aanpakken.
Dat is dus de Nederlandse waarden, normen, de Nederlandse rechtsstaat verkrachten.
Maar wat punt 1 betreft. Daar wordt niks concreet mee geregeld. Het is een principeverklaring, en eenzijdig, Het principe van de wet gaat boven iemands persoonlijke moraal is al gesteld in artikel 6 van de grondwet.... en dan genuanceerder. Niet alleen geldend voor religieuze moraal
Ik ben benieuwd hoe punt 1 concreet kan worden ingevuld. Die verboden bestaan al in diverse wetten. Dus is deze punt 1 van de verkrachtingswet van de Nederlandse waarden overbodig.
Dat iedereen zich aan de wet moet houden zeggen religieuze mensen ook al eeuwen.
En ook al eeuwen doen mensen dat wel en ook weer niet.
Nogal discriminerend om religieuze mensen als voornaamste schenders van burgerlijke wetten op te voeren.
[..]
Ik ben een atheïst die niet dezelfde fout maakt als gelovigen dat al eeuwen doen. Jij maakt die fout wel. Maar dat snap je toch niet.... daar ben je te arrogant en te haatdragend.
Belangrijk is ook dat leiders deze waarden moeten ondertekenen. Daarmee staan ze hier achter: ze accepteren dit dus zelf voordat ze een moskee of kerk of school gaan leiden. Daarvoor kan je je beroepen op je vrijheid van meningsuiting. Dan moet een rechter maar afwegen of wat je van plan bent wel zo belangrijk is dat je het bijv. oneens bent deze waarden.
Nee hoor, dat ben ik niet. Het is een prima punt waar je op moet letten. Echter is het nuance verschil heel belangrijk: het gaat er om dat autoriteiten het niet zomaar kunnen prediker vanuit een instantie. Prive gedachten heeft deze wet niets mee te maken.
Minder indoctrinatie. Onderschat de sturende rol van religieuze instanties niet. Zaken waar mensen zelf geen sterke mening over hebben, worden opeens vanuit een autoriteit als heel belangrijk gemaakt. Waarom zijn veel religieuze mensen zo "tegen" homo's; echt niet omdat ze dat zelf bedacht hebben hoor.quote:
[..]
Oké, stel dat we in een land leven waarin je dat voor elkaar krijgt: wat win je er precies mee?
[..]
Dat was het al.
[..]
Als je vindt dat de huidige grondwet niet voldoende is afgebakend, prima, maar dan moet je dat toelichten. Maar nu kom je met wensen aan die gewoon strijdig zijn met de grondwet.
[..]
Dus gelovigen mogen het niet zeggen, maar ongelovigen wel? Of mag het wel gezegd worden zolang het maar niet in een instituut gebeurt?
Ik kan de consistentie er van nog niet echt ontdekken, maar wie weet.
[..]
Je denkt serieus dat als een gelovige dat niet meer in een synagoge, kerk of moskee mag roepen de volgende generatie daar ook meteen heel anders in staat?
De onderdelen van de grondwet zijn al met elkaar in tegenspraak. Je kan het nooit 100% met beiden eens zijn. Een volgorde aanbrengen is dus best nuttig. Echter zijn alle situaties zo verschillend dat dat niet in het algemeen kan.
Ja zo ongeveer; je weet vast wel weer een situatie te bedenken waarin dat net niet lekker uitkomt, maar ik schrijf hier ook geen wetsvoorstel. Die instanties mogen dat niet zeggen; dat geldt dus ook voor seculiere basisscholen.
Nee ik denk niet dat dat poef opeens gaat.
Dat is de fout van alle religies door eeuwen heen. Moralistisch gezever.quote:
Belangrijk is ook dat leiders deze waarden moeten ondertekenen. Daarmee staan ze hier achter: ze accepteren dit dus zelf voordat ze een moskee of kerk of school gaan leiden. Daarvoor kan je je beroepen op je vrijheid van meningsuiting. Dan moet een rechter maar afwegen of wat je van plan bent wel zo belangrijk is dat je het bijv. oneens bent deze waarden.
Nu dan met mensen dwingen iets te ondertekenen. Symboolpolitiek.
En nog steeds eis je alleen van religieuze mensen dat ze iets moeten ondertekenen.
Eis dan van iedereen die 18 jaar is dat ze ondertekenen dat ze zich houden aan artikel 1 van de grondwet. Dan ben je geloofwaardig in je streven, maar nog steeds is het een moralistisch irritant plan.
Prima gedachte.... schitterende basiswaarde, maar ga nou niet mensen irriteren en deze gedachte besmetten door mensen te dwingen dit te ondertekenen op een vel papier.quote:Artikel 1 Grondwet
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Ik onderschrijf het zeker wel verbaal.... maar een dergelijke ondertekening weiger ik.
Hoezo is het iets dat alleen maar religieuze mensen moeten? Ik begrijp dat niet hoor? Je zegt het elke keer wel maar je kan een seculiere basisschool dit toch net zo hard laten ondertekenen?quote:
[..]
Dat is de fout van alle religies door eeuwen heen. Moralistisch gezever.
Nu dan met mensen dwingen iets te ondertekenen. Symboolpolitiek.
En nog steeds eis je alleen van religieuze mensen dat ze iets moeten ondertekenen.
Eis dan van iedereen die 18 jaar is dat ze ondertekenen dat ze zich houden aan artikel 1 van de grondwet. Dan ben je geloofwaardig in je streven, maar nog steeds is het een moralistisch irritant plan.
[..]
Prima gedachte.... schitterende basiswaarde, maar ga nou niet mensen irriteren en deze gedachte besmetten door mensen te dwingen dit te ondertekenen op een vel papier.
Ik onderschrijf het zeker wel verbaal.... maar een dergelijke ondertekening weiger ik.
Nogmaals: het gaat hier niet om privegedachten: jij of een nieuw-18jarige hoeft dit dus niet te gaan ondertekenen. Als je bijv. een school sticht (als in amsterdam nu) moet je dat ondertekenen. Als je dan zegt nee ik doe dat alleen mondeling: pech gehad geen nieuwe school. Dan heb je iets om op terug te vallen.
Misschien moeten we eerst eens afwegen waarom het voor scholen wel een goed idee is. Dat lijkt me namelijk een iets concreter punt dan voor alle instanties in een keer. Voor een kerk en moskee ligt het namelijk net wat gevoeliger. Dat is een afweging die je moet maken.
Uiteindelijk is het dus een afweging van de grondwetartikelen. 100% overeenstemming met al die artikelen is namelijk per definitie onmogelijk.
Nee, want die meningen zelf verdwijnen niet. Ze mogen alleen in jouw utopie niet meer geuit worden. En dat leidt doorgaans juist tot radicalere opvattingen dan andersom.quote:
En die instituten bedenken dat natuurlijk wel zelf.quote:Onderschat de sturende rol van religieuze instanties niet. Zaken waar mensen zelf geen sterke mening over hebben, worden opeens vanuit een autoriteit als heel belangrijk gemaakt. Waarom zijn veel religieuze mensen zo "tegen" homo's; echt niet omdat ze dat zelf bedacht hebben hoor.
Nope, de vrijheid van een homo wordt zowel in directe als indirecte zin op geen enkele manier geschaad als een aantal mensen vinden dat homo's in de hel terecht komen. Maar oké, welke grondwettelijk recht van een homo wordt volgens jou op deze manier geschaad?quote:De onderdelen van de grondwet zijn al met elkaar in tegenspraak. Je kan het nooit 100% met beiden eens zijn. Een volgorde aanbrengen is dus best nuttig. Echter zijn alle situaties zo verschillend dat dat niet in het algemeen kan.
Je hebt nog nooit berichten over homogeweld voorbij zien komen? Homo's worden weldegelijk geschaad door haat, die in religieuze kringen aangespoord wordt. Niet alleen door middel van geweld, maar ook door blikken en woorden.quote:
[..]
Nee, want die meningen zelf verdwijnen niet. Ze mogen alleen in jouw utopie niet meer geuit worden. En dat leidt doorgaans juist tot radicalere opvattingen dan andersom.
[..]
En die instituten bedenken dat natuurlijk wel zelf.
[..]
Nope, de vrijheid van een homo wordt zowel in directe als indirecte zin op geen enkele manier geschaad als een aantal mensen vinden dat homo's in de hel terecht komen. Maar oké, welke grondwettelijk recht van een homo wordt volgens jou op deze manier geschaad?
Maar laten we ook niet doen alsof alleen gelovigen zich hier aan schuldig maken.quote:
[..]
Je hebt nog nooit berichten over homogeweld voorbij zien komen? Homo's worden weldegelijk geschaad door haat, die in religieuze kringen aangespoord wordt. Niet alleen door middel van geweld, maar ook door blikken en woorden.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Daar gaat het hier niet over. Geweld kun je aanpakken en heeft niet zoveel met de zogenaamd abstracte grondwet van doen.quote:
[..]
Je hebt nog nooit berichten over homogeweld voorbij zien komen? Homo's worden weldegelijk geschaad door haat, die in religieuze kringen aangespoord wordt. Niet alleen door middel van geweld, maar ook door blikken en woorden.
Mooi staaltje symboolpolitiek. Je kunt iemand niet dwingen om het ergens mee eens te zijn.quote:
Belangrijk is ook dat leiders deze waarden moeten ondertekenen. Daarmee staan ze hier achter: ze accepteren dit dus zelf voordat ze een moskee of kerk of school gaan leiden. Daarvoor kan je je beroepen op je vrijheid van meningsuiting. Dan moet een rechter maar afwegen of wat je van plan bent wel zo belangrijk is dat je het bijv. oneens bent deze waarden.
Overigens kan er ook nog wel eens een conflict ontstaan met de vrijheid van vereniging. mag ik wel een anti-homo-kaartclub oprichten, als die maar niet religieus van grondslag is?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
quote:
[..]
Mooi staaltje symboolpolitiek. Je kunt iemand niet dwingen om het ergens mee eens te zijn.
Overigens kan er ook nog wel eens een conflict ontstaan met de vrijheid van vereniging. mag ik wel een anti-homo-kaartclub oprichten, als die maar niet religieus van grondslag is?
nee dus ook niet het gaat niet zuiver om religieuze instanties. Een kaartclubje is natuurlijk wel iets anders dan een school. Ze hoeven het niet met me eens te zijn hoor.[ Bericht 5% gewijzigd door Mr.Major op 31-07-2017 16:16:10 ]
Waarom draait de door de FvD gegeven motivatie dan wel om het boos doen tegen moslims?quote:
[..]
Dat is niet zoquote:Op maandag 31 juli 2017 16:10 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom draait de door de FvD gegeven motivatie dan wel om het boos doen tegen moslims?
Omg je kan tickets winnen om samen met Thierry mee naar EK Halve finale t3 gaan van voetbal
(she/her)
Ik wist niet dat Thierry van het voetballen was?quote:
Omg je kan tickets winnen om samen met Thierry mee naar EK Halve finale t3 gaan van voetbal
Jij woont hier ver vandaan, zeggen ze elders in het land
Dan zeg ik, insgelijks, u ook, a'j ‘t zien van dizze kant.
Dan zeg ik, insgelijks, u ook, a'j ‘t zien van dizze kant.
De desbetreffende instelling wordt gedwongen gesloten bij herhaaldelijk overtreden van die wet dus hoezo symboolpolitiek.quote:
[..]
Mooi staaltje symboolpolitiek. Je kunt iemand niet dwingen om het ergens mee eens te zijn.
Overigens kan er ook nog wel eens een conflict ontstaan met de vrijheid van vereniging. mag ik wel een anti-homo-kaartclub oprichten, als die maar niet religieus van grondslag is?
Tot zover dus de vrijheid van vereniging.quote:
[..]
De desbetreffende instelling wordt gedwongen gesloten bij herhaaldelijk overtreden van die wet dus hoezo symboolpolitiek.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
Zolang je binnen de kaders van de al geldende wetgeving blijft is er niets aan de hand.quote:
[..]
Tot zover dus de vrijheid van vereniging.
Ja, zover was ik ook al. Het pijnpunt is een beetje dat de wetgever gaat bepalen welke meningen je wel en niet mag hebben met je vereniging.quote:
[..]
Zolang je binnen de kaders van de al geldende wetgeving blijft is er niets aan de hand.
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
