http://www.knack.be/nieuw(...)e-normal-842643.htmlquote:'De middenklasse wordt kleiner én zwakker'
20/04/17 om 11:15 - Bijgewerkt om 11:15
Knack biedt u een voorpublicatie aan van Wereldwijde ongelijkheid van econoom Branko Milanovic. 'In plaats van openbaar onderwijs te financieren, maken de rijken liever gebruik van algemene middelen om zichzelf te beveiligen.'
Het bestaan en functioneren van de middenklasse ligt door de stijgende ongelijkheid onder vuur. De middenklasse in westerse democratieën is tegenwoordig veel minder omvangrijk en economisch zwakker ten opzichte van de rijken dan dertig jaar geleden.
In de Verenigde Staten, waar de verandering het ingrijpendst is geweest, kromp het aandeel van de middenklasse - gedefinieerd als de mensen met een besteedbaar inkomen rond de mediaan (exacter gezegd: tussen 25 procent onder en 25 procent boven de mediaan) - van een derde van de bevolking in 1979 naar 27 procent in 2010. Een vijfde van de leden van de middenklasse uit 1979 is met andere woorden verdwenen; de meeste ervan zijn naar beneden gevallen.
Tegelijkertijd is het gemiddelde inkomen van de middenklasse, dat 80 procent omvatte van het algemene gemiddelde inkomen in 1979, gedaald naar 77 procent van het gemiddelde in 2010. Het resultaat van de afname in relatieve aantallen en in het relatieve inkomen is een scherpe daling van de economische macht van de middenklasse. In 1979 waren zij goed voor 26 procent van het totale inkomen (of de totale consumptie); in 2010 was dat nog maar 21 procent.
Het verval van de middenklasse is niet tot de Verenigde Staten beperkt gebleven. Net als bij andere graadmeters die met ongelijkheid te maken hebben, zijn in de Verenigde Staten de veranderingen ingrijpender geweest dan elders in het Westen. Over dat land beschikken we bovendien over meer gegevens. Maar de Verenigde Staten vertonen nu eenmaal vaak in extremere vorm dezelfde veranderingen die zich in alle geavanceerde economieën voltrekken.
Grafiek 4.8 geeft de krimp van de middenklasse in een aantal westerse democratieën weer tussen de vroege jaren tachtig en 2010. In alle landen die hier staan weergegeven, en vermoedelijk in nagenoeg alle OESO-landen, is het aandeel van de middenklasse tegenwoordig kleiner dan vijfendertig jaar geleden. De grafiek laat een gering verschil zien tussen Noord-Europese landen (Duitsland, Nederland en Zweden), waar de afname kleiner was, en de Verenigde Staten en Groot-Brittannië, waar ze groter was. Maar in alle gevallen hebben we te maken met hetzelfde verschijnsel: de middenklasse wordt uitgehold. De grafiek geeft tevens weer dat het middenklasse-aandeel van de Verenigde Staten - hoewel zij zichzelf beschouwen als een middenklassesamenleving - veel kleiner was dan dat van de Noord- Europese landen, zelfs begin jaren tachtig al.
De afname van de economische macht van de middenklasse betekent dat de goederen en diensten die ze consumeert (dat wil zeggen consumptiepatronen van de middenklasse) van minder belang worden voor producenten. Aan de hand van dezelfde gegevens voor grafiek 4.8 kunnen we ook het inkomens- (en dus ongeveer het consumptie-)aandeel van de middenklasse berekenen. We hebben gezien dat dit aandeel in de Verenigde Staten tussen de vroege jaren tachtig en 2010 daalde met ongeveer 5 procentpunten. Elders was de situatie echter niet veel anders: in Zweden, Australië en Nederland bedroeg de daling 4 procentpunten, in Spanje 3, en in Duitsland 1.
De keerzijde van het verval van de middenklasse is het groeiende inkomensaandeel van de bovenkant van de inkomensverdeling, afgebeeld in grafiek 4.9. De bovenste 5 procent in de Verenigde Staten heeft bijna evenveel inkomen als de gehele Amerikaanse middenklasse, in onze definitie ervan. (Tenzij anders aangegeven, hebben we het telkens over besteedbaar inkomen na belastingen.) Het aandeel van de bovenste 5 procent is overal toegenomen. Een interessant geval is Zweden, waar het aandeel van de middenklasse een zeer geringe krimp kende, maar waar de bovenste 5 procent veel rijker werd en zijn inkomensaandeel met 3 procentpunt zag stijgen.
De verschuiving in economische macht bij de middenklasse vandaan ten faveure van de top heeft gevolgen voor de algemene consumptiepatronen. De rijken consumeren meer luxegoederen dan de middenklasse, zoals dure auto's, vakanties, restaurantbezoek en sieraden. Dat betekent vervolgens dat producenten beter af zijn indien ze zich richten op goederen en diensten die door de rijken geconsumeerd worden.
De krimp en verminderde economische macht van de middenklasse heeft een aantal sociale en politieke gevolgen ontketend. Een van deze gevolgen is een afname van de steun voor de algemene financiering van sociale dienstverlening, in het bijzonder van onderwijs en gezondheidszorg. De rijken kiezen er vaker voor om niet mee te doen en om deze diensten privé te financieren (wat vaak in opkomende markteconomieën gebeurt, in de zekerheid dat ze van hogere kwaliteit zullen zijn). De tegenmacht van de middenklasse is niet langer sterk genoeg om de rijken te verplichten tot financiering van (en deelname aan) algemene gezondheidszorg en algemeen onderwijs.
In plaats van openbaar onderwijs te financieren, maken de rijken liever gebruik van algemene middelen om zichzelf te beveiligen, of wat Marx 'beschermingsarbeid' heeft genoemd. In een invloedrijk artikel hebben Bowles en Jayadev (2005) laten zien dat in de laatste drie decennia van de twintigste eeuw het arbeidspercentage op het gebied van particuliere en openbare beveiligingsdiensten en wapenfabricage in de Verenigde Staten drastisch is toegenomen. De aanwending van beschermingsarbeid was vergeleken met andere westerse landen in 1970 al het hoogste in de Verenigde Staten, toen 1,6 beveiligingsmedewerkers op 100 werknemers werkzaam waren, maar in 2000 was het omhooggegaan naar 2 procent. Bowles en Jayadev schatten dat in de Verenigde Staten meer dan 5 miljoen mensen binnen de beveiligingssector werkzaam zijn. Daarnaast betogen zij dat deze vorm van arbeid meer voorkomt in landen met meer ongelijkheid.
http://www.tijd.be/dossie(...)s-ongelukkig/9885603
Is dat als Rome voor de val?
Het is een constante door de wereldgeschiedenis heen dat gevallen beschavingen en landen voorafgegaan worden door een duale wetgeving ('socialisme voor de rijken, kapitalisme voor de rest') en ook een verzwakte ruggengraat van een land.
Nederland staat in die grafiekjes er net zoals de VS en Verenigd Koninkrijk niet goed op.
"omdat ik een modaaltje ben verdien ik slechts modaal"
Gelukkig duurt zo'n 'val' vele decennia zo niet eeuwen en is er weinig tot niets tegen te doen.
Het wás een keuze maar onderhand stukken minder.quote:Op maandag 24 april 2017 13:10 schreef Hyaenidae het volgende:
Succes is een keuze.
"omdat ik een modaaltje ben verdien ik slechts modaal"
Ook bij het starten van een bedrijf bijvoorbeeld
Is de uitholling van de middenklasse geen probleem? In sommige landen is dat nog sterker aanwezig dan andere.quote:
Als je met 'de val' de relatieve achteruitgang van Westerse landen bedoelt dan ja.
[ afbeelding ]
Gelukkig duurt zo'n 'val' vele decennia zo niet eeuwen en is er weinig tot niets tegen te doen.
Vwb het discours van de onvermijdelijkheid ben ik het (in zeker opzicht) oneens. Zie het FD artikel 'geef de schuld niet aan de globalisering' met vele terechte punten.
Nou, een betere toekomst begint bij jezelf. Dus, wat ga je concreet doen dan?quote:Op maandag 24 april 2017 13:30 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Is de uitholling van de middenklasse geen probleem? In sommige landen is dat nog sterker aanwezig dan andere.
Vwb het discours van de onvermijdelijkheid ben ik het (in zeker opzicht) oneens. Zie het FD artikel 'geef de schuld niet aan de globalisering' met vele terechte punten.
Ja is een probleem maar het gevolg van politieke keuzes, hetgeen sowieso niet zal veranderen gezien het huidige politieke landschap. De verdeling van middelen is enigszins te sturen door overheden, de relatieve achteruitgang tov de wereld niet. Daarvoor hebben we simpelweg de basisvoorwaarden tegen, en de 6 miljard niet-Westerse mensen kan ik niet kwalijk nemen dat ze hard werken aan hun eigen toekomst.quote:
[..]
Is de uitholling van de middenklasse geen probleem? In sommige landen is dat nog sterker aanwezig dan andere.
Vwb het discours van de onvermijdelijkheid ben ik het (in zeker opzicht) oneens. Zie het FD artikel 'geef de schuld niet aan de globalisering' met vele terechte punten.
Ik denk niet dat ik daar een voor jouw bevredigend antwoord op kan geven gezien je recente stellingname over pesten, en ook minirokjes bij vrouwen.quote:
[..]
Nou, een betere toekomst begint bij jezelf. Dus, wat ga je concreet doen dan?
NWS / Een op de tien kinderen wordt gepest.
NWS / Een op de tien kinderen wordt gepest.
Mijn eigen paradigma staat daar gewoon haaks op:
NWS / Een op de tien kinderen wordt gepest.
Even goede vrienden verder. Maar ten behoeve van het onderwerp hier lijkt me een antwoord niet zinvol (op een - persoonlijke - vraag die eveneens weinig met het onderwerp heeft te maken).
Succes is helemaal geen keuze. Succes is vooral een kwestie van geluk, juiste afkomst, juiste vrindjes, juiste geboorteplek etc. Het lot, datgene waar je geen invloed op hebt, is veel bepalender dan de keuzes die je zelf kan maken. En degene die het lot zeer gunstig gezind was, die het "gemaakt" hebben en "bovenaan de ladder staan" zijn, niet geheel onverwachts, ook vaak de hardste "succes is een keuze"-roepers. Dit staat ook wel bekend als "survivorship bias".quote:
Succes is een keuze.
"omdat ik een modaaltje ben verdien ik slechts modaal"
In aanvulling op de OP:quote:Op maandag 24 april 2017 12:44 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
http://www.knack.be/nieuw(...)e-normal-842643.html
http://www.tijd.be/dossie(...)s-ongelukkig/9885603
Is dat als Rome voor de val?
Het is een constante door de wereldgeschiedenis heen dat gevallen beschavingen en landen voorafgegaan worden door een duale wetgeving ('socialisme voor de rijken, kapitalisme voor de rest') en ook een verzwakte ruggengraat van een land.
Nederland staat in die grafiekjes er net zoals de VS en Verenigd Koninkrijk niet goed op.
https://www.fondsnieuws.n(...)lpt-de-economie-niet
Ik vind het dan ook bijzonder kortzichtig, zo niet egoïstisch, om te beweren dat mensen die beneden modaal verdienen hier voor hebben gekozen.
Maar ja, altijd gemakkelijk om te spreken over anderen wanneer je ouders veel centjes hebben, nietwaar?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2017 15:23:46 ]
Dat ik een andere mening heb betekent niet automatisch dat je geen antwoord kunt geven, laat staan dat dat antwoord dan überhaupt bevredigend zou moeten zijn voor mij. Daar is het een forum voor.quote:
[..]
Ik denk niet dat ik daar een voor jouw bevredigend antwoord op kan geven gezien je recente stellingname over pesten, en ook minirokjes bij vrouwen.
NWS / Een op de tien kinderen wordt gepest.
NWS / Een op de tien kinderen wordt gepest.
Mijn eigen paradigma staat daar gewoon haaks op:
NWS / Een op de tien kinderen wordt gepest.
Even goede vrienden verder. Maar ten behoeve van het onderwerp hier lijkt me een antwoord niet zinvol (op een - persoonlijke - vraag die eveneens weinig met het onderwerp heeft te maken).
Voor de rest heeft een mening over een ander onderwerp niets met dit onderwerp te maken, want jouw antwoord kun je nog steeds gewoon geven, ongeacht wat mijn mening over welk onderwerp dan ook is. Dat niet doen omdat ik over onderwerp X een andere mening heb dan jij is natuurlijk een beetje raar, zeker als je op een discussieforum zit.
Ja, want succesvol zijn hoef je zelf niets voor te doen natuurlijk, alleen maar ouders te hebben die 'veel centjes' hebben joh. Over kortzichtig gesproken.quote:Op maandag 24 april 2017 15:23 schreef DevFreak het volgende:
Succes is GEEN keuze. Mensen die het tegenovergestelde durven te beweren beschikken niet over de juiste levenservaring die dit leert.
Ik vind het dan ook bijzonder kortzichtig, zo niet egoïstisch, om te beweren dat mensen die beneden modaal verdienen hier voor hebben gekozen.
Maar ja, altijd gemakkelijk om te spreken over anderen wanneer je ouders veel centjes hebben, nietwaar?
Waarom heeft succes voor jou enkel met inkomen te maken?quote:
Succes is GEEN keuze. Mensen die het tegenovergestelde durven te beweren beschikken niet over de juiste levenservaring die dit leert.
Ik vind het dan ook bijzonder kortzichtig, zo niet egoïstisch, om te beweren dat mensen die beneden modaal verdienen hier voor hebben gekozen.
Maar ja, altijd gemakkelijk om te spreken over anderen wanneer je ouders veel centjes hebben, nietwaar?
Jouw persoonlijke vraag heeft niets met het onderwerp te maken. Dat jij vervolgens in het kader van 'succes is een keuze' ook de blaam bij de gepeste kinderen en vrouwen met minirokjes neer legt (iets waarmee moslims worden gebasht trouwens) maakt het er niet makkelijker op om op de vraag in te gaan. Daarmee basta. Laat echter daarmee wel duidelijk zijn dat je 'succes is een keuze' tot in het extreme door trekt, tot aangerande vrouwen en gepeste kinderen aan toe (iets dat overigens wel misbruikt wordt om moslims door het slijk mee te halen). Of mensen waarvan hun Breitling wordt afgepakt, neem ik aan.quote:
[..]
Dat ik een andere mening heb betekent niet automatisch dat je geen antwoord kunt geven, laat staan dat dat antwoord dan überhaupt bevredigend zou moeten zijn voor mij. Daar is het een forum voor.
Voor de rest heeft een mening over een ander onderwerp niets met dit onderwerp te maken, want jouw antwoord kun je nog steeds gewoon geven, ongeacht wat mijn mening over welk onderwerp dan ook is. Dat niet doen omdat ik over onderwerp X een andere mening heb dan jij is natuurlijk een beetje raar, zeker als je op een discussieforum zit.
Omdat post #3 daarover gaat? De vernauwing tot inkomen vindt niet plaats door de aanvechters van de stelling.quote:Op maandag 24 april 2017 16:03 schreef Verfassungsschutz het volgende:
[..]
Waarom heeft succes voor jou enkel met inkomen te maken?
Het heeft alles met het onderwerp te maken. Daarnaast zei ik dat niet in het kader van succes is een keuze, en heb ik ook niet gezegd dat ik de blaam neerleg bij die 2 groepen als daar iets mee gebeurd, ik heb gezegd dat ze daar een mede een verantwoordelijkheid in hebben, dat is wat anders dan blaam.quote:
[..]
Jouw persoonlijke vraag heeft niets met het onderwerp te maken. Dat jij vervolgens in het kader van 'succes is een keuze' ook de blaam bij de gepeste kinderen en vrouwen met minirokjes neer legt (iets waarmee moslims worden gebasht trouwens) maakt het er niet makkelijker op om op de vraag in te gaan. Daarmee basta. Laat echter daarmee wel duidelijk zijn dat je 'succes is een keuze' tot in het extreme door trekt, tot aangerande vrouwen en gepeste kinderen aan toe. Of mensen waarvan hun Breitling wordt afgepakt, neem ik aan.
Oh die worden niet afgepakt hoor, maak je maar niet druk
maar goed, je praat wel veel, maar je zegt weinig. Je hebt niks wat je zelf wil doen, je wil ook niet bij jezelf beginnen, je wil door iemand anders de kastanjes voor je uit het vuur laten halen.
Daarom dus geen antwoord op je vraag. Jij-bakken.quote:
[..]
maar goed, je praat wel veel, maar je zegt weinig. Je hebt niks wat je zelf wil doen, je wil ook niet bij jezelf beginnen, je wil door iemand anders de kastanjes voor je uit het vuur laten halen.
Geinig, om te voorkomen dat je antwoord moest geven begon je anders zelf met die jij-bakken.quote:
[..]
Daarom dus geen antwoord op je vraag. Jij-bakken.
Nee hoor, post #7.quote:Op maandag 24 april 2017 16:12 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
Geinig, om te voorkomen dat je antwoord moest geven begon je anders zelf met die jij-bakken.
Over kastanjes uit het vuur halen en 'succes is een keuze'. Dit begint bij onderkennen dat het steeds minder een keuze is. De feiten wijzen daar gewoon op. Van sociale mobiliteit tot starten van een bedrijf, tot de inkomensconcentratie bij de Fortune 500.
Daar komt nog het geroof, oorlog en onteigenen door de elite nog bij (MERS, Wells Fargo, ECB). Wanneer met een Abrams tank voor je deur wordt gereden, dan is er niet veel keuze meer over. Of 'eminent domain' ten bate van de Trump firma. Of de weigering van Obama om banken voor daadwerkelijk strafbare feiten te vervolgen. Kortom, een ongelijk rechtssysteem.
https://en.wikipedia.org/(...)nancial_institutions
Oh, mijn vraag wat je dan zelf van plan bent aan deze nijpende situatie te gaan doen om te voorkomen dat je straks anders in die categorie valt die er niet zo goed voor staat bedoel je? Tja, lijkt me een legitieme vraag.quote:
[..]
Nee hoor, post #7.
Over kastanjes uit het vuur halen en 'succes is een keuze'. Dit begint bij onderkennen dat het steeds minder een keuze is. De feiten wijzen daar gewoon op. Van sociale mobiliteit tot starten van een bedrijf, tot de inkomensconcentratie bij de Fortune 500.
Daar komt nog het geroof, oorlog en onteigenen door de elite nog bij (MERS, Wells Fargo, ECB). Wanneer met een Abrams tank voor je deur wordt gereden, dan is er niet veel keuze meer over. Of 'eminent domain' ten bate van de Trump firma. Of de weigering van Obama om banken voor daadwerkelijk strafbare feiten te vervolgen. Kortom, een ongelijk rechtssysteem.
https://en.wikipedia.org/(...)nancial_institutions
Oke, dus steeds minder is een keuze, oftewel, je hebt het maar te ondergaan? Het gebeurd, en als je in die middenklasse valt dan...tja...dikke pech? Nou ja, dan kun je natuurlijk proberen om uit die groep te komen. Dat is niet makkelijk, maar het kán wel natuurlijk.
Logisch dat alleen zij dat kunnen zeggen, omdat ze het zelf hebben kunnen ervaren dat het een kwestie is van een doel hebben en daar hard voor te werken. En uiteraard is dat moeilijk te geloven voor degenen die wilskracht niet hebben/ motivatie ontbreekt. Als ik kijk waar mijn broer nu staat en waar ik sta dan heeft hij echt wel meer bereikt. Terwijl we uit hetzelfde milieu komen en hij ook niet slimmer is. Maar wel enorm gedreven is om een bepaald doel na te streven, en ik het gewoon allemaal een beetje toekijk en op me af laat komen. Ik hoef niet per se knetterhard te werken om een C63 AMG Black Series te kunnen rijden bv, terwijl hij daar juist op kickt.quote:
[..]
Succes is helemaal geen keuze. Succes is vooral een kwestie van geluk, juiste afkomst, juiste vrindjes, juiste geboorteplek etc. Het lot, datgene waar je geen invloed op hebt, is veel bepalender dan de keuzes die je zelf kan maken. En degene die het lot zeer gunstig gezind was, die het "gemaakt" hebben en "bovenaan de ladder staan" zijn, niet geheel onverwachts, ook vaak de hardste "succes is een keuze"-roepers. Dit staat ook wel bekend als "survivorship bias".
Er zit gewoon een verschil in hoe we dit benaderen. Ik ben vrij links, jij bent vrij rechts (zoals uit je onderschrift blijkt).quote:
[..]
Oh, mijn vraag wat je dan zelf van plan bent aan deze nijpende situatie te gaan doen om te voorkomen dat je straks anders in die categorie valt die er niet zo goed voor staat bedoel je? Tja, lijkt me een legitieme vraag.
Oke, dus steeds minder is een keuze, oftewel, je hebt het maar te ondergaan? Het gebeurd, en als je in die middenklasse valt dan...tja...dikke pech? Nou ja, dan kun je natuurlijk proberen om uit die groep te komen. Dat is niet makkelijk, maar het kán wel natuurlijk.
De verantwoordelijkheid voor pesten, aanrandingen en meppen van homo's leg je bij het slachtoffer neer. Met de rechtvaardiging "het is al eeuwenoud, zit ingebakken in de mens".
"Het zit in de mens, dáárom is het niet uit te roeien. Er zal altijd iemand het zwakste zijn en er zal altijd iemand zijn die daarmee gaat pesten."
R&P / Pesters
Echter, bij geroofde juweliers of andere zogenaamde toppers dan is er de roep om 'de dader niet als slachtoffer te behandelen en het slachtoffer niet als dader'. Dan zeg jij: "jij [de dader] haalt de trekker over en niet de racistische juwelier of je opdrachtgever".
Dit is gewoon een afwijkende visie en dat is bij het vraagstuk van kapotgeslagen middenklasse en 'succes is veel minder een keuze geworden' niets anders. Ik denk dat het een land als geheel weinig vooruit helpt, en dat geldt ook voor het credo 'oog om oog' en 'vuur met vuur bestrijden'. Dat is het recept voor een Afrikaans land, waar noch de elite noch de arbeiders bijzonder rijk zijn.
Het is allemaal de schuld van de rabobank!quote:
Succes is GEEN keuze. Mensen die het tegenovergestelde durven te beweren beschikken niet over de juiste levenservaring die dit leert.
Ik vind het dan ook bijzonder kortzichtig, zo niet egoïstisch, om te beweren dat mensen die beneden modaal verdienen hier voor hebben gekozen.
Maar ja, altijd gemakkelijk om te spreken over anderen wanneer je ouders veel centjes hebben, nietwaar?
Jezus, aan wie ligt het gebrek aan succes dan. niet aan de maatschappij aangezien er genoeg mensen zijn die wél succesvol zijn.
En misschien zet het je aan het denken dat de meeste miljonairs (80% (!) ) 1e generatie zijn.
Die hadden dus géén rijke ouders.
Jij bent hiermee echt het schoolvoorbeeld van survivorship bias. Er zijn massa's mensen die ook netzohard een doel hadden en daar keihard voor hebben geknokt maar die om allerlei redenen niet geslaagd zijn. Pech, noodlot, barrieres: ziekte, invaliditeit, instortende economie, een verkeerde gok, veranderende regelgeving, te grote (en/of oneerlijke) concurrentie, snel veranderende omstandigheden, noem maar op. Die mensen die falen zullen natuurlijk nooit zeggen dat succes een keuze is want niemand kiest voor het noodlot! Er zijn echt veel teveel dingen die je niet in de hand hebt. Maar die mensen hoor je veel minder vaak omdat deze niet het podium hebben wat een succesvol iemand wel vaak heeft.quote:
[..]
Logisch dat alleen zij dat kunnen zeggen, omdat ze het zelf hebben kunnen ervaren dat het een kwestie is van een doel hebben en daar hard voor te werken. En uiteraard is dat moeilijk te geloven voor degenen die wilskracht niet hebben/ motivatie ontbreekt. Als ik kijk waar mijn broer nu staat en waar ik sta dan heeft hij echt wel meer bereikt. Terwijl we uit hetzelfde milieu komen en hij ook niet slimmer is. Maar wel enorm gedreven is om een bepaald doel na te streven, en ik het gewoon allemaal een beetje toekijk en op me af laat komen. Ik hoef niet per se knetterhard te werken om een C63 AMG Black Series te kunnen rijden bv, terwijl hij daar juist op kickt.
Relevante XKCD:
https://en.wikipedia.org/wiki/Survivorship_bias
Dat komt omdat de mensheid behoorlijk divers is en we hebben nogal wat persoonlijkheden. Zo zijn er bijvoorbeeld mensen die niet hun gehele leven bezig willen zijn met hun carrière en anderen maar opzij te duwen om zelf maar haantje de voorste te zijn.quote:
[..]
Het is allemaal de schuld van de rabobank!
Jezus, aan wie ligt het gebrek aan succes dan. niet aan de maatschappij aangezien er genoeg mensen zijn die wél succesvol zijn.
En misschien zet het je aan het denken dat de meeste miljonairs (80% (!) ) 1e generatie zijn.
Die hadden dus géén rijke ouders.
Plus: de meeste banen bieden nu eenmaal geen kansen om door the groeien maar een hoog netto salaris hoger dan 2500 euro.
Inderdaad, als men geen brood meer kan betalen dan vreten ze toch gewoon cake!quote:
Gewoon de nieuwe onderklasse de nieuwe middeklasse noemen en er is geen probleem meer.
Dit inderdaad ook. Ik heb vijf jaar lang gevochten om een goed plekje in de maatschappij te krijgen, maar ik ben psychisch zo ver heen dat ik het risico loop de Wajong in te gaan. En ik kan toch echt behoorlijk toveren met computers. Zal ik dan ook maar de zware armoede in gaan? Ik heb het geluk dat ik nog even bij mijn ouder kan wonen, maar ook dat zal straks over zijn.quote:
[..]
Jij bent hiermee echt het schoolvoorbeeld van survivorship bias. Er zijn massa's mensen die ook netzohard een doel hadden en daar keihard voor hebben geknokt maar die om allerlei redenen niet geslaagd zijn. Pech, noodlot, barrieres: ziekte, invaliditeit, instortende economie, een verkeerde gok, veranderende regelgeving, te grote (en/of oneerlijke) concurrentie, snel veranderende omstandigheden, noem maar op. Die mensen die falen zullen natuurlijk nooit zeggen dat succes een keuze is want niemand kiest voor het noodlot! Er zijn echt veel teveel dingen die je niet in de hand hebt. Maar die mensen hoor je veel minder vaak omdat deze niet het podium hebben wat een succesvol iemand wel vaak heeft.
Relevante XKCD:
[ afbeelding ]
https://en.wikipedia.org/wiki/Survivorship_bias
Als ik geen last zou hebben van psychische klachten had ik nu ook allang een huis gehad, een auto gehad, blablabla... En waarschijnlijk hetzelfde geredeneerd als die zogenaamd liberale VVD'ers hier.
En daarom is het ook goed dat er tegengeluiden zijn. Er is zoveel dat je niet in de hand hebt in het leven.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2017 17:32:45 ]
Wat is er psychisch dan aan de hand met je?quote:
[..]
Dit inderdaad ook. Ik heb vijf jaar lang gevochten om een goed plekje in de maatschappij te krijgen, maar ik ben psychisch zo ver heen dat ik het risico loop de Wajong in te gaan. En ik kan toch echt behoorlijk toveren met computers. Zal ik dan ook maar de zware armoede in gaan? Ik heb het geluk dat ik nog even bij mijn ouder kan wonen, maar ook dat zal straks over zijn.
En waarom kun je niet meer lang bij je ouder wonen?
Ik kan moeilijk tot mijn 35e blijven teren op mijn ouders, toch? Ik ben bijna 23...quote:
[..]
Wat is er psychisch dan aan de hand met je?
En waarom kun je niet meer lang bij je ouder wonen?
Ik heb last van PTSS en ben daardoor bij meer dan 10 bedrijven ofzo weggestuurd, of heb ik zelf ontslag moeten nemen.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2017 17:39:10 ]
Heb je toevallig deze grafiekjes/statistiekjes ook voor Nederland? Ik wil best ook zelf even wat zoeken, maar jij lijkt deze dingen altijd achter de hand te hebben, dus vandaarquote:
[..]
Het wás een keuze maar onderhand stukken minder.
Ook bij het starten van een bedrijf bijvoorbeeld
[ afbeelding ]
Waarom niet? Omdat het niet 'hoort'? Zou ik schijt aan hebben, financieel gezien de verstandigste keuze iig.quote:Op maandag 24 april 2017 17:37 schreef DevFreak het volgende:
[..]
Ik kan moeilijk tot mijn 35e blijven teren op mijn ouders, toch? Ik ben bijna 23...
Heftig man, wat heb je meegemaakt dan?quote:Ik heb last van PTSS en ben daardoor bij meer dan 10 bedrijven ofzo weggestuurd, of heb ik zelf ontslag moeten nemen.
Zwaar gepest en heb zware depressies gehad. Maar het gaat wel een soort van OK met me nuquote:
[..]
Waarom niet? Omdat het niet 'hoort'? Zou ik schijt aan hebben, financieel gezien de verstandigste keuze iig.
[..]
Heftig man, wat heb je meegemaakt dan?
Maar de elitescholen zoals Harvard zijn daar wel oververtegenwoordigd.quote:
[..]
Het is allemaal de schuld van de rabobank!
Jezus, aan wie ligt het gebrek aan succes dan. niet aan de maatschappij aangezien er genoeg mensen zijn die wél succesvol zijn.
En misschien zet het je aan het denken dat de meeste miljonairs (80% (!) ) 1e generatie zijn.
Die hadden dus géén rijke ouders.
http://www.businessinside(...)ional=true&r=US&IR=T
Veelzeggender zijn de miljardairs, omdat miljonairs dmv bubbels al snel eerste generatie miljonair zijn (in vermogen).
Deze data telt trouwens het (verborgen) offshore vermogen niet mee, zoals de WRR al op merkte.
Als het allemaal een keuze is, dan is het wel opmerkelijk dat onder een business friendly president als Reagan het opbouwen van een startup alleen maar lastiger werd, in de praktijk. Dat is een teken van concentratie en oligopolie vorming.
Heb het nu even niet. Moet daarvoor zoeken.quote:
[..]
Heb je toevallig deze grafiekjes/statistiekjes ook voor Nederland? Ik wil best ook zelf even wat zoeken, maar jij lijkt deze dingen altijd achter de hand te hebben, dus vandaar
Vind dit trouwens maar een incomplete afbeelding. Laat dan ook het percentage van de onderklasse en bovenklasse zien. Dat kunnen we zien hoe de verhoudingen verandert zijn. Mensen die van de onderklasse of middenklasse doorstromen naar boven zijn niet bepaald een groot probleem.
quote:"The big change is in the middle class. Yes, it shrank in size. It dropped from 38.8 percent of all classes in 1979 to 32 percent in 2014. But the lower middle class and the poor and near poor also shrank in size. Together, they fell from 48.2 percent of all households to 36.9 percent, a drop of 11.3 percentage points.
The big surprise is that the upper middle class and rich more than doubled in size. The rich accounted for only 0.1 percent in 1979 but 1.8 percent in 2014. The upper middle class soared from 12.9 percent to 29.4 percent, a gain of 16.5 percent. Basically, the losses for the middle class were gains higher on the income ladder."
Bron: The Shrinking Americain middle classic
Kortom het gaat beter. Iedereen wordt rijker. Mooi.quote:
Dus het bekende McKinsey rapport heeft het fout?quote:
[..]
Kortom het gaat beter. Iedereen wordt rijker. Mooi.
Misschien keken ze niet naar het totale plaatje. Nieuw onderzoek, nieuwe inzichten.quote:
[..]
Dus het bekende McKinsey rapport heeft het fout?
Wat zegt McKinsey over upper middle class en de upper class?quote:
[..]
Dus het bekende McKinsey rapport heeft het fout?
Beantwoord de vraag of doe het niet. Deze trucages ga ik niet op in.quote:Op maandag 24 april 2017 18:53 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wat zegt McKinsey over upper middle class en de upper class?
De truc is van jou, in deze discussie.quote:
[..]
Beantwoord de vraag of doe het niet. Deze trucages ga ik niet op in.
Het McKinsey onderzoek is recenter. Deze ook.quote:
[..]
Misschien keken ze niet naar het totale plaatje. Nieuw onderzoek, nieuwe inzichten.
http://www.nakedcapitalis(...)ns-income-grows.html
Verschil zou kunnen zitten in de gehanteerde inflatiecorrectie.
Dat is dus een keuze.quote:
[..]
Dat komt omdat de mensheid behoorlijk divers is en we hebben nogal wat persoonlijkheden. Zo zijn er bijvoorbeeld mensen die niet hun gehele leven bezig willen zijn met hun carrière en anderen maar opzij te duwen om zelf maar haantje de voorste te zijn.
In die baan blijven is ook een keuze.quote:Plus: de meeste banen bieden nu eenmaal geen kansen om door the groeien maar een hoog netto salaris hoger dan 2500 euro.
Sorry je overtuigt me echt niet .
Waar je geboren wordt, hoeveel geld en/of invloed je familie heeft, hoe intelligent je bent, hoe gezond je bent en blijft, ironisch genoeg zelfs hoeveel doorzettingsvermogen je bezit zijn zomaar wat zaken die weinig te maken hebben met keuzes en alles met mazzel of pech.quote:
[..]
Dat is dus een keuze.
[..]
In die baan blijven is ook een keuze.
Sorry je overtuigt me echt niet .
Dus ja keuze speelt een rol in succes, maar vaak slechts een redelijk marginale.
Het CPI mandje speelt een rol (die van de overheid is stelselmatig vrij dubieus, vooral ten nadele van lagere inkomens) maar ook is het een resultaat van een consumptie vs inkomens gedreven definitie van economische klasse en armoede:quote:
Overigens vertrouw ik liever de Wereldbank (bron uit de OP) totdat iets beters is gevonden.
Dit lijkt ook te zijn gebeurd met de berekeningen van Rose.quote:Differences with the World Bank estimates
We find that in the last 40 years, world poverty rates and counts have collapsed. These results are consistent with Sala-i-Martin (2006), which uses an alternative methodology to recover the world distribution of income, but differ from the World Bank’s estimate that 1.4 billion people live in extreme poverty.
These differences exist because:
Consistent with the Millennium Development Goal to “halve, between 1990 and 2015, the proportion of people whose income is less than $1 a day,” we look at income poverty, while the World Bank looks at consumption poverty;
The World Bank estimates the mean income or consumption from the mean of the household surveys that present the inequality data, whereas we follow the growth literature in estimating the mean income as national accounts GDP per capita.
http://www.urban.org/site(...)per-Middle-Class.pdfquote:The data for this study came from the Annual Socioeconomic Supplement to the March Current Population Survey (CPS). This survey collects information monthly from 50,000 to 75,000 households and is used to determine the monthly unemployment rate. The March supplement contains detailed questions on personal and family incomes from different sources (e.g., earnings, interest payments, dividends, pensions, unemployment insurance, and social security).
(nog afgezien van de mogelijke biases die optreden bij vrijwillige enquetes naar inkomen)
De Wereldbank ziet de middenklasse dus afnemen aan de hand van consumptie (waar pensioenen ook onder vallen trouwens).
Ik ga uit van mensen in hetzelfde land.quote:
Net al aangehaaldquote:, hoeveel geld en/of invloed je familie heeft
Deelsquote:, hoe intelligent je bent
Eens, ik ga dan ook uit van normale gezonde mensen. Als je wat mankeert begrijp ik heel goed dat je in de 'pech' categorie valt.quote:hoe gezond je bent
Dat is is niet ironisch, dat is de nummer 1 reden waarom mensen succesvol zijn in het leven.quote:en blijft, ironisch genoeg zelfs hoeveel doorzettingsvermogen je bezit
Dit is een goed artikel met prima onderzoek erin vermeld:quote:
[..]
Succes is helemaal geen keuze. Succes is vooral een kwestie van geluk, juiste afkomst, juiste vrindjes, juiste geboorteplek etc. Het lot, datgene waar je geen invloed op hebt, is veel bepalender dan de keuzes die je zelf kan maken. En degene die het lot zeer gunstig gezind was, die het "gemaakt" hebben en "bovenaan de ladder staan" zijn, niet geheel onverwachts, ook vaak de hardste "succes is een keuze"-roepers. Dit staat ook wel bekend als "survivorship bias".
http://www.monbiot.com/2011/11/07/the-self-attribution-fallacy/
dat is gewoon niet waar. Blijf je blind staren op loondienst dan wel ja, maar denk je wat meer out-of-the box dan is het relatief makkelijk, maar risicovol.quote:
[..]
Succes is helemaal geen keuze. Succes is vooral een kwestie van geluk, juiste afkomst, juiste vrindjes, juiste geboorteplek etc. Het lot, datgene waar je geen invloed op hebt, is veel bepalender dan de keuzes die je zelf kan maken. En degene die het lot zeer gunstig gezind was, die het "gemaakt" hebben en "bovenaan de ladder staan" zijn, niet geheel onverwachts, ook vaak de hardste "succes is een keuze"-roepers. Dit staat ook wel bekend als "survivorship bias".
maar goed, lekker klagen met je loondienstje is wel makkelijker. zolang de vaste baan in NL als heilige graal wordt gezien dan wordt je nooit rijk.
Je moet een beetje durf hebben.quote:
De mate waarin je succes hebt is volgens mij vooral afhankelijk van je karakter. Het enige is wel dat een matig karakter bij iemand uit de wat hogere klassen nog wat makkelijker kan worden gecorrigeerd.
Ga een boek schrijven, die dit een paar maanden (onbetaald) en hoop dat het boek tienduizenden keren of miljoenen keren verkocht wordt. bijvoorbeeld.
Mooie golfbeweging inderdaad. Ben benieuwd of we straks weer op het niveau van 1500 zitten.quote:
Als je met 'de val' de relatieve achteruitgang van Westerse landen bedoelt dan ja.
[ afbeelding ]
Gelukkig duurt zo'n 'val' vele decennia zo niet eeuwen en is er weinig tot niets tegen te doen.
Alles wijst erop dat het moeilijker is geworden. Van sociale mobiliteit, toegang tot goede scholen, starten van bedrijven.quote:
[..]
dat is gewoon niet waar. Blijf je blind staren op loondienst dan wel ja, maar denk je wat meer out-of-the box dan is het relatief makkelijk, maar risicovol.
maar goed, lekker klagen met je loondienstje is wel makkelijker. zolang de vaste baan in NL als heilige graal wordt gezien dan wordt je nooit rijk.
Verder is dit wel relevant voor je bewering:
http://www.motherjones.com/files/images/who_are_450_0.png
http://www.fa-mag.com/userfiles/Image/cheer2.png
http://www.businessinside(...)ional=true&r=US&IR=T
Meestal zijn het mensen die vrij positief en constructief in het leven staan en ook duidelijk weten van zichzelf wat ze wel en niet kunnen. En die vaak ook verder dan een dag vooruit denken.quote:
[..]
Je moet een beetje durf hebben.
Ga een boek schrijven, die dit een paar maanden (onbetaald) en hoop dat het boek tienduizenden keren of miljoenen keren verkocht wordt. bijvoorbeeld.
Of mensen vinden zekerheid belangrijker zoals in loondienst zitten.quote:
[..]
Alles wijst erop dat het moeilijker is geworden. Van sociale mobiliteit, toegang tot goede scholen, starten van bedrijven.
Verder is dit wel relevant voor je bewering:
http://www.motherjones.com/files/images/who_are_450_0.png
http://www.fa-mag.com/userfiles/Image/cheer2.png
http://www.businessinside(...)ional=true&r=US&IR=T
Kies je voor loondienst, dna kan je rijkdom bijna zeker op je buik schrijven.
Dankzij Amazon en internet is dat geen goede business meer hoor. Zelfs topschrijvers hebben er 'last' van.quote:
[..]
Ga een boek schrijven, die dit een paar maanden (onbetaald) en hoop dat het boek tienduizenden keren of miljoenen keren verkocht wordt. bijvoorbeeld.
Kijk eens naar het eerste grafiekje.quote:
[..]
Of mensen vinden zekerheid belangrijker zoals in loondienst zitten.
Kies je voor loondienst, dna kan je rijkdom bijna zeker op je buik schrijven.
Tja, blijf je zo denken dan word je nooit rijkquote:
[..]
Dankzij Amazon en internet is dat geen goede business meer hoor. Zelfs topschrijvers hebben er 'last' van.
sorry de millionairs in NL zijn geen managersquote:
[..]
Kijk eens naar het eerste grafiekje.
Juist wel. Je moet weten waar de waarde zit. Dat is niet meer in boeken.quote:
[..]
Tja, blijf je zo denken dan word je nooit rijk
ik ken anders aardig wat schrijvers die hier een heel goed zakcentje aan over houden, daar kan ik niet tegen aan werken met mijn loondienst.quote:
[..]
Juist wel. Je moet weten waar de waarde zit. Dat is niet meer in boeken.
https://www.washingtonpos(...)m_term=.00e353c19cb4quote:According to research by Gilens and Page, the opinions of lower- and middle-class Americans rarely become policy. The two researchers looked at 1,779 policy issues from 1981 to 2002. They found that the opinions more common among economic elites and the groups that represented businesses were more likely to become policy over the next four years. However, they found that average citizens and the groups that represent them had almost no influence over how the government ultimately acted.
“Government doesn’t respond perfectly to the preferences of the well-to-do, but it does respond. It seems to respond virtually not at all to the preferences of ordinary and middle-income Americans,” Gilens said. “When you have an administration, or for that matter a Congress, composed predominantly of people whose backgrounds and current social environments are narrowly reflective of the very affluent, then it’s not surprising that we find government policy reflecting those worldviews and advancing those interests.”
http://www.bbc.com/news/blogs-echochambers-27074746
https://www.washingtonpos(...)m_term=.d9747238944f
https://www.washingtonpos(...)m_term=.ff7186a1b46c
Ik klaag niet, ik heb zelf helemaal niks te klagen. Maar ik ben niet verblind door mijn eigen succes waardoor ik dat als mijn eigen keuze ben gaan zien. Het is evident dat een groot deel van je leven buiten je invloed ligt. Net als dat niemand voor noodlot en ellende kiest, kiest ook niemand voor succes. Succes kan ook alleen een keuze zijn als er (los van factoren als (nood)lot) een "level playing field" is. En dat is er niet. Als ik alleen naar mezelf kijk... Ik heb ook kansen en mogelijkheden gekregen waar ik zelf niks voor heb hoeven doen. Die aangeboren zijn, of er gewoon waren. En die anderen niet hadden! Bijvoorbeeld mijn bovengemiddelde intelligentie (ja dat klinkt arrogant, is wel de realiteit). Of ouders die financieel bijsprongen zodat ik kon gaan studeren en nooit een bijbaantje hoefde te hebben tijdens mijn studie. Daar kwam geen keuze bij kijken. Dat was er gewoon, en was een kwestie van de juiste genen en de juiste ouders, gewoon mazzel. Succes is voornamelijk een loterij en die kun je winnen of verliezen.quote:
[..]
dat is gewoon niet waar. Blijf je blind staren op loondienst dan wel ja, maar denk je wat meer out-of-the box dan is het relatief makkelijk, maar risicovol.
maar goed, lekker klagen met je loondienstje is wel makkelijker. zolang de vaste baan in NL als heilige graal wordt gezien dan wordt je nooit rijk.
https://www.theguardian.c(...)collapse-alcs-surveyquote:
[..]
ik ken anders aardig wat schrijvers die hier een heel goed zakcentje aan over houden, daar kan ik niet tegen aan werken met mijn loondienst.
http://www.npr.org/2015/0(...)s-might-surprise-you
Bijvoorbeeld
het is zo dat niet iedereen rijk wordt op dezelfde manier en dat bijvoorbeeld ziekte ervoor zorgt dat het niet lukt. kijk je echter naar gemiddeldes, zoals sociale theorien en ideeen werken, dan is je eigen keuze 1 van de belangrijkste faktoren.quote:
[..]
Ik klaag niet, ik heb zelf helemaal niks te klagen. Maar ik ben niet verblind door mijn eigen succes waardoor ik dat als mijn eigen keuze ben gaan zien. Het is evident dat een groot deel van je leven buiten je invloed ligt. Net als dat niemand voor noodlot en ellende kiest, kiest ook niemand voor succes. Succes kan ook alleen een keuze zijn als er (los van factoren als (nood)lot) een "level playing field" is. En dat is er niet. Als ik alleen naar mezelf kijk... Ik heb ook kansen en mogelijkheden gekregen waar ik zelf niks voor heb hoeven doen. Die aangeboren zijn, of er gewoon waren. En die anderen niet hadden! Bijvoorbeeld mijn bovengemiddelde intelligentie (ja dat klinkt arrogant, is wel de realiteit). Of ouders die financieel bijsprongen zodat ik kon gaan studeren en nooit een bijbaantje hoefde te hebben tijdens mijn studie. Daar kwam geen keuze bij kijken. Dat was er gewoon, en was een kwestie van de juiste genen en de juiste ouders, gewoon mazzel. Succes is voornamelijk een loterij en die kun je winnen of verliezen.
Als je nu eens als je tijd dat je steekt in het lezen van artikelen over politiek en rijkdom, steekt in het uitwerken van een goed idee, dan kan je ook nog wel een rijk worden. tenzij je dat niet wilt en er alleen over wilt lezen.quote:
[..]
https://www.theguardian.c(...)collapse-alcs-survey
http://www.npr.org/2015/0(...)s-might-surprise-you
Bijvoorbeeld
57% van de miljonairs in Amerika geven zelf aan dat geluk een bepalende factor is. En dat is dan ook nog eens in dat opzicht een atypisch land.quote:
[..]
het is zo dat niet iedereen rijk wordt op dezelfde manier en dat bijvoorbeeld ziekte ervoor zorgt dat het niet lukt. kijk je echter naar gemiddeldes, zoals sociale theorien en ideeen werken, dan is je eigen keuze 1 van de belangrijkste faktoren.
Jep en voor de nieuwe onderklasse (de onderonderklasse) zijn er nog altijd crackers.quote:
[..]
Inderdaad, als men geen brood meer kan betalen dan vreten ze toch gewoon cake!
Nee natuurlijk niet. Het is evolutie. Survival of the fittest. En dat komt neer op: de meest voordelige eigenschappen bezitten om goed te gedijen. Daar zit een groot deel nature (aangeboren) en een kleiner deel nurture (aangeleerd) bij. Als je eenmaal rijk bent dan is het makkelijk om rijk te blijven (of rijker te worden); ben je eenmaal arm dan is het heel moeilijk om daar bovenuit te stijgen.quote:
[..]
het is zo dat niet iedereen rijk wordt op dezelfde manier en dat bijvoorbeeld ziekte ervoor zorgt dat het niet lukt. kijk je echter naar gemiddeldes, zoals sociale theorien en ideeen werken, dan is je eigen keuze 1 van de belangrijkste faktoren.
Ook denk ik dat mensen in de bouw of productie veel minder hard stijgen, dan vroeger. De CAO verhogingen zijn vaak maar 1 of 2% per jaar.
Hoe moeilijk iets is, is een ander verhaal.quote:
[..]
Nee natuurlijk niet. Het is evolutie. Survival of the fittest. En dat komt neer op: de meest voordelige eigenschappen bezitten om goed te gedijen. Daar zit een groot deel nature (aangeboren) en een kleiner deel nurture (aangeleerd) bij. Als je eenmaal rijk bent dan is het makkelijk om rijk te blijven (of rijker te worden); ben je eenmaal arm dan is het heel moeilijk om daar bovenuit te stijgen.
maar als je iets wilt dan maakt de moeilijkheidsgraad niks uit.
Iemand die in armoe wordt geboren heeft minder middelen tot zijn beschikking maar mogelijk meer motivatie/ambitie dan iemand die met een zilveren lepel (op)gevoed is. Dus ook al is het niet zo zwart-wit; de conditionering (icm genetica) blijft inderdaad bepalend.quote:
[..]
Nee natuurlijk niet. Het is evolutie. Survival of the fittest. En dat komt neer op: de meest voordelige eigenschappen bezitten om goed te gedijen. Daar zit een groot deel nature (aangeboren) en een kleiner deel nurture (aangeleerd) bij. Als je eenmaal rijk bent dan is het makkelijk om rijk te blijven (of rijker te worden); ben je eenmaal arm dan is het heel moeilijk om daar bovenuit te stijgen.
dat klopt, maar je persoonlijke salarisstijgingen adv je prestaties komen er nog bovenop.quote:
Ook denk ik dat mensen in de bouw of productie veel minder hard stijgen, dan vroeger. De CAO verhogingen zijn vaak maar 1 of 2% per jaar.
ik zit elk jaar rond de 5%, met uitschieters naar 10%
Grappig genoeg heeft het enigszins loslaten van de dierlijke instincten tot enorme welvaartssprongen na 1800 geleidt, en een enorme afname van geweld (alhoewel het na 1980 weer licht stijgende is).quote:
[..]
Nee natuurlijk niet. Het is evolutie. Survival of the fittest. En dat komt neer op: de meest voordelige eigenschappen bezitten om goed te gedijen. Daar zit een groot deel nature (aangeboren) en een kleiner deel nurture (aangeleerd) bij. Als je eenmaal rijk bent dan is het makkelijk om rijk te blijven (of rijker te worden); ben je eenmaal arm dan is het heel moeilijk om daar bovenuit te stijgen.
Dat maakt heel veel uit. Als persoon A een angststoornis heeft en daardoor nauwelijks de deur uit durft te gaan heeft hij dagelijks 500 meer drempels over te gaan (bus, plein, contact op de werkvloer, etc) dan iemand die niet met zo'n angststoornis door het leven hoeft te gaan. Als hij verder over dezelfde mate van intelligentie, ambitie en welvaart beschikt als persoon B, dan is het voor persoon A moeilijker om hetzelfde te bereiken.quote:
[..]
Hoe moeilijk iets is, is een ander verhaal.
maar als je iets wilt dan maakt de moeilijkheidsgraad niks uit.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-04-2017 20:29:21 ]
Children who grow up in some places go on to earn much more than they would if they grew up elsewhere.
https://www.nytimes.com/i(...)a-compares.html?_r=0
Percepties verschillen per land. Grappig genoeg matcht de werkelijkheid in de VS (zéér lage mobiliteit) niet met de gepropageerde perceptie.
http://www.gallup.com/pol(...)mprove-lag-past.aspx
Komt ook door gebrek aan goede scholing, wat mensen vatbaar maakt voor propaganda en een perceptie dat haaks staat tegen de werkelijkheid.
Edit:
http://abovethelaw.com/20(...)the-poor-eliminated/
[ Bericht 5% gewijzigd door Klopkoek op 24-04-2017 20:38:26 ]
klopt zie post hierboven over gemiddeldes en sociale theorien en ideen nooit opgaat voor alles en iedereen, zoals het wel opgaat voor de exacte wetenschap.quote:
[..]
Dat maakt heel veel uit. Als persoon A een angststoornis heeft en daardoor nauwelijks de deur uit durft te gaan heeft hij dagelijks 500 meer drempels over te gaan (bus, plein, contact op de werkvloer, etc) dan iemand die niet met zo'n angststoornis door het leven hoeft te gaan. Als hij verder over dezelfde mate van intelligentie, ambitie en welvaart beschikt als persoon B, dan is het voor persoon A moeilijker om hetzelfde te bereiken.
Of banen niet eens een verhoging krijgen.. Of de indexering 0.2% is. Daarnaast groeien wel de winsten en de bonussen harder, dus de rijke bovenlaag neemt afstand.quote:
Heeft het ook niet ermee te maken, dat vrij veel, relatief simpele banen, toch vrij goed salaris hebben opgeleverd. Denk aan postbodes en winkelpersoneel, dat nu vervangen wordt met goedkopere scholieren en mensen die het als bijbaantje doen?
Ook denk ik dat mensen in de bouw of productie veel minder hard stijgen, dan vroeger. De CAO verhogingen zijn vaak maar 1 of 2% per jaar.
Daarbij nemen oude machtsblokken af. De bonden bijvoorbeeld spitsen zich op de babyboomers en die sterven af. De nieuwe generatie boeien ze niet, want die bestaan niet. Oid...
Dus valt dat ook nog eens weg.
Dat heeft er ook mee te maken.
Ja jij en ik wel, maar ik doel dus op mensen die het alleen van de cao verhoging moeten hebben en geen performance beoordeling krijgen. Ik heb het gevoel, dat je vroeger met alleen cao ook wel op een aardig salaris uitkwam na 20 jaar. Dat is nu anders geworden.quote:
[..]
dat klopt, maar je persoonlijke salarisstijgingen adv je prestaties komen er nog bovenop.
ik zit elk jaar rond de 5%, met uitschieters naar 10%
Die performance beoordeling was/is ook om de vakbond zwakker te maken en werknemers tegen elkaar uit te spelen want verschillende belangen plus getriggerde psychologie van illusory superiority.quote:
[..]
Ja jij en ik wel, maar ik doel dus op mensen die het alleen van de cao verhoging moeten hebben en geen performance beoordeling krijgen. Ik heb het gevoel, dat je vroeger met alleen cao ook wel op een aardig salaris uitkwam na 20 jaar. Dat is nu anders geworden.
Mwah, schrijverij kan ik ook niet aanraden als de weg naar rijkdom. Kun je beter wat anders gaan doenquote:
[..]
ik ken anders aardig wat schrijvers die hier een heel goed zakcentje aan over houden, daar kan ik niet tegen aan werken met mijn loondienst.
Deze manquote:
[..]
Mwah, schrijverij kan ik ook niet aanraden als de weg naar rijkdom. Kun je beter wat anders gaan doen
https://www.techinasia.co(...)working-millionaires
Wat wel speelt is dat mensen zich ook spiegelen aan hun omgeving. Als je omgeving uit verliezers bestaat dan is de kans dat je er zelf een wordt ook groot. Er is dan namelijk niemand om de juiste voorbeelden te geven.quote:
[..]
Iemand die in armoe wordt geboren heeft minder middelen tot zijn beschikking maar mogelijk meer motivatie/ambitie dan iemand die met een zilveren lepel (op)gevoed is. Dus ook al is het niet zo zwart-wit; de conditionering (icm genetica) blijft inderdaad bepalend.
Daarom is het ook wel goed wanneer wijken een beetje gemengd zijn en er geen gettovorming plaatsvind.
Opvallend genoeg komen onderzoekers daar wat van terug. Zelfs in zeer gemengde wijken, wil dat nog niet zeggen dat de lagere klasse zich gaat spiegelen aan het welvarende deel van de bevolking. Die paar villa's in een tokkiewijk of de familie Flodder in een villapark maken duidelijk dat omgevingsfactoren niet alleen locatie-gedreven zijn, maar ook afhangen van de mate van interactie. Je kunt vrijwel dezelfde menging realiseren door kansrijke kinderen van laagopgeleide ouders in contact te brengen met kansrijke kinderen van hoogopgeleide ouders.quote:
[..]
Wat wel speelt is dat mensen zich ook spiegelen aan hun omgeving. Als je omgeving uit verliezers bestaat dan is de kans dat je er zelf een wordt ook groot. Er is dan namelijk niemand om de juiste voorbeelden te geven.
Daarom is het ook wel goed wanneer wijken een beetje gemengd zijn en er geen gettovorming plaatsvind.
Volkskrant: Gemengde wijken helpen minder bedeelde bewoners niet vooruit
NRC: Wijk bloeit niet op van hippe gasten
Het scp zegt dat op basis van buitenlands onderzoek, gedaan in heel andere contexten en politieke constellaties. Dat riekt naar politiek gemotiveerde prietpraat.quote:Op maandag 24 april 2017 21:12 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Opvallend genoeg komen onderzoekers daar wat van terug. Zelfs in zeer gemengde wijken, wil dat nog niet zeggen dat de lagere klasse zich gaat spiegelen aan het welvarende deel van de bevolking. Die paar villa's in een tokkiewijk of de familie Flodder in een villapark maken duidelijk dat omgevingsfactoren niet alleen locatie-gedreven zijn, maar ook afhangen van de mate van interactie. Je kunt vrijwel dezelfde menging realiseren door kansrijke kinderen van laagopgeleide ouders in contact te brengen met kansrijke kinderen van hoogopgeleide ouders.
Volkskrant: Gemengde wijken helpen minder bedeelde bewoners niet vooruit
NRC: Wijk bloeit niet op van hippe gasten
Dat sommigen als agenda de herinvoering van apartheid hebben, mag geen verbazing zijn.
Het hangt er inderdaad wel een beetje vanaf in hoeverre het zich verder mengt. Ik ben zelf in een heel gemengde wijk in een provinciestadje opgegroeid waar eigenlijk alle soorten mensen wonen. Van bijstandmoeders tot miljonairs. De wijk was wel opgedeeld in buurtjes met verschillende prijsklassen maar dat was allemaal door elkaar en kleinschalig. De kinderen gingen eigenlijk allemaal naar de twee scholen in de wijk en beide scholen waren ook een dwarsdoorsnede. En kinderen van de diverse groepen gingen ook met elkaar om en ook in de wijkvoorzieningen troffen ouders elkaar geregeld.quote:
[..]
Opvallend genoeg komen onderzoekers daar wat van terug. Zelfs in zeer gemengde wijken, wil dat nog niet zeggen dat de lagere klasse zich gaat spiegelen aan het welvarende deel van de bevolking. Die paar villa's in een tokkiewijk of de familie Flodder in een villapark maken duidelijk dat omgevingsfactoren niet alleen locatie-gedreven zijn, maar ook afhangen van de mate van interactie. Je kunt vrijwel dezelfde menging realiseren door kansrijke kinderen van laagopgeleide ouders in contact te brengen met kansrijke kinderen van hoogopgeleide ouders.
Volkskrant: Gemengde wijken helpen minder bedeelde bewoners niet vooruit
NRC: Wijk bloeit niet op van hippe gasten
Je zag dat er dus ook best een hoop kinderen uit de wat armere gezinnen uiteindelijk best goed terecht kwamen. Diegenen met de potentie konden zich ook spiegelen aan anderen. En het zorgde ook dat een bepaalde mentaliteit niet de overhand kreeg.
Een stel hipsters die in een volkswijk gaan wonen maar verder niks met de buurt hebben, alleen met hun eigen slag volk omgaan en hun kind ergens kilometers verder op een hipsterschool stoppen dat heeft inderdaad geen effect.
Met andere woorden, er is al gecorrigeerd voor inflatie in het onderzoek van Rose. Het surplus (inkomensstijging minus inflatie) is wel meegenomen, maar dit is niet meer dan terecht, want wanneer je loon met 3% stijgt bij 2% inflatie dan neemt je koopkracht met 1% toe. Dit niet toerekenen of vergelijken met dat we rijker zijn dan in 100 AD is onjuist, want dat zou betekenen dat algemene loonstijging (boven inflatie) niemand welvarender maakt die exact deze loonstijging ontvangt en er in besteedbaar inkomen op vooruit gaat. Middeninkomens waren in 1979 gezet op 18,2k - 36,5k terwijl het nu 50-100k is. Niet gek gedaan dus, in dit onderzoek.quote:
[..]
Het McKinsey onderzoek is recenter. Deze ook.
http://www.nakedcapitalis(...)ns-income-grows.html
Verschil zou kunnen zitten in de gehanteerde inflatiecorrectie.
[ afbeelding ]
Mw. Miltenburg promoveert op dit onderzoek aan een linkse leerstoel (sociologie) op een linkse universiteit (UvA), maar jij ziet er neoliberale kilrechtse en bovenal politiek gemotiveerde prietpraat in. Was de conclusie je welgevallig geweest, dan zou je het slikken voor zoete koek en iedereen uitkafferen die zo'n academisch stuk in twijfel zou trekken. Er wordt tevens - terecht - niet gezegd dat het verspreiden van armoede als doel geen voordeel zou hebben. Dat zorgt namelijk voor lagere criminaliteit en ander sociaal-wenselijke uitkomsten. Maar dat de lageropgeleide zich in een veryuppende wijk optrekt aan de rijke buren is ongegrond en zou je kunnen vergelijken met de trickle-down droom van Reagan.quote:
[..]
Het scp zegt dat op basis van buitenlands onderzoek, gedaan in heel andere contexten en politieke constellaties. Dat riekt naar politiek gemotiveerde prietpraat.
Dat sommigen als agenda de herinvoering van apartheid hebben, mag geen verbazing zijn.
Dat hebben de sociaal democraten niet slecht gedaan. Zonder scheefhuurders beboeting enzo. Ik gok dat je een kind van de jaren 70 of jaren 80 bent?quote:
[..]
Het hangt er inderdaad wel een beetje vanaf in hoeverre het zich verder mengt. Ik ben zelf in een heel gemengde wijk in een provinciestadje opgegroeid waar eigenlijk alle soorten mensen wonen. Van bijstandmoeders tot miljonairs. De wijk was wel opgedeeld in buurtjes met verschillende prijsklassen maar dat was allemaal door elkaar en kleinschalig. De kinderen gingen eigenlijk allemaal naar de twee scholen in de wijk en beide scholen waren ook een dwarsdoorsnede. En kinderen van de diverse groepen gingen ook met elkaar om en ook in de wijkvoorzieningen troffen ouders elkaar geregeld.
Je zag dat er dus ook best een hoop kinderen uit de wat armere gezinnen uiteindelijk best goed terecht kwamen. Diegenen met de potentie konden zich ook spiegelen aan anderen. En het zorgde ook dat een bepaalde mentaliteit niet de overhand kreeg.
Een stel hipsters die in een volkswijk gaan wonen maar verder niks met de buurt hebben, alleen met hun eigen slag volk omgaan en hun kind ergens kilometers verder op een hipsterschool stoppen dat heeft inderdaad geen effect.
[ Bericht 1% gewijzigd door Klopkoek op 24-04-2017 22:20:56 ]
Met dank aan de paarse kabinetten trouwens
Ik ben van 1983. Overigens in een zuidelijke gemeente waar het CDA tot in de jaren negentig met absolute meerderheden aan de macht was. Die wijk is volgens mij ook zonder enige visie ontstaan. Gewoon af en toe eens wat bij bouwen wat toevallig nodig was. En de villabuurten waren op 5 minuten fietsen van de galerijflats.quote:
[..]
Dat hebben de sociaal democraten niet slecht gedaan. Zonder scheefhuurders beboeting enzo. Ik gok dat je een kind van de jaren 70 of jaren 80 bent?
Maar je ziet het in Eindhoven ook. De stadsdelen met een zeer versnipperd woningaanbod, waar alle soorten woningtypes op korte afstand van elkaar liggen zie je veel minder problemen dan op de plekken waar grote hoeveelheden zeer eenzijdig woningaanbod is.
Ah zo. Mja, het CDA van toen was natuurlijk nog wel wat anders. Veel meer dan nu een verbindingspartij (op macro niveau gestalte gekregen door corporatisme), waar de notaris en handwerker elkaar in de kerk ontmoette. Het concept van multiculturalisme is door hen bedacht n.b.quote:
[..]
Ik ben van 1983. Overigens in een zuidelijke gemeente waar het CDA tot in de jaren negentig met absolute meerderheden aan de macht was.
Wanneer en waarom is dat mengen eigenlijk ooit los gelaten dan?quote:
[..]
Maar je ziet het in Eindhoven ook. De stadsdelen met een zeer versnipperd woningaanbod, waar alle soorten woningtypes op korte afstand van elkaar liggen zie je veel minder problemen dan op de plekken waar grote hoeveelheden zeer eenzijdig woningaanbod is.
Ook wel corporatisme en gespreide verantwoordelijkheid destijds genoemd.quote:
[..]
Ah zo. Mja, het CDA van toen was natuurlijk nog wel wat anders. Veel meer dan nu een verbindingspartij (op macro niveau gestalte gekregen door corporatisme), waar de notaris en handwerker elkaar in de kerk ontmoette. Het concept van multiculturalisme is door hen bedacht n.b.
Dat is vooral in de jaren vijftig, zestig en zeventig gebeurt toen er grote woningnood was en er snel veel wijken uit de grond gestampt moesten worden. Tegenwoordig wordt het ook allemaal weer wat kleinschaliger gedaan en is bouwen voor gemengde inkomensgroepen daar meestal een randvoorwaarde in.quote:
[..]
Wanneer en waarom is dat mengen eigenlijk ooit los gelaten dan?
Aha, in dat geval wil ik heel graag een marathon binnen anderhalve uur lopen. Ik wil het echt heel erg graag, dus dan is het volgens jou heel makkelijk?quote:
[..]
Hoe moeilijk iets is, is een ander verhaal.
maar als je iets wilt dan maakt de moeilijkheidsgraad niks uit.
Zie ook dit artikel:quote:
[..]
Aha, in dat geval wil ik heel graag een marathon binnen anderhalve uur lopen. Ik wil het echt heel erg graag, dus dan is het volgens jou heel makkelijk?
http://s.vk.nl/s26db-a449(...)b41acb.1493108054113
En dit:
https://www.globalinfo.nl(...)grootste-groep-armen
Hoe meer ongelijkheid hoe meer kans op politieke revolutie. En dan gaan mensen ook niet zachtzinnig om met de technologie die primair de rijken baat. Herverdeling gaat sowieso plaatsvinden, goedschiks of kwaadschiks.quote:
[..]
Zie ook dit artikel:
http://s.vk.nl/s26db-a449(...)b41acb.1493108054113
Maakt die technologie het ook niet makkelijker om te sturen en in het gareel te houden? Datamining, crowd control, neuromarketing etcetera.quote:
[..]
Hoe meer ongelijkheid hoe meer kans op politieke revolutie. En dan gaan mensen ook niet zachtzinnig om met de technologie die primair de rijken baat. Herverdeling gaat sowieso plaatsvinden, goedschiks of kwaadschiks.
Ook zijn landen steeds strikter ingebed in de ondemocratische Anglo-Germaanse orde. Wat er met Akzo Nobel gebeurt is daar ook een uiting van.
Uiteraard. iedereen is er afhankelijk van en gebruikt het graag. Maar er zit ergens een omslagpunt waar ongenoegen het wint van dergelijke zaken. Dat de Amerikanen nu Trump in het Witte Huis hebben gezet is slechts een voorproefje.quote:
[..]
Maakt die technologie het ook niet makkelijker om te sturen en in het gareel te houden? Datamining, crowd control, neuromarketing etcetera.
Ik las van de week nog een artikel dat gemengde woonwijken geen gemengde gemeenschappen opleveren.quote:
[..]
Wanneer en waarom is dat mengen eigenlijk ooit los gelaten dan?
Het is wel beter voor de stad als geheel en dus zullen de rijken er wel het meest van profiteren.
quote:
quote:Maar nee. Het bureneffect bestaat niet: oorspronkelijke minder bedeelde, lager geschoolde bewoners van een wijk hebben economisch gezien niets aan een buurman of buurvrouw met een goede baan en een goed inkomen. 'Eigenlijk is het ook logisch, waarom zou ik profiteren van het feit dat mijn buurman goed verdient?', zegt de sociologe.
Waarom blijft het dan zo'n hardnekkige gedachte in ons collectieve geheugen? 'Ik snap dat wel. Het klinkt mooi - meer hulpbronnen, meer rolmodellen', zegt Miltenburg. 'Bovendien wil je geen excessen, zoals gettovorming of totale veryupping. Maar dat is vooral een politiek standpunt. Economisch is de invloed van de buurt aanzienlijk kleiner dan vaak wordt beweerd.'
Maarten van Ham, hoogleraar stedelijke vernieuwing (TU Delft), noemt de studie van Miltenburg goed uitgevoerd en is het eens met haar bevindingen. Toch concludeert hij niet dat het mengen van wijken geen zinvol beleid is. 'Het verdunnen van armoede is namelijk wel goed voor de stad als geheel. De reputatie van een wijk kan verbeteren, je haalt de hogere en middeninkomens terug naar de oude binnensteden, waar nieuwe winkels en bedrijven ontstaan.'
[ Bericht 30% gewijzigd door Papierversnipperaar op 25-04-2017 18:14:54 ]
Hulde voor deze post. Mensen die maatschappelijk niets bereiken moeten dan voor de oorzaken hoofdzakelijk in de spiegel kijken ipv naar allerhande onderzoekjes die ze vertellen dat het niet hun eigen schuld is.quote:
De mate waarin je succes hebt is volgens mij vooral afhankelijk van je karakter. Het enige is wel dat een matig karakter bij iemand uit de wat hogere klassen nog wat makkelijker kan worden gecorrigeerd.
Zoals de sterk theoretische libertarische exercities of de deductieve economische wetenschap die adh van aannames en wiskundige modellen 'bewijst' dat een hoger minimumloon een hogere werkloosheid mee brengt.quote:
[..]
Hulde voor deze post. Mensen die maatschappelijk niets bereiken moeten dan voor de oorzaken hoofdzakelijk in de spiegel kijken ipv naar allerhande onderzoekjes die ze vertellen dat het niet hun eigen schuld is.
Er klopt niet zo veel van dit, als je de GDP cijfers erbij pakt.quote:
Als je met 'de val' de relatieve achteruitgang van Westerse landen bedoelt dan ja.
[ afbeelding ]
Gelukkig duurt zo'n 'val' vele decennia zo niet eeuwen en is er weinig tot niets tegen te doen.
https://leftlaborreporter(...)-to-worker-injuries/
Twee relevante linkdumps.
Dat past in het CPB model dat er van uit gaat dat iedereen die zich op de arbeidsmarkt aanbied ook idd een baan krijgt waardoor je werkgelegenheid uit de lucht kan toveren door de uitkeringen af te schaffen.quote:
[..]
Zoals de sterk theoretische libertarische exercities of de deductieve economische wetenschap die adh van aannames en wiskundige modellen 'bewijst' dat een hoger minimumloon een hogere werkloosheid mee brengt.
Al ben ik dan wel weer van mening dat je ook degenen die het allemaal niet zo meezit moet verzekeren van een menswaardig bestaan en hen ook de kans geven er alsnog wat van te maken.quote:
[..]
Hulde voor deze post. Mensen die maatschappelijk niets bereiken moeten dan voor de oorzaken hoofdzakelijk in de spiegel kijken ipv naar allerhande onderzoekjes die ze vertellen dat het niet hun eigen schuld is.
Los daarvan genoeg mogelijke oorzaken om buiten je schuld verliezer te worden zelfs al was je eens een winnaar
quote:
[..]
Hulde voor deze post. Mensen die maatschappelijk niets bereiken moeten dan voor de oorzaken hoofdzakelijk in de spiegel kijken ipv naar allerhande onderzoekjes die ze vertellen dat het niet hun eigen schuld is.
Zo is dat. Maar menswaardig betekent dus niet een 5-sterrenleven met vakanties in het buitenland, auto's, iPhones, roken en zuipen. Daarvoor zul je moeten werken.quote:
[..]
Al ben ik dan wel weer van mening dat je ook degenen die het allemaal niet zo meezit moet verzekeren van een menswaardig bestaan en hen ook de kans geven er alsnog wat van te maken.
Los daarvan genoeg mogelijke oorzaken om buiten je schuld verliezer te worden zelfs al was je eens een winnaar
Ook om. Alles betaalbaar te houden voor de mensen die wel werken.
Dit ja. Menswaardig bestaan is heel wat anders dan de dingen die Spanky hier boven opnoemt. Laten we nou niet gaan doen alsof dat eerste levensbehoeften zijn die genoemd worden. Zij die wat meer hebben bereikt kunnen nou eenmaal vaak ook wat meer doen dan zij die dat niet hebben bereikt. Dat betekent niet automatisch dat ze dan ook direct geen menswaardig bestaan meer hebben.quote:
[..]
Zo is dat. Maar menswaardig betekent dus niet een 5-sterrenleven met vakanties in het buitenland, auto's, iPhones, roken en zuipen. Daarvoor zul je moeten werken.
Ook om. Alles betaalbaar te houden voor de mensen die wel werken.
Rijken zijn mobiel genoeg om zich aan zo'n revolutie te onttrekken.quote:
[..]
Hoe meer ongelijkheid hoe meer kans op politieke revolutie. En dan gaan mensen ook niet zachtzinnig om met de technologie die primair de rijken baat. Herverdeling gaat sowieso plaatsvinden, goedschiks of kwaadschiks.
Wat, anders dan de middenklasse, wou je herverdelen dan?
Klopt, maar ik denk wel dat jij, maar ook een paar andere, (waarschijnlijk jonge) mensen in dit topic nog niet hebben meegemaakt hoe hard het leven kan zij. En hoeveel pech je kunt hebben. Dan ben je echt blij in een land te wonen waar je niet meteen op straat slaapt, een paria bent en het maar uit mag zoeken. En dat dit vooral meer winst betekent voor de. Ultrarijken.quote:
[..]
Dit ja. Menswaardig bestaan is heel wat anders dan de dingen die Spanky hier boven opnoemt. Laten we nou niet gaan doen alsof dat eerste levensbehoeften zijn die genoemd worden. Zij die wat meer hebben bereikt kunnen nou eenmaal vaak ook wat meer doen dan zij die dat niet hebben bereikt. Dat betekent niet automatisch dat ze dan ook direct geen menswaardig bestaan meer hebben.
Nederland heeft best een goed systeem. Er is heel wat wat we kunnen/moeten verbeteren, maar ik reis voor mijn werk over de wereld en kom ook op minder toeristische plekken. Reken maar dat je niet ergens in de maize belt, of de achterkant van de UK wilt wonen, laat staan in een derde wereldland.
Collega's van mij uit Amerika willen zonder uitzondering eigenlijk niet meer terug, ondanks hun uitstekende loon en het feit dat ze tot de echt gegoede middenklasse in de usa behoren. Natuurlijk, San Francisco is leuk, maar als je een huis onder de. Miljoen wilt vinden moet je 2 uur of meer rijden vanaf het centrum. Leuke plekken zijn bijna allemaal voorbehouden aan de Ultrarijken. Tenzij je houdt van bos, woestijn, of prairie.
Zodra ze genoten hebben van onze toch veilige en open samenleving, de vangnetten kennen en zien wat dat oplevert voor anderen dan alleen de mensen die er gebruik van maken... Vinden ze het hier toch wel prettig. Ondanks natuurlijk hun Amerikaanse trots op het 'greatest country on earth'.
Ik heb het dan dus over c-level mensen of net daaronder. Hoge middenklasse of misschien zelfs onderkant van de elite.
Daar heb je geen wiskundige modellen voor nodig. Iedereen die niet in staat is voor zijn werkgever zijn kosten terug te verdienen is gedoemd tot een leven langs de zijlijn.quote:
[..]
Zoals de sterk theoretische libertarische exercities of de deductieve economische wetenschap die adh van aannames en wiskundige modellen 'bewijst' dat een hoger minimumloon een hogere werkloosheid mee brengt.
Dat zijn twee partijen die begrijpen dat bij een verzorgingsstaat en hoge lonen grenzen horen. Begrijp me niet verkeerd. Ik juich globalisering toe maar ben net als die partijen niet blind voor de nadelen voor grote groepen binnen de samenleving.quote:
Het is in die zin ook best treurig dat partijen als de SP en de PVV zijn opgekomen. Die belichamen beide de mentaliteit van mopperen, klagen, korte termijn denken, roepen dat vroeger alles beter was, enkel negatieve dingen zien, vooral andere (liefst ongedefinieerde) dingen de schuld geven en bovenal geen constructieve dingen kunnen bijdragen
Elk land dat het minimumloon invoerde zag de werkloosheid af nemen. Of dat de 19e eeuw is of recentelijk Groot Brittannië en Duitslandquote:
[..]
Daar heb je geen wiskundige modellen voor nodig. Iedereen die niet in staat is voor zijn werkgever zijn kosten terug te verdienen is gedoemd tot een leven langs de zijlijn.
Zoek eens het gemiddelde inkomen van een iPhone gebruiker op.quote:
[..]
Zo is dat. Maar menswaardig betekent dus niet een 5-sterrenleven met vakanties in het buitenland, auto's, iPhones, roken en zuipen. Daarvoor zul je moeten werken.
Ook om. Alles betaalbaar te houden voor de mensen die wel werken.
quote:
[..]
Klopt, maar ik denk wel dat jij, maar ook een paar andere, (waarschijnlijk jonge) mensen in dit topic nog niet hebben meegemaakt hoe hard het leven kan zij. En hoeveel pech je kunt hebben. Dan ben je echt blij in een land te wonen waar je niet meteen op straat slaapt, een paria bent en het maar uit mag zoeken. En dat dit vooral meer winst betekent voor de. Ultrarijken.
Nederland heeft best een goed systeem. Er is heel wat wat we kunnen/moeten verbeteren, maar ik reis voor mijn werk over de wereld en kom ook op minder toeristische plekken. Reken maar dat je niet ergens in de maize belt, of de achterkant van de UK wilt wonen, laat staan in een derde wereldland.
Collega's van mij uit Amerika willen zonder uitzondering eigenlijk niet meer terug, ondanks hun uitstekende loon en het feit dat ze tot de echt gegoede middenklasse in de usa behoren. Natuurlijk, San Francisco is leuk, maar als je een huis onder de. Miljoen wilt vinden moet je 2 uur of meer rijden vanaf het centrum. Leuke plekken zijn bijna allemaal voorbehouden aan de Ultrarijken. Tenzij je houdt van bos, woestijn, of prairie.
Zodra ze genoten hebben van onze toch veilige en open samenleving, de vangnetten kennen en zien wat dat oplevert voor anderen dan alleen de mensen die er gebruik van maken... Vinden ze het hier toch wel prettig. Ondanks natuurlijk hun Amerikaanse trots op het 'greatest country on earth'.
Ik heb het dan dus over c-level mensen of net daaronder. Hoge middenklasse of misschien zelfs onderkant van de elite.
Je onderschat trouwens hoever op allerlei terreinen Nederland in de Angelsaksische sfeer is getrokken.
Het is alweer 8 jaar geleden dat Marcel van Dam dit klip en klaar aan toonde, en prijzen kreeg (uit onverdachte hoeken) voor correct cijfergebruik.
De mythe van American Dream en het wegstoppen van problemen hoort ook bij deze agenda. De perceptie van egalitarisme en mobiliteit.
Dan moet je betere GDP cijfers zoeken.quote:Op dinsdag 25 april 2017 18:27 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Er klopt niet zo veel van dit, als je de GDP cijfers erbij pakt.
Zie bijvoorbeeld waar Nederland internationaal staat bij ouderschapsverlof of het voorschoolse traject (waar veel landen terecht mee bezig zijn; om het land een beter menselijk kapitaal te geven).quote:
[..]
Je onderschat trouwens hoever op allerlei terreinen Nederland in de Angelsaksische sfeer is getrokken.
Het is alweer 8 jaar geleden dat Marcel van Dam dit klip en klaar aan toonde, en prijzen kreeg (uit onverdachte hoeken) voor correct cijfergebruik.
De mythe van American Dream en het wegstoppen van problemen hoort ook bij deze agenda. De perceptie van egalitarisme en mobiliteit.
Binnenkort worden de iPhones voor de elite.quote:
[..]
Zoek eens het gemiddelde inkomen van een iPhone gebruiker op.
Immers, BKR-notering en inkomenscheck bij een dergelijk consumptief krediet zorgt voor een lagere hypotheek indien je een telefoon van >700 euro hebt.
Tijdens de industriële revolutie is dat niet echt verwonderlijk. In Duitsland is iets heel anders aan de hand. Die hebben een valuta die veel te goedkoop is.quote:
[..]
Elk land dat het minimumloon invoerde zag de werkloosheid af nemen. Of dat de 19e eeuw is of recentelijk Groot Brittannië en Duitsland
Goed nieuws dus!
De empirische werkelijkheid wijkt af van de propaganda modellen.quote:
[..]
Tijdens de industriële revolutie is dat niet echt verwonderlijk. In Duitsland is iets heel anders aan de hand. Die hebben een valuta die veel te goedkoop is.
Betwistbaar!quote:
Maargoed, conclusive van het topic. Middenklasse is kleiner geworden. Maar onderklasse ook en hogere klasse is gegroeid.
Goed nieuws dus!
Tja, het past niet in je politieke straatje, dat begrijp ik maar al te goed.quote:
Maar dat demagogische geleuter van de SP, Ewald Engelen en consorten is nogal vermoeiend en slaat dus ook niet aan. Net libertarisme maar dan diametraal tegenovergesteld
Helaas kan je dit soort zaken tegenwoordig niet meer zeggen zonder tot elitaire wegkijker bestempeld te worden.quote:
Het is in die zin ook best treurig dat partijen als de SP en de PVV zijn opgekomen. Die belichamen beide de mentaliteit van mopperen, klagen, korte termijn denken, roepen dat vroeger alles beter was, enkel negatieve dingen zien, vooral andere (liefst ongedefinieerde) dingen de schuld geven en bovenal geen constructieve dingen kunnen bijdragen
De Wereldbank zit niet in mijn straatje. Het IMF ook niet en die zeggen hetzelfde.quote:
[..]
Tja, het past niet in je politieke straatje, dat begrijp ik maar al te goed.
Is dat niet >250 euro? Ik zag een tabelletje voorbij komen ergens, volgens mij op Tweakers, is daar een artikel over, dat dat best wel in de papieren kan lopen wat je minder aan hypotheek kunt krijgen alleen maar omdat je een iPhone of een S7 wil financieren ipv zelf kopen.quote:
[..]
Binnenkort worden de iPhones voor de elite.
Immers, BKR-notering en inkomenscheck bij een dergelijk consumptief krediet zorgt voor een lagere hypotheek indien je een telefoon van >700 euro hebt.
Ontwikkeling van de 'middenklasse' in verschillende Europese landen:
Ontwikkeling van de inkomensmediaan:
Verdeling laag / midden / hoog:
Inkomensmediaan per groep:
Range van de middenklasse qua inkomen:
Gehele onderzoek is hier te vinden.
Het klopt dat er discussie over bestaat (al dan niet oprecht of met open vizier), zie bijv. deze introductie tot een omvangrijker thema issue:quote:
Nog wat relevante cijfertjes van een recent onderzoek van Pew.
Ontwikkeling van de 'middenklasse' in verschillende Europese landen:
[ afbeelding ]
Ontwikkeling van de inkomensmediaan:
[ afbeelding ]
Verdeling laag / midden / hoog:
[ afbeelding ]
Inkomensmediaan per groep:
[ afbeelding ]
Range van de middenklasse qua inkomen:
[ afbeelding ]
Gehele onderzoek is hier te vinden.
http://tijdschriften.boom(...)2015_042_002_005.pdf
Dat ziet er tamelijk oprecht en 'objectief' uit, ondanks dat Paul de Beer een prominente Derde Weg econoom is.
Waar ik benieuwd naar ben: wat verklaart volgens jou het verschil met bijvoorbeeld de UBS cijfers?
Of de OESO:
http://www.joop.nl/nieuws/middenklasse-rijke-landen-krimpt
De Internationale Arbeidsorganisatie (IAO):
http://www.mo.be/analyse/(...)t-leve-de-21ste-eeuw
http://www.volkskrant.nl/(...)verdwijnen~a4083483/
Statements/beweringen door IMF en Wereldbank zijn al reeds aangehaald (plus het inmiddels bekende McKinsey onderzoek).
Klopt, je hebt gelijk. Vanaf >250 euro bij een abonnement.quote:
[..]
Is dat niet >250 euro? Ik zag een tabelletje voorbij komen ergens, volgens mij op Tweakers, is daar een artikel over, dat dat best wel in de papieren kan lopen wat je minder aan hypotheek kunt krijgen alleen maar omdat je een iPhone of een S7 wil financieren ipv zelf kopen.
Voor een iPhone of S8 zou het inderdaad 8-9k kunnen schelen aan hypotheek.
Deze details leiden allemaal af van het feit dat het gemiddelde inkomen van een iPhone gebruiker al reeds 60-85k was.quote:
[..]
Klopt, je hebt gelijk. Vanaf >250 euro bij een abonnement.
Voor een iPhone of S8 zou het inderdaad 8-9k kunnen schelen aan hypotheek.
In de VS, ja.quote:
[..]
Deze details leiden allemaal af van het feit dat het gemiddelde inkomen van een iPhone gebruiker al reeds 60-85k was.
Dat is heel leuk maar ik zie geen reden waarom dit in Nederland bij de 15k zou liggen (als gemiddelde, met armoedegrens van 9k).quote:
Dat hoeft het ook niet te liggen om een redelijk deel van de midden- en onderklasse als gebruiker te hebben.quote:
[..]
Dat is heel leuk maar ik zie geen reden waarom dit in Nederland bij de 15k zou liggen (als gemiddelde, met armoedegrens van 9k).
Kanker is ook een keuze.quote:
Succes is een keuze.
"omdat ik een modaaltje ben verdien ik slechts modaal"
Het probleem is natuurlijk dat je bij dit soort kwesties te maken hebt met vele factoren. Ik zie alleen al vele verschillende periodes waarover gemeten wordt. Van 1971 naar 2010 levert al een ander beeld op dan van 1991 naar 2010 en al helemaal dan van 2010 tot 2015.quote:
[..]
Het klopt dat er discussie over bestaat (al dan niet oprecht of met open vizier), zie bijv. deze introductie tot een omvangrijker thema issue:
http://tijdschriften.boom(...)2015_042_002_005.pdf
Dat ziet er tamelijk oprecht en 'objectief' uit, ondanks dat Paul de Beer een prominente Derde Weg econoom is.
Waar ik benieuwd naar ben: wat verklaart volgens jou het verschil met bijvoorbeeld de UBS cijfers?
[ afbeelding ]
Of de OESO:
http://www.joop.nl/nieuws/middenklasse-rijke-landen-krimpt
De Internationale Arbeidsorganisatie (IAO):
http://www.mo.be/analyse/(...)t-leve-de-21ste-eeuw
http://www.volkskrant.nl/(...)verdwijnen~a4083483/
Statements/beweringen door IMF en Wereldbank zijn al reeds aangehaald (plus het inmiddels bekende McKinsey onderzoek).
Dan heb je nog de vraag wat überhaupt de definitie is van een middeninkomen.
Voor de Pew data is dat van 0,67 tot 2 keer de inkomensmediaan:
Het stukje uit de OP houdt het op 0,75 tot 1,25 keer de inkomensmediaan. Dat is nogal een verschil in definitie. Daar komt ook nog eens bij dat de inkomensmediaan wellicht nog op verschillende wijzen wordt bepaald, waardoor die kan afwijken van onderzoek tot onderzoek. Pew hanteert bijvoorbeeld voor de inkomensdefinitie het besteedbare inkomen van huishoudens genormaliseerd naar leden van het huishouden, waarbij de normalisatie wordt gedaan door het besteedbaar inkomen te delen door (aantal leden in huishouden)0,5.quote:In this report, “middle-income” adults have annual disposable household incomes from two-thirds to double the national median disposable household income, after incomes have been adjusted for household size (see Methodology). Disposable income – earnings from all sources, including government transfers, less income taxes and social security contributions – is the only comparable metric across countries in the LIS data for all years of interest. The income boundaries vary across countries, depending on a country’s own median disposable household income. Thus, the living standards of the middle class and of households in other income tiers also vary across countries. The income needed to be middle class also changes over time with changes in the national median household income.
De meeste bronnen die je verder aanhaalt zijn nieuwsartikelen die, zoals het de media betaamt, volledig gespeend zijn van praktisch alle relevante data en gehanteerde definities die nodig zijn om te kunnen beoordelen waar het afwijkt van andere bronnen. Ik kan dan ook niet echt aangeven waar het verschil zit.
Ik mis in veel van summiere stukjes over de onderzoeken ook nog eens de daadwerkelijke verdeling van de inkomens. Er staat enkel 'de middenklasse krimpt' zonder dat vermeld wordt of dat dan is omdat de onderklasse of de bovenklasse groeit of beiden en in welke mate / verhouding dat dan is.
Bij 80k of 30k wel dan? Je draait er weer eens omheen. Als die in de VS op 85k ligt (of 65k) is er dan ook maar iets om aan te nemen dat dit in Nederland op 30k ligt? Dat zijn zulke extreme verschillen die je zelden ziet tussen ontwikkelde landen.quote:
[..]
Dat hoeft het ook niet te liggen om een redelijk deel van de midden- en onderklasse als gebruiker te hebben.
Er wordt iets teveel House of Cards gekeken (je onderschrift) en volgt iets teveel het mantra van je UI ("socialism for the rich, capitalism for the poor" - het monopoly mannetje met een communistische hoed op).
Dit is niet er omheen draaien, dit is ergens de vinger op leggen als appels met peren worden vergeleken. Het is niet zo dat iedereen in de bijstand de allernieuwste iPhone heeft (dogmatisch rechts) of dat een iPhone momenteel is voorbehouden aan de mensen met drie keer modaal (dogmatisch links). De waarheid ligt ergens in het midden, klaar.quote:
[..]
Bij 80k of 30k wel dan? Je draait er weer eens omheen. Als die in de VS op 85k ligt (of 65k) is er dan ook maar iets om aan te nemen dat dit in Nederland op 30k ligt? Dat zijn zulke extreme verschillen die je zelden ziet tussen ontwikkelde landen.
Ik adviseer je een realistischer statistiekje erbij te pakken. Maakt voor het punt dat je wil maken niet uit overigens, maar even voor het idee.quote:
[..]
Dan moet je betere GDP cijfers zoeken.
De bron is Bridgewater, mail ze maar dat je betere statistieken hebt gevonden.quote:
[..]
Ik adviseer je een realistischer statistiekje erbij te pakken. Maakt voor het punt dat je wil maken niet uit overigens, maar even voor het idee.
GDP PPP Wereld: 126,687,917 (in miljoenen)quote:
[..]
De bron is Bridgewater, mail ze maar dat je betere statistieken hebt gevonden.
GDP PPP Noord Afrika (exl. Sudan en Mauritanie) is al 2,357,XXX (in miljoenen)
Dat is al 1%. Ik zal ze mailen.
DE boven kant is slechts 2%quote:
daar hoor jij ook niet bij
de middenklasse gaat boven de 40 minder verdienen tegenwoordig
vroeger verdiende je steeds meer als je ouder werd
de kosten gaan nu steeds harder omhoog naarmate je ouder wordt
POL / de USA en de EU maatschappij zit in een tweedeling
[ Bericht 5% gewijzigd door michaelmoore op 26-04-2017 16:11:42 ]
Top, gaarne de reactie hier delen.quote:Op woensdag 26 april 2017 16:03 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
GDP PPP Wereld: 126,687,917 (in miljoenen)
GDP PPP Noord Afrika (exl. Sudan en Mauritanie) is al 2,357,XXX (in miljoenen)
Dat is al 1%. Ik zal ze mailen.
In het stuk uit de OP is die bovenkant grofweg 40% hoor.quote:
[..]
DE boven kant is slechts 2%
daar hoor jij ook niet bij
de middenklasse gaat boven de 40 minder verdienen tegenwoordig
vroeger verdiende je steeds meer als je ouder werd
de kosten gaan nu steeds harder omhoog naarmate je ouder wordt
POL / de USA en de EU maatschappij zit in een tweedeling
Het is beide onwaar. Wat ook wel handig is: definieer eens 'succes'. Natuurlijk kan in principe 'iedereen' succes boeken, maar de een meer dan de ander.quote:
[..]
Ja, want succesvol zijn hoef je zelf niets voor te doen natuurlijk, alleen maar ouders te hebben die 'veel centjes' hebben joh. Over kortzichtig gesproken.
Zo mag ik niet klagen over wat ik heb bereikt, maar een waren buffet zal ik nooit worden.
nee het gaat om het verdwijnen van de middenklassequote:
[..]
In het stuk uit de OP is die bovenkant grofweg 40% hoor.
de mensen met een netto inkomen rond de 3000 euro per maand
van modaal en 50.000 euro belastbaar
De hogere inkomens klasse die zit op 3 keer modaal en hoger
veel mensen zijn ZZP er en heel veel mensen redden het niet sommige jaren wel of redelijk, maar dan ook weer totaal niet
dat netto wordt steeds lager door hogere woonlasten en hogere zorgkosten
hogere IB
[ Bericht 3% gewijzigd door michaelmoore op 26-04-2017 18:30:32 ]
Het had wel geholpen als je het topic ook gelezen had. In het stuk uit de OP worden middeninkomens gedefinieerd als 0.75-1.25x modaal. Dan valt in combinatie met de andere bekende cijfers pakweg 40% in de 1.25x modaal of meer categorie.quote:
[..]
nee het gaat om het verdwijnen van de middenklasse
de mensen met een netto inkomen rond de 3000 euro per maand
van modaal en 50.000 euro belastbaar tot 80.000 euro
De hogere inkomens klasse die zit op 3 keer modaal en hoger
veel mensen zijn ZZP er en heel veel mensen redden het niet sommige jaren wel of redelijk, maar dan ook weer totaal niet
dat netto wordt steeds lager door hogere woonlasten en hogere zorgkosten
hogere IB
Wat jij verder aan definities wilt verzinnen is daarbij niet zo relevant.
o dan hoor ik dus bij de hogere inkomens, nou dat voelt niet zo hoorquote:
[..]
Het had wel geholpen als je het topic ook gelezen had. In het stuk uit de OP worden middeninkomens gedefinieerd als 0.75-1.25x modaal. Dan valt in combinatie met de andere bekende cijfers pakweg 40% in de 1.25x modaal of meer categorie.
Wat jij verder aan definities wilt verzinnen is daarbij niet zo relevant.
ik moet ook iedere 100 euro twee keer bekijken voor ik hem uitgeef
Rijkdom zit niet in de hoogte van je inkomen, maar in de wensen voor je uitgaven.quote:
[..]
o dan hoor ik dus bij de hogere inkomens, nou dat voelt niet zo hoor
ik moet ook iedere 100 euro twee keer bekijken voor ik hem uitgeef
Maar het is wél de definitie uit het stuk uit de OP waarin een krimpende middenklasse wordt geconstateerd. Als je dat geen valide definitie vindt, dan is de conclusie dat de middenklasse krimpt dus ook niet gerechtvaardigd. Die middenklasse krimpt volgens het onderzoek van Pew ook niet als je de definitie hanteert van pakweg tweederde tot 2 keer modaal tussen 1991 en 2010. Wel in de VS, maar dus niet in Nederland.quote:
[..]
o dan hoor ik dus bij de hogere inkomens, nou dat voelt niet zo hoor
ik moet ook iedere 100 euro twee keer bekijken voor ik hem uitgeef
Dit biedt vast soelaasquote:
[..]
Het probleem is natuurlijk dat je bij dit soort kwesties te maken hebt met vele factoren. Ik zie alleen al vele verschillende periodes waarover gemeten wordt. Van 1971 naar 2010 levert al een ander beeld op dan van 1991 naar 2010 en al helemaal dan van 2010 tot 2015.
Dan heb je nog de vraag wat überhaupt de definitie is van een middeninkomen.
Voor de Pew data is dat van 0,67 tot 2 keer de inkomensmediaan:
[..]
Het stukje uit de OP houdt het op 0,75 tot 1,25 keer de inkomensmediaan. Dat is nogal een verschil in definitie. Daar komt ook nog eens bij dat de inkomensmediaan wellicht nog op verschillende wijzen wordt bepaald, waardoor die kan afwijken van onderzoek tot onderzoek. Pew hanteert bijvoorbeeld voor de inkomensdefinitie het besteedbare inkomen van huishoudens genormaliseerd naar leden van het huishouden, waarbij de normalisatie wordt gedaan door het besteedbaar inkomen te delen door (aantal leden in huishouden)0,5.
De meeste bronnen die je verder aanhaalt zijn nieuwsartikelen die, zoals het de media betaamt, volledig gespeend zijn van praktisch alle relevante data en gehanteerde definities die nodig zijn om te kunnen beoordelen waar het afwijkt van andere bronnen. Ik kan dan ook niet echt aangeven waar het verschil zit.
Ik mis in veel van summiere stukjes over de onderzoeken ook nog eens de daadwerkelijke verdeling van de inkomens. Er staat enkel 'de middenklasse krimpt' zonder dat vermeld wordt of dat dan is omdat de onderklasse of de bovenklasse groeit of beiden en in welke mate / verhouding dat dan is.
http://www.ilo.org/brusse(...)5/lang--nl/index.htm
Niet de eerste de beste club.
Dat begint pas na het betalen van je vaste lasten.quote:Op woensdag 26 april 2017 18:48 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Rijkdom zit niet in de hoogte van je inkomen, maar in de wensen voor je uitgaven.
En wat je vaste lasten noemt.quote:
[..]
Dat begint pas na het betalen van je vaste lasten.
Ik denk dat je economisch beleid en standpunten rondom levensbeschouwing niet door elkaar moet halen. Ik weet dat veel pvv en sp stemmers dat wel doen, maar dat maakt het nog niet correct.quote:
[..]
Helaas kan je dit soort zaken tegenwoordig niet meer zeggen zonder tot elitaire wegkijker bestempeld te worden.
"Rijken hebben hogere vaste lasten"quote:
[..]
Dat begint pas na het betalen van je vaste lasten.
(merk ook op hoe beide argumenten tegenstrijdig zijn)
ja wat denk je dat mijn jaguar kost per maandquote:
[..]
Dat begint pas na het betalen van je vaste lasten.
Leerzaam stuk.
Nog nooit hebben 'de armen' zoveel middelen gehad als nu. Maar relatief gezien zijn ze arm, terwijl ze een levensstandaard hebben van ruim boven modaal in de jaren 60.
Alleen een verstokte communist kan hier een probleem mee hebben.
Omdat dit verhaaltje niet waar is.quote:
Het is heel goed mogelijk dat de middenklasse krimpt en de onderklasse groeit en dat toch iedereen er op vooruit gaat, omdat de economie als geheel vooruit gaat. Dat is nu in het westen aan de hand.
Nog nooit hebben 'de armen' zoveel middelen gehad als nu. Maar relatief gezien zijn ze arm, terwijl ze een levensstandaard hebben van ruim boven modaal in de jaren 60.
Alleen een verstokte communist kan hier een probleem mee hebben.
Vroeger kon men het ook met één kostwinner af.
Ik ben zelf opgegroeid in de hogere middenklasse in de jaren 70.quote:
Wij hadden één televisie, één radio en één telefoon (vast toestel, alleen bellen). In 1976 gingen wij per vliegtuig op vakantie in Schotland, dat was heel bijzonder, daar moest ik in de klas over vertellen. Alleen op zondag hadden wij aardbeienyoghurt uit een pak. Dat was echt een luxe, net zoals bijvoorbeeld een flesje cola. Door de week was het gewone joghurt of saroma-pudding en ranja.
Wij hadden één auto, die naar huidige maatstaven een pauper-auto zou zijn.
Kortom, over de hele linie (muv wellicht huisvesting) hadden wij een leven dat qua luxe minder is dan bijstandstrekkers nu.
Als ik dat zo lees werd een ei gedeeld door vieren, is maar een gok hoor, armoedzaaiers zullen het geweest zijn denk ik?quote:
[..]
Ik ben zelf opgegroeid in de hogere middenklasse in de jaren 70.
Wij hadden één televisie, één radio en één telefoon (vast toestel, alleen bellen). In 1976 gingen wij per vliegtuig op vakantie in Schotland, dat was heel bijzonder, daar moest ik in de klas over vertellen. Alleen op zondag hadden wij aardbeienyoghurt uit een pak. Dat was echt een luxe, net zoals bijvoorbeeld een flesje cola. Door de week was het gewone joghurt of saroma-pudding en ranja.
Wij hadden één auto, die naar huidige maatstaven een pauper-auto zou zijn.
Kortom, over de hele linie (muv wellicht huisvesting) hadden wij een leven dat qua luxe minder is dan bijstandstrekkers nu.
Jaren 70 ben ik ook opgegroeid, of eerder nog als mijn kind jaren ook tellen.
Als jij erheen terug wil jij bent mijn gast, ik had het niet slecht hoefde geen ei te delen, iedere dag vlees en als ik iets wenste kwam het er.
Het opbloeien van de economie zou er niet zijn nu als de ECB geen geld bijdrukken deed of had gedaan!
Ik, ik, ik...quote:
[..]
Ik ben zelf opgegroeid in de hogere middenklasse in de jaren 70.
Wij hadden één televisie, één radio en één telefoon (vast toestel, alleen bellen). In 1976 gingen wij per vliegtuig op vakantie in Schotland, dat was heel bijzonder, daar moest ik in de klas over vertellen. Alleen op zondag hadden wij aardbeienyoghurt uit een pak. Dat was echt een luxe, net zoals bijvoorbeeld een flesje cola. Door de week was het gewone joghurt of saroma-pudding en ranja.
Wij hadden één auto, die naar huidige maatstaven een pauper-auto zou zijn.
Kortom, over de hele linie (muv wellicht huisvesting) hadden wij een leven dat qua luxe minder is dan bijstandstrekkers nu.
De algemene feiten liggen genuanceerder
Dat gold toch voor mijn hele omgeving, niet alleen mijzelf! De welvaart is echt enorm toegenomen, ook voor de onderklasse.quote:
[..]
Ik, ik, ik...
De algemene feiten liggen genuanceerder
Mongool uit de onderklasse?quote:
[..]
Dat zeg ik toch nergens, mongool uit de onderklasse
Weet jij wel dat jij het van de onderklasse moet hebben mits jij een zaak hebben doet!
Of dacht jij dat ik je kwam spekken? Weerleg ik je even dat mongool uit de onderklasse bij deze!
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2017 22:29:39 ]
Dus in landen als Spanje, Portugal en Griekenland zijn alle inkomstengroepen er qua vrij besteedbaar inkomen er flink op vooruit gegaan tussen 2000 en 2010.quote:
Waar ik benieuwd naar ben: wat verklaart volgens jou het verschil met bijvoorbeeld de UBS cijfers?
[ afbeelding ]
Zijn dat nu voorbeelden van landen wier beleid een voorbeeld moet zijn?
Dus in het door jou zo opgehemelde sociaaldemocratische Zweden zijn de rijken er meer op vooruit gegaan dan in het zo verafschuwde neoliberale Nederland?quote:
[..]
http://www.knack.be/nieuw(...)e-normal-842643.html
http://www.tijd.be/dossie(...)s-ongelukkig/9885603
Is dat als Rome voor de val?
Het is een constante door de wereldgeschiedenis heen dat gevallen beschavingen en landen voorafgegaan worden door een duale wetgeving ('socialisme voor de rijken, kapitalisme voor de rest') en ook een verzwakte ruggengraat van een land.
Nederland staat in die grafiekjes er net zoals de VS en Verenigd Koninkrijk niet goed op.
Toen ik geboren werd woonden mijn ouders in een flatje waar alleen in de woonkamer een kachel stond. In een strenge winter stond het rijp op de dekens.quote:
[..]
Ik ben zelf opgegroeid in de hogere middenklasse in de jaren 70.
Wij hadden één televisie, één radio en één telefoon (vast toestel, alleen bellen). In 1976 gingen wij per vliegtuig op vakantie in Schotland, dat was heel bijzonder, daar moest ik in de klas over vertellen. Alleen op zondag hadden wij aardbeienyoghurt uit een pak. Dat was echt een luxe, net zoals bijvoorbeeld een flesje cola. Door de week was het gewone joghurt of saroma-pudding en ranja.
Wij hadden één auto, die naar huidige maatstaven een pauper-auto zou zijn.
Kortom, over de hele linie (muv wellicht huisvesting) hadden wij een leven dat qua luxe minder is dan bijstandstrekkers nu.
Als kind had ik ijsbloemen op het enkele glas. IJsbloemen, die ze je ook niet meer.
Mijn pa had een goede baan, we aten niet iedere dag vlees, we dronken thee, geen cola of zo, vakanties waren op de fiets naar de veluwe of limburg. Een zwart wit tv hadden we wel. Goede ouwe tijd? Nee, zeker niet, maar dat was toen gewoon zo.
Als een bijstandsmoeder tegenwoordig zo leven moet staat er een team van Brandpunt en SBS schande te roepen, wat? Geen Cola? Geen Sjips?
Vergeleken met de rest van de wereld. De laagste inkomens zijn er flink op achteruit gegaan.quote:
quote:
quote:De groei van de middenklasse in Nederland komt voort uit een flinke krimp van de lage klasse, mensen met een inkomen dat lager is dan twee derde van het gemiddelde. Die lage inkomensklasse is tussen 1991 en 2013 bijna 5 procent kleiner geworden.
Absoluut of relatief?quote:
[..]
Vergeleken met de rest van de wereld. De laagste inkomens zijn er flink op achteruit gegaan.
[..]
[..]
Relatief ten opzichte waarvan?quote:
Klopt. Bijstandstrekkers hebben het veel beter.quote:
[..]
Ik, ik, ik...
De algemene feiten liggen genuanceerder
Echt he? Is toch onbestaanbaar? Verder hoorde je toen niemand janken. Zielige mensen moesten nog uitgevonden worden.quote:
[..]
Toen ik geboren werd woonden mijn ouders in een flatje waar alleen in de woonkamer een kachel stond. In een strenge winter stond het rijp op de dekens.
Als kind had ik ijsbloemen op het enkele glas. IJsbloemen, die ze je ook niet meer.
Mijn pa had een goede baan, we aten niet iedere dag vlees, we dronken thee, geen cola of zo, vakanties waren op de fiets naar de veluwe of limburg. Een zwart wit tv hadden we wel. Goede ouwe tijd? Nee, zeker niet, maar dat was toen gewoon zo.
Als een bijstandsmoeder tegenwoordig zo leven moet staat er een team van Brandpunt en SBS schande te roepen, wat? Geen Cola? Geen Sjips?
Beetje miepen over hoe zwaar je het had in de Middeleeuwen en dat de armsten het daarom tegenwoordig maar net zo moeten doen. !Jij vergeet even dat die stink bejaarden het mogelijk maakten?quote:
Ja hallo, lekker relevant hoe het eraan toeging in de jeugd van jullie stinkbejaarden. Dat is zo vreselijk lang geleden dat het op geen enkele wijze relevant is voor wat je nu na zeventig jaar technologische en economische ontwikkeling mag verwachten. Doe eens even normaal zeg.
Dat moeten ze ook want de cry babies kunnen hier nog 1000 topicjes over openen, maar daar verandert de realiteit niet vanquote:
Ja hallo, lekker relevant hoe het eraan toeging in de jeugd van jullie stinkbejaarden. Dat is zo vreselijk lang geleden dat het op geen enkele wijze relevant is voor wat je nu na zeventig jaar technologische en economische ontwikkeling mag verwachten. Doe eens even normaal zeg.
Nederland wordt er niet concreet in vermeld, maar de tijdsperiode is vrij beperkt, van 2004 tot 2011, en de definitie van een middeninkomen al helemaal, van 80 tot 120 procent van de inkomensmediaan.quote:
[..]
Dit biedt vast soelaas
http://www.ilo.org/brusse(...)5/lang--nl/index.htm
Niet de eerste de beste club.
Eén van de belichamingen van dit pseudo-succes is Sjonnie de Mol die zonder het geld van Pa maar een vakkenvuller was geweest.quote:
[..]
Succes is helemaal geen keuze. Succes is vooral een kwestie van geluk, juiste afkomst, juiste vrindjes, juiste geboorteplek etc. Het lot, datgene waar je geen invloed op hebt, is veel bepalender dan de keuzes die je zelf kan maken. En degene die het lot zeer gunstig gezind was, die het "gemaakt" hebben en "bovenaan de ladder staan" zijn, niet geheel onverwachts, ook vaak de hardste "succes is een keuze"-roepers. Dit staat ook wel bekend als "survivorship bias".
Verder wil ik graag alle Nederlanders die vinden dat iedereen een wereldreis moet maken dit grandioze idee maar eens in bepaalde Afrikaanse landen moeten promoten.
Jij vergeet dat de bejaarden veel domme lelijke kinderen hebben geproduceerd. Daar hebben de bejaarden slechts de lusten en niet de lasten van. Want die bejaarden staan ook nog eens toe dat die domme lelijke kinderen zich opdirken, zodat argelozen denken dat de mooie kinderen achterlijke boze bazen zijn.quote:
[..]
Jij vergeet even dat die stink bejaarden het mogelijk maakten?
Ja en?quote:
[..]
Jij vergeet dat de bejaarden veel domme lelijke kinderen hebben geproduceerd. Daar hebben de bejaarden slechts de lusten en niet de lasten van. Want die bejaarden staan ook nog eens toe dat die domme lelijke kinderen zich opdirken, zodat argelozen denken dat de mooie kinderen achterlijke boze bazen zijn.
Voordat het ook maar iets kon worden wel te verstaan!
[ Bericht 32% gewijzigd door #ANONIEM op 29-04-2017 22:23:31 ]
Als je de cijfers zelf al niet begrijpt, waarom post je ze dan?quote:
Op Feiten achter de geposte statje, knulletje, feiten achter de geposte statjes.quote:
Ja hallo, lekker relevant hoe het eraan toeging in de jeugd van jullie stinkbejaarden. Dat is zo vreselijk lang geleden dat het op geen enkele wijze relevant is voor wat je nu na zeventig jaar technologische en economische ontwikkeling mag verwachten. Doe eens even normaal zeg.
Had van jou een inhoudelijker repliek verwacht, maar jij bent blijkbaar vooral goed in spellingscontrole
Nouja, average factory worker in USA krijgt minder in koopkracht termen dan het equivalent in 1970, dan kun je leuk 1960 aanhalen,wat het verschil waarschijnlijk iets beter maakt. Maar 1970 is ook al bijna 50 jaar stagnatie, ik vertel u, de wereld staat niet stil en ditcijfer is om je te schamen.quote:
Het is heel goed mogelijk dat de middenklasse krimpt en de onderklasse groeit en dat toch iedereen er op vooruit gaat, omdat de economie als geheel vooruit gaat. Dat is nu in het westen aan de hand.
Nog nooit hebben 'de armen' zoveel middelen gehad als nu. Maar relatief gezien zijn ze arm, terwijl ze een levensstandaard hebben van ruim boven modaal in de jaren 60.
Alleen een verstokte communist kan hier een probleem mee hebben.
Je weet het dus allemaal leuk te buigen.
Welke cijfers heb ik gepost?quote:
Als je de cijfers zelf al niet begrijpt, waarom post je ze dan?
Die schijnen tegenwoordig idd zo'n anderhalf x modaal op te strijken volgens de VVD en dus willen ze hun vakantiegeld maar afromen, voor de meer dan 2 x modalen wrs.quote:
[..]
Klopt. Bijstandstrekkers hebben het veel beter.
.Hoe durven ze.quote:
Ja hallo, lekker relevant hoe het eraan toeging in de jeugd van jullie stinkbejaarden. Dat is zo vreselijk lang geleden dat het op geen enkele wijze relevant is voor wat je nu na zeventig jaar technologische en economische ontwikkeling mag verwachten. Doe eens even normaal zeg.
En dan jij die op de zwartste dag van je leven het mee mocht maken dat bij aankomst in je favoriete hipsterbarretje niet alleen bleek dat wortelsap niet voorradig was maar ook nog eens ontdekte dat de nootjes niet glutenvrij waren. 
Alsof dat nog niet erg genoeg was was er ook geen enkele Pokemon te vinden op weg naar huis. Maar daar hebben ze het niet over he, de egoïsten. 
Die zijn er in koopkracht, tezamen met de minimumloners, 40% op achteruit gegaan.quote:
[..]
Klopt. Bijstandstrekkers hebben het veel beter.
Iets dat ook volstrekt logisch is met tanende vakbonden, neoliberalisme, flexibilisering, het tweeverdienersmodel enz.
Vind ik leuk.quote:
[..]
Hoe durven ze.
Achteruit gegaan tov wat? Zichzelf? De modaal? De "rijken"?quote:
[..]
Die zijn er in koopkracht, tezamen met de minimumloners, 40% op achteruit gegaan.
Iets dat ook volstrekt logisch is met tanende vakbonden, neoliberalisme, flexibilisering, het tweeverdienersmodel enz.
Ik denk dat jij wilt zeggen: ten opzichte van zijn dikke duim.quote:
[..]
Achteruit gegaan tov wat? Zichzelf? De modaal? De "rijken"?
Ik denk dat jij net zo slecht bent in inhoudelijke discussies als klopkoek. Verder ben je een ongelofelijke hypocriet.quote:
[..]
Ik denk dat jij wilt zeggen: ten opzichte van zijn dikke duim.
Dat gejaag van je Piet. En dat trollerige gevraag naar de bekende weg. Het verdient niet de schoonheidsprijs.quote:
[..]
Ik denk dat jij net zo slecht bent in inhoudelijke discussies als klopkoek. Verder ben je een ongelofelijke hypocriet.
Jouw bemoeizucht in anderen hun discussies, gezuig en op de kast gejaag, dubbele standaarden, schelden en op de man spelen doen dat uiteraard wel. Heb je nog nooit een inhoudelijke discussie zien voeren, ben je daar ueberhaupt toe in staat?quote:
[..]
Dat gejaag van je Piet. En dat trollerige gevraag naar de bekende weg. Het verdient niet de schoonheidsprijs.
En nog steeds aan het zuigen....quote:
Dat bedoel ik dus met dat trollerige gevraag naar de bekende weg.
Dag Bartje
De afgelopen 15 jaar is de koopkracht voor bijstandsontvangers juist met 15% gestegen.quote:
[..]
Die zijn er in koopkracht, tezamen met de minimumloners, 40% op achteruit gegaan.
Volgens het tegenwoordig politiek gestuurde, kapotbezuinigde en sinds 2011 "duidende" CBS ja, met hun manipulatieve CPI mandjes.quote:
[..]
De afgelopen 15 jaar is de koopkracht voor bijstandsontvangers juist met 15% gestegen.
[ afbeelding ]
Een realistischer CPI mandje en uitgavenpatroon laat andere uitkomsten zien
http://www.joop.nl/nieuws/inkomenskloof-groeit-armen-steeds-armer
Dit geldt ook voor een aantal internationale onderzoeken
Wat De Nederlandse Bank (DNB) zegt wijkt ook af van dit grafiekjequote:
[..]
De afgelopen 15 jaar is de koopkracht voor bijstandsontvangers juist met 15% gestegen.
[ afbeelding ]
http://nos.nl/artikel/532(...)jaren-hetzelfde.html
https://www.dnb.nl/nieuws(...)-2013/dnb294300.jsp#
http://www.nporadio1.nl/o(...)e-inkomens-stagneren
De Gini-coëfficiënt heeft helemaal niets met koopkracht te maken. Bijstandsontvangers zijn er met 15% op vooruit gegaan. Dat andere groepen relatief meer hebben geprofiteerd van de toegenomen welvaart is irrelevant.quote:
[..]
Volgens het tegenwoordig politiek gestuurde, kapotbezuinigde en sinds 2011 "duidende" CBS ja, met hun manipulatieve CPI mandjes.
Een realistischer CPI mandje en uitgavenpatroon laat andere uitkomsten zien
http://www.joop.nl/nieuws/inkomenskloof-groeit-armen-steeds-armer
Dit geldt ook voor een aantal internationale onderzoeken
[ Bericht 0% gewijzigd door Van_Poppel op 30-04-2017 11:35:29 ]
Die 40% koopkrachtdaling heb ik nog nergens kunnen lezen.quote:
[..]
Wat De Nederlandse Bank (DNB) zegt wijkt ook af van dit grafiekje
http://nos.nl/artikel/532(...)jaren-hetzelfde.html
https://www.dnb.nl/nieuws(...)-2013/dnb294300.jsp#
http://www.nporadio1.nl/o(...)e-inkomens-stagneren
Je hebt het linkje duidelijk niet gelezen.quote:
[..]
De Gini-coëfficiënt heeft helemaal niets met koopkracht te maken. Bijstandsontvangers zijn er met 15% op vooruit gegaan. Dat andere groepen relatief meer hebben geprofiteerd van de toegenomen welvaart is irrelevant.
"De onderkant van de inkomenspiramide, de 10 procent minst verdienende huishoudens, is er sinds 1977 [tot en met 2010] qua reëel inkomen 30 procent op achteruitgegaan, terwijl alle inkomensgroepen daarboven er juist op vooruitgingen."
Dwz, met een realistisch CPI mandje
Zo kan iedereen, altijd, zijn gelijk bewijzen. Gewoon de cijfers opzoeken die jou het beste uitkomen.quote:
[..]
Je hebt het linkje duidelijk niet gelezen.
"De onderkant van de inkomenspiramide, de 10 procent minst verdienende huishoudens, is er sinds 1977 [tot en met 2010] qua reëel inkomen 30 procent op achteruitgegaan, terwijl alle inkomensgroepen daarboven er juist op vooruitgingen."
Dwz, met een realistisch CPI mandje
Onzin. Ik heb er gerede argumenten voor en bovendien doet het CBS geen internationaal vergelijkend onderzoek.quote:
[..]
Zo kan iedereen, altijd, zijn gelijk bewijzen. Gewoon de cijfers opzoeken die jou het beste uitkomen.
https://mobile.twitter.com/rf_hfc/status/403994097436090368
De bijstand houdt direct verband met het WML
[ Bericht 12% gewijzigd door Klopkoek op 30-04-2017 12:27:21 ]
Kan dus wel wat minder naartoe.quote:
[..]
De afgelopen 15 jaar is de koopkracht voor bijstandsontvangers juist met 15% gestegen.
[ afbeelding ]
Kijk ook naar de andere lijntjes in die grafiek.quote:
En dan noem jij jezelf centrum-links...
Wilde enkel een reactie uitlokken. Met succes. Dacht dat ik wel iets doorzichtiger was eigenlijk.quote:
[..]
Kijk ook naar de andere lijntjes in die grafiek.
En dan noem jij jezelf centrum-links...
quote:Op zondag 30 april 2017 12:27 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Wilde enkel een reactie uitlokken. Met succes. Dacht dat ik wel iets doorzichtiger was eigenlijk.
Waren die vroeger dan zo rijk?quote:
[..]
Die zijn er in koopkracht, tezamen met de minimumloners, 40% op achteruit gegaan.
Iets dat ook volstrekt logisch is met tanende vakbonden, neoliberalisme, flexibilisering, het tweeverdienersmodel enz.
Logisch dat ze dan worden gekort.
Ik snap nooit zo goed waarom mensen met een uitkering het elk jaar weer beter moeten krijgen.... Gelijk blijven kan toch ook?quote:
De afgelopen 15 jaar is de koopkracht voor bijstandsontvangers juist met 15% gestegen.
Het is een vicieuze cirkel.quote:
[..]
Waren die vroeger dan zo rijk?
Logisch dat ze dan worden gekort.
Vergelijk de relatief welbespraakte voetballers van de jaren 70-90 (in de regel komend uit 'de onderklasse'), zeker welbespraakt tov het buitenland, eens met die van nu. De 'top' van de onderklasse kon dat ontwikkelingsniveau bereiken.
Die ontwikkeling valt niet uit de lucht. Heeft ook met het onderwijs en de aftakeling van de industrie te maken (niet voor niets kwam racisme en populisme eerst op in Rotterdam), maar ook met het beroemde bloemetje van Marga Klompe.
https://books.google.nl/b(...)%20bloemetje&f=false
quote:
Ik snap nooit zo goed waarom mensen met een salaris van tonnen of miljoenen het elk jaar weer beter moeten krijgen.... Gelijk blijven kan toch ook?
Maaûrrrrr die wûrrrrrken keihaûrrrrrd fooûrrrrr hun gellld...quote:
Dus een product/dienst dat gretig aftrek vindt, en een ondernemer die daar handig op ingesprongen is en daardoor een kapitaal verdient, die mag op een gegeven moment niet meer rijker worden omdat jij daar moeite mee hebt?quote:
[ Bericht 100% gewijzigd door Van_Poppel op 30-04-2017 17:56:28 ]
Ik geloof niet dat dat daar staat. Je kan zelfs rijker worden bij dalende inkomsten. Volgens mij stelt niemand hier - op een gekke communist na - dat winst- en inkomstenbelastingen 100% moeten bedragen vanaf een bepaalde grens.quote:
[..]
Dus een product/dienst dat gretig aftrek vindt, en een ondernemer die daar handig op ingesprongen is en daardoor een kapitaal verdient, die mag op een gegeven moment niet meer rijker worden omdat jij daar moeite mee hebt?
Nou ja, iemand met een salaris van tonnen of zelfs miljoenen moet gelijk blijven op een gegeven moment. Zo van, als je nu op 20 miljoen zit, mag je volgend jaar niet ineens 25 miljoen hebben, want dat is overdreven ofzo? Zo lees ik het, maar ik kan het uiteraard mis hebben.quote:
[..]
Ik geloof niet dat dat daar staat. Je kan zelfs rijker worden bij dalende inkomsten. Volgens mij stelt niemand hier - op een gekke communist na - dat winst- en inkomstenbelastingen 100% moeten bedragen vanaf een bepaalde grens.
Wat is toch jouw obsessie met dit soort zaken? Die mannen met die miljoenen redden zichzelf best. Zij hebben jou er niet voor nodig om ze de hand boven het hoofd te houden.quote:
Zo van, als je nu op 20 miljoen zit, mag je volgend jaar niet ineens 25 miljoen hebben, want dat is overdreven ofzo?
Kijk, als je zou opkomen voor de rechten van minderbedeelden: dat is mooi en goed. Maar nee, jij meent altijd de rechten van miljonairs te moeten beschermen. Waarom is dat toch?
Op zich wel komisch dat in dit topic over de middenklasse enkel gefocust wordt op de boven- en onderklasse.quote:
[..]
Wat is toch jouw obsessie met dit soort zaken? Die mannen met die miljoenen redden zichzelf best. Zij hebben jou er niet voor nodig om ze de hand boven het hoofd te houden.
Kijk, als je zou opkomen voor de rechten van minderbedeelden: dat is mooi en goed. Maar nee, jij meent altijd de rechten van miljonairs te moeten beschermen. Waarom is dat toch?
Het slaat altijd zo door. En dan gaat het opeens over extremen. Vuige uitkeringstrekkers en rechteloze miljonairs. Gelukkig hebben zij Coolguy om hun belangen te behartigen.quote:
[..]
Op zich wel komisch dat in dit topic over de middenklasse enkel gefocust wordt op de boven- en onderklasse.
Goede post. Ik weet dat je daar een hekel aan hebt maar ik zeg het toch.quote:
Als je mensen in een uitkering tot in den eeuwigheid op de nul zou zetten, terwijl de rest van de maatschappij wel doorgroeit is dat een recept voor een diversiteit aan problemen. Niets mis mee om ook bijstanders mee te laten profiteren van economische groei. We weten dat volledige werkgelegenheid niet bestaat en dat we er derhalve bewust voor kiezen altijd een bepaald percentage bijstanders te hebben, of die nou willen of niet. Wat belangrijk is, is dat de prikkels goed liggen; d.w.z. dat het loont om vanuit een uitkering aan het werk te gaan.
Zolang er mensen dood gaan van de honger vind ik dat idd niet nodig.quote:
[..]
Nou ja, iemand met een salaris van tonnen of zelfs miljoenen moet gelijk blijven op een gegeven moment. Zo van, als je nu op 20 miljoen zit, mag je volgend jaar niet ineens 25 miljoen hebben, want dat is overdreven ofzo? Zo lees ik het, maar ik kan het uiteraard mis hebben.
Mensen gaan dood aan honger omdat dit (honger) als wapen ingezet wordt in conflict gebieden. Heeft eerder met het conflict tussen Islam en Christendom te doen in Afrika dan met wat anders.quote:
[..]
Zolang er mensen dood gaan van de honger vind ik dat idd niet nodig.
We kiezen niet voor een statische groep bijstandsgerechtigden. Immers, zelfs zonder volledige werkgelegenheid kan het - met een efficiënte markt - zo zijn dat ca. 25% van de arbeidsmarkt maar 1/5e van de loopbaan in de bijstand zal verkeren als we met 5% permanente werkloosheid rekenen. Wat betreft je laatste opmerking, het kan best dat door een groter gat tussen werkloosheid en werkenden, het aantal actieve zoekers toeneemt.quote:
Als je mensen in een uitkering tot in den eeuwigheid op de nul zou zetten, terwijl de rest van de maatschappij wel doorgroeit is dat een recept voor een diversiteit aan problemen. Niets mis mee om ook bijstanders mee te laten profiteren van economische groei. We weten dat volledige werkgelegenheid niet bestaat en dat we er derhalve bewust voor kiezen altijd een bepaald percentage bijstanders te hebben, of die nou willen of niet. Wat belangrijk is, is dat de prikkels goed liggen; d.w.z. dat het loont om vanuit een uitkering aan het werk te gaan.
Het gratis geld voor de Agnelli's van deze wereld neemt toe, graaioorlogen incluis. De bijstand wordt gemaximeerd tot 5 jaar, waarin ook de slachtoffers van de Monsanto leugenarij in worden gedumpt.quote:
[..]
Het slaat altijd zo door. En dan gaat het opeens over extremen. Vuige uitkeringstrekkers en rechteloze miljonairs. Gelukkig hebben zij Coolguy om hun belangen te behartigen.
De maatschappij als geheel betaalt de rekening omdat de welvaart is gestoeld op vertrouwen en transparante transacties
http://www.ed.ac.uk/news/2013/unemployment-191113quote:
[..]
Wat is toch jouw obsessie met dit soort zaken? Die mannen met die miljoenen redden zichzelf best. Zij hebben jou er niet voor nodig om ze de hand boven het hoofd te houden.
Kijk, als je zou opkomen voor de rechten van minderbedeelden: dat is mooi en goed. Maar nee, jij meent altijd de rechten van miljonairs te moeten beschermen. Waarom is dat toch?
Dat verschil is al 30 jaar toegenomen. Zie het ESB artikel 'koppelingsbeleid in crisistijd'quote:
[..]
Wat betreft je laatste opmerking, het kan best dat door een groter gat tussen werkloosheid en werkenden, het aantal actieve zoekers toeneemt.
(Ik zeg dit voor de anderen)
Dat recept en panacee wordt al lang toegepast
Het percentage actief werkzoekenden stijgt ook. Minder inactieven of permanent gedesillusioneerden, dat lijkt me positief.quote:
[..]
Dat verschil is al 30 jaar toegenomen. Zie het ESB artikel 'koppelingsbeleid in crisistijd'
(Ik zeg dit voor de anderen)
Dat recept en panacee wordt al lang toegepast
Zucht... Het lijken de cpb modellen wel.quote:
[..]
Het percentage actief werkzoekenden stijgt ook. Minder inactieven of permanent gedesillusioneerden, dat lijkt me positief.
Je moet dan ook de vraag beantwoorden of zij ook actief "vinden". Anders zegt dat niet veel natuurlijk.quote:
[..]
Het percentage actief werkzoekenden stijgt ook.
Het begint bij zoeken. Als mensen niet zoeken, kunnen ze nooit vinden. De kans op een baan is ook afhankelijk van de economische cycli, allicht zullen nu meer mensen een baan vinden dan in 2009. Dat wil niet zeggen dat mensen in 2009 maar moeten stoppen met zoeken naar een betaalde baan.quote:
[..]
Je moet dan ook de vraag beantwoorden of zij ook actief "vinden". Anders zegt dat niet veel natuurlijk.
Zeker bij toenemende permanente armoede en afnemende mobiliteit.quote:
[..]
Je moet dan ook de vraag beantwoorden of zij ook actief "vinden". Anders zegt dat niet veel natuurlijk.
In de CPB modellen neemt de werkgelegenheid toe als je de bijstand af schaft. 'VVD banenkampioen'.
Cycli die worden versterkt door de HRA, de huizenmarkt en het slopen van de automatische stabilisatoren.quote:
[..]
Het begint bij zoeken. Als mensen niet zoeken, kunnen ze nooit vinden. De kans op een baan is ook afhankelijk van de economische cycli, allicht zullen nu meer mensen een baan vinden dan in 2009. Dat wil niet zeggen dat mensen in 2009 maar moeten stoppen met zoeken naar een betaalde baan.
Knap staaltje om de HRA, de VVD, of één van je andere stokpaardjes bij elke discussie er bij de haren bij te slepen. Maar goed, onze open economie zorgt ook voor een heviger volatiliteit dan gesloten economieën, je kunt sommige idiosyncraties niet elimineren.quote:
[..]
Cycli die worden versterkt door de HRA, de huizenmarkt en het slopen van de automatische stabilisatoren.
Dat er een bepaald percentage werkloosheid is, wil niet zeggen dat het altijd dezelfde mensen zijn.quote:
Als je mensen in een uitkering tot in den eeuwigheid op de nul zou zetten, terwijl de rest van de maatschappij wel doorgroeit is dat een recept voor een diversiteit aan problemen. Niets mis mee om ook bijstanders mee te laten profiteren van economische groei. We weten dat volledige werkgelegenheid niet bestaat en dat we er derhalve bewust voor kiezen altijd een bepaald percentage bijstanders te hebben, of die nou willen of niet. Wat belangrijk is, is dat de prikkels goed liggen; d.w.z. dat het loont om vanuit een uitkering aan het werk te gaan.
Ik snap helemaal niks van je reactie.quote:
[..]
Het is een vicieuze cirkel.
Vergelijk de relatief welbespraakte voetballers van de jaren 70-90 (in de regel komend uit 'de onderklasse'), zeker welbespraakt tov het buitenland, eens met die van nu. De 'top' van de onderklasse kon dat ontwikkelingsniveau bereiken.
Die ontwikkeling valt niet uit de lucht. Heeft ook met het onderwijs en de aftakeling van de industrie te maken (niet voor niets kwam racisme en populisme eerst op in Rotterdam), maar ook met het beroemde bloemetje van Marga Klompe.
https://books.google.nl/b(...)%20bloemetje&f=false
De middenklasse groeide in ieder geval tot 2013 nog steeds in Nederland en wordt niet kleiner en zwakker.quote:De middenklasse in Nederland groeide tussen 1991 en 2013 licht, van 76 naar 78 procent. Daarmee doen we het een stuk beter dan de meeste andere Europese landen en de Verenigde Staten. En dat is volgens Pew research center een goede zaak.
Nivelleren is een feestje
In Nederland valt vóór belastingen 21 procent van de volwassenen in de lage inkomensgroep, ná belastingheffing is dat nog maar 13 procent. In geen enkel ander land zijn de verschillen tussen het bruto inkomen en besteedbaar inkomen zo groot.
[ Bericht 15% gewijzigd door Digi2 op 01-05-2017 08:34:30 ]
Nee. Het heeft te maken met controle van kapitalistische landen over 3e wereldlanden en het ongestraft leegstelen van die landen door multinationals.quote:
[..]
Mensen gaan dood aan honger omdat dit (honger) als wapen ingezet wordt in conflict gebieden. Heeft eerder met het conflict tussen Islam en Christendom te doen in Afrika dan met wat anders.
RTL Bertelsmann slikt alles voor zoete koek.quote:
Het gaat goed met de middeninkomens in Nederland
[ afbeelding ]
[..]
De middenklasse groeide in ieder geval tot 2013 nog steeds in Nederland en wordt niet kleiner en zwakker.
http://www.nakedcapitalism.com/2017/05/links-52517.htmlquote:The unprecedented expansion of the global middle class Brookings. From February 2017. Everything averages out, in this best of all possible worlds.
----
Re: “The unprecedented expansion of the middle class”
This reminds me of those previous “poverty is dropping worldwide” reports, where the authors decided that if you made more than $2/day, you weren’t in poverty any more, never mind whether that $2/day was actually enough to adequately feed and house you……Those analyses looked good on paper but they didn’t have much to do with reality…..
But the neoliberals keep trying to convince us, don’t they?
Reply ↓
Kurtismayfield
May 25, 2017 at 8:39 am
Followed shortly thereafter with the “If you don’t agree with raising the rest of the world out of poverty then you are a racist” line. Without even supporting their premise that the poor are being lifted out of poverty.
Reply ↓
funemployed
May 25, 2017 at 9:53 am
From the report itself: “This implies an annual income for a four-person middle-class
household of $14,600 to $146,000” (PPP). So a four person household in the US earning $14,600 is “middle class.”
For some reason the failure to define “middle class” in an article about the middle class made me suspicious.
Reply ↓
justanotherprogressive
May 25, 2017 at 10:02 am
Just looked up the poverty level in the US for a family of four – it’s $27,950…….
$14,600 making a family of four “middle class” in the US is just a neoliberal wet dream……
Maarja, jouw meest recente voorstel was om armen met zijn zessen op één slaapzaal te proppen met net genoeg om te overleven.
Onzinquote:
[..]
Nee. Het heeft te maken met controle van kapitalistische landen over 3e wereldlanden en het ongestraft leegstelen van die landen door multinationals.
Nee hoor. Een groot deel van de honger wordt veroorzaakt door voedselspeculatie. En wat als de speculant enorm verliest? De ECB staat klaar.quote:
Voedselspeculanten zitten voornamelijk in de landen waar een tekort is, niet in Europa.quote:
[..]
Nee hoor. Een groot deel van de honger wordt veroorzaakt door voedselspeculatie. En wat als de speculant enorm verliest? De ECB staat klaar.
Dus hij heeft wel degelijk gelijk alleen is de situatie in de VS nog slechter dan de grafiek slecht. Mooi, kan dit topic ook weer dicht.quote:
[..]
RTL Bertelsmann slikt alles voor zoete koek.
[..]
http://www.nakedcapitalism.com/2017/05/links-52517.html
Maarja, jouw meest recente voorstel was om armen met zijn zessen op één slaapzaal te proppen met net genoeg om te overleven.
Waarom reageer je op mijn posts als je geen discussie wilt?quote:
[..]
Nee hoor. Een groot deel van de honger wordt veroorzaakt door voedselspeculatie. En wat als de speculant enorm verliest? De ECB staat klaar.
Het zijn een handvol westerse banken die achter 90% van de speculatie zitten. Net zoals bij de CDOs van destijds is het maar een handjevolquote:
[..]
Voedselspeculanten zitten voornamelijk in de landen waar een tekort is, niet in Europa.
Dus dit is onzin? Als zelfs de Rabobank, OESO en McKinsey wakker wordt...quote:
[..]
Dus hij heeft wel degelijk gelijk alleen is de situatie in de VS nog slechter dan de grafiek slecht. Mooi, kan dit topic ook weer dicht.
https://www.nrc.nl/nieuws(...)ken-6436969-a1543391
https://economie.rabobank(...)erende-middenklasse/
https://www.rd.nl/vandaag(...)ddenklasse-1.1115386
http://www.volkskrant.nl/(...)verdwijnen~a4083483/
https://joop.vara.nl/nieuws/middenklasse-rijke-landen-krimpt
De ontkennings tactiek kennen we nu wel. De rechterkant van het spectrum heeft wat dat betreft de linkerkant met 130 per uur meer dan ingehaald.
"Waarom is bij ons de kloof tussen zelfbeeld en werkelijkheid zo ontiegelijk groot en waarom wordt die kloof zo agressief weggeplamuurd?"
https://www.ftm.nl/artikelen/nederland-gidsland?share=1
De natuurlijke inkomens ontwikkeling die jonge mensen doormaken masseert een hoop weg. Zowel negatief als positieve ontwikkelingen trouwens (omdat men het dan als gevolg van leeftijd en taken ziet).quote:
Nou ja laten we wel wezen, jij hebt je conclusie ook al getrokken en wil er enkel bevestiging voor. Alles gaat kut en waag het niet dat tegen te spreken.quote:
[..]
RTL Bertelsmann slikt alles voor zoete koek.
[..]
http://www.nakedcapitalism.com/2017/05/links-52517.html
Maarja, jouw meest recente voorstel was om armen met zijn zessen op één slaapzaal te proppen met net genoeg om te overleven.
Ik heb in dit topic nog proberen aan te geven wat de verschillen zijn in definities en dat een definitie nogal cruciaal is als je claims als 'de middenklasse krimpt' wilt doen. Die discussie heb je 'afgesloten' met een slappe ad hominem in mijn richting.
De conclusie hangt volledig af van de tijdsspanne en inkomensrange die wordt gekozen. Er is daarin geen goed of fout maar die details zijn relevanter dan generieke conclusies over de middenklasse.
Dit gaat boven alles op voor de D66 goegemeente. Waar de ballon al snel leeg loopt zonder het Apple imago en lege optimisme.quote:
[..]
Nou ja laten we wel wezen, jij hebt je conclusie ook al getrokken en wil er enkel bevestiging voor. Alles gaat kut en waag het niet dat tegen te spreken.
'Alles gaat kut' heb ik niet gezegd. Lula heeft voor Brazilië goede dingen gedaan (helaas nu afgezet door een liberaaltjes coup), en ik vind dat Zweden momenteel interessante dingen doet na de terreur van Reinsfeldt.
Ik spreek dat niet tegen. Ik heb zelf in dit topic aangegeven dat het nogal veel uit maakt of je een consumptieve focus hanteert (de Wereldbank) of van de nationale rekeningen vertrekt (die al dan niet kloppen en waar ook aannames voor de omvang van de zwarte economie worden gedaan).quote:Ik heb in dit topic nog proberen aan te geven wat de verschillen zijn in definities en dat een definitie nogal cruciaal is als je claims als 'de middenklasse krimpt' wilt doen. Die discussie heb je 'afgesloten' met een slappe ad hominem in mijn richting.
De conclusie hangt volledig af van de tijdsspanne en inkomensrange die wordt gekozen. Er is daarin geen goed of fout maar die details zijn relevanter dan generieke conclusies over de middenklasse.
Maar je serveert het Pew onderzoek weer af met één of ander standaardriedeltje over 'RTL Bertelsmann' en een lijstje citaten die daar helemaal niets mee van doen hebben.quote:
[..]
Dit gaat boven alles op voor de D66 goegemeente. Waar de ballon al snel leeg loopt zonder het Apple imago en lege optimisme.
'Alles gaat kut' heb ik niet gezegd. Lula heeft voor Brazilië goede dingen gedaan (helaas nu afgezet door een liberaaltjes coup), en ik vind dat Zweden momenteel interessante dingen doet na de terreur van Reinsfeldt.
[..]
Ik spreek dat niet tegen. Ik heb zelf in dit topic aangegeven dat het nogal veel uit maakt of je een consumptieve focus hanteert (de Wereldbank) of van de nationale rekeningen vertrekt (die al dan niet kloppen en waar ook aannames voor de omvang van de zwarte economie worden gedaan).
Het onderzoek geeft wat mij betreft prima aan waarom Amerikaans beleid, of in ieder geval dat van de Republikeinen, volstrekt ongewenst is, maar dat we daar in Europa veelal nog heel ver vandaan zitten.
Dus een Rutte heeft Hayek en Ayn Rand alleen voor de bühne als idool? Steunde alleen Romney en McCain voor de vorm?quote:
[..]
Het onderzoek geeft wat mij betreft prima aan waarom Amerikaans beleid, of in ieder geval dat van de Republikeinen, volstrekt ongewenst is, maar dat we daar in Europa veelal nog heel ver vandaan zitten.
Ik denk dat de Angelsaksische delen van Europa het Amerika van Bill Clinton angstig dicht is genaderd. Uiteraard loop de VS altijd voor de muziek uit.
Dat Pew onderzoek laat ook Groot Brittannië onder de stijgers zien, terwijl het grosso modo een vrij helder gegeven is dat een legio aan wijken er net zo slecht aan toe zijn als de Amerikaanse wijken.
Geen idee, ik zie de relevantie niet zo.quote:
[..]
Dus een Rutte heeft Hayek en Ayn Rand alleen voor de bühne als idool? Steunde alleen Romney en McCain voor de vorm?
Ik stel dat Europees beleid op vrijwel alle terreinen heel ver verwijderd is van Amerikaans beleid, al is daar ook veel lokale variatie vanwege de autonomie van staten.
Maar daar ga je weer. Het onderzoek geeft aan wat het aangeeft. Namelijk dat het percentage middeninkomens volgens de gehanteerde definitie tussen begin- en eindpunt is toegenomen. Met 'legio wijken die er slecht aan toe zijn' heeft dat vrij weinig van doen. Zoals ik al meermaals aangeef doe je aan volstrekte overinterpretatie van uitkomsten, zowel positief als negatief.quote:Ik denk dat de Angelsaksische delen van Europa het Amerika van Bill Clinton angstig dicht is genaderd. Uiteraard loop de VS altijd voor de muziek uit.
Dat Pew onderzoek laat ook Groot Brittannië onder de stijgers zien, terwijl het grosso modo een vrij helder gegeven is dat een legio aan wijken er net zo slecht aan toe zijn als de Amerikaanse wijken.
De relatieve omvang van de groep middeninkomens zegt al niet eens direct wat over de omvang van de lage inkomens, laat staan over wijken.
"Er wonen meer miljonairs dan ooit in Groot Brittannie, dus logisch als de middenklasse is gekrompen, er zijn nou eenmaal meer huishoudens de bovenklasse in gestroomd."quote:
[..]
Dat Pew onderzoek laat ook Groot Brittannië onder de stijgers zien, terwijl het grosso modo een vrij helder gegeven is dat een legio aan wijken er net zo slecht aan toe zijn als de Amerikaanse wijken.
Dit zijn keer op keer de discussietechnieken die jij hanteert, anekdotisch bewijs en springen van de hak op de tak om een punt te maken, zonder dicht bij genuanceerde onderzoeksinterpretatie te komen.
Pot verwijt ketel tjappie.quote:
[..]
"Er wonen meer miljonairs dan ooit in Groot Brittannie, dus logisch als de middenklasse is gekrompen, er zijn nou eenmaal meer huishoudens de bovenklasse in gestroomd."
Dit zijn keer op keer de discussietechnieken die jij hanteert, anekdotisch bewijs en springen van de hak op de tak om een punt te maken, zonder dicht bij genuanceerde onderzoeksinterpretatie te komen.
Ik zie dat enorme verschil niet zo. Het is ook in mainstream kringen populair om te roepen dat beide landen naar elkaar toe groeien (GSbrder noemt dit maar al te vaak dat Amerika europeser wordt). Dat is helemaal niet zo raar wanneer de leidende beleidsbepalers op dezelfde scholen en universiteiten zitten, met dezelfde leerboeken. De topambtenaren in een Berlijn zijn niet zelden in de VS of Londen geschoold.quote:
[..]
Geen idee, ik zie de relevantie niet zo.
Ik stel dat Europees beleid op vrijwel alle terreinen heel ver verwijderd is van Amerikaans beleid, al is daar ook veel lokale variatie vanwege de autonomie van staten.
Jouw verwijten zijn leuk maar gelukkig zijn er wel een aantal gasten zoals Nintex die jouw repertoire doorzien.
Zoals gezegd besef ik goed dat de meetmethode en gekozen bandbreedte veel uit maakt, tov een McKinsey of Rabobank.
Hoe is het in hemelsnaam relevant of er 'een aantal gasten zijn die zijn repertoire doorzien'. Nou nou, winnen op een forumpje, score, maar in de realiteit heb je daar helemaal niks aan.quote:
[..]
Ik zie dat enorme verschil niet zo. Het is ook in mainstream kringen populair om te roepen dat beide landen naar elkaar toe groeien (GSbrder noemt dit maar al te vaak dat Amerika europeser wordt). Dat is helemaal niet zo raar wanneer de leidende beleidsbepalers op dezelfde scholen en universiteiten zitten, met dezelfde leerboeken. De topambtenaren in een Berlijn zijn niet zelden in de VS of Londen geschoold.
Jouw verwijten zijn leuk maar gelukkig zijn er wel een aantal gasten zoals Nintex die jouw repertoire doorzien.
Zoals gezegd besef ik goed dat de meetmethode en gekozen bandbreedte veel uit maakt, tov een McKinsey of Rabobank.
Je blijft weer hangen in dit soort vage algemeenheden. De omvang van de middeninkomens is in Europese landen gewoon fors hoger dan in de VS. Publiek onderwijs, inrichting van de zorg, inrichting van de sociale zekerheid zijn behoorlijk anders, enzovoort. De kwantitatieve verschillen op alle vlakken zijn enorm. Jij komt ook vaak niet verder dan vermeende kwalitatieve gelijkenissen.quote:
[..]
Ik zie dat enorme verschil niet zo. Het is ook in mainstream kringen populair om te roepen dat beide landen naar elkaar toe groeien (GSbrder noemt dit maar al te vaak dat Amerika europeser wordt). Dat is helemaal niet zo raar wanneer de leidende beleidsbepalers op dezelfde scholen en universiteiten zitten, met dezelfde leerboeken. De topambtenaren in een Berlijn zijn niet zelden in de VS of Londen geschoold.
Één of ander type dat klakkeloos Breitbart en Infowars nablaat doorziet toch echt vrij weinig. Maar wederom word je geen moment concreet.quote:Jouw verwijten zijn leuk maar gelukkig zijn er wel een aantal gasten zoals Nintex die jouw repertoire doorzien.
Daar ging mijn post niet over. Die gaat over het overinterpreteren van resultaten. Je wilt hele specifieke conclusies veralgemeniseren tot 'het gaat met alles geweldig dan wel kut'. Dat slaat nergens op. Het is overigens ook iets waar economen zich zelf ook veelal aan bezondigen in de media. Uit de wet van de comparatieve voordelen volgt ook niet dat internationale handel onder alle omstandigheden voor iedereen voordelig is.quote:Zoals gezegd besef ik goed dat de meetmethode en gekozen bandbreedte veel uit maakt, tov een McKinsey of Rabobank.
Hij loopt te blaten over overinterpretatie en doet dan hetzelfde door het Pew onderzoek aan de Republikeinen te linken.quote:
[..]
Hoe is het in hemelsnaam relevant of er 'een aantal gasten zijn die zijn repertoire doorzien'. Nou nou, winnen op een forumpje, score, maar in de realiteit heb je daar helemaal niks aan.
Ge-wel-dig. En nu? Ik bedoel, je bent in elk topic dat er maar een beetje over gaat aan het oreren hoe kut het allemaal is. Wat denk je daar eigenlijk mee te bereiken?quote:
[..]
Hij loopt te blaten over overinterpretatie en doet dan hetzelfde door het Pew onderzoek aan de Republikeinen te linken.
Zeg forumbaas. Dat moet hij toch lekker zelf weten. Iets bereiken...quote:
[..]
Ge-wel-dig. En nu? Ik bedoel, je bent in elk topic dat er maar een beetje over gaat aan het oreren hoe kut het allemaal is. Wat denk je daar eigenlijk mee te bereiken?
Die vraag stel je natuurlijk niet aan types als VEM2012. Of de pseudo optimisten (ik zeg 'pseudo' omdat een gedeelte daarvan verdacht goed is in de zondebok politiek en verdeel en heers).quote:
[..]
Ge-wel-dig. En nu? Ik bedoel, je bent in elk topic dat er maar een beetje over gaat aan het oreren hoe kut het allemaal is. Wat denk je daar eigenlijk mee te bereiken?
Nee, die stel ik aan jou. Ik bedoel, de realiteit is de realiteit, oftewel, hoe het is, is het. Maar ja, dan klik je die browser dicht en dan is diezelfde realiteit nog steeds realiteit. Ik heb geen moeite met die realiteit, jij schijnbaar wel?quote:
[..]
Die vraag stel je natuurlijk niet aan types als VEM2012. Of de pseudo optimisten (ik zeg 'pseudo' omdat een gedeelte daarvan verdacht goed is in de zondebok politiek en verdeel en heers).
Er zijn ook fases dat ik hier máánden niet meer post, maar ik post hier ook om informatie en linkjes uit te wisselen (ook daar krijg ik vanuit voorspelbare hoek kritiek op) of te leren van o.a. Bondsrepubliek zijn info en deelnemer. Ook inzichten dat ik denk van 'verrek, in de pensioenfondsen zit inderdaad kapitaal dat een eigenaar kan opslurpen of aandelen mee kan opkrikken'.quote:
[..]
Zeg forumbaas. Dat moet hij toch lekker zelf weten. Iets bereiken...
Maar goed, de ruis en afleidingsmanouvres ken ik nu wel.
. Gouden uitvinding.
Ja, oke, goed, dat mag ie natuurlijk. Maar dan ben je dus overal tegen, alles gaat kut, weet ik veel wat allemaal, maar ja, dan klik je die internet browser dicht, en dan is alles nog steeds hetzelfde. Wat is dan het doel?quote:
Klopkoek is vooral tegen en nergens voor, wil geen inhoudelijke discussie voeren of is daar niet toe in staat.
Want?quote:
Ten eerste heb ik duidelijk aangegeven dat niet alles slecht is. In Ijsland (na een nog veel dieper dal als in Nederland), in Zweden en tot voort kort in Brazilië waren ze goed bezig.quote:
[..]
Ja, oke, goed, dat mag ie natuurlijk. Maar dan ben je dus overal tegen, alles gaat kut, weet ik veel wat allemaal, maar ja, dan klik je die internet browser dicht, en dan is alles nog steeds hetzelfde. Wat is dan het doel?
Ten tweede: bleef alles maar hetzelfde. Een groot deel van wat mis gaat, is juist omdat bepaalde aspecten niet hetzelfde blijven.
Over problemen met de realiteit gesproken: jijzelf hebt problemen met de realiteit dat men al decennia (al dan niet succesvol) pesten op scholen probeert terug te dringen. Daar heb jij dan, meerdere malen, van laten weten dat je die realiteit niet accepteert.
Gelukkig zijn mensen door de eeuwen heen minder geweldadig en barbaars geworden, alhoewel dat de laatste 20 jaar weer toe neemt (bron: Steven Pinker bijvoorbeeld).
Wat is jouw doel om er tegen in te gaan dan?quote:
[..]
Ja, oke, goed, dat mag ie natuurlijk. Maar dan ben je dus overal tegen, alles gaat kut, weet ik veel wat allemaal, maar ja, dan klik je die internet browser dicht, en dan is alles nog steeds hetzelfde. Wat is dan het doel?
Ik ga er niet zo zeer tegen in, ik vraag wat het doel is.quote:
[..]
Wat is jouw doel om er tegen in te gaan dan?
Die krijgen die aandacht ook meer dan voldoende maar dan wordt als sinds Balkenende de spin uit de kast gehaald dat SP en PvdA conservatief zouden zijn. Zogenaamd conservatief-links en dus 'slecht'.quote:
Dingen die goed zijn behoeven die aandacht ja of nee?
Tja om aan te geven dat het ook beter kan?quote:
[..]
Ik ga er niet zo zeer tegen in, ik vraag wat het doel is.
Ik weet het niet besteed er al of niet aandacht aan als het mij uitkomen doet.
Zoniet dat is het er niet voor mij.
Nou, dat bedoel ik dus. Dan roep je dus op een forum dat het allemaal kut gaat en zo...maar echt concreet iets doen aan wat je zo kut vindt dat is er dan niet bij. Het blijft bij roepen op een forum; vandaar dat ik ook vraag het wat doel is. Moeten hier politici mee lezen die dan ineens denken van 'gut ja, laten we dat anders gaan doen' of zo?quote:
[..]
Tja om aan te geven dat het ook beter kan?
Ik weet het niet besteed er al of niet aandacht aan als het mij uitkomen doet.
Zoniet dat is het er niet voor mij.
PvdA is voor mij voltooid verleden tijd, of de SP iets kan?quote:
[..]
Die krijgen die aandacht ook meer dan voldoende maar dan wordt als sinds Balkenende de spin uit de kast gehaald dat SP en PvdA conservatief zouden zijn. Zogenaamd conservatief-links en dus 'slecht'.
Misschien met Lilian en voor hoelang, als Lilian niet meer zou willen wat is er dan wie neemt de erfenis over en voert het in de juiste banen?
De jeugd als die het over moeten nemen willen die niet allemaal wat Kok heeft bereikt?
Zouden ze wel meelezen?quote:
[..]
Nou, dat bedoel ik dus. Dan roep je dus op een forum dat het allemaal kut gaat en zo...maar echt concreet iets doen aan wat je zo kut vindt dat is er dan niet bij. Het blijft bij roepen op een forum; vandaar dat ik ook vraag het wat doel is. Moeten hier politici mee lezen die dan ineens denken van 'gut ja, laten we dat anders gaan doen' of zo?
Die leven toch in hun eigen wereldje of niet?
En als dan lezen ze alleen wat hun uitkomen doet, en niet dat wat hun niet aanstaat of wel?
En kut zijn bepaalde dingen zeker weten wat mijn mening betreft dan he.
Ik denk zo maar dat die niet meelezen nee, dus vandaar dan ook de vraag wat het doel is.quote:
[..]
Zouden ze wel meelezen?
Die leven toch in hun eigen wereldje of niet?
En als dan lezen ze alleen wat hun uitkomen doet, en niet dat wat hun niet aanstaat of wel?
En kut zijn bepaalde dingen zeker weten wat mijn mening betreft dan he.
Wat is het doel van de positieve berichten dan?quote:
[..]
Ik denk zo maar dat die niet meelezen nee, dus vandaar dan ook de vraag wat het doel is.
Dat moet je aan de mensen vragen die die posts doen?quote:
[..]
Wat is het doel van de positieve berichten dan?
Om een voorbeeld aan te halen iemand in de bek pissen onder het langsfietsen.quote:
[..]
Dat moet je aan de mensen vragen die die posts doen?
Niveau Geert?
wat?quote:
[..]
Om een voorbeeld aan te halen iemand in de bek pissen onder het langsfietsen.
Niveau Geert?
Maar inhoudelijk reageren op mijn post doe je vervolgens niet.quote:
[..]
Hij loopt te blaten over overinterpretatie en doet dan hetzelfde door het Pew onderzoek aan de Republikeinen te linken.
Verder zit er een verschil tussen overinterpreteren en een verantwoordelijke aanwijzen voor de uitkomsten van een onderzoek. Het feit is simpelweg dat de middenklasse in de VS significant kleiner is, en als je de details bekijkt, de onderklasse een stuk groter. De VS kent twee politieke partijen. Die zijn beiden afwisselend verantwoordelijk voor beleid, maar in mijn ogen zijn het de laatste decennia vooral de Republikeinen geweest die de dienst uit hebben gemaakt, met Reagan als startpunt. Zelfs onder Clinton waren de meer 'rechtse' punten die je zo verfoeit toch compromissen geweest onder druk van een Republikeins congres.
Blijft jammer dat je de inhoudelijke discussie snel weer mijdt.
Ja, hier durf ik ook wel het 1 en ander onder te verwedden.quote:
maar in mijn ogen zijn het de laatste decennia vooral de Republikeinen geweest die de dienst uit hebben gemaakt, met Reagan als startpunt.
Het is geen heel "gewaagd" uitgangspunt i.i.g.[ Bericht 0% gewijzigd door Bart2002 op 26-05-2017 18:38:11 ]
Akkoord, dat de VS er nog veel erger aan toe is kan als stelling zonder al te veel kunstgrepen verdedigd worden.quote:
[..]
Maar inhoudelijk reageren op mijn post doe je vervolgens niet.
Verder zit er een verschil tussen overinterpreteren en een verantwoordelijke aanwijzen voor de uitkomsten van een onderzoek. Het feit is simpelweg dat de middenklasse in de VS significant kleiner is, en als je de details bekijkt, de onderklasse een stuk groter. De VS kent twee politieke partijen. Die zijn beiden afwisselend verantwoordelijk voor beleid, maar in mijn ogen zijn het de laatste decennia vooral de Republikeinen geweest die de dienst uit hebben gemaakt, met Reagan als startpunt. Zelfs onder Clinton waren de meer 'rechtse' punten die je zo verfoeit toch compromissen geweest onder druk van een Republikeins congres.
Blijft jammer dat je de inhoudelijke discussie snel weer mijdt.
Ik noemde al eerder dat het een verschil maakt of men naar de consumptie kijkt of naar de nationale rekeningen om (reeële) inkomens te bepalen.
Minder abstract en net zo belangrijk: voor zowel Europa als de VS geldt echter dat Pew Research naar de netto inkomens kijkt, terwijl dat bekende McKinsey rapportje de marktinkomens neemt. Voor het idee of de middenklasse toe of af neemt zijn de bruto inkomens c.q. marktinkomens wel zo relevant. En inderdaad, dit is de (onzichtbare) achilleshiel van Republikeins beleid. Leuk al die belastingverlagingen en ontwijkingen, maar op de langere termijn kan dit de marktinkomens schaden vanwege teruglopende arbeidsproductiviteit etcetera.
McKinsey staat hierin niet alleen. Dit onderstaande (literatuur)onderzoek kijkt ook naar de bruto inkomens en beargumenteert dat deze het meest ter zake doen (een neven-argument daarin is, is dat de netto inkomens in Nederland meer onzeker zijn; iets waar ook deze columnist naar verwees bij het ongelijkheidsargument en dat de bruto en netto GINI in Nederland mogelijk veel minder precies is dan in veel andere landen).
https://www.econbiz.de/Re(...)a-wiemer/10011613022
De conclusie is: "If measured for gross incomes, the size of the middle class in the Netherlands strongly declines between 1990 and 2013, by between 5 and 10 percentage points in terms of the number of households and total income, respectively."
De teksten van de OESO en Rabobank zijn dus helemaal niet zo raar.
https://economie.rabobank(...)erende-middenklasse/
Ook mensen met een handicap hebben het zwaar - uit datzelfde werkje. En de PvdA hier is natuurlijk de Clinton in Amerika.
[ Bericht 5% gewijzigd door Klopkoek op 26-05-2017 18:42:00 ]
Waarom is het bruto inkomen zoveel relevanter? Afgezien van het instellen van wettelijke inkomenslimieten heeft de overheid niet echt middelen om iets te doen aan bruto inkomens. Nivelleren gebeurt middels subsidies en heffingen die een effect hebben op het netto inkomen. Dat is ook de voornaamste reden dat het percentage middeninkomens in de VS zoveel lager ligt in mijn ogen. De Rabo haalt bovendien ook het besteedbaar inkomen aan, dus zo irrelevant zijn netto inkomens kennelijk niet.quote:
[..]
Akkoord, dat de VS er nog veel erger aan toe is kan als stelling zonder al te veel kunstgrepen verdedigd worden.
Ik noemde al eerder dat het een verschil maakt of men naar de consumptie kijkt of naar de nationale rekeningen om (reeële) inkomens te bepalen.
Minder abstract en net zo belangrijk: voor zowel Europa als de VS geldt echter dat Pew Research naar de netto inkomens kijkt, terwijl dat bekende McKinsey rapportje de marktinkomens neemt. Voor het idee of de middenklasse toe of af neemt zijn de bruto inkomens c.q. marktinkomens wel zo relevant. En inderdaad, dit is de (onzichtbare) achilleshiel van Republikeins beleid. Leuk al die belastingverlagingen en ontwijkingen, maar op de langere termijn kan dit de marktinkomens schaden vanwege teruglopende arbeidsproductiviteit etcetera.
McKinsey staat hierin niet alleen. Dit onderstaande (literatuur)onderzoek kijkt ook naar de bruto inkomens en beargumenteert dat deze het meest ter zake doen (een neven-argument daarin is, is dat de netto inkomens in Nederland meer onzeker zijn; iets waar ook deze columnist naar verwees bij het ongelijkheidsargument en dat de bruto en netto GINI in Nederland mogelijk veel minder precies is dan in veel andere landen).
https://www.econbiz.de/Re(...)a-wiemer/10011613022
De conclusie is: "If measured for gross incomes, the size of the middle class in the Netherlands strongly declines between 1990 and 2013, by between 5 and 10 percentage points in terms of the number of households and total income, respectively."
De teksten van de OESO en Rabobank zijn dus helemaal niet zo raar.
https://economie.rabobank(...)erende-middenklasse/
Ook mensen met een handicap hebben het zwaar - uit datzelfde werkje. En de PvdA hier is natuurlijk de Clinton in Amerika.
[ afbeelding ]
Zoals de Rabo aangeeft zijn er best zaken die effect hebben op middeninkomens zoals ZZP-regelingen. Zeker waar het sectoren betreft met meer aanbod dan vraag, ongeschoold werk dus, heeft dat zeker onwenselijke consequenties. In sectoren zoals de IT is dat juist weer niet het geval. Sterker nog, weinig mensen door zo hard binnenlopen als ZZPers met een verkapt dienstverband.
Wat mij betreft is daar dan ook een gedifferentieerd en genuanceerd beleid voor nodig.
Wat betreft de erosie van arbeid door robotisering en automatisering, daar doe je als overheid in mijn ogen bar weinig aan anders dan zorgen dat je middels onderwijs mensen meer kansen biedt.
De publicatie van Salverda en Wiemer kan ik niet lezen, dus ik heb geen flauw idee waar ze zich op baseren, welke definities ze hanteren en wat hun methodologie is.