POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Oorspronkelijke OP:
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
Wat antineoliberaal tegengif.
De 5 delen die aan deel 1 vooraf gingen:quote:Er is in Nederland verwarring over de betekenis van het begrip 'neo-liberalisme'. Laat ik uiteenzetten wat de burger in Nederland is voorgehouden in de periode die daarbij hoort (1980 - 2010).
Het begon met de stelling dat de groep niet bestaat. Alle begrippen die daarmee samenhangen, zoals algemeen belang en solidariteit, zijn om die reden onzinnig. Zoals Thatcher het stelde: "De samenleving bestaat niet".
Vervolgens werd het begrip 'egoisme' geherdefinieerd. Tot die tijd betekende egoisme dat iemand zo'n groot ego heeft, dat hij onvoldoende rekening houdt met de anderen in de groep. Omdat de groep niet bestaat, was een nieuwe betekenis nodig. Egoisme betekent sindsdien dat je handelt naar je eigen motieven. Omdat ieder mens handelt naar zijn eigen motieven was daarmee iedereen een egoist. Een oplichter die de boel oplicht voor eigen gewin en een zorgzame mantelzorger zijn even egoistisch, daar ze beide handelen naar hun eigen motieven.
Vervolgens werd Andries Moberg de nieuwe CEO bij Ahold. Hij ging 10 miljoen gulden per jaar verdienen (een topsalaris). Iedereen gleed van verbazing van zijn stoel. Wat kon iemand doen dat zoveel geld waard was? De verklaring is, dat in een markteconomie iedereen exact verdient wat hij in de markt betaald krijgt. Dat volgt uit een economisch model dat veronderstelt dat de markt ideaal en in evenwicht is, en iedere deelnemer volledige kennis heeft van alles wat rondgaat. In dat geval zijn ook alle bedrijfswinsten nul. Maar de bedrijfswinsten waren niet nul. Een bezwaar dat met een alternatieve verklaring werd gepareerd: je bent gewoon jaloers.
Een daarmee verwante kwestie was het bonusbeleid. Men stelde dat dit een onontbeerlijk element was voor een goede bedrijfsvoering. Zo zouden resultaatgerichte medewerkers een specifieke prijsprikkel hebben bij het streven naar het gewenste doel. Het bonusbeleid veronderstelt dat een bedrijf de toekomst voldoende kan inschatten om het parcours uit te zetten, met vette worsten lang de gewenste route. Dat leidt tot een serieus informatieprobleem, dat iemand moet kunnen oplossen, en de rest is als een rat in het leerexperiment van een klassieke behaviorist.
Vervolgens werden we verrast met de gedachte dat de enige bestaansreden van een bedrijf is: winst maken, aandeelhouderswaarde creeren. Verbazing alom. Tot dan toe dacht iedereen dat bedrijven er waren om producten te maken. Maar nee, bedrijven zijn er alleen om mensen met geld de mogelijk te bieden om hun geld te vermeerderen.
Vervolgens werd het begrip 'verantwoordelijkheid' herzien. Omdat de groep niet bestaat, heb je geen verantwoordelijkheid naar anderen, maar alleen naar jezelf. Alleen eigen verantwoordelijkheid is de juiste opvatting van verantwoordelijkheid. Waar het ging om anderen, was dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet de jouwe. Dat betekende concreet dat iedereen dat zijn eigen broek moest zien op te houden.
Niet iedereen slaag daar altijd in. Men stelde dat daarvoor geen goede reden kan bestaan, omdat iedere probleem teruggevoerd kan worden op een gebrek aan de juiste moraal. "Alles is gewoon een keuze" werd de nieuwe leuze. In dat geval heeft ook niemand een excuus. Iemand die toch zijn omgeving erbij betrekt, als hij zijn situatie wil verklaren, wordt slachtoffergedrag verweten.
De bevolking werd dit niet uitgelegd. Het kwam tot ons in de vorm van slogans, die eindeloos werden herhaald. Men dacht waarschijnlijk dat het klootjesvolk te stom is om het te kunnen begrijpen, zodat imprinting de enige haalbare manier was om deze inzichten over te dragen. Net zoals op de lagere school de tafels van 10 erin gestampt worden.
Het was raar, want wij dachten dat kennis en inzicht iets was dat je bij uitstek leert op een universiteit. Nu bleek dat de faculteit
- sociologie kon worden opgeheven (want de samenleving bestaat niet eens).
- psychologie kon worden opgeheven (want alles is gewoon een keuze)
- natuurkunde kon worden opgeheven (want wat is causaliteit?).
- etc ...
Zo is het neo-liberalisme in Nederland geintroduceerd. Een ideologisch programma, zo gebracht dat het nauwelijks mogelijk is om je tanden erin te zetten. Geen betogen of uiteenzettingen, maar propaganda die iedere analyse uitsluit. Daarom is het bovenstaande de beste definitie die ik van het begrip 'neo-liberalisme' kan geven.
Ik dacht daarover na, en concludeerde dat de bestuurselite zwakzinnig geworden was. Toen dacht ik er nog een keer over na, en besefte dat er nog een mogelijkheid was. Men begreep wel dat het ideologische onzin was, en manipuleerde daarmee moedwillig de bevolking plat. Toen dacht ik er nog een keer over na en realiseerde me dat het niet veel uitmaakt, of de bestuurselite intellectueel of moreel zwakzinnig is. Want in beide gevallen zijn ze ongeschikt voor hun functie.
Rest de vraag:
Kun je het interpreteren als een verkapte klassenstrijd?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
POL / Neo-liberalisme, wat houdt het in?
Wat antineoliberaal tegengif.
The view from nowhere.
Laatste reactie:
quote:Op maandag 17 oktober 2016 11:15 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Wij zijn, als vrije Westen, aantoonbaar gelukkiger dan in 1980.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Maar dat geluk is momenteel de voedingsbodem van veel onvrede en kritiek.quote:
[..]
Wij zijn, als vrije Westen, aantoonbaar gelukkiger dan in 1980.
The view from nowhere.
Populisme en democratie ook, maar dat is geen reden om terug te gaan naar een feodaal stelsel.quote:Op maandag 17 oktober 2016 11:17 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Maar dat geluk is momenteel de voedingsbodem van veel onvrede en kritiek.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat is dan ook niet zo, zoals ik in de post waar jij niet op reageerde uitlegde.quote:Op zondag 16 oktober 2016 18:36 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Als dat zo is, dan is dat het wantrouwen van de werkgever en geen rechtvaardiging van wantrouwen door de wetgever.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
twitter:ewaldeng twitterde op maandag 17-10-2016 om 11:05:14 dit is zo oud als New Public Management: de overheid als bedrijf – heeft ons de managementterreur gebracht https://t.co/zB2NQUSsKi reageer retweet
dit is zo oud als New Public Management: de overheid als bedrijf – heeft ons de managementterreur gebracht Ik ga denk ik maar partij voor de dieren stemmen, waar deze held lid van is. Kan ik me het meest in vinden.twitter:ewaldeng twitterde op maandag 17-10-2016 om 08:10:38 ‘The Corruption of Capitalism’, by Guy Standing Promises to be a great read!https://t.co/3wdcq8sJlI via @FT reageer retweet
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
http://www.theatlantic.co(...)code-wealthy/504188/quote:The Tax Code for the Ultra-Rich vs. the One for Everyone Else
It’s as though there’s a separate set of laws for people with extreme amounts of wealth.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Richard wolf had een heel erg interessant gesprek met de presentator van The Big Picture, Thom Harmann.
https://en.wikipedia.org/wiki/Thom_Hartmann.
Ik raad dit programma in het algemeen aan, het heeft een kwaliteit die je op onze NPO al lang niet meer ziet. Deze man is intelligent, goed opgeleid, hij heeft tal van boeken geschreven en hij is idealistisch en heeft dit gestalte gegeven met diverse nobele projecten. Hij is zonder meer prima in staat om de politiek te overzien, door de waan van de dag heen te prikken en een goede helicopterview te hebben.
I’ve lived in Europe. I think that the countries that call themselves democratic socialist—Germany, France, Norway, Sweden, Denmark, Finland—have the most functional political and economic system. So, somebody says, what’s your political philosophy? I’d say Democratic socialism. But boy, the crap you take when you say socialist. Because people don’t understand it. They think I’m talking about Soviet-style socialism, which I’m not.
Kortom, hij en zijn gast zitten stevig op dezelfde lijn.
Hier legt professor Richard Wolff uit wat er allemaal mis is met het kapitalisme en vooral het kapitalisme op steroïden (neoliberalisme) zoals we dat sinds de jaren 70 hebben en waaruit blijkt dat het systeem aan het einde van haar Latijn is. In het tweede deel prestenteert hij een alternatief. Speerpunten:
- coöperatieve bedrijven
- werknemers de baas en eigenaar maken van het bedrijf
- vakbonden een grotere rol geven
Wensdenken? Nee. In Duitsland is het nu al de wetgeving dat minstens de helft van de raad van toezicht uit werknemers moet bestaan, zij kunnen alles blokkeren dus de top van het bedrijf heeft hun toestemming nodig.
De Labour Party (England) heeft het volgende plan voor de eerstvolgende keer dat ze gaan regeren: wanneer een bedrijf wordt verkocht dan moeten werknemers de eerste optie krijgen om het bedrijf te kopen en in het plant zit een mechanisme verwerkt wat ervoor zorgt dat de werknemers de financiële slagkracht hebben om dat te kunnen doen. Op die manier worden bedrijven geleidelijk aan weer het eigendom van de werknemers zelf. Dat leidt uiteraard tot meer stabiliteit, een beter bestuur (geen sprinkhanerig parasitair gedrag) en een meer evenwichtige verdeling van het geld. Momenteel heeft een groot bedrijf typisch ongeveer 20 aandeelhouders naar wie het grootste deel van de winst stroomt in de vorm van dividend, daar gaan gewone werknemers natuurlijk niet mee akkoord. Walmart is hier een goed voorbeeld van: het bedrijf betaalt het personeel zo slecht dat die mensen voedselbonnen moeten krijgen van de overheid terwijl het bedrijf een veelvoud van wat het zou moeten uitkeren aan extra salaris uitkeert aan die paar aandeelhouders.
Laten we hopen dat Nederland net zo snel het voorbeeld van Engeland volgt als de Labour Party dat invoert als dat we dat in de jaren 80 het rampzalige voorbeeld van de idioten Reagan en Thatcher volgden.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-10-2016 21:44:01 ]
https://en.wikipedia.org/wiki/Thom_Hartmann.
Ik raad dit programma in het algemeen aan, het heeft een kwaliteit die je op onze NPO al lang niet meer ziet. Deze man is intelligent, goed opgeleid, hij heeft tal van boeken geschreven en hij is idealistisch en heeft dit gestalte gegeven met diverse nobele projecten. Hij is zonder meer prima in staat om de politiek te overzien, door de waan van de dag heen te prikken en een goede helicopterview te hebben.
I’ve lived in Europe. I think that the countries that call themselves democratic socialist—Germany, France, Norway, Sweden, Denmark, Finland—have the most functional political and economic system. So, somebody says, what’s your political philosophy? I’d say Democratic socialism. But boy, the crap you take when you say socialist. Because people don’t understand it. They think I’m talking about Soviet-style socialism, which I’m not.
Kortom, hij en zijn gast zitten stevig op dezelfde lijn.
Hier legt professor Richard Wolff uit wat er allemaal mis is met het kapitalisme en vooral het kapitalisme op steroïden (neoliberalisme) zoals we dat sinds de jaren 70 hebben en waaruit blijkt dat het systeem aan het einde van haar Latijn is. In het tweede deel prestenteert hij een alternatief. Speerpunten:
- coöperatieve bedrijven
- werknemers de baas en eigenaar maken van het bedrijf
- vakbonden een grotere rol geven
Wensdenken? Nee. In Duitsland is het nu al de wetgeving dat minstens de helft van de raad van toezicht uit werknemers moet bestaan, zij kunnen alles blokkeren dus de top van het bedrijf heeft hun toestemming nodig.
De Labour Party (England) heeft het volgende plan voor de eerstvolgende keer dat ze gaan regeren: wanneer een bedrijf wordt verkocht dan moeten werknemers de eerste optie krijgen om het bedrijf te kopen en in het plant zit een mechanisme verwerkt wat ervoor zorgt dat de werknemers de financiële slagkracht hebben om dat te kunnen doen. Op die manier worden bedrijven geleidelijk aan weer het eigendom van de werknemers zelf. Dat leidt uiteraard tot meer stabiliteit, een beter bestuur (geen sprinkhanerig parasitair gedrag) en een meer evenwichtige verdeling van het geld. Momenteel heeft een groot bedrijf typisch ongeveer 20 aandeelhouders naar wie het grootste deel van de winst stroomt in de vorm van dividend, daar gaan gewone werknemers natuurlijk niet mee akkoord. Walmart is hier een goed voorbeeld van: het bedrijf betaalt het personeel zo slecht dat die mensen voedselbonnen moeten krijgen van de overheid terwijl het bedrijf een veelvoud van wat het zou moeten uitkeren aan extra salaris uitkeert aan die paar aandeelhouders.
Laten we hopen dat Nederland net zo snel het voorbeeld van Engeland volgt als de Labour Party dat invoert als dat we dat in de jaren 80 het rampzalige voorbeeld van de idioten Reagan en Thatcher volgden.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bram_van_Loon op 17-10-2016 21:44:01 ]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Hij negeert wel meer. Een voorbeeldje: de vooruitgang in de technologie heeft de productie sterk doen toenemen. Enorme werkeloosheid, enorme opkomst en bloei van protestpartijen, de Brexit etc. negeert hij ook.quote:
[..]
Dat is dan ook niet zo, zoals ik in de post waar jij niet op reageerde uitlegde.
Maar goed, laten we eerst even inzoomen op mijn vorige reactie, dat (de inhoud van het gesprek bij The Big Picture) lijkt mij meer dan de moeite waard. Daarin wordt perfect uitgelegd waarom het kapitalisme niet meer werkt en hoe we een beter systeem zouden kunnen ontwikkelen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Richard Wolff kan filosofisch goed redeneren, maar hij moet daarbij wel vermelden en eigenlijk heel goed uitlichten dat er grote hoeveelheden marktmacht in het spel zitten.quote:
Richard wolf had een heel erg interessant gesprek met de presentator van The Big Picture, Thom Harmann.
https://en.wikipedia.org/wiki/Thom_Hartmann.
Ik raad dit programma in het algemeen aan, het heeft een kwaliteit die je op onze NPO al lang niet meer ziet. Deze man is intelligent, goed opgeleid, hij heeft tal van boeken geschreven en hij is idealistisch en heeft dit gestalte gegeven met diverse nobele projecten. Hij is zonder meer prima in staat om de politiek te overzien, door de waan van de dag heen te prikken en een goede helicopterview te hebben.
I’ve lived in Europe. I think that the countries that call themselves democratic socialist—Germany, France, Norway, Sweden, Denmark, Finland—have the most functional political and economic system. So, somebody says, what’s your political philosophy? I’d say Democratic socialism. But boy, the crap you take when you say socialist. Because people don’t understand it. They think I’m talking about Soviet-style socialism, which I’m not.
Kortom, hij en zijn gast zitten stevig op dezelfde lijn.
Hier legt professor Richard Wolff uit wat er allemaal mis is met het kapitalisme en vooral het kapitalisme op steroïden (neoliberalisme) zoals we dat sinds de jaren 70 hebben en waaruit blijkt dat het systeem aan het einde van haar Latijn is. In het tweede deel prestenteert hij een alternatief. Speerpunten:
- coöperatieve bedrijven
- werknemers de baas en eigenaar maken van het bedrijf
- vakbonden een grotere rol geven
Wensdenken? Nee. In Duitsland is het nu al de wetgeving dat minstens de helft van de raad van toezicht uit werknemers moet bestaan, zij kunnen alles blokkeren dus de top van het bedrijf heeft hun toestemming nodig.
De Labour Party (England) heeft het volgende plan voor de eerstvolgende keer dat ze gaan regeren: wanneer een bedrijf wordt verkocht dan moeten werknemers de eerste optie krijgen om het bedrijf te kopen en in het plant zit een mechanisme verwerkt wat ervoor zorgt dat de werknemers de financiële slagkracht hebben om dat te kunnen doen. Op die manier worden bedrijven geleidelijk aan weer het eigendom van de werknemers zelf. Dat leidt uiteraard tot meer stabiliteit, een beter bestuur (geen sprinkhanerig parasitair gedrag) en een meer evenwichtige verdeling van het geld. Momenteel heeft een groot bedrijf typisch ongeveer 20 aandeelhouders naar wie het grootste deel van de winst stroomt in de vorm van dividend, daar gaan gewone werknemers natuurlijk niet mee akkoord. Walmart is hier een goed voorbeeld van: het bedrijf betaalt het personeel zo slecht dat die mensen voedselbonnen moeten krijgen van de overheid terwijl het bedrijf een veelvoud van wat het zou moeten uitkeren aan extra salaris uitkeert aan die paar aandeelhouders.
Laten we hopen dat Nederland net zo snel het voorbeeld van Engeland volgt als de Labour Party dat invoert als dat we dat in de jaren 80 het rampzalige voorbeeld van de idioten Reagan en Thatcher volgden.
Een Wallmarkt kun je niet tegen concurreren met het geld van je grootmoeder om je eigen bedrijf mee op te richten....
Sowieso is deze "balance" naar mijn mening erg belangrijk, het valt me op dat er heel veel mensen totaal geen problemen hebben met mensen met 1 miljard vermogen. Even voor de duidelijkheid, 5% rendement maakt 50miljoen per jaar met een miljard aan vermogen. Daar hoeft iemand vrijwel niets voor te doen.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Hij heeft 20 minuten spreektijd voor zowel een analyse als het presenteren van een goed alternatief. Het is onmogelijk om alle nuances erbij te slepen, als je dat wil dan moet je naar colleges van hem kijken, het zou me niet verbazen als je die op Youtube kan vinden.quote:
[..]
Richard Wolff kan filosofisch goed redeneren, maar hij moet daarbij wel vermelden en eigenlijk heel goed uitlichten dat er grote hoeveelheden marktmacht in het spel zitten.
Nee, maar wel als alle gewone werknemers het bedrijf bezitten en ze geen of veel minder geld verliezen aan divident en dit kunnen inzetten voor hun bedrijf. In welke mate ze dat willen doen weet ik niet maar als alle bedrijven het bezit zijn van werknemers dan ontstaat er vanzelf een goed werkend evenwicht.quote:Een Wallmarkt kun je niet tegen concurreren met het geld van je grootmoeder om je eigen bedrijf mee op te richten....
Ik weet het, als je vervolgens bedenkt dat enkele tientallen mensen net zoveel bezitten als de armste 3-3,5 miljard mensen...quote:Sowieso is deze "balance" naar mijn mening erg belangrijk, het valt me op dat er heel veel mensen totaal geen problemen hebben met mensen met 1 miljard vermogen. Even voor de duidelijkheid, 5% rendement maakt 50miljoen per jaar met een miljard aan vermogen. Daar hoeft iemand vrijwel niets voor te doen.
Je kan dan wel aardig schatten hoeveel geld zij meer hebben dan dat eender wie nodig heeft.
"Zelfs al zou je de helft daarvan pakken, dan zakken ze geen positie op de ranking". Nergens goed voor, wat mij betreft mag morgen nog de helft van hun bezit worden geconfisqueerd, driekwart zou ik ook prima vinden. Niet uit afgunst maar omdat je met dat geld verschrikkelijk veel goeds zou kunnen doen voor het volk. Het volk kan dat doen als het volk zich verenigt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het is essentieel met wat hij vertelt, het is hét tegenargument van het neoliberale dat iedereen gelijke kansen heeft etc etc. Ik ken Richard Wolf al iets langer dan vandaag ik heb hem er nooit over horen uitweiden.quote:
Hij heeft 20 minuten spreektijd voor zowel een analyse als het presenteren van een goed alternatief. Het is onmogelijk om alle nuances erbij te slepen, als je dat wil dan moet je naar colleges van hem kijken, het zou me niet verbazen als je die op Youtube kan vinden.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Niet mee eens, de kapitaalintensieve bedrijven worden dan gerund door alsnog de kapitalisten (dan zijn de kapitalisten werknemers...) en hou je gewoon ongelijkheid.quote:
Nee, maar wel als alle gewone werknemers het bedrijf bezitten en ze geen of veel minder geld verliezen aan divident en dit kunnen inzetten voor hun bedrijf. In welke mate ze dat willen doen weet ik niet maar als alle bedrijven het bezit zijn van werknemers dan ontstaat er vanzelf een goed werkend evenwicht.
Vermogen moet gewoon herverdeeld worden, progressief, extreme rijkdom moet gewoon hard afgepakt worden, geen Bill Gates meer op aarde.... (niet letterlijk)
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Geld, in die getalen, is als een overheid die geld bijprint.quote:
Ik weet het, als je vervolgens bedenkt dat enkele tientallen mensen net zoveel bezitten als de armste 3-3,5 miljard mensen...
Je kan dan wel aardig schatten hoeveel geld zij meer hebben dan dat eender wie nodig heeft.
"Zelfs al zou je de helft daarvan pakken, dan zakken ze geen positie op de ranking". Nergens goed voor, wat mij betreft mag morgen nog de helft van hun bezit worden geconfisqueerd, driekwart zou ik ook prima vinden. Niet uit afgunst maar omdat je met dat geld verschrikkelijk veel goeds zou kunnen doen voor het volk. Het volk kan dat doen als het volk zich verenigt.
Richard Wolf maakt daar naar mijn mening een beginnersfout in de economie, geld is op zichzelf niks waard of meer... De schaarste van het geld dat circuleert bepaald de waarde van het geld als we met elkaar afspreken dat we in dit systeem geloven.
Het enige wat het ophokken van vermogen in economische zin oplevert voor een individu is politieke macht.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Vraag het hem eens.quote:
[..]
Het is essentieel met wat hij vertelt, het is hét tegenargument van het neoliberale dat iedereen gelijke kansen heeft etc etc. Ik ken Richard Wolf al iets langer dan vandaag ik heb hem er nooit over horen uitweiden.
De neoliberale kerk krijgt al meer dan voldoende een podium, ze kunnen prima zelf dat tegengeluid geven, het is aan mensen zoals hem om daar dan een antwoord op te formuleren maar vooralsnog negeert het neoliberalie kliekje elk tegengeluid dus is zo'n discussie niet mogelijk.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Daar zit precies het probleem. We leven nu in een systeem waarin een heel klein groepje mensen de politieke macht naar zich toetrekt. Ik neem aan dat jij inmiddels wel in de gaten hebt dat de politici in de USA niet degenen zijn die de baas zijn, het zijn een paar rijke mensen die de grote bedrijven bezitten die de macht hebben. Wij doen daar vrolijk aan mee, de Deutsche Bank (die helaas ook mijn stadje een filiaal heeftquote:
Het enige wat het ophokken van vermogen in economische zin oplevert voor een individu is politieke macht.
) is een van die bedrijven, Shell is ook een van die bedrijven. Hoe lief Shell was voor de mensen in Nigeria is geen geheim. Het punt is dat we al lang geen democratie meer hebben, we hebben corpocratie. Dat moet op de een of andere manier worden doorbroken.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Toevallig, gezien de recente discussies hier over wantrouwen vanuit rechts (o.a. in de vorm van leunen op bonusstructuren), dat deze recent verschenen is:
https://decorrespondent.n(...)24256807580-e9745cb8
https://decorrespondent.n(...)24256807580-e9745cb8
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is heel gemakkelijkquote:
[..]
Daar zit precies het probleem. We leven nu in een systeem waarin een heel klein groepje mensen de politieke macht naar zich toetrekt. Ik neem aan dat jij inmiddels wel in de gaten hebt dat de politici in de USA niet degenen zijn die de baas zijn, het zijn een paar rijke mensen die de grote bedrijven bezitten die de macht hebben. Wij doen daar vrolijk aan mee, de Deutsche Bank (die helaas ook mijn stadje een filiaal heeft
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is wel de bedoeling dat het alternatief werkt voor het volk.quote:
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Te goed om niet te delen.
Een burger zegt op een eloquente maniere tegen een rechter dat hij blij mag zijn dat hij nog die baan heeft en dat hij die loonsverhoging die hij vraagt ($50 000, meer dan wat de meeste mensen in totaal krijgen per jaar) ergens mag steken waar de zon niet schijnt. Twee mensen die daar aan tafel zitten worden een beetje wanhopig van de directheid.
In tegenstelling tot wat het plaatje suggereert gaat het hier om een officiële vergadering waarin een burger spreekt. Ze verstaat de kunst om net niet over de grens te gaan (en het establishment van die county de gelegenheid te geven om haar weg te sturen) en te eindigen met een rechtse hoek naar aanleiding waarvan ze wel zou zijn weggestuurd.
Woord van de dag voor mij: chicanery
Het gebeurt niet meer zo vaak voor mij dat ik een woord tegenkom in het Engels waar ik nog nooit van heb gehoord.
Een burger zegt op een eloquente maniere tegen een rechter dat hij blij mag zijn dat hij nog die baan heeft en dat hij die loonsverhoging die hij vraagt ($50 000, meer dan wat de meeste mensen in totaal krijgen per jaar) ergens mag steken waar de zon niet schijnt. Twee mensen die daar aan tafel zitten worden een beetje wanhopig van de directheid.
In tegenstelling tot wat het plaatje suggereert gaat het hier om een officiële vergadering waarin een burger spreekt. Ze verstaat de kunst om net niet over de grens te gaan (en het establishment van die county de gelegenheid te geven om haar weg te sturen) en te eindigen met een rechtse hoek naar aanleiding waarvan ze wel zou zijn weggestuurd.
Woord van de dag voor mij: chicanery
Het gebeurt niet meer zo vaak voor mij dat ik een woord tegenkom in het Engels waar ik nog nooit van heb gehoord.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Waar ben je zo bang voor als je zelf de verantwoordelijkheid voor je eigen leven mag dragen?quote:
[..]
Het is wel de bedoeling dat het alternatief werkt voor het volk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het probleem is dat het niet zo werkt. Wat er dan gebeurt is dat een paar bedrijven en burgers de macht krijgen en misbruik zullen maken van hun positie. Bij een machtsvacuüm grijpt altijd een groepje de macht, als we niemand hiervoor verkiezen dan doen anderen het wel. Het is niet mogelijk om de situatie krijgen dat iedereen evenveel macht heeft en volledig de controle heeft over zijn/haar eigen leven. Helaas is het daarnaast onmogelijk om iedereen de verantwoordelijkheid voor zijn eigen leven te laten dragen, niet alle mensen zijn daartoe in staat. Naast kinderen en veel hoogbejaarde mensen zijn ook tal van volwassen mensen (allerlei handicaps) hier niet of beperkt toe in staat. Deze mensen hebben hier wat ondersteuning bij nodig.quote:Op dinsdag 18 oktober 2016 16:18 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Waar ben je zo bang voor als je zelf de verantwoordelijkheid voor je eigen leven mag dragen?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Alleen het laatste ben ik met je eens.quote:
[..]
Het probleem is dat het niet zo werkt. Wat er dan gebeurt is dat een paar bedrijven en burgers de macht krijgen en misbruik zullen maken van hun positie. Bij een machtsvacuüm grijpt altijd een groepje de macht, als we niemand hiervoor verkiezen dan doen anderen het wel. Het is niet mogelijk om de situatie krijgen dat iedereen evenveel macht heeft en volledig de controle heeft over zijn/haar eigen leven. Helaas is het daarnaast onmogelijk om iedereen de verantwoordelijkheid voor zijn eigen leven te laten dragen, niet alle mensen zijn daartoe in staat. Naast kinderen en veel hoogbejaarde mensen zijn ook tal van volwassen mensen (allerlei handicaps) hier niet of beperkt toe in staat. Deze mensen hebben hier wat ondersteuning bij nodig.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is in ieder geval al een heel erg belangrijk punt om het over eens te zijn. Ik denk dat het eerste al talloze malen is aangetoond over heel de wereld. Er zijn altijd groepjes mensen die de macht grijpen op het moment dat die macht niet democratisch (of schijndemocratisch) is toegewezen aan een overheid. Hell, we zagen het in Irak en Afghanistan laatst nog gebeuren en momenteel probeert zo'n groepje een islamitische staat te richten. Laat ik het erop houden dat de mens onvoldoende ontwikkeld is om op een eerlijke manier de macht te verdelen onder elkaar.quote:
[..]
Alleen het laatste ben ik met je eens.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Driekwart van de armoede wereldwijd kan uitgebannen worden door herverdeling en het aanpakken van ongelijkheid. I rest my case:
http://www.cgdev.org/publ(...)rters-global-poverty
Of (wat toegankelijker):
http://www.thebrokeronlin(...)hat-s-the-connection
http://www.cgdev.org/publ(...)rters-global-poverty
Of (wat toegankelijker):
http://www.thebrokeronlin(...)hat-s-the-connection
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Meer dan dat, als je ver genoeg wil gaan.quote:
Driekwart van de armoede wereldwijd kan uitgebannen worden door herverdeling en het aanpakken van ongelijkheid. I rest my case:
http://www.cgdev.org/publ(...)rters-global-poverty
Of (wat toegankelijker):
http://www.thebrokeronlin(...)hat-s-the-connection
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Maar wat als dat herverdeelde geld weer is uitgegeven?quote:
[..]
Meer dan dat, als je ver genoeg wil gaan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De bedoeling is dat de herverdeling structureel is.quote:
[..]
Maar wat als dat herverdeelde geld weer is uitgegeven?
The view from nowhere.
Over progressieve belastingen en welvaart
https://www.theguardian.c(...)poor-instead-of-rich
Over de gebreken van filantropie
https://opendemocracy.net(...)-of-being-privileged
Wat het kan doen, en niet doen.
http://www.theatlantic.co(...)ch-dont-give/309254/
Niet iedereen is Clinton of Gates...
https://www.theguardian.c(...)poor-instead-of-rich
Over de gebreken van filantropie
https://opendemocracy.net(...)-of-being-privileged
Wat het kan doen, en niet doen.
http://www.theatlantic.co(...)ch-dont-give/309254/
Niet iedereen is Clinton of Gates...
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Als alle kapitaal herverdeeld is ben je klaar met herverdelen. En dan?quote:
[..]
De bedoeling is dat de herverdeling structureel is.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Herverdelen is niet egaliseren. Je moet continue blijven herverdelen om een politiek gekozen minimum te garanderen.quote:
[..]
Als alle kapitaal herverdeeld is ben je klaar met herverdelen. En dan?
The view from nowhere.
Waarom je nog inspannen met zo'n beleid? Ik ben daar nu al mee gestopt.quote:
[..]
Herverdelen is niet egaliseren. Je moet continue blijven herverdelen om een politiek gekozen minimum te garanderen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat moet je inderdaad zelf beslissen.quote:
[..]
Waarom je nog inspannen met zo'n beleid? Ik ben daar nu al mee gestopt.
The view from nowhere.
Er is ook steeds minder zichtbaar danwel vindbaar kapitaal om te herverdelen. Dit terwijl de huidige armen echt hun vermogenspositie niet hebben te danken aan kapitaalschaarste.quote:
[..]
Herverdelen is niet egaliseren. Je moet continue blijven herverdelen om een politiek gekozen minimum te garanderen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Eens in de zoveel tijd met de helikopter bankbiljetten rondstrooien in plaats van aan Volkswagen geven.quote:
[..]
De bedoeling is dat de herverdeling structureel is.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Volkswagen schept banen, met een helikopter blijf je strooien.quote:
[..]
Eens in de zoveel tijd met de helikopter bankbiljetten rondstrooien in plaats van aan Volkswagen geven.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Volgens 'de wet van vraag en aanbod' niet. Volkswagen 'schept' Volkswagensquote:
[..]
Volkswagen schept banen, met een helikopter blijf je strooien.
The view from nowhere.
Vraag kan toch aanbod scheppen?quote:
[..]
Volgens 'de wet van vraag en aanbod' niet. Volkswagen 'schept' Volkswagens
Voor de uitvinding van de iPad had niemand een tablet nodig.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat kan.quote:
Zonder vraag was het een doodgeboren kindje geweest.quote:Voor de uitvinding van de iPad had niemand een tablet nodig.
The view from nowhere.
De vraag naar Volkswagens kan worden aangewakkerd door Volkswagen. Of, zoals nu, door de overheid met strengere regelgeving.quote:
[..]
Dat kan.
[..]
Zonder vraag was het een doodgeboren kindje geweest.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Niet door maar gewoon meer volkswagens te gaan produceren.quote:
[..]
De vraag naar Volkswagens kan worden aangewakkerd door Volkswagen. Of, zoals nu, door de overheid met strengere regelgeving.
The view from nowhere.
Als die nieuwe Volkswagens net wat meer kunnen dan de vorige, ben je ook een eind.quote:
[..]
Niet door maar gewoon meer volkswagens te gaan produceren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als je zo te werk gaat, drijf je de consumptie nodeloos op.quote:
[..]
Als die nieuwe Volkswagens net wat meer kunnen dan de vorige, ben je ook een eind.
The view from nowhere.
De natte droom van iedere volksvertegenwoordiger.quote:
[..]
Als je zo te werk gaat, drijf je de consumptie nodeloos op.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Niet elk politicus staat te schreeuwen dat we weer die nieuwe auto moeten kopen hoor..quote:
[..]
De natte droom van iedere volksvertegenwoordiger.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Innovatie gebeurt bottom up en zelden top down (de Shells en IBMs van deze wereld). Ook in dat opzicht is het gratis geld beleid van de ECB zeer schadelijk. Natuurlijk krijgen conservatieve krachten daar maar geen genoeg van...
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat een bullshit weer.quote:
Innovatie gebeurt bottom up en zelden top down (de Shells en IBMs van deze wereld).
Kijk alleen al naar Shell hoeveel die (mede) investeren in windparken, solar challenges/panelen, LNG en ga zo maar door. Dat ze daarnaast grof geld verdienen aan fossiele brandstoffen zegt niks over dat ze niet innoveren of daarin investeren, oh Klopkoekje.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Investeren op grond van bestaande technologie kan een politicus ook. Poetin hoeft niet meer te doen dan een handtekening te zetten om een nieuwe pijpleiding te laten aanleggen. Het 'One Belt, One Road' project door China gaat uit van politici.quote:Op woensdag 19 oktober 2016 10:49 schreef Voorschrift het volgende:
[..]
Wat een bullshit weer.
Kijk alleen al naar Shell hoeveel die (mede) investeren in windparken, solar challenges/panelen, LNG en ga zo maar door. Dat ze daarnaast grof geld verdienen aan fossiele brandstoffen zegt niks over dat ze niet innoveren of daarin investeren, oh Klopkoekje.
The view from nowhere.
Het hoeft niet altijd spiksplinternieuw te zijn, bestaande technologie kan ook efficienter en beter/breder toepasbaar gemaakt worden. Zou toch wat zijn als enkel nieuwe vormen van energie acceptabel zouden zijn.quote:
[..]
Investeren op grond van bestaande technologie kan een politicus ook. Poetin hoeft niet meer te doen dan een handtekening te zetten om een nieuwe pijpleiding te laten aanleggen. Het 'One Belt, One Road' project door China gaat uit van politici.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Wie of wat mag oordelen over nodeloze consumptie?quote:
[..]
Als je zo te werk gaat, drijf je de consumptie nodeloos op.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Iemand moet het wel toepassen.quote:
[..]
Investeren op grond van bestaande technologie kan een politicus ook. Poetin hoeft niet meer te doen dan een handtekening te zetten om een nieuwe pijpleiding te laten aanleggen. Het 'One Belt, One Road' project door China gaat uit van politici.
Wat dat betreft is Elon Musk ook geen innovator, want hij heeft de batterij niet uitgevonden, de elektrische auto niet, een zelfrijdend voertuig niet, de raket niet en de herbruikbare shuttle ook niet. Zijn toegevoegde waarde zit hem in het toepassen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Wat de core-business van de Shell betreft geldt dat ze het meeste uitbesteden aan anderen.quote:
[..]
Het hoeft niet altijd spiksplinternieuw te zijn, bestaande technologie kan ook efficienter en beter/breder toepasbaar gemaakt worden. Zou toch wat zijn als enkel nieuwe vormen van energie acceptabel zouden zijn.
The view from nowhere.
So what? Er werd gezegd dat ze niet innoveren of investeren, ik geef aan van wel. Dat 't niet hun core business is doet toch niks af van 't feit dat ze er wel wat aan doen? Noem eens 1 commercieel bedrijf dat enkel innoveert/onderzoekt zonder winstoogmerk.quote:
[..]
Wat de core-business van de Shell betreft geldt dat ze het meeste uitbesteden aan anderen.
Nu snap ik dat de naieve linkse mens denkt dat geld aan de bomen groeit, maar beetje realistisch denken zou fijn zijn.
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Als je nieuwe auto's wilt maken met 10 verbeteringen, en je staat voor de keuze:quote:
[..]
Wie of wat mag oordelen over nodeloze consumptie?
1. We maken auto's met 10 verbeteringen
2. We maken eerst auto's met 3 van de 10 verbeteringen, over 3 jaar auto's met nog 3 verbeteringen, en 3 jaar later auto's met de overige 4 verbeteringen. Dit om daarmee extra verkoopt te stimuleren.
Dan is de stimulatie van de verkoopt onder optie 2 nodeloze consumptie.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 19-10-2016 11:24:46 ]
The view from nowhere.
Iedereen mag zelf oordelen of zijn of haar consumptie, maar zodra die schadelijk is voor de maatschappij dan moet je er natuurlijk wel degelijk over kunnen praten in de politieke arena. Zeker omdat de politiek een rol heeft in het stimuleren of demotiveren van consumptie.quote:
[..]
Wie of wat mag oordelen over nodeloze consumptie?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Tenzij je een auto met 10 verbeteringen slechts voor 100k per stuk kunt verkopen (zie de eerste Tesla's) en een VW met 3 verbeteringen voor 30k kunt uitrollen. Je kunt het wel nodeloze consumptie noemen, maar mensen hebben niet altijd de middelen om technisch voorop te lopen.quote:
[..]
Als je nieuwe auto's maakt met 10 verbeteringen, en staat voor de keuze:
1. We maken auto's met 10 verbeteringen
2. We maken eerst auto's met 3 van 10 verbeteringen, over 3 jaar auto's met nog 3 verbeteringen, en 3 jaar later auto's met de overige 4 verbeteringen. Dit om daarmee extra verkoopt te stimuleren.
Dan is de stimulatie van de verkoopt onder optie 2 nodeloze consumptie.
Daar is ook product voor nodig.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Het is de vraag op welk schaalniveau dit zich moet afspelen. Je kunt bijvoorbeeld prima de BTW naar 23% verhogen en de belasting op arbeid verlagen naar 30% en 40%, echter, dan heb je links weer in de gordijnen gejaagd omdat de koopkracht van de armsten daar onder te lijden heeft. Dit terwijl het wel een opmaat is naar een minder consumerende samenleving. Ga je nog een schaalniveautje lager en wil je specifiek bepaalde delen van consumptie stimuleren of demotiveren, dan heb je sneller te maken met substitutieeffecten.quote:
[..]
Iedereen mag zelf oordelen of zijn of haar consumptie, maar zodra die schadelijk is voor de maatschappij dan moet je er natuurlijk wel degelijk over kunnen praten in de politieke arena. Zeker omdat de politiek een rol heeft in het stimuleren of demotiveren van consumptie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Toepassen is niet moeilijk, zeker niet als je alle concrete taken, die daarvoor nodig zijn, uitbesteed. Het vereist alleen dat je de benodigde beslissingsbevoegdheden hebt om de beslissingen te kunnen nemen.quote:
[..]
Iemand moet het wel toepassen.
Wat dat betreft is Elon Musk ook geen innovator, want hij heeft de batterij niet uitgevonden, de elektrische auto niet, een zelfrijdend voertuig niet, de raket niet en de herbruikbare shuttle ook niet. Zijn toegevoegde waarde zit hem in het toepassen.
The view from nowhere.
Dat zei ik niet. Lees maar terug.quote:
[..]
So what? Er werd gezegd dat ze niet innoveren of investeren, ik geef aan van wel.
http://lmgtfy.com/?q=company+size+innovation
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Absoluut, maar dat is al weer een stap verder. Jouw opmerking ging er over of de overheid een rol heeft in de vraag of (over)consumptie nodeloos is. Over hoe die rol ingevuld kan worden kunnen we prima discussiëren, maar het antwoord op die vraag is in ieder geval ja.quote:
[..]
Het is de vraag op welk schaalniveau dit zich moet afspelen. Je kunt bijvoorbeeld prima de BTW naar 23% verhogen en de belasting op arbeid verlagen naar 30% en 40%, echter, dan heb je links weer in de gordijnen gejaagd omdat de koopkracht van de armsten daar onder te lijden heeft. Dit terwijl het wel een opmaat is naar een minder consumerende samenleving. Ga je nog een schaalniveautje lager en wil je specifiek bepaalde delen van consumptie stimuleren of demotiveren, dan heb je sneller te maken met substitutieeffecten.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Melkertbanen en vijfjarenplannen zijn slecht; gratis geld naar de directiekamer en grootkapitaal is goed. Ondertussen met droge ogen blijven beweren dat politici en bestuurders geen banen scheppen.
Logica van apartheids-rechts.
Logica van apartheids-rechts.
Deuger & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
De vraag of (over)consumptie nodeloos is, is ja volgens jou?quote:
[..]
Absoluut, maar dat is al weer een stap verder. Jouw opmerking ging er over of de overheid een rol heeft in de vraag of (over)consumptie nodeloos is. Over hoe die rol ingevuld kan worden kunnen we prima discussiëren, maar het antwoord op die vraag is in ieder geval ja.
Of de vraag of de overheid een rol heeft in de kwestie of (over)consumptie nodeloos is?
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Niemand zegt dat ze niet investeren.quote:
[..]
So what? Er werd gezegd dat ze niet innoveren of investeren, ik geef aan van wel.
Shell = een bank + project management.quote:Dat 't niet hun core business is doet toch niks af van 't feit dat ze er wel wat aan doen?
Alles wat er werkelijk gedaan wordt in een project (seismografische data verzamelen, deze dataverwerken, het boren van een put, etc besteden ze uit.)
Wie beweert dat dit niet zo zou zijn?quote:Noem eens 1 commercieel bedrijf dat enkel innoveert/onderzoekt zonder winstoogmerk.
De benodigdheden voor productie zijn: grondstoffen, kennis en arbeid. Kapitaal (op zichzelf) is een dood iets. Het is nergens voor nodig. Het is de manier waarop de beslissingsbevoegdheden gekanaliseerd worden.quote:Nu snap ik dat de naieve linkse mens denkt dat geld aan de bomen groeit, maar beetje realistisch denken zou fijn zijn.
The view from nowhere.
Of overconsumptie nodeloos is, is aan de opvatting van de politicus. Maar het is in ieder geval een politiek thema en de overheid heeft een rol in het stimuleren of demotiveren ervan.quote:
[..]
De vraag of (over)consumptie nodeloos is, is ja volgens jou?
Of de vraag of de overheid een rol heeft in de kwestie of (over)consumptie nodeloos is?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik heb het niet over de goede redenen om iets te doen. Stel, het is onnodig om de doorvoering van de 10 verbeteringen uit te smeren over de tijd, maar je doet het alleen om de verkoopt te stimuleren.quote:
[..]
Tenzij je een auto met 10 verbeteringen slechts voor 100k per stuk kunt verkopen (zie de eerste Tesla's) en een VW met 3 verbeteringen voor 30k kunt uitrollen. Je kunt het wel nodeloze consumptie noemen, maar mensen hebben niet altijd de middelen om technisch voorop te lopen.
Daar is ook product voor nodig.
Het idee dat de markt per definitie altijd gelijk heeft, is een achterhaald dogma.
The view from nowhere.
Ik denk dat je kunt verschillen over de grootte van de rol van de overheid.quote:
[..]
Of overconsumptie nodeloos is, is aan de opvatting van de politicus. Maar het is in ieder geval een politiek thema en de overheid heeft een rol in het stimuleren of demotiveren ervan.
Net als in het normen en waarden debat hangt het van je politieke voorkeur af in hoeverre je daar een politieke rol in ziet weggelegd.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Volgens de marktideologie niet. Er is geen rol voor de overheid, dat is de waarheid. Andere inzichten daarover zijn onzin. Punt.quote:
[..]
Ik denk dat je kunt verschillen over de grootte van de rol van de overheid.
Net als in het normen en waarden debat hangt het van je politieke voorkeur af in hoeverre je daar een politieke rol in ziet weggelegd.
The view from nowhere.
Absoluut. Maar dan heb je het al over 'in hoeverre' er een rol voor de politiek is. Dat is al wat weer een stap verder dan afvragen of overconsumptie een politiek thema is. Voor dat verschil is het in ieder geval belangrijk om te erkennen dat de overheid een speler is op markten en daarmee hoe dan ook consumptie stimuleert en/of demotiveert. Om die reden zou ik al stellen dat de overheid hoe dan ook een rol heeft in het thema overconsumptie. Welke maatregelen de overheid daarin dient te treffen is weer een ander punt van discussie.quote:
[..]
Ik denk dat je kunt verschillen over de grootte van de rol van de overheid.
Net als in het normen en waarden debat hangt het van je politieke voorkeur af in hoeverre je daar een politieke rol in ziet weggelegd.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dat is ook een kijk op de wereld. Niet één die wordt gedeeld door de meerderheid van Nederland, weliswaar.quote:
[..]
Volgens de marktideologie niet. Er is geen rol voor de overheid, dat is de waarheid. Andere inzichten daarover zijn onzin. Punt.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dat de overheid een rol speelt in het stimuleren of demotiveren van consumptie, kan echter niet normatief zijn. Zolang een instantie belastingen heft in verschillende tarieven en sigaretten zwaarder belast dan water, is er sprake van invloed en is de overheid een speler op de markten. Dat is een feitelijke waarneming. Of overheden ook een rol (moeten) spelen in het terugdringen van overconsumptie, is echter normatief en de één zal beweren dat er geen sprake is van overconsumptie, de ander dat enkel consumptie van specifieke producten schadelijk is en een derde dat overconsumptie, hoewel dit aanwezig is, geen overheidsaandacht zou moeten krijgen.quote:
[..]
Absoluut. Maar dan heb je het al over 'in hoeverre' er een rol voor de politiek is. Dat is al wat weer een stap verder dan afvragen of overconsumptie een politiek thema is. Voor dat verschil is het in ieder geval belangrijk om te erkennen dat de overheid een speler is op markten en daarmee hoe dan ook consumptie stimuleert en/of demotiveert. Om die reden zou ik al stellen dat de overheid hoe dan ook een rol heeft in het thema overconsumptie. Welke maatregelen de overheid daarin dient te treffen is weer een ander punt van discussie.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Deze is echt niet te volgen. Waarom zou het niet normatief zijn om meer belastingen over sigaretten dan water te heffen terwijl het wel normatief is om de schadelijke effecten van overconsumptie in te dammen?quote:
[..]
Dat de overheid een rol speelt in het stimuleren of demotiveren van consumptie, kan echter niet normatief zijn. Zolang een instantie belastingen heft in verschillende tarieven en sigaretten zwaarder belast dan water, is er sprake van invloed en is de overheid een speler op de markten. Dat is een feitelijke waarneming. Of overheden ook een rol (moeten) spelen in het terugdringen van overconsumptie, is echter normatief en de één zal beweren dat er geen sprake is van overconsumptie, de ander dat enkel consumptie van specifieke producten schadelijk is en een derde dat overconsumptie, hoewel dit aanwezig is, geen overheidsaandacht zou moeten krijgen.
Ik denk dat je de fout in gaat door te stellen dat indien de overheid niet optreedt tegen overconsumptie, de overheid niet normatief bezig zou zijn. Een marktspeler kan niet naar gelang zijn rol in diezelfde markt erkennen en ontkennen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
De waarneming dat er meer belasting wordt geheven over sigaretten dan over water. Niet het feit of men meer sigaretten meer zou moeten belasten, dat laatste is normatief. Tegelijkertijd kun je nu niet zeggen dat de overheid iets doet om de schadelijke effecten van overconsumptie in de algemene zin van het woord te bestrijden. Met andere woorden; individuele goederen worden al variabel belast, in z'n algemeenheid is de overheid nog niet zo ver dat consumptie wordt teruggedrongen, met name omdat consumptie nog een belangrijke drijver is voor economische groei en welvaart.quote:
[..]
Deze is echt niet te volgen. Waarom zou het niet normatief zijn om meer belastingen over sigaretten dan water te heffen terwijl het wel normatief is om de schadelijke effecten van overconsumptie in te dammen?
De overheid treedt momenteel niet op om overconsumptie in z'n algemeenheid terug te dringen.quote:Ik denk dat je de fout in gaat door te stellen dat indien de overheid niet optreedt tegen overconsumptie, de overheid niet normatief bezig zou zijn. Een marktspeler kan niet naar gelang zijn rol in diezelfde markt erkennen en ontkennen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
quote:
Te goed om niet te delen.
Een burger zegt op een eloquente maniere tegen een rechter dat hij blij mag zijn dat hij nog die baan heeft en dat hij die loonsverhoging die hij vraagt ($50 000, meer dan wat de meeste mensen in totaal krijgen per jaar) ergens mag steken waar de zon niet schijnt. Twee mensen die daar aan tafel zitten worden een beetje wanhopig van de directheid.
In tegenstelling tot wat het plaatje suggereert gaat het hier om een officiële vergadering waarin een burger spreekt. Ze verstaat de kunst om net niet over de grens te gaan (en het establishment van die county de gelegenheid te geven om haar weg te sturen) en te eindigen met een rechtse hoek naar aanleiding waarvan ze wel zou zijn weggestuurd.
Woord van de dag voor mij: chicanery
Het gebeurt niet meer zo vaak voor mij dat ik een woord tegenkom in het Engels waar ik nog nooit van heb gehoord.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Is dit interview met Stiglitz uit de Groene al voorbij gekomen?
Joseph Stiglitz’ antiserum tegen het neoliberalisme - Overal vingerafdrukken van het grootbedrijf
Joseph Stiglitz’ antiserum tegen het neoliberalisme - Overal vingerafdrukken van het grootbedrijf
Thx voor die vele interessante bronnen die jullie hier posten.
"Het enkele feit dat de gewasbeschermingsmiddelen zijn toegelaten, geeft in ieder geval geen garantie op het ontbreken van met name een uitgesteld schadelijk effect op de gezondheid van mensen."
Yes, maar evengoed bedankt! Zeer goed om te lezen.quote:Op woensdag 19 oktober 2016 17:04 schreef Sloggi het volgende:
Is dit interview met Stiglitz uit de Groene al voorbij gekomen?
Joseph Stiglitz’ antiserum tegen het neoliberalisme - Overal vingerafdrukken van het grootbedrijf
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Maar wat jij doet is gewoon vaststellen op jouw manier. Immers; dat er meer belasting over sigaretten geheven wordt dan over water is niet normatief op het moment dat je er geen expliciete verklaring bij hebt, terwijl als je zou erkennen dat dit met een bepaalde reden was (je wilt consumenten eerder toe bewegen om water te drinken dan te roken bijv.) het wel normatief zou zijn. Het feit dat je aanpak systematisch zou zijn maakt dan ook bestaande maatregelen ineens normatief. Dat is gewoon niet waar. Het bevestigt eerder het punt dat de overheid dus überhaupt al een rol speelt in het ont- of aanmoedigen van consumptie, en dat de overheid dus sowieso 'normatief' handelt. Ja, ik zet het even tussen haakjes, want van een partij waar verwacht van wordt dat die voorziet in datgene wat de maatschappij wenselijk acht maar niet zelf in kan/wil voorzien vind ik het normatiever om bijv. externaliteiten niet te belasten (dan stel je de waarde daarvan namelijk op 0 in), dan dit wel te doen.quote:
[..]
De waarneming dat er meer belasting wordt geheven over sigaretten dan over water. Niet het feit of men meer sigaretten meer zou moeten belasten, dat laatste is normatief. Tegelijkertijd kun je nu niet zeggen dat de overheid iets doet om de schadelijke effecten van overconsumptie in de algemene zin van het woord te bestrijden. Met andere woorden; individuele goederen worden al variabel belast, in z'n algemeenheid is de overheid nog niet zo ver dat consumptie wordt teruggedrongen, met name omdat consumptie nog een belangrijke drijver is voor economische groei en welvaart.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Grappig dat jij altijd zo de mening van anderen invult, maar als ik je vraag naar de jouwe je niet wenst te antwoorden.quote:
Melkertbanen en vijfjarenplannen zijn slecht; gratis geld naar de directiekamer en grootkapitaal is goed. Ondertussen met droge ogen blijven beweren dat politici en bestuurders geen banen scheppen.
Logica van apartheids-rechts.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een artikel over de destructieve werking van financiële prikkels zoals bonussen. Bonussen tasten de intrinsieke motivatie, het morele kompas en de creativiteit aan.
Weg met controle. Leve de intrinsiek gemotiveerde mens
Weg met controle. Leve de intrinsiek gemotiveerde mens
Met CETA gaan de neoliberalen flink terrein winnen.
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Een bonus is voor de werknemer wat winst is voor de ondernemer. Niks mis mee. Alleen in de financiële sector pakt het niet zo gelukkig uit.quote:
Een artikel over de destructieve werking van financiële prikkels zoals bonussen. Bonussen tasten de intrinsieke motivatie, het morele kompas en de creativiteit aan.
Weg met controle. Leve de intrinsiek gemotiveerde mens
a man convinced against his will is of the same opinion still
De marktideologie schiet hier weer eens hopeloos in tekort. Bonussen worden ten onrechte primair als drive voor werknemers voorgesteld.quote:
[..]
Een bonus is voor de werknemer wat winst is voor de ondernemer. Niks mis mee. Alleen in de financiële sector pakt het niet zo gelukkig uit.
https://decorrespondent.n(...)76942180120-9159edfd
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik zeg toch nergens dat bestaande belastingsverschillen op de diverse consumptiegoederen niet-normatief zijn? Ik zeg dat de vaststelling dat de overheid verschillende tarieven hanteert geen normatieve vaststelling is. De handeling van het aanmoedigen of ontmoedigen van bepaalde goederen is dat wel. De overheid geeft nog geen blijk van gedrag dat overconsumptie belast moeten worden, m.a.w. dat alle vormen van consumptie minder wenselijk zijn.quote:
[..]
Maar wat jij doet is gewoon vaststellen op jouw manier. Immers; dat er meer belasting over sigaretten geheven wordt dan over water is niet normatief op het moment dat je er geen expliciete verklaring bij hebt, terwijl als je zou erkennen dat dit met een bepaalde reden was (je wilt consumenten eerder toe bewegen om water te drinken dan te roken bijv.) het wel normatief zou zijn. Het feit dat je aanpak systematisch zou zijn maakt dan ook bestaande maatregelen ineens normatief. Dat is gewoon niet waar. Het bevestigt eerder het punt dat de overheid dus überhaupt al een rol speelt in het ont- of aanmoedigen van consumptie, en dat de overheid dus sowieso 'normatief' handelt. Ja, ik zet het even tussen haakjes, want van een partij waar verwacht van wordt dat die voorziet in datgene wat de maatschappij wenselijk acht maar niet zelf in kan/wil voorzien vind ik het normatiever om bijv. externaliteiten niet te belasten (dan stel je de waarde daarvan namelijk op 0 in), dan dit wel te doen.
En even ten aanzien van je laatste zin, externaliteiten niet belasten normatiever te vinden dan externaliteiten wel belasten impliceert dat de overheid middels haar belasting externaliteiten weg kan nemen of dat de kennis dat externaliteiten bestaan gedrag van de overheid behoeft. Je zou ook kunnen denivelleren om overconsumptie tegen te gaan, want een van de zegenen van nivellering - zo wordt het hier althans gebracht - is dat lagere inkomens een groter percentage van hun inkomen consumeren.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Maar wat wil je nu eigenlijk zeggen? Want ik heb nergens gesuggereerd dat die vaststelling normatief is. En inderdaad, het aan- of ontmoedigen van bepaald gedrag is dat wel. Vandaar ook dat het m.i. volstrekt legitiem is voor een overheid om overconsumptie als politiek thema te behandelen.quote:
[..]
Ik zeg toch nergens dat bestaande belastingsverschillen op de diverse consumptiegoederen niet-normatief zijn? Ik zeg dat de vaststelling dat de overheid verschillende tarieven hanteert geen normatieve vaststelling is. De handeling van het aanmoedigen of ontmoedigen van bepaalde goederen is dat wel. De overheid geeft nog geen blijk van gedrag dat overconsumptie belast moeten worden, m.a.w. dat alle vormen van consumptie minder wenselijk zijn.
Het verklaren van overconsumptie als een probleem zie ik overigens niet als gelijk aan dat 'alle vormen van consumptie minder wenselijk' zouden zijn. Waarom zou overconsumptie aanpakken betekenen dat je generiek beleid moet voeren om alle vormen van consumptie te ontmoedigen?
Tja, je kan ook je bevolking dusdanig de armoede in drukken dat de bevolking krimpt en daarmee overconsumptie aangepakt wordt. Of het wenselijk is is wat anders. Waarom je die optie hier dropt is me dus niet duidelijk. Zie jij overconsumptie het liefst aangepakt worden door het laaghouden van de laagste inkomens (denivellering hoeft dit overigens niet te impliceren).quote:En even ten aanzien van je laatste zin, externaliteiten niet belasten normatiever te vinden dan externaliteiten wel belasten impliceert dat de overheid middels haar belasting externaliteiten weg kan nemen of dat de kennis dat externaliteiten bestaan gedrag van de overheid behoeft. Je zou ook kunnen denivelleren om overconsumptie tegen te gaan, want een van de zegenen van nivellering - zo wordt het hier althans gebracht - is dat lagere inkomens een groter percentage van hun inkomen consumeren.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ik twijfel aan de legitimatie om overconsumptie aan te pakken, zeker omdat overconsumptie (en dus niet merit en demerit goods) binnen de democratische controle ervoor gaat zorgen dat de hobbies van de weinigen gaan lijden onder de populariteit van de massa. Waar je bij bijvoorbeeld sigaretten je nog kunt beroepen op collectieve lasten, wordt dit al een stuk lastiger wanneer je een probleem op een hoger schaalniveau wil indammen door selectief onderdelen van overconsumptie te gaan ontmoedigen.quote:
[..]
Maar wat wil je nu eigenlijk zeggen? Want ik heb nergens gesuggereerd dat die vaststelling normatief is. En inderdaad, het aan- of ontmoedigen van bepaald gedrag is dat wel. Vandaar ook dat het m.i. volstrekt legitiem is voor een overheid om overconsumptie als politiek thema te behandelen.
Overconsumptie, in de brede zin van het woord, kent toch een wenselijk of acceptabel niveau van consumptie met daar boven een onwenselijk of onacceptabel surplus? Met andere woorden, elke eenheid van consumptie bouwt op naar overconsumptie. Tenzij je, zoals ik hier boven aangeef, het aangrijpt om electorale minderheden zwaarder te belasten omdat je hun consumptieniveau als het surplus ziet.quote:Het verklaren van overconsumptie als een probleem zie ik overigens niet als gelijk aan dat 'alle vormen van consumptie minder wenselijk' zouden zijn. Waarom zou overconsumptie aanpakken betekenen dat je generiek beleid moet voeren om alle vormen van consumptie te ontmoedigen?
Ik zie overconsumptie aanpakken überhaupt niet als een wenselijk vervolg voor de overheid, nadat ze uitgespeeld zijn met accijnzen en subsidies.quote:Tja, je kan ook je bevolking dusdanig de armoede in drukken dat de bevolking krimpt en daarmee overconsumptie aangepakt wordt. Of het wenselijk is is wat anders. Waarom je die optie hier dropt is me dus niet duidelijk. Zie jij overconsumptie het liefst aangepakt worden door het laaghouden van de laagste inkomens (denivellering hoeft dit overigens niet te impliceren).
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De kern van de zaak is dat het prijsmechanisme onvolledig is, en breder gesteld het marktmodel onvolledig is. Alles dat wel bestaat, maar buiten het model valt, noemt men dan een externaliteit. Doen alsof marktmodel wel volledig is, betekent dat je van alles negeert. Dat je erop staat om de puntjes op de i te zetten, zonder op te merken dat de helft van de letters is weggevallen.quote:
En even ten aanzien van je laatste zin, externaliteiten niet belasten normatiever te vinden dan externaliteiten wel belasten impliceert dat de overheid middels haar belasting externaliteiten weg kan nemen of dat de kennis dat externaliteiten bestaan gedrag van de overheid behoeft.
Het normatieve (wat is goed om te doen en wat niet) is deel van alles dat we doen, zowel van de aspecten die binnen het marktmodel vallen, als de aspecten die erbuiten vallen (de externaliteiten). Het is dus niet een kwestie van 'moreel' vs 'amoreel'. De kwestie is of het marktmodel de werkelijk beschrijft, en de marktwaarden die het prijsmechanisme oplevert de werkelijke prijs is (alle kosten in rekening brengt).
Als je de werkelijkheid splitst in markt en overheid, en de markt schiet tekort om alle aspecten in rekening te brengen, dan moet de correctie daarop van de overheid komen. Als je ernaar streeft de correctie in het marktmodel / prijsmechanisme op te nemen, om dicht mogelijk bij het marktmodel te blijven, dan kan dat via subsidies en heffingen.
Een overheid kan ook meer doen. Het kan uit morele overwegingen (zoals sociale rechtvaardigheid) doen aan herverdeling.
The view from nowhere.
Dat geldt toch voor elk model? Uiteraard is er geen volledigheid en zijn modellen per definitie een simplificatie van de werkelijkheid, maar het onderbrengen in democratische controle garandeert ook geen volledigheid, daar grote groepen verstoten zijn van inspraak en meningsvorming. Als je met 51% van de mensen maatregel x neemt die onwelgevallig is voor 49%, dan noem je dat controle, maar wanneer partij y en partij z een overeenkomst sluiten die de vrijheden van a t/m w niet aantast, dan is het plotseling een schande, want marktmodel.quote:
[..]
De kern van de zaak is dat het prijsmechanisme onvolledig is, en breder gesteld het marktmodel onvolledig is. Alles dat wel bestaat, maar buiten het model valt, noemt men dan een externaliteit. Doen alsof marktmodel wel volledig is, betekent dat je van alles negeert. Dat je erop staat om de puntjes op de i te zetten, zonder op te merken dat de helft van de letters is weggevallen.
Als de overheid echter leunt op een democratische meerderheid die het marktmodel - met haar tekortkomingen - accepteert en daarmee impliciet instemt met de onvolledigheid om externaliteiten op te nemen in de prijsvorming, dan zijn subsidies en heffingen niet noodzakelijk. De burger in de samenleving accepteert dan op twee manier, als consument en als kiezer, de gevolgen van niet-ingeprijsde externaliteiten.quote:Als je de werkelijkheid splitst in markt en overheid, en de markt schiet tekort om alle aspecten in rekening te brengen, dan moet de correctie daarop van de overheid komen. Als je ernaar streeft de correctie in het marktmodel / prijsmechanisme op te nemen, om dicht mogelijk bij het marktmodel te blijven, dan kan dat via subsidies en heffingen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Groepsdieren doen van nature aan samenwerking en herverdeling. Het maakt deel uit van de wijze waarop deze diersoort het probleem van het (over)leven oplost (een uitkomst van de evolutie).quote:
Op Het heeft geen zin om bijen te dwingen solitair te gaan leven, of runderen te verbieden kuddegedrag te vertonen.
Ook mensen moet je niet dwingen tegen hun natuur te leven. Bijvoorbeeld geld introduceren, daarop een scherp boekhoudkundig systeem introduceren dat rekenkundig helemaal klopt, maar impliceert dat mensen geen groepsdieren zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 20-10-2016 12:32:35 ]
The view from nowhere.
Geld, beloning - of voedsel, for that matter - werkt toch ook bij apen?quote:
[..]
Groepsdieren doen van nature aan samenwerking en herverdeling. Het maakt deel uit van de wijze waarop deze een diersoort het probleem van het (over)leven oplost (een uitkomst van de evolutie).
Het heeft geen zin om bijen te dwingen solitair te gaan leven, of runderen te verbieden kuddegedrag te vertonen.
Ook mensen moet je niet dwingen tegen hun natuur te leven. Bijvoorbeeld geld introduceren, daarop een scherp boekhoudkundig systeem introduceren dat rekenkundig helemaal klopt, maar impliceert dat mensen geen groepsdieren zijn.
Zo kunstmatig is de uitvinding van geld niet en groepsdieren werken ook slechts bij een wederkerigheid van beloning en kosten. Ook groepsdieren verstoten leden van de groep die niets bijdragen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
De kritiek is een reactie op de marktpropaganda, die het marktmodel teveel als de complete waarheid neerzet. Als mensen erkennen dat dat gelul is, dan kunnen we uit dat keurslijf treden. Dat verbreedt de mogelijkheden, en over de wenselijkheid van die mogelijkheden ontstaat natuurlijk discussie.quote:
[..]
Dat geldt toch voor elk model? Uiteraard is er geen volledigheid en zijn modellen per definitie een simplificatie van de werkelijkheid, maar het onderbrengen in democratische controle garandeert ook geen volledigheid, daar grote groepen verstoten zijn van inspraak en meningsvorming. Als je met 51% van de mensen maatregel x neemt die onwelgevallig is voor 49%, dan noem je dat controle, maar wanneer partij y en partij z een overeenkomst sluiten die de vrijheden van a t/m w niet aantast, dan is het plotseling een schande, want marktmodel.
Dat zou kunnen, maar dan ligt het primaat bij de collectieve besluitvorming. Het marktmodel is dan een politieke keuze en niet langer de evidente waarheid.quote:[..]
Als de overheid echter leunt op een democratische meerderheid die het marktmodel - met haar tekortkomingen - accepteert en daarmee impliciet instemt met de onvolledigheid om externaliteiten op te nemen in de prijsvorming, dan zijn subsidies en heffingen niet noodzakelijk. De burger in de samenleving accepteert dan op twee manier, als consument en als kiezer, de gevolgen van niet-ingeprijsde externaliteiten.
The view from nowhere.
Ik beschouw het marktmodel net zoals ik de democratie beschouw.quote:
[..]
De kritiek is een reactie op de marktpropaganda. die het marktmodel als de complete waarheid neerzet. Als jij erkent dat dat gelul is, is kunnen we uit dat keurslijf treden. Dat verbreed de mogelijkheden, en daarover ontstaat natuurlijk discussie.
Het minst slechte systeem wat we kennen.
Wat maakt dat voor verschil?quote:Dat zou kunnen, maar dan ligt het primaat bij de collectieve besluitvorming. Het marktmodel is dan een politieke keuze en niet langer de evidente waarheid.
History is written by the victor. Zolang het marktmodel dominant is en steeds dominanter wordt, kunnen we wel vraagtekens bij de evidente waarheid plaatsen, maar zolang niemand beweerd dat het marktmodel een perfecte en foutloze weergave van de werkelijkheid is, hoeven we de discussie of het nu waar of onwaarheden bevat niet te voeren. Immers, we hebben het er mee te doen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Als iedereen het erover eens was, dat we het beste van alle mogelijk werelden al hebben gevonden, dan is dat zo. Maar wat te doen met de mensen die vinden dat we niet klaar zijn met deze kwestie? Volgens de marktpropaganda zijn die mensen gek. Berusten hun afwijkende standpunt op domheid. Mag je ze afzeiken en terzijde schuiven.quote:
[..]
Ik beschouw het marktmodel net zoals ik de democratie beschouw.
Het minst slechte systeem wat we kennen.
[..]
Wat maakt dat voor verschil?
History is written by the victor. Zolang het marktmodel dominant is en steeds dominanter wordt, kunnen we wel vraagtekens bij de evidente waarheid plaatsen, maar zolang niemand beweerd dat het marktmodel een perfecte en foutloze weergave van de werkelijkheid is, hoeven we de discussie of het nu waar of onwaarheden bevat niet te voeren. Immers, we hebben het er mee te doen.
Jij stelt dat, als je maar erkent dat je model geen perfecte en foutloze weergave van de werkelijkheid is, kritiek verder onmogelijk is. Dat lijkt mij onzin.
The view from nowhere.
Maar in dat geval negeer je de rol van de overheid in het stimuleren of ontmoedigen van consumptie in het algemeen. Ons beleid is voornamelijk gestoeld op het stimuleren van productie, bijv. door het geven van fiscale prikkels aan ondernemers ten opzichte van andere particulieren. Dat is dus al normatief. Bovendien is juist van die selectieve onderdelen heel goed aan te tonen dat er sprake is van collectieve lasten. Jij blijft overconsumptie te algemeen zien.quote:
[..]
Ik twijfel aan de legitimatie om overconsumptie aan te pakken, zeker omdat overconsumptie (en dus niet merit en demerit goods) binnen de democratische controle ervoor gaat zorgen dat de hobbies van de weinigen gaan lijden onder de populariteit van de massa. Waar je bij bijvoorbeeld sigaretten je nog kunt beroepen op collectieve lasten, wordt dit al een stuk lastiger wanneer je een probleem op een hoger schaalniveau wil indammen door selectief onderdelen van overconsumptie te gaan ontmoedigen.
Nee, dan zie je consumptie als (te) homogeen. En zelfs als dat zo zou zijn dan zijn er natuurlijk veel acceptabelere vormen om dat surplus aan te pakken dan via denivellering.quote:Overconsumptie, in de brede zin van het woord, kent toch een wenselijk of acceptabel niveau van consumptie met daar boven een onwenselijk of onacceptabel surplus? Met andere woorden, elke eenheid van consumptie bouwt op naar overconsumptie. Tenzij je, zoals ik hier boven aangeef, het aangrijpt om electorale minderheden zwaarder te belasten omdat je hun consumptieniveau als het surplus ziet.
Dat was wel duidelijk. Maar waarom je dan een stroman ophoudt (het zou normatief zijn) of een niet relevante suggestie opwerpt (denivelleren) terwijl je überhaupt dus al niet een rol voor de overheid in dit probleem ziet is mij een raadsel. Zeg dan gewoon dat je niet wilt dat de overheid zich hier mee bezig houdt en wat je precieze redenen zijn. Scheelt een hoop..quote:Ik zie overconsumptie aanpakken überhaupt niet als een wenselijk vervolg voor de overheid, nadat ze uitgespeeld zijn met accijnzen en subsidies.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Die groep hoor je alleen zelf te kiezen.quote:
[..]
Groepsdieren doen van nature aan samenwerking en herverdeling. Het maakt deel uit van de wijze waarop deze een diersoort het probleem van het (over)leven oplost (een uitkomst van de evolutie).
Het heeft geen zin om bijen te dwingen solitair te gaan leven, of runderen te verbieden kuddegedrag te vertonen.
Ook mensen moet je niet dwingen tegen hun natuur te leven. Bijvoorbeeld geld introduceren, daarop een scherp boekhoudkundig systeem introduceren dat rekenkundig helemaal klopt, maar impliceert dat mensen geen groepsdieren zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Mensen die menen dat we terug moeten naar een dictator of koning krijgen ook de ruimte om hun mening te uiten. Iemand die denkt dat we naar een wereld zonder geld toe moeten, kan ook z'n ideeen publiceren. Sterker nog, mensen die de marktideologie afzweren en in een niet-marktgerichte commune gaan wonen, kunnen dat doen.quote:
[..]
Als iedereen het erover eens was, dat we het beste van alle mogelijk werelden al hebben gevonden, dan is dat zo. Maar wat te doen met de mensen die vinden dat we niet klaar zijn met deze kwestie? Volgens de marktpropaganda zijn die mensen gek. Berusten hun afwijkende standpunt op domheid. Mag je ze afzeiken en terzijde schuiven.
Echter, afwijken van de status quo gaat gepaard met de nodige tegenwind. Daar is een marktideologische samenleving niet verschillend in van andere overheersende opinies.
Kritiek is zeker mogelijk. Volgens mij zijn we al 8 topics aan het discussieren over de tekortkomingen.quote:Jij stelt dat als je maar erkent dat je model geen perfecte en foutloze weergave van de werkelijkheid is, is kritiek verder onmogelijk. Dat lijkt mij onzin.
Wil niet zeggen dat iemand de voordelen van de marktideologie mag verdedigen.
In jouw stelling lees ik dat de tekortkomingen van een vrije markt het rechtvaardigen om het model als geheel te verwerpen, zonder dat er werkzame alternatieven zijn elk hun eigen nadelen mee te brengen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Dus je pleit voor het afschaffen van stimulerende maatregelen, bijv. op het gebied van windenergie, kernenergie of kolencentrales? Met andere woorden, de overheid moet terug naar een neutrale perceptie en ook aantoonbaar schadelijke productievormen niet anders belasten dan productie die gunstig is voor mens en milieu? Dat externaliteiten momenteel slecht worden ingeprijsd lijkt me niet te pleiten voor een incorporatie van een nieuw belastingstelsel waarbij wél aandacht is voor overconsumptie.quote:
[..]
Maar in dat geval negeer je de rol van de overheid in het stimuleren of ontmoedigen van consumptie in het algemeen. Ons beleid is voornamelijk gestoeld op het stimuleren van productie, bijv. door het geven van fiscale prikkels aan ondernemers ten opzichte van andere particulieren. Dat is dus al normatief. Bovendien is juist van die selectieve onderdelen heel goed aan te tonen dat er sprake is van collectieve lasten. Jij blijft overconsumptie te algemeen zien.
Oh zeker, ze bestaan. Maar er bestaan geen makkelijke manieren om overconsumptie aan te pakken, zeker niet zolang de bevolking groeit en de welvaart toeneemt. Dat is al op internationale schaal het geval; Europa en de VS kunnen nu wel China aanpakken op hun externaliteiten, maar wij hebben onze voorsprong ook te danken aan jarenlange voorsprong doordat wij kosteloos de bodemschatten over de wereld hebben kunnen uitnutten. Ik vraag me af hoe je consumptie kunt heterogeniseren.quote:Nee, dan zie je consumptie als (te) homogeen. En zelfs als dat zo zou zijn dan zijn er natuurlijk veel acceptabelere vormen om dat surplus aan te pakken dan via denivellering.
Dit zijn toch vrij precieze redenen? Ik vrees inefficientie bij het aanpakken van overconsumptie, ik vermoed een hang naar denivellering en ik zie normativiteit - met daarmee het verlies van legitimiteit - als belangrijke neerwaartse risico's wanneer we de overheid een rol toebedelen bij het algemeen aanpakken van overconsumptie. Daarnaast is het mijn verwachting dat de doelmatigheid van de regelgeving te wensen over laat en het onze groei aantast.quote:Dat was wel duidelijk. Maar waarom je dan een stroman ophoudt (het zou normatief zijn) of een niet relevante suggestie opwerpt (denivelleren) terwijl je überhaupt dus al niet een rol voor de overheid in dit probleem ziet is mij een raadsel. Zeg dan gewoon dat je niet wilt dat de overheid zich hier mee bezig houdt en wat je precieze redenen zijn. Scheelt een hoop..
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
Je bedoelt, als mensen zich met apen gaan bemoeien. Dieren doen dat wat leidt tot een gewenste uitkomst. Zolang de natuur het speelveld is, doen ze dat wat hen help te (over)leven. Als je daar een manipulatief mens aan toevoegt, dan kun je ze daarmee bespelen.quote:
[..]
Geld, beloning - of voedsel, for that matter - werkt toch ook bij apen?
Er zijn vele aspecten aan wat mensen en dieren doen. Het marktmodel is niet volledig onjuist, het is onvolledig. Het is vooral geschikt om mensen, net als de reeds genoemde apen, af te richten. De verhouding tussen dompteur en een olifant is voor een olifant geen natuurlijke situatie.quote:Zo kunstmatig is de uitvinding van geld niet en groepsdieren werken ook slechts bij een wederkerigheid van beloning en kosten. Ook groepsdieren verstoten leden van de groep die niets bijdragen.
The view from nowhere.
Nee, maar je had ook wel kunnen lezen dat ik daar niet voor pleit. Beetje zonde dat je met dit soort suggestieve vragen aan komt zetten.quote:
[..]
Dus je pleit voor het afschaffen van stimulerende maatregelen, bijv. op het gebied van windenergie, kernenergie of kolencentrales? Met andere woorden, de overheid moet terug naar een neutrale perceptie en ook aantoonbaar schadelijke productievormen niet anders belasten dan productie die gunstig is voor mens en milieu? Dat externaliteiten momenteel slecht worden ingeprijsd lijkt me niet te pleiten voor een incorporatie van een nieuw belastingstelsel waarbij wél aandacht is voor overconsumptie.
Dat iets lastig is is alleen maar reden om er op tijd mee te beginnen; niet om het vooruit te schuiven. Consumptie is dus juist door product- of sectorspecifieke maatregelen te heterogeniseren. Je hebt meer dan alleen de BTW als beleidsinstrument hoor.quote:Oh zeker, ze bestaan. Maar er bestaan geen makkelijke manieren om overconsumptie aan te pakken, zeker niet zolang de bevolking groeit en de welvaart toeneemt. Dat is al op internationale schaal het geval; Europa en de VS kunnen nu wel China aanpakken op hun externaliteiten, maar wij hebben onze voorsprong ook te danken aan jarenlange voorsprong doordat wij kosteloos de bodemschatten over de wereld hebben kunnen uitnutten. Ik vraag me af hoe je consumptie kunt heterogeniseren.
De inefficiëntie is nieuw in deze discussie. Denivellering heb je wel besproken, maar het vermoeden dat er op gehangen gaat worden is ook nieuw. Ik zie graag uiteengezet wat je met beiden bedoelt. En nogmaals: waarom je je blijft fixeren op de algemene aanpak? Hoe zie je een algemene aanpak überhaupt voor je?quote:Dit zijn toch vrij precieze redenen? Ik vrees inefficientie bij het aanpakken van overconsumptie, ik vermoed een hang naar denivellering en ik zie normativiteit - met daarmee het verlies van legitimiteit - als belangrijke neerwaartse risico's wanneer we de overheid een rol toebedelen bij het algemeen aanpakken van overconsumptie. Daarnaast is het mijn verwachting dat de doelmatigheid van de regelgeving te wensen over laat en het onze groei aantast.
Dat het impact op groei zal hebben zal ik niet ontkennen. Het is daarom ook belangrijk om groei eens wat beter te ontleden en te kijken naar welke groei daadwerkelijk duurzaam (economisch, sociaal en ecologisch) is. Op het moment dat dat niet gebeurt en groei dus in het algemeen als doel, en niet als middel, gezien wordt, dan lijden we dus aan het falen van de marktideologie waar deelnemer zo vaak op doelt.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
En als de natuur het speelveld is, zullen ze een zwakke aap achterlaten, om als groep te overleven.quote:
[..]
Je bedoelt, als mensen zich met apen gaan bemoeien. Dieren doen dat wat leidt tot een gewenste uitkomst. Zolang de natuur het speelveld is, doen ze dat wat hen help te (over)leven. Als je daar een manipulatief mens aan toevoegt, dan kun je ze daarmee bespelen.
Power is a lot like real estate, it's all about location, location, location.
The closer you are to the source, the higher your property value.
The closer you are to the source, the higher your property value.
