wat wordt hier nou precies bedoeld ? wat leren we hier ?quote:74. Zij reisden dus verder tot dat zij een knaap ontmoetten en hij deze doodsloeg. Mozes zeide: "Hebt gij een onschuldige gedood die niemand had vermoord? Voorwaar, je hebt een afkeurenswaardige daad begaan."
75. Hij antwoordde: "Zei ik u niet dat je nimmer in staat zoudt zijn mij met geduld te vergezellen?"
76. Mozes zeide: "Indien ik u wederom iets vraag houd mij dan niet in uw gezelschap, dan hebt gij zeker een verontschuldiging van mijn kant."
Tafsir spreekt over dat het kind een tiran zou worden, waardoor hij 'gered' is door de metgezel van Mozes.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 16:19 schreef osho het volgende:
[..]
wat wordt hier nou precies bedoeld ? wat leren we hier ?
Een zeer moeilijk hoofdstuk inderdaad. Ik heb bij zowel de grot als de reis het gevoel dat er iets bedoelt wordt, iemand heeft het me wel eens proberen uit te leggen (in een taal die ik slecht beheers, het Farsi), maar snappen, ho maar.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 16:19 schreef osho het volgende:
[..]
wat wordt hier nou precies bedoeld ? wat leren we hier ?
hoe weet de Tafsir dat ?quote:Op vrijdag 23 maart 2007 16:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Tafsir spreekt over dat het kind een tiran zou worden, waardoor hij 'gered' is door de metgezel van Mozes.
Nope, neit geoorloofd.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 21:29 schreef Frau.Pfeffertopf het volgende:
Is het nu wel of niet geoorloofd om mensen te vermoorden, die niet islamitisch zijn?
Dat soort verhalen circuleren massaal in de media en ik ben benieuwd hoe moslims hier tegenaan kijken.
Een "pre-emptive strike".quote:Op vrijdag 23 maart 2007 16:25 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Tafsir spreekt over dat het kind een tiran zou worden, waardoor hij 'gered' is door de metgezel van Mozes.
quote:
als dat het geval is, snap ik niet waarom Trigger het vervelend vindt dat Jansen manipuleert dat het om Mohammed, de profeet, zou gaan.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 00:19 schreef Kees22 het volgende:
En wat hij wil leren is vertrouwen in god. Of in elk geval: niet oordelen voor je ALLE gegevens hebt. Dat blijkt uit de regels 80 t/m 83.
ik weet heel weinig van Oshoquote:@Osho: ik mag aannemen dat je de Tarot van Bhagwan wel kent. Daar is ook een verhaal van een man, van wie de zoon verdween. Het hele dorp huilde, maar hij wist nog niet zo zeker of het wel zo erg was. Vijf jaar later komt de zoon terug met een prachtig paard. Het hele dorp benijdde hem, maar hij wist nog niet zo zeker of het wel een geluk was. Dan komt het leger van de Keizer alle paarden en jonge mannen opeisen. Het hele dorp huilde etc...
Nou ja, ik heb dat artikel van Jansen niet gelezen, dus ik weet eigenlijk niet waar die manipulatie over gaat. Zocht alleen de soera op en vormde mijn eigen oordeel. Ik haal er zelf niet uit dat "een Onzer dienaren" Mohammed zou zijn. Ik dacht eerder aan een (ongenoemde) engel. Zoals ook in het OT allerlei boodschappers iets komen vertellen.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 00:22 schreef osho het volgende:
[..]
als dat het geval is, snap ik niet waarom Trigger het vervelend vindt dat Jansen manipuleert dat het om Mohammed, de profeet, zou gaan.
[..]
ik weet heel weinig van Osho
alleen dat hij uit India komt, veel Rollsen had, in Amerika gewoond heeft en dat z'n volgelingen oranje gekleed gingen
volgens Trigger is de manipulatie dat Jansen doet alsof het om Mohammed, DE profeet, gaat. Wat niet het geval is/zou zijn. Verder is hij het blijkbaar wel eens met de strekking van het verhaal. Moet ook wel, want het is het woord van God, waaraan niet getwijfeld mag worden.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 00:49 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Nou ja, ik heb dat artikel van Jansen niet gelezen, dus ik weet eigenlijk niet waar die manipulatie over gaat.
omdat ik het altijd erg interessant vond dat er zo'n zooi mensen achter zo'n bebaard typje aanliepenquote:Waarom noem je je dan Osho?
Nou ja, ik ben het met Trigger eens dat het niet om Mohammed gaat (Maar dat is in de qoraan toch al moeilijk na te gaan: dat springt echt van de hak op de tak!)quote:Op zaterdag 24 maart 2007 00:57 schreef osho het volgende:
[..]
volgens Trigger is de manipulatie dat Jansen doet alsof het om Mohammed, DE profeet, gaat. Wat niet het geval is/zou zijn. Verder is hij het blijkbaar wel eens met de strekking van het verhaal. Moet ook wel, want het is het woord van God, waaraan niet getwijfeld mag worden.
[..]
omdat ik het altijd erg interessant vond dat er zo'n zooi mensen achter zo'n bebaard typje aanliepen
Dat staat dus ook in mijn link hé, het is niet een -eigen- uitleg, het is een uitleg door middel van kijken in welke context het is openbaart, wat voor commentaar Mohammed er bij heeft gegeven, wat de metgezellen ( mensen die toen aanwezig waren ) er over zijn in combinatie met hadith, zo wordt tafsir beoefent door dus naar interpretatie van Mohammed en eerste generatie moslims te kijken gepaard met omstandigheden waarin vers werd geopenbaard en hadith. Dwaal tafsir zou bestaan uit tafsir zonder bronnen hetgeen voor de moslim niet aannemelijk is.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 22:25 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Een "pre-emptive strike".
En dan zou dus het vertrouwen in God hier geleerd moeten worden. (Grappig: ik heb Osho's "vreemde" gedrag altijd verdedigd met de stelling, dat wij buitenstaanders de wegen van een heilige niet kunnen beoordelen!)
Maar de vraag blijft dan ook na de link nog: hoe weet de tafsir dat? Want de tafsir is blijkbaar een uitleg van een goddelijk woord, dat door de meeste moslims gedagen moet worden. Of liever gezegd: waarover gestemd moet worden. Er zijn immers ook dwaaltafsirs.
Het verhaal in de Koran uitlezen zou heel wat vragen van je oplossen.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 00:00 schreef osho het volgende:
[..]ja ik begrijp dat de Tafsir een uitleg is en dat je daar heel veel waarde aan hecht, maar dat de Tafsir weet dat een doodgeslagen jongen een tiran zou worden vind ik wat vreemd. De Tafsir doet ook helderziendheid
En de tafsir doet er in combinatie met Mohammeds uitspraken en andere delen van de overleveringen er dus verslag van dat het een slecht iemand zou worden. De tafsir is niet helderziend, maar het kan wel verloop van een vers afmaken door middel van een hadith, mits hadith betrouwbaar is gevonden.quote:80. "En wat de jongeling betreft, zijn ouders waren gelovigen en wij vreesden dat hij schande over hen zou brengen door zijn opstandigheid en ongeloof."
81. "Derhalve wensten wij dat hun Heer hun in zijn plaats een ander kind zou schenken dat reiner en zachtmoediger zou zijn (dan hij)."
Laten we dit topic geen cross over topic maken, de onderwerp hierover is in het andere topic behandeld, dus laten we dit topic dan ook voor andere vragen laten.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 00:22 schreef osho het volgende:
[..]
als dat het geval is, snap ik niet waarom Trigger het vervelend vindt dat Jansen manipuleert dat het om Mohammed, de profeet, zou gaan.
Manipulatie zit hem in:quote:Op zaterdag 24 maart 2007 00:57 schreef osho het volgende:
[..]
volgens Trigger is de manipulatie dat Jansen doet alsof het om Mohammed, DE profeet, gaat. Wat niet het geval is/zou zijn. Verder is hij het blijkbaar wel eens met de strekking van het verhaal. Moet ook wel, want het is het woord van God, waaraan niet getwijfeld mag worden.
Alle profeten in de Koran hebben een naam en worden ook bij de naam genoemd, Musa, Iesa, Jakoeb, Yusuf, Isak, Ismail etc, de enige profeet die word genoemd zonder naam is dan ook Mohammed in de Koran, Jansen is geen domme man, en hij weet heel goed dat het niet om een profeet ging, nogmaals als een artikel spreekt over een profeet en de Koran dan gaat iedereen (on)bewust aan Mohammed denken, daarin zit een potentiële manipulatie.quote:DE/EEN profeet
we draaien een beetje om de hete brij heen Trigger. Hoe wist de persoon de de ander doodsloeg dat het een tiran zou worden. Kreeg deze dat geopenbaard door Allah ?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 07:15 schreef Triggershot het volgende:
En de tafsir doet er in combinatie met Mohammeds uitspraken en andere delen van de overleveringen er dus verslag van dat het een slecht iemand zou worden.
Dat lijkt mij met mijn boerenverstand de enige plausibele verklaring, of we moeten bovennatuurlijke gaven veronderstellen bij mensen.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 11:05 schreef osho het volgende:
[..]
we draaien een beetje om de hete brij heen Trigger. Hoe wist de persoon de de ander doodsloeg dat het een tiran zou worden. Kreeg deze dat geopenbaard door Allah ?
Lijkt mij niet, althans dat zal niet afhankelijk zijn van het eigen oordeel van de mens.quote:En betekent dit dat iedere moslim zich het recht mag voorhouden anderen dood te slaan met daarbij de notie dat de doogeslagene een zondaar zou worden ?
maar kan deze zich dan niet beroepen op Allah ? Net als de (een) profeet uit de Koran ?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 12:02 schreef Diederik_Duck het volgende:
Lijkt mij niet, althans dat zal niet afhankelijk zijn van het eigen oordeel van de mens.
Het is al een aantal maal uitgelegd, maar blijkbaar heb je er overheen gekeken. De 'persoon' waar het over gaat in dat verhaal heeft geen directe naam. Bij mij staat hij bekend als Hizir (a.s.). Hij was het die o.a. de profeet Mozes (vzmh) onderwees. De profeet Mozes (vzmh) heeft er meerdere malen bij hem op aangedrongen om hem te onderwijzen. Hizir (a.s.) heeft meerdere malen aangegeven dat de profeet Mozes niet met hem kan optrekken, omdat hij het niet zou kunnen begrijpen. Volgens de meeste islamitische geleerden is de kans groot dat ook hij een profeet was, maar eentje die op een geheel ander niveau zat. Sommigen beweren dat het om een engel zou kunnen gaan. In ieder geval is men het er overeens dat het een gezant van Allah was. We gaan er dus vanuit dat Hizir (a.s.) meer weet dan anderen. Men gaat er vanuit dat Hizir (a.s.) geen tijd kent en vrijelijk door de tijd kan reizen. Allah heeft de doodgeslagen persoon geschapen en zal ook weten of het een tiran zou worden of niet.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 11:05 schreef osho het volgende:
[..]
we draaien een beetje om de hete brij heen Trigger. Hoe wist de persoon de de ander doodsloeg dat het een tiran zou worden. Kreeg deze dat geopenbaard door Allah ?
Nee, natuurlijk niet. Iedere moslim is niet Hizir (a.s.) en is niet in staat om profeten te onderwijzen. Een gewoon mens kan niet in de toekomst kijken en kan dus ook niet weten of iemand een tiran zou worden. Ook is het een gewoon mens niet toegestaan om anderen zomaar te doden en al helemaal niet om de reden die jij noemt.quote:En betekent dit dat iedere moslim zich het recht mag voorhouden anderen dood te slaan met daarbij de notie dat de doogeslagene een zondaar zou worden ?
Nou ja, Mohammed B. gebruikte ook koranteksten om z'n daden te ondersteunenquote:Op zaterdag 24 maart 2007 13:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De eerste moslim die daarin een vrijbrief kan zien moet ik nog tegenkomen.
Ik wil niet vervelend zijn, maar had moeite met het begrijpen van je tekst. Maar dit terzijde.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 07:12 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat staat dus ook in mijn link hé, het is niet een -eigen- uitleg, het is een uitleg door middel van kijken in welke context het is openbaart, wat voor commentaar Mohammed er bij heeft gegeven, wat de metgezellen ( mensen die toen aanwezig waren ) er over zijn in combinatie met hadith, zo wordt tafsir beoefent door dus naar interpretatie van Mohammed en eerste generatie moslims te kijken gepaard met omstandigheden waarin vers werd geopenbaard en hadith. Dwaal tafsir zou bestaan uit tafsir zonder bronnen hetgeen voor de moslim niet aannemelijk is.
Het vet is van mij.quote:Ga eerst na welke auteurs van Tafsir brede steun genieten, want er zijn natuurlijk een paar auteurs die een interpretatie geven die niet door de meerderheid van de Muslims gedragen wordt en die daarom niet betrouwbaar en niet representatief zijn.
Je kunt een tekst op meerdere manieren letterlijk nemen, dat is inherent aan het systeem van taal.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 14:09 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik wil niet vervelend zijn, maar had moeite met het begrijpen van je tekst. Maar dit terzijde.
Uit je link:
[..]
Het vet is van mij.
In de eerste plaats heb ik van elders begrepen, dat je de qoraan letterlijk moet nemen. Maar hier gaat het over interpretatie. Dat kan niet tegelijk correct zijn.
In dat geval is de opdracht om de tekst letterlijk te nemen dus onzin!quote:Op zaterdag 24 maart 2007 14:12 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Je kunt een tekst op meerdere manieren letterlijk nemen, dat is inherent aan het systeem van taal.
Vraag concrete, directe vragen, dan krijg je ook concrete antwoordenquote:Op zaterdag 24 maart 2007 11:05 schreef osho het volgende:
[..]
we draaien een beetje om de hete brij heen Trigger.
Betreffende, naar Islamitisch Traditie zoals KB al aanvulde inderdaad Hizir ( Arabisch: Khidr ) stond op zijn manier weer in contact met God.quote:Hoe wist de persoon de de ander doodsloeg dat het een tiran zou worden. Kreeg deze dat geopenbaard door Allah ?
Neen, zelfs Mozes keerde zich er van, wij volgen in de Koran de wet van Mozes, Jezus en Mohammed zoals zij het hebben geleerd van Abraham, het doden in de Islam is alleen toegestaan in oorlog wat is gemotiveerd door zelfverdediging en zelfs dan gaat voorkeur naar het gevangen nemen van je vijand, maar niet doden, iemand die een onschuldige dood in de Koran is alsof zij een mensheid hebben gedood en dus verderf zaait, en Allah zegt laat de verderf zaaiers maar aan mij overquote:En betekent dit dat iedere moslim zich het recht mag voorhouden anderen dood te slaan met daarbij de notie dat de doogeslagene een zondaar zou worden ?
Niet correct, Mohammed B is beïnvloed door 'de Syriër' zeg maar gerust brainwashed, die weer zijn inspiratie van Ikhwaan Al Muslimien en Sayyid Qutb heeft en de laatste heeft echt wel veel meer gedaan dan de Qoran quoten, zo wordt hij ook gezien als grondlegger van Al-Qaida.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 13:17 schreef osho het volgende:
[..]
Nou ja, Mohammed B. gebruikte ook koranteksten om z'n daden te ondersteunen
Misschien voor ons, maar hou wel in het achterhoofd dat ik zulke zaken met de kennis van nu benader... het is nu onzin, maar wie weet welke bedoeling en inzichten ze daar 1400 jaar terug bij hadden?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 14:33 schreef Kees22 het volgende:
[..]
In dat geval is de opdracht om de tekst letterlijk te nemen dus onzin!
Wat mij betreft kan het wel, er zijn genoeg passages die je niet letterlijk kunt nemen, bijvoorbeeld sommige passages in de Koran zijn speciaal en alleen voor Mohammed bedoelt, die kunnen we niet letterlijk interpreteren, ook veel contexten waarin gesproken wordt zijn regionaal, een aantal dingen zijn dan ook regio gebonden dus kan je ze ook niet letterlijk nemen, denk aan het reizen of eigendom in de Koran wordt dan als voorbeeld veel kamelen gegeven, maar dan hoef je niet letterlijk kamelen in je bezit te hebben, in de tijd toen was iemand die veel kamelen bezat erg rijk, dus in tegenwoordige tijd bedoelen we een rijk persoonquote:Op zaterdag 24 maart 2007 14:09 schreef Kees22 het volgende:
[..]
In de eerste plaats heb ik van elders begrepen, dat je de qoraan letterlijk moet nemen. Maar hier gaat het over interpretatie. Dat kan niet tegelijk correct zijn.
De meerderheid is hetgene wat ik ook volg, namelijk de soenitische variant van Ibn Abbas ( neef van Mohammed ) en Ibn Kathir ( een opvolger van Mohammeds metgezellen. ) De dwaaltafsir is natuurlijk subjectief, al is de hele moslimwereld het wel over eens dat de 'ahmaddiya' er een is. Shia en Ahl Soenah hebben dan ook 'ahmaddiya' uit 'schoot' van islam geworpen.quote:Ten tweede staat hier de aanbeveling om alleen een tafsir te volgen/geloven die door de meerderheid gedragen wordt. Dat heet democratie: meeste stemmen gelden. Een bij uitstek menselijke vondst (Grieks, nog van voor het monotheïsme) voor het begrijpen van een goddelijke openbaring. Ik kan dat niet erg godvruchtig vinden.
Ik maak me trouwens sterk, dat er ook dwaaltafsirs met bronnen bestaan.
Dat zeg ik, Gamma! Behalve dat onzin gedeelte danquote:Op zaterdag 24 maart 2007 14:51 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Misschien voor ons, maar hou wel in het achterhoofd dat ik zulke zaken met de kennis van nu benader... het is nu onzin, maar wie weet welke bedoeling en inzichten ze daar 1400 jaar terug bij hadden?
Je mag goede zaken overnemen van andere religies bijvoorbeeld mee doen aan eten sturen naar andere landen, samen komen en oplossingen zoeken voor maatschappelijke kwesties (lees: Als het bijvoorbeeld geïnspireerd is door de kerk), je mag mee vasten op Joodse feestdagen heeft Mohammed ook gedaan etc, maar als het iets betreft dat je 'iets' verwacht van een entiteit naast Allah, dan is het ketterij und end of story, mits het bewust gebeurde.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 15:20 schreef JeRa het volgende:
Vragen:
1) Hoe gaat de Islam om met volgelingen die ervoor kiezen méér dan een religie aan te hangen?
Neen.quote:2) Wordt het onder Moslims over het algemeen of vanuit de Islam geaccepteerd dat de wetenschap en alles wat daaruit is voortgekomen een aparte religie is?
Dat is vreemd, aangezien de wetenschap als je kijkt naar de eigenschappen van de meeste religies ook een religie is. Het bestaat uit axioma's en de interpretaties daarvan (voortgekomen op een voorgeschreven wijze) en dicteert een levenswijze, alhoewel deze minder sociaal is. Hoe definiëert de Islam een religie dan?quote:
En wat is de definitie van een dergelijke entiteit? En moet het er persé één zijn om een religie te definiëren, of mogen het er ook meerdere zijn die eventueel de eigen hogere entiteit onderuit haalt? (want dat is zo'n beetje de relatie tussen wetenschap en de Islam in mijn ogen)quote:maar als het iets betreft dat je 'iets' verwacht van een entiteit naast Allah, dan is het ketterij und end of story, mits het bewust gebeurde.
Wetenschap is meer toetsbaar en een religie een dogma, dat is het verschil, beiden zijn mogelijke theorieen, maar voor het getoetst is wordt het niet in de wetenschap als waarheid geacht, in religie daarintegen wel. De Islam ziet een religie als een band met God en zo kom ik dan ook op je 2e vraag.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 15:39 schreef JeRa het volgende:
[..]
Dat is vreemd, aangezien de wetenschap als je kijkt naar de eigenschappen van de meeste religies ook een religie is. Het bestaat uit axioma's en de interpretaties daarvan (voortgekomen op een voorgeschreven wijze) en dicteert een levenswijze, alhoewel deze minder sociaal is. Hoe definiëert de Islam een religie dan?
Jup, jup, jup en nog eens jup.. De eerste en beste beschrijving van Allah is 'één', enige, uniek..quote:En wat is de definitie van een dergelijke entiteit? En moet het er persé één zijn om een religie te definiëren, of mogen het er ook meerdere zijn die eventueel de eigen hogere entiteit onderuit haalt? (want dat is zo'n beetje de relatie tussen wetenschap en de Islam in mijn ogen)
quote:Op zaterdag 24 maart 2007 17:23 schreef Akkersloot het volgende:
"De Ingel (Evangelie van Jezus) en Tawrah (Joodse Thora) zijn Gods boeken". Zo staat het letterlijk in de koran. Toch erkennen moslims niet het evangelie en de thora. Waarom niet? Omdat volgens hen de christenen en joden het evangelie c.q. thora hebben veranderd en is dus alleen de koran nog geldig.
Waarom beschermde Allah alleen maar de koran,niet de bijbel?
Nu is mijn vraag, gezien "Ingil" een verbastering van "Evangelie" is. Als de "Ingel" (evangelie) zou zijn veranderd kan die Ingil toch weer niet zo veel veranderd zijn. Want de titel (Ingil, Evangelie, Blijde Boodschap) is immers nog het zelfde. Als ook de strekking, te weten "blijde boodschap". Dus als het evangelie/ingil volgens de koran veranderd is wat zou dan volgens de koran de oorspronkelijke blijde boodschap (ingil/evangelie) zijn geweest ??
Wellicht, maar niet de Koranteksten waar we het nu over hebben. Of je moet kunnen aantonen dat hij wel deze specifieke verzen aanhaalde?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 13:17 schreef osho het volgende:
[..]
Nou ja, Mohammed B. gebruikte ook koranteksten om z'n daden te ondersteunen
Toe nou.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 17:46 schreef Triggershot het volgende:
Hoi trigger. Ik ben opzoek naar je post waarin je verklaarde dat er van je een atoombom op de kaaba mag vallen.
pour qoi?
"de vergelding voor hen die god en zijn boodschapper bestrijden en verderf brengen in het land is dat ze gedood moeten worden" koran 5:33quote:Op zaterdag 24 maart 2007 13:13 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De eerste moslim die daarin een vrijbrief kan zien moet ik nog tegenkomen. Zelf de meeste simpele ziel die het hoofdstuk eens doorleest zal begrijpen dat het hier niet om een 'mens' gaat.
ik heb z'n betoog zo even niet paraatquote:Op zaterdag 24 maart 2007 20:53 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Wellicht, maar niet de Koranteksten waar we het nu over hebben. Of je moet kunnen aantonen dat hij wel deze specifieke verzen aanhaalde?
Ik zie in die passage niets over zelfverdedigingquote:Op zaterdag 24 maart 2007 21:22 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
O ja, ik weet het weer. Jij keurde zelfverdediging af
Ik wil jou wel eens zien als een inbreker jouw huis binnenkomt, jouw en je vrouw/vriendin/hond uitscheldt en dood en verderf brengt in je huis. Kijken of je dan ook zo afkerig bent van zelfverdediging.
Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Dat is precies de truc die strenge christenen gebruiken. Selectief winkelen heet dat.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 14:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat mij betreft kan het wel, er zijn genoeg passages die je niet letterlijk kunt nemen, bijvoorbeeld sommige passages in de Koran zijn speciaal en alleen voor Mohammed bedoelt, die kunnen we niet letterlijk interpreteren, ook veel contexten waarin gesproken wordt zijn regionaal, een aantal dingen zijn dan ook regio gebonden dus kan je ze ook niet letterlijk nemen, denk aan het reizen of eigendom in de Koran wordt dan als voorbeeld veel kamelen gegeven, maar dan hoef je niet letterlijk kamelen in je bezit te hebben, in de tijd toen was iemand die veel kamelen bezat erg rijk, dus in tegenwoordige tijd bedoelen we een rijk persoon
Maar de shi'ieten hebben dus geen gelijk?quote:[..]
De meerderheid is hetgene wat ik ook volg, namelijk de soenitische variant van Ibn Abbas ( neef van Mohammed ) en Ibn Kathir ( een opvolger van Mohammeds metgezellen. ) De dwaaltafsir is natuurlijk subjectief, al is de hele moslimwereld het wel over eens dat de 'ahmaddiya' er een is. Shia en Ahl Soenah hebben dan ook 'ahmaddiya' uit 'schoot' van islam geworpen.
Nee vriend zo zwart-wit is het niet, denk aan de voorbeeld die ik je hierboven heb gegeven, essentie is om de rijke mensen aan te spreken en niet bijvoorbeeld alleen kameelhoeders, Mohammed als gezant van Allah heeft bepaalt wat wel/niet letterlijk was, was hij ook selectief aan het shoppen?quote:Op zondag 25 maart 2007 01:16 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Dat is precies de truc die strenge christenen gebruiken. Selectief winkelen heet dat.
Op die manier kun je nooit uitmaken wat het ware geloof is en dus ook nooit bepalen, wie de ware gelovige is.
Of je neemt je heilige boek letterlijk, of je neemt je heilige boek niet letterlijk. In dat laatste geval moet je ELKE interpretatie toestaan. En meg je dus nooit iemand doodslaan vanwege een andere interpretatie.
Je vroeg naar de meerderheid en ik zeg dat het soenieten zijn, de shieten hebben weer een ander interpretatie, maar om te zegge dat ze ongelijk hebben is mij te arrogant.quote:Maar de shi'ieten hebben dus geen gelijk?
Whehequote:Heb ik pech: mijn vertaling van de qoraan is van de ahmaddiya.
Goeie vraag!quote:Maar ik snap er inmiddels niks meer van: is het Woord van Allah nou het Woord van Allah of kunnen we dat naar menselijke maatstaven beoordelen?[
Je bedoelt de cultuur van "Kom je aan mijn familie, dan kom je aan mij en zul je dat merken" itt jouw cultuur van "Kom je aan mijn familie, dan moet je dat zelf weten. Als je maar niet aan mij komt" ?quote:Op zondag 25 maart 2007 00:23 schreef JeRa het volgende:
[..]
Ik zie in die passage niets over zelfverdedigingik zie wel iets staan dat naar mijn mening typerend is voor culturen waar de Islam vaak de overhand heeft.
Nee, mijn cultuur is "kom je aan mijn familie, dan kom je aan mij en dan zul je dat merken doordat je eerst ontzettend op je flikker krijgt en vervolgens aan de politie wordt overgeleverd" in tegenstelling tot jouw cultuur van "kom je aan mijn familie, dan flip ik compleet en sla en schop en steek ik je net zolang totdat ze bij de rechtbank niet meer kunnen zeggen hoelang ik moet zitten omdat het slachtoffer onherkenbaar is"quote:Op zondag 25 maart 2007 10:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je bedoelt de cultuur van "Kom je aan mijn familie, dan kom je aan mij en zul je dat merken" itt jouw cultuur van "Kom je aan mijn familie, dan moet je dat zelf weten. Als je maar niet aan mij komt" ?
Dat juist die culturen waar de Islam vaak de overhand heeft door mensen worden meegebracht (o.a. naar Nederland) waar een dergelijke handelswijze, gedachtengoed en set van normen en waarden totaal niet in de maatschappij passenquote:Op zondag 25 maart 2007 11:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ja, en het probleem is dus..... wat precies
"Hoe komt het dat alhoewel de volgelingen liefde zouden moeten prediken, ze geen problemen hebben met dergelijke passages?"quote:Op zondag 25 maart 2007 11:09 schreef Triggershot het volgende:
Heren, terug ontopc, of PM elkaar.
Welke passages?quote:Op zondag 25 maart 2007 11:12 schreef JeRa het volgende:
[..]
"Hoe komt het dat alhoewel de volgelingen liefde zouden moeten prediken, ze geen problemen hebben met dergelijke passages?"
Lijkt wel alsof sommige criminelen zo denken: pak maar een Hollander, die doen nooit wat terug. En idd wij "lossen dingen niet op" door een hoop neven erbij te halen dus denken sommigen dat de straat van hen is.Totdat we het zat zijn, dan komt iemand als Wilders in beeld. Zodat hij die problemen politiek kan regelen.quote:Op zondag 25 maart 2007 10:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Je bedoelt de cultuur van "Kom je aan mijn familie, dan kom je aan mij en zul je dat merken" itt jouw cultuur van "Kom je aan mijn familie, dan moet je dat zelf weten. Als je maar niet aan mij komt" ?
Dat is mijns inziens geoorloofd in de islam, zolang je maar kan onderbouwen dat het ter "verdediging" is, verdediging van de islam, de koran, de naam van de profeet etc.quote:Op vrijdag 23 maart 2007 21:29 schreef Frau.Pfeffertopf het volgende:
Is het nu wel of niet geoorloofd om mensen te vermoorden, die niet islamitisch zijn?
Dat soort verhalen circuleren massaal in de media en ik ben benieuwd hoe moslims hier tegenaan kijken.
En hier bega je je eerste fout al. Als niet-moslim kun jij met geen mogelijkheid weten en begrijpen wat is geoorloofd en wat niet. Jij zult het altijd vanuit je politieke en christelijke standpunt verdedigen dat moslims slecht zijn en wat nog meer. Net zoals de joden destijds deden met christenen.quote:Op zondag 25 maart 2007 12:49 schreef Masterix het volgende:
[..]
Dat is mijns inziens geoorloofd in de islam...
KB, wil je discussie aub voortzetten in een van de boven gegeven 2 links?quote:Op zondag 25 maart 2007 13:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
En hier bega je je eerste fout al. Als niet-moslim kun jij met geen mogelijkheid weten en begrijpen wat is geoorloofd en wat niet. Jij zult het altijd vanuit je politieke en christelijke standpunt verdedigen dat moslims slecht zijn en wat nog meer. Net zoals de joden destijds deden met christenen.
Maakt niet uit, dit topic is bedoelt voor theologische-levensbeschouwelijke vragen, ik denk dat jij je ei beter kunt leggen in de andere 2 links die ik eerder heb gepost hierboven, daar is betreffende discussie ook momenteel actueeelquote:Op zondag 25 maart 2007 17:05 schreef sieske het volgende:
sorry, ik zie net dat ik ook heb gereageerd in de verkeerde ???? Ik ben niet zo thuis in de topics waarin bepaalde onderwerpen thuishoren dus ik reageer gewoon als er ergens iets staat, zoals nu dus (weer niet eerst alles gelezen).
Waarom niet?quote:Op woensdag 28 maart 2007 21:32 schreef Masterix het volgende:
De vraag nog eens, nu korter (ern zonder toelichting):
Kan een niet-moslim kennis bezitten over de islam?
Volgens de islam dan he?
Nou ja, van dit soort dingen dan vooral.quote:
Het is iets van het internet misschien, maar zo vaak als je als niet-moslim een variant hoort van dat je "maar een onwetende" bent.quote:Op zondag 25 maart 2007 13:34 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
En hier bega je je eerste fout al. Als niet-moslim kun jij met geen mogelijkheid weten en begrijpen wat is geoorloofd en wat niet.
Je kunt kennis over de islam hebben, betekent dan ook niet dat je het kunt begrijpen zoals een moslim dat kan.quote:Op woensdag 28 maart 2007 22:40 schreef Masterix het volgende:
[..]
Nou ja, van dit soort dingen dan vooral.
[..]
Het is iets van het internet misschien, maar zo vaak als je als niet-moslim een variant hoort van dat je "maar een onwetende" bent.
Het werkt zo verlammend in discussies dus vraag ik me af waar die onzin vandaan komt.
Maar waarom kan een niet-moslim niet weten wat wel en niet geoorloofd is in de islam?quote:Op woensdag 28 maart 2007 22:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je kunt kennis over de islam hebben, betekent dan ook niet dat je het kunt begrijpen zoals een moslim dat kan.
Suggereer ik dat?quote:Op woensdag 28 maart 2007 22:46 schreef JeRa het volgende:
[..]
Maar waarom kan een niet-moslim niet weten wat wel en niet geoorloofd is in de islam?
Mwuaah, het is zijn mening, wellicht heeft hij er een uitgebreide onderbouwing voor, om nu te zeggen dat zijn mening onzin is.quote:Op woensdag 28 maart 2007 22:49 schreef JeRa het volgende:
[..]
Nee, maar kirmizi wel. Het is dus onzin wat hij zegt?
Is begrip en geloof dan volgens de islam hetzelfde?quote:Op woensdag 28 maart 2007 22:42 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je kunt kennis over de islam hebben, betekent dan ook niet dat je het kunt begrijpen zoals een moslim dat kan.
Suggereer ik ergens dat ik zijn mening onzin vind?quote:Op woensdag 28 maart 2007 22:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mwuaah, het is zijn mening, wellicht heeft hij er een uitgebreide onderbouwing voor, om nu te zeggen dat zijn mening onzin is.
quote:Op woensdag 28 maart 2007 22:52 schreef Masterix het volgende:
[..]
Is begrip en geloof dat volgens de islam hetzelfde?
Inderdaad, een moslim heeft een ander soort inzicht dan de non-moslim, het geen niet betekent dat de niet-moslim geen inzicht heeft.quote:"Moslim-zijn" is dus ook een soort inzicht, een eigenschap zonder welke je sommige dingen niet kan begrijpen?
Maar feitelijk kan iemand alleen vinden dat dat 'inzicht' bijdraagt in een discussie? Want op die manier wordt het lastig discussiëren, op het moment dat je tegenpartij vanuit zijn of haar mening gaat verkondigen dat je niet kunt discussiëren omdat je het juiste inzicht er niet voor hebtquote:Op woensdag 28 maart 2007 22:54 schreef Triggershot het volgende:
Inderdaad, een moslim heeft een ander soort inzicht dan de non-moslim, het geen niet betekent dat de niet-moslim geen inzicht heeft.
Zeg ik dat je het suggereert danquote:Op woensdag 28 maart 2007 22:52 schreef JeRa het volgende:
[..]
Suggereer ik ergens dat ik zijn mening onzin vind?(let wel: er is een groot verschil tussen meningen en feiten verkondigen)
-ik zal niet beginnen over racisme-quote:Op woensdag 28 maart 2007 22:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
[..]
Inderdaad, een moslim heeft een ander soort inzicht dan de non-moslim, het geen niet betekent dat de niet-moslim geen inzicht heeft.
Ja, maar goed dan schiet het voor beide partijen niet meer op hé, een vindt dat de ander niet capabel is om te begrijpen en de ander voelt zich niet begrepen.quote:Op woensdag 28 maart 2007 22:56 schreef JeRa het volgende:
[..]
Maar feitelijk kan iemand alleen vinden dat dat 'inzicht' bijdraagt in een discussie? Want op die manier wordt het lastig discussiëren, op het moment dat je tegenpartij vanuit zijn of haar mening gaat verkondigen dat je niet kunt discussiëren omdat je het juiste inzicht er niet voor hebt
Dat zou ik zeker maar niet doen nee.quote:Op woensdag 28 maart 2007 22:59 schreef Masterix het volgende:
[..]
-ik zal niet beginnen over racisme-
Verschilt per onderwerp en discussie, bijvoorbeeld spirituele en materiële zaken, maatschappelijke en persoonlijke etc.quote:Het soort inzicht dat je nodig hebt om de islam te begrijpen is wel afhankelijk van of je moslim bent of niet?
Ook dat ligt per persoon en discussie weer anders, de criticus en verdediger praten altijd door elkaar heen met dogma's en vooringenomen standpunten, hetgeen wat vroeg of laat toch wel weer een 'wellus/nietus' spelletje wordt, maar goed daar is dit topic niet voor, dus verder met vragen over de Islam en niet de mening van een persoon, of een uitspraak ervan, theologische-levensbeschouwelijke vraagstukken dus.quote:*waar ik heen wil, is of je als niet-moslim in een door de islam gedicteerde werkelijkheid wel of niet mee mag doen.
Als je veronderstelt dat een niet-moslim bijvoorbeeld niet kan begrijpen wat wel en niet geoorloofd is, dan kan een niet-moslim in en islamitische samenleving zich nooit verdedigen tegen kritiek van een moslim!
Ik denk niet dat je begrijpt waar ik heen wil. In religies vind net zo goed toetsing plaats, maar niet aan de hand van een stelsel van ontwikkelde regels maar aan de hand van religieuze teksten. Omgekeerd, ook in de wetenschap is er een dogma, namelijk datgene dat beschrijft dat nieuwe theorieën voort dienen te komen uit de bestaande axioma's of uit observatie vanuit de mens zelf. Dat ze inhoudelijk verschillen maakt niet zoveel uit, het gaat erom dat de wetenschap net zoals elke religie een oorsprong heeft met de daarbij horende vastgestelde regels. Of is een religie waarbij de interpretaties in de loop van de tijd veranderen ook geen religie meer?quote:Op zaterdag 24 maart 2007 17:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wetenschap is meer toetsbaar en een religie een dogma, dat is het verschil, beiden zijn mogelijke theorieen, maar voor het getoetst is wordt het niet in de wetenschap als waarheid geacht, in religie daarintegen wel.
Stel je voor dat het wel wordt gedaan, scheppingsverhaal in Genesis wordt zodanig geïnterpreteerd dat het overeenkomt met evolutie, zelfs Johannes Paulus zei het, 'evolutie is een feit', wat dan als evolutietheorie ineens fout blijkt te zijn, ga je dan scheppingsverhaal in de bijbel weer richting een ander theorie interpreteren alleen om mee te gaan met modern kennis? Wetenschap is zelf corrigerend, religie blijft zoals het is, als je het zuiver houdt thats is.quote:Op woensdag 28 maart 2007 23:37 schreef JeRa het volgende:
[..]
Ik denk niet dat je begrijpt waar ik heen wil. In religies vind net zo goed toetsing plaats, maar niet aan de hand van een stelsel van ontwikkelde regels maar aan de hand van religieuze teksten. Omgekeerd, ook in de wetenschap is er een dogma, namelijk datgene dat beschrijft dat nieuwe theorieën voort dienen te komen uit de bestaande axioma's of uit observatie vanuit de mens zelf. Dat ze inhoudelijk verschillen maakt niet zoveel uit, het gaat erom dat de wetenschap net zoals elke religie een oorsprong heeft met de daarbij horende vastgestelde regels. Of is een religie waarbij de interpretaties in de loop van de tijd veranderen ook geen religie meer?
Wetenschappelijke feitjes, kennis, etc hoeft niet een bepaalde levenspatroon/moraal met zich mee te brengen, het ziet zich niet als 'absolute waarheid' om maar een paar voorbeelden te nomen.quote:Anders hoor ik graag van jou waarom je wetenschap niet als een religie zietik noem mezelf namelijk atheïst, maar vind mezelf ook hypocriet omdat ik wel elke dag leun op een stelsel van ideeën dat verdacht veel weg heeft van een religie. In het kader van dit topic vroeg ik me af hoe dit werd bekeken vanuit de islam
Dat is niet geheel waar wat je zegt. De wetenschap baseert alles op vaste regels, en binnen die grenzen mag er vanalles gedaan worden. Op dezelfde manier zullen religieuze mensen hun beginselen moeten extrapoleren naar de huidige maatschappij. Religie is niet alleen geloof, het is een overtuiging inclusief alle mensen die erin geloven. Wat dat betreft zijn moslims ook adaptief - immers, als ze alles wat er in de koran staat letterlijk zouden opvolgen, zouden ze niet al te veel positieve geluiden vanuit de maatschappij hoeven te verwachten. Zie wat dat betreft de theoriën in de wetenschap als volgelingen vanuit de beginselen, de axioma'squote:Op woensdag 28 maart 2007 23:45 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Stel je voor dat het wel wordt gedaan, scheppingsverhaal in Genesis wordt zodanig geïnterpreteerd dat het overeenkomt met evolutie, zelfs Johannes Paulus zei het, 'evolutie is een feit', wat dan als evolutietheorie ineens fout blijkt te zijn, ga je dan scheppingsverhaal in de bijbel weer richting een ander theorie interpreteren alleen om mee te gaan met modern kennis? Wetenschap is zelf corrigerend, religie blijft zoals het is, als je het zuiver houdt thats is.
Het vervelende is nu juist dat een groot deel van de wetenschap tegen alle religies en hun beginselen aanschopt. Ik zie niet in hoe iemand die religieus is zonder moeite achter een computer kan zitten, wetende dat alles wat in het werk gesteld is om dat ding te maken direct of indirect gelinked is aan het doorgronden van het werk van hun godquote:Wetenschappelijke feitjes, kennis, etc hoeft niet een bepaalde levenspatroon/moraal met zich mee te brengen, het ziet zich niet als 'absolute waarheid' om maar een paar voorbeelden te nomen.
Ok, ik kap er mee wegens niet te offtopic gaan, goed?quote:Op woensdag 28 maart 2007 23:56 schreef JeRa het volgende:
[..]
Dat is niet geheel waar wat je zegt. De wetenschap baseert alles op vaste regels, en binnen die grenzen mag er vanalles gedaan worden. Op dezelfde manier zullen religieuze mensen hun beginselen moeten extrapoleren naar de huidige maatschappij. Religie is niet alleen geloof, het is een overtuiging inclusief alle mensen die erin geloven. Wat dat betreft zijn moslims ook adaptief - immers, als ze alles wat er in de koran staat letterlijk zouden opvolgen, zouden ze niet al te veel positieve geluiden vanuit de maatschappij hoeven te verwachten. Zie wat dat betreft de theoriën in de wetenschap als volgelingen vanuit de beginselen, de axioma's
[..]
Het vervelende is nu juist dat een groot deel van de wetenschap tegen alle religies en hun beginselen aanschopt. Ik zie niet in hoe iemand die religieus is zonder moeite achter een computer kan zitten, wetende dat alles wat in het werk gesteld is om dat ding te maken direct of indirect gelinked is aan het doorgronden van het werk van hun god
Nee, want racisme is onderscheid maken naar ras, doen alsof het ene ras mindere kwaliteiten heeft dan een ander ras op bijvoorbeeld moreel of cognitief vlak. Dat maakt van mensen tweederangs burgers.quote:Op woensdag 28 maart 2007 23:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat zou ik zeker maar niet doen nee.
quote:Op donderdag 29 maart 2007 10:56 schreef Triggershot het volgende:
Ik heb je al eerder gewaarschuwd over Politieke-ideologische invloeden te betrekken in dit topic, ik laat het nu voor het laatst staan omdat je er moeite voor hebt genomen, maar een volgende keer iets posten wat ook maar een kleine betrekking heeft op zulke invloeden zal niet blijven staan, vooral als ik je vraag niet over racisme te beginnen, en dat geldt dus voor iedereen.
OT
Om je vraag te beantwoorden, het is mijn mening, gezien het een eigen mening is hoef ik het niet zodanig te onderbouwen dat het jou bevalt, een niet moslim kan kennis hebben over de islam. Lijkt me ook niet zo vreemd, alleen vanuit de Levensbeschouwelijke-Theologische kant van de Islam zal betreffende spreker geen autoriteit hebben op de moslims op geen enkel gebied.
Ik zeg het je nog één keer, en daarna is het ook meteen klaar, het is een topic met betrekking tot levenbeschouwelijke-theologische vragen, niet meer en niets anders.quote:Op donderdag 29 maart 2007 11:18 schreef Masterix het volgende:
[..]
![]()
Triggershot, misschien vind jij het geen relevante vraag of zo maar ik wel, daarom heb ik hem steeds toegelicht, en opnieuw geplaatst nadat jij hem weg had gehaald: het is een vraag over de islam, geplaatst in een topic over vragen over de islam.
De topics waarin dat toegestaan is zijn al reeds duidelijk gemaakt, er zijn genoeg topics momenteel in de omloop in HOC, POL en WFL waarin politieke, ideologische en historische vraagstukken over de islam behandeld worden, de vragen waar jij toe neigt wanneer je politiek er bij betrekt is of welk ideologie dan ook neigt niet naar de leer van de Islam, maar naar Islamisme.quote:Islam heeft nu eenmal politiek-ideologische facetten, dus kan je als je een vraag over de islam inderdaad op politieke-ideologische aspecten komen, dat ook is beschouwelijk! Islam maakt deel uit van de samenleving en mijn vraag heeft betrekking op ioe de islam dat beschouwd
DIT IS EEN VRAAG OVER DE ISLAM. Wat anders?
Jouw vraag is door mij serieus genomen net zoals al jouw vragen en daarom staat je vraag er nog omdat je moeite hebt genomen, geen enkel ander reden. De Theologische antwoord er van weetje nu ook.quote:Nogmaals: neem mijn vraag alsjeblieft serieus, als jij geen onderbouwd antwoord wil geven, oke, moet jij weten maar laat hem dan svp wel staan, ik wil, zoals ruimschoots tiegelicht, er wel graag een onderbouwd antwoord op. Dit is namelijk wat je, als niet-moslim- heel vaak tegenkomt in contact met moslims, en de vraag of dat uit een persoonlijk sentiment komt of uit de islam is voor mij wel relevant, wetenschappelijk levensbeschouwelijk en filosofisch gezien.
quote:Kan een niet-moslim kennis bezitten over bijvoorbeeld islamitische moraal, recht en regels?
Niets mis met jouw vraag en heb het ook serieus genomen en er op een antwoord ben geven, waar ik je niet meer voor ga waarschuwen is het betrekken van de ideologische-politieke kant van de Islam.quote:vanuit de Levensbeschouwelijke-Theologische kant van de Islam zal betreffende spreker geen autoriteit hebben op de moslims op geen enkel gebied.
Net zoals elke moslim hier en niet volgens 'de' leer van 'de' Islam, bedankt dat je dat even opklaart agie.quote:Op donderdag 29 maart 2007 11:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ik spreek voor mijzelf als ik zeg dat een niet-moslim inderdaad geen verstand kan hebben van de Islam.
Nee, mooi, dan weet ik dat iemand die niet-moslims feitelijk voor intellectueel en moreel achtelijk verslijt zich daarvoor niet achter de islam kan verschuilen, dat is dus iets persoonlijks.quote:Op donderdag 29 maart 2007 11:38 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Net zoals elke moslim hier en niet volgens 'de' leer van 'de' Islam, bedankt dat je dat even opklaart agie.
Heb je de hadiths zelf gelezen?quote:Op donderdag 29 maart 2007 12:02 schreef DaveHarris het volgende:
Hee Triggershot. Ik heb een aantal vreemde overleveringen gevonden, waar Mohammed een vrouw in feite dwingt om een volwassen man met baard en al borstvoeding te geven. Maar de reden waarom hij dat doet is me niet helemaal duidelijk. Misschien dat jij hier iets over kunt vertellen? Het staat in Sahih Moeslim boek 8 nummers 3424, 3425, 3427, 3428. Zie de overleveringen hier
Wat een onzin. Volgens mij weten de meeste moslims trouwens zelf nauwelijks wat ze geloven.quote:Op donderdag 29 maart 2007 11:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
bla...
Het is wel degelijk eenrichtingsverkeer als het gaat om het begrijpen van de Islam als geheel.
UIteraard. De eerste 2 geven geen verklaring, de twee latere zeggen alleen; "Suckle him (so that he may become your foster-child), and thus he may be able to come to you (freely)." En de overlevering daarna: "Suckle him. She (Sahla bint Suhail) said: He has a beard. But he (again) said: Suckle him, and it would remove what is there (expression of disgust) on the face of Abu Hudhaifa."quote:Op donderdag 29 maart 2007 12:07 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Heb je de hadiths zelf gelezen?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |