POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ook snap ik de insinuatie dat Hiddema te sloom is met z'n wetsvoorstel niet. Verwacht je nou echt dat dat in een paar maanden gefixt is? De formatie is nog niet eens afgelopen. Als ie morgen af zou zijn krijgen we weer te horen dat het een afgeraffeld bullshitvoorstel is. Men wilt gewoon wat zeggen.
Ook over de plannen van Hiddema kan ik niet veel vertellen, vraag het hem. Ik denk wel dat Hiddema niet halverwege de 4 jaar stopt. Hij heeft er veel plezier aan.
Ook over de plannen van Hiddema kan ik niet veel vertellen, vraag het hem. Ik denk wel dat Hiddema niet halverwege de 4 jaar stopt. Hij heeft er veel plezier aan.
Mja, het zou natuurlijk wel mooi zijn als het uberhaupt zou kunnen...quote:
Dan moeten dit soort gasten toevallig een dubbel paspoort hebben, je mag namelijk niet iemand stateloos maken. Ik heb zo niet een oplossing voor wat er dan wél zou moeten gebeuren. Strafrechtelijk wordt het ook een lastig verhaal omdat het vrij moeilijk blijkt te zijn om met bewijs te komen, althans zo schijnt het.
Jij woont hier ver vandaan, zeggen ze elders in het land
Dan zeg ik, insgelijks, u ook, a'j ‘t zien van dizze kant.
Dan zeg ik, insgelijks, u ook, a'j ‘t zien van dizze kant.
Je denkt dat ik iets insinueer en je maakt daar een fantasie over.quote:Op zondag 30 juli 2017 15:14 schreef Mr.Major het volgende:
Ook snap ik de insinuatie dat Hiddema te sloom is met z'n wetsvoorstel niet. Verwacht je nou echt dat dat in een paar maanden gefixt is? De formatie is nog niet eens afgelopen. Als ie morgen af zou zijn krijgen we weer te horen dat het een afgeraffeld bullshitvoorstel is. Men wilt gewoon wat zeggen.
Ik vraag of Hiddema bezig is met dat wetsontwerp.
Ik hoor er niks over, ik lees er niks over.
Het lijkt mij logisch dat de FvD die wet aan het schrijven is, maar misschien zegt B&H bij voorbaat al... het heeft geen zin, want we krijgen de andere leden van ons partijkartel niet mee en dus doen we het niet.
Hoe zit het met die wet?
Het lijkt me dat SGP, CU en de CDA geen zin hebben in een anti-religieuze wet . Tenzij er nader gespitst wordt op uitwassen van religie met name en met nieuwe oplossingen.
Bovendien erkent de overheid alleen de eigen wetten en die gaan boven leefregels van religieuze mensen.
Een aparte wet maken voor dit te benadrukken is symboolpolitiek die ook de VVD overbodig zal vinden .
https://forumvoordemocratie.nl/standpunten/wet-bnwquote:1 Wanneer religieuze leefregels conflicteren met de Nederlandse wet, gaat de Nederlandse wet altijd voor.
2 Iedereen heeft het recht te geloven wat hij of zij wil; dus ook het recht om van zijn of haar geloof af te vallen.
3 Iedereen heeft het recht godsdienstige ideeën te bekritiseren, te ridiculiseren, te analyseren en in twijfel te trekken.
4 Alle mensen zijn fundamenteel gelijkwaardig, ongeacht geslacht, ras of seksuele gerichtheid.
5 De partnerkeuze is vrij; uithuwelijking en kindhuwelijken zijn onaanvaardbaar
Punten 1, en punt 3 deels zijn al vastgelegd in de Nederlandse wet in principe
artikel 6 grondwet:
Dat erkennen SGP, CU, CDA en VVD alquote:Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
Dat is niks nieuws en bovendien wordt hier de vrijheid van godsdienst niet duidelijk vermeld... reden voor SGP, CU en de CDA om niet enthousiast te worden .
Punt 3 is ook vastgelegd in diverse wetten ... oa in datzelfde artikel 6 indirect.
Dat punt van mensen en hun religieuze meningen belachelijk maken is niet wettelijk met name genoemd, maar valt wel onder de vrije meningsuiting tot een bepaalde hoogte.
De christelijke partijen die FvD aan een meerderheid moeten helpen voor deze wet, zullen deze formulering met ridiculiseren zeker verwerpen.
Maar nu wordt de vrijheid van belachelijk maken van niet-religieuze mensen en niet-religieuze meningen niet genoemd. Terwijl dat ook en nog veel meer traditionele cultuur is.
Nogal eenzijdig zo.
5 De partnerkeuze is vrij boven een bepaalde leeftijd . Kindhuwelijken worden al niet toegestaan
punt 5 is deels al voorzien in de wetgeving. Een ambtenaar mag iemand niet huwen die aangeeft
geen huwelijk te willen.
Nu weet ik niet hoe de wetgeving is als iemand gechanteerd of gedwongen of moreel gedwongen is een huwelijk af te sluiten.
Dat is waar. In ieder geval hoeven we het bij de dubbelpaspoortpersonen niet te laten omdat er een aantal slechts één paspoort heeft.quote:Op zondag 30 juli 2017 15:42 schreef SgtPorkbeans het volgende:
[..]
Mja, het zou natuurlijk wel mooi zijn als het uberhaupt zou kunnen...
Dan moeten dit soort gasten toevallig een dubbel paspoort hebben, je mag namelijk niet iemand stateloos maken. Ik heb zo niet een oplossing voor wat er dan wél zou moeten gebeuren. Strafrechtelijk wordt het ook een lastig verhaal omdat het vrij moeilijk blijkt te zijn om met bewijs te komen, althans zo schijnt het.
Wat me brengt bij het volgende waar ik me over verbaas, hoe kan je in godsnaam laten indoctrineren en bekeren...
Je bent gewoon doorzichtig, kan ik ook niks aan doen. Probleem van de grondwet is dat het niet nageleefd wordt. Veel van je post is speculatie. Ook moet je afwegen of het zin heeft een wetsvoorstel te doen als je toch geen meerderheid krijgt. Als dat de afweging is vind ik dat prima. Ze hoeven het van mij echt niet in 200 dagen in te leveren voor de vorm.quote:
[..]
Je denkt dat ik iets insinueer en je maakt daar een fantasie over.
Ik vraag of Hiddema bezig is met dat wetsontwerp.
Ik hoor er niks over, ik lees er niks over.
Het lijkt mij logisch dat de FvD die wet aan het schrijven is, maar misschien zegt B&H bij voorbaat al... het heeft geen zin, want we krijgen de andere leden van ons partijkartel niet mee en dus doen we het niet.
Hoe zit het met die wet?
Het lijkt me dat SGP, CU en de CDA geen zin hebben in een anti-religieuze wet . Tenzij er nader gespitst wordt op uitwassen van religie met name en met nieuwe oplossingen.
Bovendien erkent de overheid alleen de eigen wetten en die gaan boven leefregels van religieuze mensen.
Een aparte wet maken voor dit te benadrukken is symboolpolitiek die ook de VVD overbodig zal vinden .
[..]
https://forumvoordemocratie.nl/standpunten/wet-bnw
Punten 1, en punt 3 deels zijn al vastgelegd in de Nederlandse wet in principe
artikel 6 grondwet:
[..]
Dat erkennen SGP, CU, CDA en VVD al
Dat is niks nieuws en bovendien wordt hier de vrijheid van godsdienst niet duidelijk vermeld... reden voor SGP, CU en de CDA om niet enthousiast te worden .
Punt 3 is ook vastgelegd in diverse wetten ... oa in datzelfde artikel 6 indirect.
Dat punt van mensen en hun religieuze meningen belachelijk maken is niet wettelijk met name genoemd, maar valt wel onder de vrije meningsuiting tot een bepaalde hoogte.
De christelijke partijen die FvD aan een meerderheid moeten helpen voor deze wet, zullen deze formulering met ridiculiseren zeker verwerpen.
Maar nu wordt de vrijheid van belachelijk maken van niet-religieuze mensen en niet-religieuze meningen niet genoemd. Terwijl dat ook en nog veel meer traditionele cultuur is.
Nogal eenzijdig zo.
5 De partnerkeuze is vrij boven een bepaalde leeftijd . Kindhuwelijken worden al niet toegestaan
punt 5 is deels al voorzien in de wetgeving. Een ambtenaar mag iemand niet huwen die aangeeft
geen huwelijk te willen.
Nu weet ik niet hoe de wetgeving is als iemand gechanteerd of gedwongen of moreel gedwongen is een huwelijk af te sluiten.
Kindhuwelijken worden niet toegestaan? Dat was toch niet zo als het huwelijk al vertrokken was in het land van herkomst en daar wel mag? Of is dat inmiddels veranderd?
De christelijke partijen vormen overigens geen meerderheid, ook niet als denk erbij komt. Een meerderheid zou er in theorie wel moeten kunnen komen.
Dat zou Nederland dan ook absoluut niet moeten nalaten.quote:
[..]
Dat is waar. In ieder geval hoeven we het bij de dubbelpaspoortpersonen niet te laten omdat er een aantal slechts één paspoort heeft.
Wat me brengt bij het volgende waar ik me over verbaas, hoe kan je in godsnaam laten indoctrineren en bekeren...
Hoe iemand zich kan laten indoctrineren en laten bekeren is mij ook een raadsel. Ronselaars zullen dit soort (kansloze) gasten wel gouden bergen hebben beloofd.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Jij woont hier ver vandaan, zeggen ze elders in het land
Dan zeg ik, insgelijks, u ook, a'j ‘t zien van dizze kant.
Het topic gaat toch over de FvD? Waarom dan elke keer over GL willen beginnen?quote:
[..]
Dan is je definitie van jonge beïnvloedbare jongetjes wel heel ruim.
Is dit trouwens een vrijbrief om alle groenlinksers vuige terroristen te noemen?
Het gevoel om ergens bij te horen is nu eenmaal erg sterk in mensen.quote:
Wat me brengt bij het volgende waar ik me over verbaas, hoe kan je in godsnaam laten indoctrineren en bekeren...
Als een moslim word je wijsgemaakt dat je bij het uitverkoren volk behoort en dat een ieder die geen moslim is leeft om jou te dienen.
Ook is er een sterke overtuiging aanwezig om mensen te bekeren en het geloof te verspreiden.
Als men vaak genoeg het wij vs zij gevoel weet te cultiveren kan dat als resultaat hebben dat moslims een heilige oorlog te voeren hebben tegen de ongelovigen.
Dit gaat helaas zo ver dat mensen in staat zijn om geweld te gebruiken.
Geweld in de naam van Allah is gewoon toegestaan zolang het maar voor het verspreiden of het verdedigen van het geloof is.
Daarom is dit ook zo moeilijk te bestrijden, ze hoeven immers onze wetten niet te respecteren maar wel de doctrine van de Islam.
Gewoon omdat het kan.quote:
[..]
Het topic gaat toch over de FvD? Waarom dan elke keer over GL willen beginnen?
Dit topic gaat idd over het FvD maar toch word het fascisme er regelmatig bijgesleept.
Slaat natuurlijk ook nergens op, ik stel voor dat we voortaan de termen zoals fascisten maar achterwege laten, misschien komen we dan nog ergens.
Die fascisme-obsessie zie je hier vooral bij de FvD-fans. Van mij hoeft dat noet zo nodig. Buiten hun plek in het politieke spectrum is er nog genoeg zots aan de FvD om over te praten. En voor je frustraties over GL zijn ook zat andere plekken te vinden, lijkt me.quote:
[..]
Gewoon omdat het kan.
Dit topic gaat idd over het FvD maar toch word het fascisme er regelmatig bijgesleept.
Slaat natuurlijk ook nergens op, ik stel voor dat we voortaan de termen zoals fascisten maar achterwege laten, misschien komen we dan nog ergens.
En je gaat gewoon door. Dit is toch om moedeloos van te worden.quote:
[..]
Die fascisme-obsessie zie je hier vooral bij de FvD-fans.
Het zijn vooral lege hulzen. De punten die hij aandraagt zijn allang aan de orde.quote:
Ook snap ik de insinuatie dat Hiddema te sloom is met z'n wetsvoorstel niet. Verwacht je nou echt dat dat in een paar maanden gefixt is? De formatie is nog niet eens afgelopen. Als ie morgen af zou zijn krijgen we weer te horen dat het een afgeraffeld bullshitvoorstel is. Men wilt gewoon wat zeggen.
Ook over de plannen van Hiddema kan ik niet veel vertellen, vraag het hem. Ik denk wel dat Hiddema niet halverwege de 4 jaar stopt. Hij heeft er veel plezier aan.
Ze staan inderdaad in de grondwet. Naleving als het overtreden wordt is echter geen orde van de dag. Een concrete wet moet daar verandering in brengen.quote:Op zondag 30 juli 2017 16:58 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Het zijn vooral lege hulzen. De punten die hij aandraagt zijn allang aan de orde.
Als het al aan de uitvoering schort (wat overigens nog maar de vraag is) gaat een nieuwe wet waarin zo'n beetje hetzelfde wordt herhaald dat probleem niet oplossen natuurlijk.quote:
[..]
Ze staan inderdaad in de grondwet. Naleving als het overtreden wordt is echter geen orde van de dag. Een concrete wet moet daar verandering in brengen.
Ja, ware het niet dat de grondwet vaak wat abstracter is en daarom ook lastiger aan te halen.quote:
[..]
Als het al aan de uitvoering schort (wat overigens nog maar de vraag is) gaat een nieuwe wet waarin zo'n beetje hetzelfde wordt herhaald dat probleem niet oplossen natuurlijk.
De grondwet lastig aan te halen?quote:
[..]
Ja, ware het niet dat de grondwet vaak wat abstracter is en daarom ook lastiger aan te halen.
Hmm, kun je dat concreet eens toelichten a.d.h.v. casu?
Zoals het op de FvD-site staat is bijv punt 1 net zo abstract. ("Wanneer religieuze leefregels conflicteren met de Nederlandse wet, gaat de Nederlandse wet altijd voor.")quote:
[..]
Ja, ware het niet dat de grondwet vaak wat abstracter is en daarom ook lastiger aan te halen.
Wat is de zin dat met concrete voorbeelden te onderbouwen in een wet?
Of je hebt het over een strafwet, met nauwe omschrijving van iets verboden en wat de straf kan zijn. Maar als die verboden er al zijn waarom dan nog eens dat herhalen in een andere wet ?
Dat is overbodig.
Bovendien is het nogal discriminerend om religieuze normen en daden te verbieden en niet in dezelfde strafwet , niet- religieuze normen en daden aan te pakken .
Zo krijg je dus geen kamermeerderheid.
ps het niet discrimineren van godsdienstige mensen is net zo'n eeuwenoud Nederlands gebruik als het wel discrimineren. Dan zou deze wet ter bescherming van Nederlandse waarden beide praktijken moeten beschermen. Das ook bezopen.... Kies dan voor de beste Nederlandse waarde: niet discrimineren.
[ Bericht 1% gewijzigd door Bluesdude op 30-07-2017 18:36:27 ]
Die zijn er genoeg. Er is vaak genoeg sprake van overtreding van de grondwet.quote:
[..]
De grondwet lastig aan te halen?
Dat lijkt me onwijs concreet juist. Het gaat hier om vijf basiswaarden. Die hebben niets met religie te maken. Dat een groep religieuzen die regels aan hun laars lapt heeft niks te maken met discriminatie.quote:
[..]
Zoals het op de FvD-site staat is bijv punt 1 net zo abstract. ("Wanneer religieuze leefregels conflicteren met de Nederlandse wet, gaat de Nederlandse wet altijd voor.")
Wat is de zin dat met concrete voorbeelden te onderbouwen in een wet?
Of je hebt het over een strafwet, met nauwe omschrijving van iets verboden en wat de straf kan zijn. Maar als die verboden er al zijn waarom dan nog eens dat herhalen in een andere wet ?
Dat is overbodig.
Bovendien is het nogal discriminerend om religieuze normen en daden te verbieden en niet in dezelfde strafwet , niet- religieuze normen en daden aan te pakken .
Zo krijg je dus geen kamermeerderheid.
ps het niet discrimineren van godsdienstige mensen is net zo'n eeuwenoud Nederlands gebruik als het wel discrimineren. Dan zou deze wet ter bescherming van Nederlandse waarden beide praktijken moeten beschermen. Das ook bezopen.... Kies dan voor de beste Nederlandse waarde: niet discrimineren.
Ik ben benieuwd, welke?quote:
[..]
Die zijn er genoeg. Er is vaak genoeg sprake van overtreding van de grondwet.
Punt 1 bijvoorbeeld slaat al nergens op. In welke situaties is er voor gekozen om de grondwet maar even te laten voor wat die is en de religieuze regels als leidraad te nemen?quote:
[..]
Dat lijkt me onwijs concreet juist. Het gaat hier om vijf basiswaarden. Die hebben niets met religie te maken. Dat een groep religieuzen die regels aan hun laars lapt heeft niks te maken met discriminatie.
De discriminatie is dat de beoogde wet alleen religieuze ongewenste daden aanpakt (punt 1) en niet-religieuze ongewenste daden niet noemt. Dat is niet bescherming van de Nederlandse waarden.quote:
[..]
Dat lijkt me onwijs concreet juist. Het gaat hier om vijf basiswaarden. Die hebben niets met religie te maken. Dat een groep religieuzen die regels aan hun laars lapt heeft niks te maken met discriminatie.
Dat lijkt eerder op een seculiere aanranding van de Nederlandse waarden.
Er is nou eenmaal een tendens dat Nederlandse waarden opzij worden geschoven vanwege de lichtgevoelige islamitische gemeenschap. Concreet voorbeeld is dat er scholen zijn die geen geschiedenisles meer geven over de jodenvervolging omdat er islamitische tokkies zijn die daardoor worden getriggered.quote:
[..]
De discriminatie is dat de beoogde wet alleen religieuze ongewenste daden aanpakt (punt 1) en niet-religieuze ongewenste daden niet noemt. Dat is niet bescherming van de Nederlandse waarden.
Dat lijkt eerder op een seculiere aanranding van de Nederlandse waarden.
Bron? Zo'n school krijgt namelijk een groot probleem met de overheid.quote:
[..]
Er is nou eenmaal een tendens dat Nederlandse waarden opzij worden geschoven vanwege de lichtgevoelige islamitische gemeenschap. Concreet voorbeeld is dat er scholen zijn die geen geschiedenisles meer geven over de jodenvervolging omdat er islamitische tokkies zijn die daardoor worden getriggered.
Yankee go home!
Er is ook een tendens dat islamietenhaters Nederlands waarden opzij schuiven.quote:
[..]
Er is nou eenmaal een tendens dat Nederlandse waarden opzij worden geschoven
Bijv met zo'n stomme wet ter onderdrukking van religie, religieuze mensen.
'Onderdrukking' is een term die moslims maar wat graag gebruiken als ze hun zin niet krijgen. Gaat ook veelal gepaard met geweld. Wat jij lijkt te denken (en er zijn nogal wat moslims die dat ook denken) is dat de vrijheid van religie een soort allesomvattend recht is om maar te kunnen doen en laten wat je wilt uit naam van die religie.quote:
[..]
Er is ook een tendens dat islamietenhaters Nederlands waarden opzij schuiven.
Bijv met zo'n stomme wet ter onderdrukking van religie, religieuze mensen.
In dit geval is het ook onderdrukkingquote:
[..]
'Onderdrukking' is een term die moslims maar wat graag gebruiken als ze hun zin niet krijgen.
dat is stropop van islamietenhaters, wat mede leidt tot een poging de Nederlandse waarden te ondermijnen met deze FvD-wetquote:is dat de vrijheid van religie een soort allesomvattend recht is om maar te kunnen doen en laten wat je wilt uit naam van die religie.
Welke vrijheden staan er volgens jou in het geding?quote:
[..]
In dit geval is het ook onderdrukking
[..]
dat is stropop van islamietenhaters, wat mede leidt tot een poging de Nederlandse waarden te ondermijnen met deze FvD-wet
quote:
[..]
Bron? Zo'n school krijgt namelijk een groot probleem met de overheid.
Nee hoor, religie brengt (in de huidige tijd?) niets dan ellende. Enige uitzondering zijn de mensen die er op z'n plaats zitten, die voelen verbondenheid. Enkel de zeer gematigde geloven hebben zeer weinig invloed.quote:
[..]
In dit geval is het ook onderdrukking
[..]
dat is stropop van islamietenhaters, wat mede leidt tot een poging de Nederlandse waarden te ondermijnen met deze FvD-wet
Laten we het omdraaien. Wat zou jij doen aan intolerantie dan? Stel, puur hypothetisch, dat er een groepering is die de Nederlandse waarden ondermijnt. Hoe zou jij het aanpakken dat dit verandert?quote:
[..]
Er is ook een tendens dat islamietenhaters Nederlands waarden opzij schuiven.
Bijv met zo'n stomme wet ter onderdrukking van religie, religieuze mensen.
Tolerantiequote:
[..]
Welke vrijheden staan er volgens jou in het geding?
bespaar jezelf de moeite, ik vind tolerantie niet slecht, ik bedoel dit anders dan je (zogenaamd) dacht toen je het eerste woord las.
Vrijheid van geloof: onderdrukkingquote:
[..]
In dit geval is het ook onderdrukking
Vrijheid om religie te bekritiseren: onderdrukking
Gelijkheid van man en vrouw: onderdrukking
Vrije partnerkeuze: onderdrukking
Nederlandse wet > religieuze regels: onderdrukking
Geloof: tolerantie, vrijheid en vrede, al dat goed is in de wereld
quote:
[..]
Nee hoor, religie brengt (in de huidige tijd?) niets dan ellende. Enige uitzondering zijn de mensen die er op z'n plaats zitten, die voelen verbondenheid. Enkel de zeer gematigde geloven hebben zeer weinig invloed.
quote:
[..]
Punt 1 bijvoorbeeld slaat al nergens op. In welke situaties is er voor gekozen om de grondwet maar even te laten voor wat die is en de religieuze regels als leidraad te nemen?
quote:
Je vindt het gebrek aan vrije partnerkeuze, gebrek aan vrije keuze van geloof, ongelijkheid van man en vrouw terecht religieuze ongewenste daden.quote:
[..]
De discriminatie is dat de beoogde wet alleen religieuze ongewenste daden aanpakt (punt 1) en niet-religieuze ongewenste daden niet noemt. Dat is niet bescherming van de Nederlandse waarden.
Dat lijkt eerder op een seculiere aanranding van de Nederlandse waarden.
Is dat per definitie zo? Of zijn het voornamelijk gelovigen die dat vinden, dat is namelijk wel een dingetje. Ik denk namelijk dat er ook wel achterlijke mensen zijn die vinden dat een man geen seks mag hebben met een man. Zo zuiver religieus is dat dus niet.
Vervolgens concludeer je dat omdat het een religieuze onwenselijkheid is je het maar niet mag aanpakken. Hoe krijg je het verzonnen! Dat is toch een conclusie van likmevessie?
Ben je zelf soms een religieus iemand? Verklaart wel een hoop idioterie namelijk.
Sla een krant open, lees het nieuws... nee, open je ogen, dat is echt voldoende. Ik ga hier niet een "incident" en nog een en nog een en nog een en nog een aanhalen om het jou vervolgens te laten bagatelliseren. Ik ga echt niet moeite doen om te bewijzen dat water nat is alleen omdat jij vraagt of dat zo is.quote:
Zal wel weer in je verkeerde keelgat schieten
Ga je het eeecht ontkennen? echt waar? Aan jou dezelfde vraag: ben je zelf religieus?
Drogreden. Je zegt dat de huidige grondwet niet voldoet en te abstract is en daardoor tot weinig of significant minder veroordelingen leidt. Dan moet het ook niet heel moeilijk zijn, als het zo overduidelijk is, om daar voorbeelden van aan te halen.quote:
[..]
Sla een krant open, lees het nieuws... nee, open je ogen, dat is echt voldoende. Ik ga hier niet een "incident" en nog een en nog een en nog een en nog een aanhalen om het jou vervolgens te laten bagatelliseren. Ik ga echt niet moeite doen om te bewijzen dat water nat is alleen omdat jij vraagt of dat zo is.
Ben ik me van bewust. Echter is een drogreden iets dat je gebruikt om iemand te overtuigen, of het publiek ervan te overtuigen dat iemand het fout heeft. Dat is niet mijn intentie. Ik heb simpelweg geen zin om jouw retorische vraag te gaan beantwoorden. Je weet dondersgoed wat ik bedoel maar je bent het er niet mee eens. Laten we het toneelspel overslaan en kom gewoon to the point.quote:
[..]
Drogreden. Je zegt dat de huidige grondwet niet voldoet en te abstract is en daardoor tot weinig of significant minder veroordelingen leidt. Dan moet het ook niet heel moeilijk zijn, als het zo overduidelijk is, om daar voorbeelden van aan te halen.
Geef eens een paar voorbeelden van het probleem wat zich wat jou betreft voordoet.quote:
[..]
Ben ik me van bewust. Echter is een drogreden iets dat je gebruikt om iemand te overtuigen, of het publiek ervan te overtuigen dat iemand het fout heeft. Dat is niet mijn intentie. Ik heb simpelweg geen zin om jouw retorische vraag te gaan beantwoorden. Je weet dondersgoed wat ik bedoel maar je bent het er niet mee eens. Laten we het toneelspel overslaan en kom gewoon to the point.
Ik zal to the point komen:
Er zijn grondwetten, gelijk aan de wet over de nederlandse basiswaarden. Er is ook een wet vrijheid van religie. Deze moet je tegen elkaar afwegen. Als een religie echter de oorzaak is van een idee als 'homo's zijn haram/ gaan naar de hel' dan is daartussen een conflict. Daar zijn talloze voorbeelden van. Ook met andere waarden.
Welke wet weegt zwaarder: vrijheid van religie (is die vrijheid weg als je zegt: jo homo's zijn best prima? Nee. Vrijheid van partnerkeuze daarentegen...
Er zijn grondwetten, gelijk aan de wet over de nederlandse basiswaarden. Er is ook een wet vrijheid van religie. Deze moet je tegen elkaar afwegen. Als een religie echter de oorzaak is van een idee als 'homo's zijn haram/ gaan naar de hel' dan is daartussen een conflict. Daar zijn talloze voorbeelden van. Ook met andere waarden.
Welke wet weegt zwaarder: vrijheid van religie (is die vrijheid weg als je zegt: jo homo's zijn best prima? Nee. Vrijheid van partnerkeuze daarentegen...
Oké, dus je vindt dat mensen met dat idee veroordeeld moeten worden voor het hebben van dat idee?quote:
Ik zal to the point komen:
Er zijn grondwetten, gelijk aan de wet over de nederlandse basiswaarden. Er is ook een wet vrijheid van religie. Deze moet je tegen elkaar afwegen. Als een religie echter de oorzaak is van een idee als 'homo's zijn haram/ gaan naar de hel' dan is daartussen een conflict. Daar zijn talloze voorbeelden van. Ook met andere waarden.
Nee. Duh. Kan ik uberhaupt in iemand z'n hoofd kijken? Nee. Waarom stel je deze vraag? Denk je dat ik dat vind? Zo nee, en weet je niet wat ik wel wil, vraag dan wat ik wel wil en ik zal het uitleggen.quote:
[..]
Oké, dus je vindt dat mensen dat idee veroordeeld moeten worden voor het hebben van dat idee?
Omdat je het noemt als voorbeeld waarin de huidige grondwet tekort schiet om mensen te kunnen veroordelen. Oké, dat was dus niet wat je bedoelde. Wat bedoel je dan wel?quote:
[..]
Nee. Duh. Kan ik uberhaupt in iemand z'n hoofd kijken? Nee. Waarom stel je deze vraag? Denk je dat ik dat vind?
Top zo'n inhoudelijke discussie. Jij doet het meestal wel prima, maar even als voorbeeld voor anderen.quote:
[..]
Omdat je het noemt als voorbeeld waarin de huidige grondwet tekort schiet om mensen te kunnen veroordelen. Oké, dat was dus niet wat je bedoelde. Wat bedoel je dan wel?
Als een imam dat predikt, of een priester dat zegt. Dan is dat huis van god niet tolerant. Zij wijkt af van de nederlandse 5 basiswaarden. Daarvoor kunnen zij boetes krijgen en bij herhaaldelijk overtreden daarvan wordt de kerk of moskee gewoon gesloten. Dat is ergens intolerant, maar tegen intolerantie.
geldt ook voor websites, cursussen, instanties, scholen etc. etc.
Zo'n Nederlandse basiswaarde is dat al niet; die boodschap wordt in talloze calvinistische kerken verkondigd. En het calvinisme is wel tamelijk Nederlands, of iig, West-Europees.quote:
Als een imam dat predikt, of een priester dat zegt. Dan is dat huis van god niet tolerant. Zij wijkt af van de nederlandse 5 basiswaarden. Daarvoor kunnen zij boetes krijgen en bij herhaaldelijk overtreden daarvan wordt de kerk of moskee gewoon gesloten. Dat is ergens intolerant, maar tegen intolerantie.
Maar mensen mogen dus niet vinden dat homo's naar de hel gaan? Mogen ze wel vinden dat het een zondige levensstijl is? Hedonistisch? Schadelijk, want veel SOA's?
En begrijp je dat een ander belangrijk element van onze grondwet, de vrijheid van meningsuiting, daar nogal mee in conflict komt? Want waarom zou je dat niet mogen zeggen of denken of vinden?
Bovendien, wat bereik je met zo'n opgedrongen 'we moeten allemaal tolerant zijn'-situatie? Ik kan je iig alvast verklappen dat mensen er niet toleranter op worden, integendeel.
Je verwart vinden met dat publiekelijk uitdragen. Dat is wel een belangrijk dingetje. Het prediken ervan is totaal zinloos en gebeurd vanaf dat moment dus niet meer onbestraft. Ze houden hun idiote bakkes maar.quote:
[..]
Zo'n Nederlandse basiswaarde is dat al niet; die boodschap wordt in talloze calvinistische kerken verkondigd. En het calvinisme is wel tamelijk Nederlands, of iig, West-Europees.
Maar mensen mogen dus niet in het openbaar/een kerk/moskee prediken dat homo's naar de hel gaan? Mogen ze wel vinden dat het een zondige levensstijl is? Hedonistisch? Schadelijk, want veel SOA's?
En begrijp je dat een ander belangrijk element van onze grondwet, de vrijheid van meningsuiting, daar nogal mee in conflict komt? Want waarom zou je dat niet mogen zeggen of denken of vinden?
Bovendien, wat bereik je met zo'n opgedrongen 'we moeten allemaal tolerant zijn'-situatie? Ik kan je iig alvast verklappen dat mensen er niet toleranter op worden, integendeel.
Oh nu is vrijheid van meningsuiting opeens het belangrijkste goed. Het is een beetje flauw om de hele tijd te wisselen welk deel van de grondwet je het belangrijkst vindt. Een belangrijk punt is het wel. Echter vind ik het belangrijker dat mensen niet geindoctrineerd worden met onzin dan dat iemand onzin mag verkopen. Subtiel verschil is dus dat duidelijk is beschreven in welke situatie je dat niet mag zeggen. Namelijk: op scholen; in kerken, als autoriteit.
Nee, maar de nieuwe generatie wordt er niet door geindoctrineerd.
Je moet het ook niet zo absoluut zien dat bij elk onvertogen woord de boel gelijk gesloten wordt. Je kan bijv. een instantie ook een waarschuwing geven. Dat is wel een belangrijke nuance.
Oké, stel dat we in een land leven waarin je dat voor elkaar krijgt: wat win je er precies mee?quote:
[..]
Je verwart vinden met dat publiekelijk uitdragen. Dat is wel een belangrijk dingetje. Het prediken ervan is totaal zinloos en gebeurd vanaf dat moment dus niet meer onbestraft. Ze houden hun idiote bakkes maar.
Dat was het al.quote:Oh nu is vrijheid van meningsuiting opeens het belangrijkste goed.
Als je vindt dat de huidige grondwet niet voldoende is afgebakend, prima, maar dan moet je dat toelichten. Maar nu kom je met wensen aan die gewoon strijdig zijn met de grondwet.quote:Het is een beetje flauw om de hele tijd te wisselen welk deel van de grondwet je het belangrijkst vindt. Een belangrijk punt is het wel.
Dus gelovigen mogen het niet zeggen, maar ongelovigen wel? Of mag het wel gezegd worden zolang het maar niet in een instituut gebeurt?quote:Echter vind ik het belangrijker dat mensen niet geindoctrineerd worden met onzin dan dat iemand onzin mag verkopen. Subtiel verschil is dus dat duidelijk is beschreven in welke situatie je dat niet mag zeggen. Namelijk: op scholen; in kerken, als autoriteit.
Ik kan de consistentie er van nog niet echt ontdekken, maar wie weet.
Je denkt serieus dat als een gelovige dat niet meer in een synagoge, kerk of moskee mag roepen de volgende generatie daar ook meteen heel anders in staat?quote:Nee, maar de nieuwe generatie wordt er niet door geindoctrineerd.
Een waarschuwing geven omdat ze vinden dat homo's een zondig leven leiden, daarvoor in de hel komen en dat ook verkondigen. Die instantie gaat zich dan - terecht - beroepen op haar vrijheid van meningsuiting. Heel ver zul je dus niet komen.quote:
Je moet het ook niet zo absoluut zien dat bij elk onvertogen woord de boel gelijk gesloten wordt. Je kan bijv. een instantie ook een waarschuwing geven. Dat is wel een belangrijke nuance.
Hoe krijg jij het verzonnen om niet te snappen dat het gaat om een dubbele standaard .quote:
Vervolgens concludeer je dat omdat het een religieuze onwenselijkheid is je het maar niet mag aanpakken. Hoe krijg je het verzonnen! Dat is toch een conclusie van likmevessie?
Verbieden en straffen van wandaden uit een religieus motief in een aparte wet regelen, maar niet in die wet dezelfde wandaden vanuit nonreligieuze mening aanpakken.
Dat is dus de Nederlandse waarden, normen, de Nederlandse rechtsstaat verkrachten.
Maar wat punt 1 betreft. Daar wordt niks concreet mee geregeld. Het is een principeverklaring, en eenzijdig, Het principe van de wet gaat boven iemands persoonlijke moraal is al gesteld in artikel 6 van de grondwet.... en dan genuanceerder. Niet alleen geldend voor religieuze moraal
Ik ben benieuwd hoe punt 1 concreet kan worden ingevuld. Die verboden bestaan al in diverse wetten. Dus is deze punt 1 van de verkrachtingswet van de Nederlandse waarden overbodig.
Dat iedereen zich aan de wet moet houden zeggen religieuze mensen ook al eeuwen.
En ook al eeuwen doen mensen dat wel en ook weer niet.
Nogal discriminerend om religieuze mensen als voornaamste schenders van burgerlijke wetten op te voeren.
Wbt homo's discrimineren. Daar zijn al wetten tegen. Het is zinniger die wetten aan te scherpen als het nodig zou zijn. En in die wetten wordt geen onderscheid gemaakt in wel of niet religieuze motieven. Dezelfde wandaad krijgt dezelfde juridische behandeling.
Wat jij wilt is alleen religieuzen mensen aanpakken.
Je misbruikt homo's voor een andere discriminatie-agenda
.
Ik ben een atheïst die niet dezelfde fout maakt als gelovigen dat al eeuwen doen. Jij maakt die fout wel. Maar dat snap je toch niet.... daar ben je te arrogant en te haatdragend.quote:Ben je zelf soms een religieus iemand? Verklaart wel een hoop idioterie namelijk.
[ Bericht 9% gewijzigd door Bluesdude op 31-07-2017 01:53:42 ]
Dat is het niet: het gaat er niet om dat een moeder zegt: homo zijn mag niet. Als een moslimmoeder dat zegt of een tokkievader wordt allebei onbestraft. Het gaat er om dat instanties dat niet mogen zeggen. Wat mensen prive vinden is iets heel anders.quote:
[..]
Hoe krijg jij het verzonnen om niet te snappen dat het gaat om een dubbele standaard .
Verbieden en straffen van wandaden uit een religieus motief in een aparte wet regelen, maar niet in die wet dezelfde wandaden vanuit nonreligieuze mening aanpakken.
Dat is dus de Nederlandse waarden, normen, de Nederlandse rechtsstaat verkrachten.
Maar wat punt 1 betreft. Daar wordt niks concreet mee geregeld. Het is een principeverklaring, en eenzijdig, Het principe van de wet gaat boven iemands persoonlijke moraal is al gesteld in artikel 6 van de grondwet.... en dan genuanceerder. Niet alleen geldend voor religieuze moraal
Ik ben benieuwd hoe punt 1 concreet kan worden ingevuld. Die verboden bestaan al in diverse wetten. Dus is deze punt 1 van de verkrachtingswet van de Nederlandse waarden overbodig.
Dat iedereen zich aan de wet moet houden zeggen religieuze mensen ook al eeuwen.
En ook al eeuwen doen mensen dat wel en ook weer niet.
Nogal discriminerend om religieuze mensen als voornaamste schenders van burgerlijke wetten op te voeren.
[..]
Ik ben een atheïst die niet dezelfde fout maakt als gelovigen dat al eeuwen doen. Jij maakt die fout wel. Maar dat snap je toch niet.... daar ben je te arrogant en te haatdragend.
Belangrijk is ook dat leiders deze waarden moeten ondertekenen. Daarmee staan ze hier achter: ze accepteren dit dus zelf voordat ze een moskee of kerk of school gaan leiden. Daarvoor kan je je beroepen op je vrijheid van meningsuiting. Dan moet een rechter maar afwegen of wat je van plan bent wel zo belangrijk is dat je het bijv. oneens bent deze waarden.
Nee hoor, dat ben ik niet. Het is een prima punt waar je op moet letten. Echter is het nuance verschil heel belangrijk: het gaat er om dat autoriteiten het niet zomaar kunnen prediker vanuit een instantie. Prive gedachten heeft deze wet niets mee te maken.
Minder indoctrinatie. Onderschat de sturende rol van religieuze instanties niet. Zaken waar mensen zelf geen sterke mening over hebben, worden opeens vanuit een autoriteit als heel belangrijk gemaakt. Waarom zijn veel religieuze mensen zo "tegen" homo's; echt niet omdat ze dat zelf bedacht hebben hoor.quote:
[..]
Oké, stel dat we in een land leven waarin je dat voor elkaar krijgt: wat win je er precies mee?
[..]
Dat was het al.
[..]
Als je vindt dat de huidige grondwet niet voldoende is afgebakend, prima, maar dan moet je dat toelichten. Maar nu kom je met wensen aan die gewoon strijdig zijn met de grondwet.
[..]
Dus gelovigen mogen het niet zeggen, maar ongelovigen wel? Of mag het wel gezegd worden zolang het maar niet in een instituut gebeurt?
Ik kan de consistentie er van nog niet echt ontdekken, maar wie weet.
[..]
Je denkt serieus dat als een gelovige dat niet meer in een synagoge, kerk of moskee mag roepen de volgende generatie daar ook meteen heel anders in staat?
De onderdelen van de grondwet zijn al met elkaar in tegenspraak. Je kan het nooit 100% met beiden eens zijn. Een volgorde aanbrengen is dus best nuttig. Echter zijn alle situaties zo verschillend dat dat niet in het algemeen kan.
Ja zo ongeveer; je weet vast wel weer een situatie te bedenken waarin dat net niet lekker uitkomt, maar ik schrijf hier ook geen wetsvoorstel. Die instanties mogen dat niet zeggen; dat geldt dus ook voor seculiere basisscholen.
Nee ik denk niet dat dat poef opeens gaat.
Dat is de fout van alle religies door eeuwen heen. Moralistisch gezever.quote:
Belangrijk is ook dat leiders deze waarden moeten ondertekenen. Daarmee staan ze hier achter: ze accepteren dit dus zelf voordat ze een moskee of kerk of school gaan leiden. Daarvoor kan je je beroepen op je vrijheid van meningsuiting. Dan moet een rechter maar afwegen of wat je van plan bent wel zo belangrijk is dat je het bijv. oneens bent deze waarden.
Nu dan met mensen dwingen iets te ondertekenen. Symboolpolitiek.
En nog steeds eis je alleen van religieuze mensen dat ze iets moeten ondertekenen.
Eis dan van iedereen die 18 jaar is dat ze ondertekenen dat ze zich houden aan artikel 1 van de grondwet. Dan ben je geloofwaardig in je streven, maar nog steeds is het een moralistisch irritant plan.
Prima gedachte.... schitterende basiswaarde, maar ga nou niet mensen irriteren en deze gedachte besmetten door mensen te dwingen dit te ondertekenen op een vel papier.quote:Artikel 1 Grondwet
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Ik onderschrijf het zeker wel verbaal.... maar een dergelijke ondertekening weiger ik.
Hoezo is het iets dat alleen maar religieuze mensen moeten? Ik begrijp dat niet hoor? Je zegt het elke keer wel maar je kan een seculiere basisschool dit toch net zo hard laten ondertekenen?quote:
[..]
Dat is de fout van alle religies door eeuwen heen. Moralistisch gezever.
Nu dan met mensen dwingen iets te ondertekenen. Symboolpolitiek.
En nog steeds eis je alleen van religieuze mensen dat ze iets moeten ondertekenen.
Eis dan van iedereen die 18 jaar is dat ze ondertekenen dat ze zich houden aan artikel 1 van de grondwet. Dan ben je geloofwaardig in je streven, maar nog steeds is het een moralistisch irritant plan.
[..]
Prima gedachte.... schitterende basiswaarde, maar ga nou niet mensen irriteren en deze gedachte besmetten door mensen te dwingen dit te ondertekenen op een vel papier.
Ik onderschrijf het zeker wel verbaal.... maar een dergelijke ondertekening weiger ik.
Nogmaals: het gaat hier niet om privegedachten: jij of een nieuw-18jarige hoeft dit dus niet te gaan ondertekenen. Als je bijv. een school sticht (als in amsterdam nu) moet je dat ondertekenen. Als je dan zegt nee ik doe dat alleen mondeling: pech gehad geen nieuwe school. Dan heb je iets om op terug te vallen.
Misschien moeten we eerst eens afwegen waarom het voor scholen wel een goed idee is. Dat lijkt me namelijk een iets concreter punt dan voor alle instanties in een keer. Voor een kerk en moskee ligt het namelijk net wat gevoeliger. Dat is een afweging die je moet maken.
Uiteindelijk is het dus een afweging van de grondwetartikelen. 100% overeenstemming met al die artikelen is namelijk per definitie onmogelijk.
Nee, want die meningen zelf verdwijnen niet. Ze mogen alleen in jouw utopie niet meer geuit worden. En dat leidt doorgaans juist tot radicalere opvattingen dan andersom.quote:
En die instituten bedenken dat natuurlijk wel zelf.quote:Onderschat de sturende rol van religieuze instanties niet. Zaken waar mensen zelf geen sterke mening over hebben, worden opeens vanuit een autoriteit als heel belangrijk gemaakt. Waarom zijn veel religieuze mensen zo "tegen" homo's; echt niet omdat ze dat zelf bedacht hebben hoor.
Nope, de vrijheid van een homo wordt zowel in directe als indirecte zin op geen enkele manier geschaad als een aantal mensen vinden dat homo's in de hel terecht komen. Maar oké, welke grondwettelijk recht van een homo wordt volgens jou op deze manier geschaad?quote:De onderdelen van de grondwet zijn al met elkaar in tegenspraak. Je kan het nooit 100% met beiden eens zijn. Een volgorde aanbrengen is dus best nuttig. Echter zijn alle situaties zo verschillend dat dat niet in het algemeen kan.
Je hebt nog nooit berichten over homogeweld voorbij zien komen? Homo's worden weldegelijk geschaad door haat, die in religieuze kringen aangespoord wordt. Niet alleen door middel van geweld, maar ook door blikken en woorden.quote:
[..]
Nee, want die meningen zelf verdwijnen niet. Ze mogen alleen in jouw utopie niet meer geuit worden. En dat leidt doorgaans juist tot radicalere opvattingen dan andersom.
[..]
En die instituten bedenken dat natuurlijk wel zelf.
[..]
Nope, de vrijheid van een homo wordt zowel in directe als indirecte zin op geen enkele manier geschaad als een aantal mensen vinden dat homo's in de hel terecht komen. Maar oké, welke grondwettelijk recht van een homo wordt volgens jou op deze manier geschaad?
Maar laten we ook niet doen alsof alleen gelovigen zich hier aan schuldig maken.quote:
[..]
Je hebt nog nooit berichten over homogeweld voorbij zien komen? Homo's worden weldegelijk geschaad door haat, die in religieuze kringen aangespoord wordt. Niet alleen door middel van geweld, maar ook door blikken en woorden.
I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it.
Daar gaat het hier niet over. Geweld kun je aanpakken en heeft niet zoveel met de zogenaamd abstracte grondwet van doen.quote:
[..]
Je hebt nog nooit berichten over homogeweld voorbij zien komen? Homo's worden weldegelijk geschaad door haat, die in religieuze kringen aangespoord wordt. Niet alleen door middel van geweld, maar ook door blikken en woorden.
Mooi staaltje symboolpolitiek. Je kunt iemand niet dwingen om het ergens mee eens te zijn.quote:
Belangrijk is ook dat leiders deze waarden moeten ondertekenen. Daarmee staan ze hier achter: ze accepteren dit dus zelf voordat ze een moskee of kerk of school gaan leiden. Daarvoor kan je je beroepen op je vrijheid van meningsuiting. Dan moet een rechter maar afwegen of wat je van plan bent wel zo belangrijk is dat je het bijv. oneens bent deze waarden.
Overigens kan er ook nog wel eens een conflict ontstaan met de vrijheid van vereniging. mag ik wel een anti-homo-kaartclub oprichten, als die maar niet religieus van grondslag is?
Opinion is the medium between knowledge and ignorance (Plato)
quote:
[..]
Mooi staaltje symboolpolitiek. Je kunt iemand niet dwingen om het ergens mee eens te zijn.
Overigens kan er ook nog wel eens een conflict ontstaan met de vrijheid van vereniging. mag ik wel een anti-homo-kaartclub oprichten, als die maar niet religieus van grondslag is?
nee dus ook niet het gaat niet zuiver om religieuze instanties. Een kaartclubje is natuurlijk wel iets anders dan een school. Ze hoeven het niet met me eens te zijn hoor.[ Bericht 5% gewijzigd door Mr.Major op 31-07-2017 16:16:10 ]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |