De persoonlijke beveiliging van ex-Tweede Kamerlid Ayaan Hirsi Ali wordt nog steeds betaald door de Nederlandse overheid, ook nu ze in de Verenigde Staten verblijft. Dit zegt Hirsi Ali in een interview met het Amerikaanse tijdschrift Newsweek.
In het interview is te lezen dat Hirsi Ali zegt dat Nederland verantwoordelijk is voor haar gewapende bewakers. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding wil nochtans geen commentaar geven, omdat het gaat over de beveiliging van een specifiek persoon. Opvallend is dat Hirsi Ali zelf vorig jaar nog beweerde dat de Verenigde Staten haar beveiliging zouden verzorgen.
--------------------------
De idioterie ten top. Mevrouw komt onder valse voorwendselen het land binnen, krijgt op valse verhalen een paspoort, loopt zichzelf volkomen onmogelijk te maken, waardoor ze beveiliging moet hebben (ze had ook gewoon haar kop kunnen houden), vertrekt vervolgens naard e VS (reis vast ook betaald door NL) en dan betalen wij als Nederland haar beveiliging daar?
Ik mag toch hopen dat het Nieuwe kabinet dit per morgen de nek omdraait.
quote:waarom zou nederland nog moeten betalen. ze zit niet meer in de politiek en daarom is haar beveiliging niet de verantwoording van de staat.Op donderdag 22 februari 2007 20:54 schreef Sidekick het volgende:
Het is logsicher als de VS het betaalt omdat het land verantwoordelijk is voor de veiligheid aldaar, maar Hirsi Ali is Nederlandse en het is niet vreemd dat de regering haar extra beveiligt als dat nodig is en niet door de Amerikaanse politie kan worden gegarandeerd. Ik kan me niet heel druk maken over dit wisselgeld.
quote:Het gaat om het principe. ZIJ gaat toch weg? Nederland was toch een 'snelkookpan'? Prima, opzouten, maar dan ook geen voordeeltjes. Al erg genoeg dat ze op wachtgeld in de VS zit.Op donderdag 22 februari 2007 20:54 schreef Sidekick het volgende:
Het is logsicher als de VS het betaalt omdat het land verantwoordelijk is voor de veiligheid aldaar, maar Hirsi Ali is Nederlandse en het is niet vreemd dat de regering haar extra beveiligt als dat nodig is en niet door de Amerikaanse politie kan worden gegarandeerd. Ik kan me niet heel druk maken over dit wisselgeld.
die teef moet gewoon doodgezwegen wordenquote:Niet, waarom zou hij?Op donderdag 22 februari 2007 20:58 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Oke, wanneer gaat Wilders nu vragen stellen?
quote:Niet alleen politici worden beveiligt door de Nederlandse overheid. Als er indicatie is dat de beveiliging in de VS niet toereikend is, dan moet de veiligheid van Hirsi Ali niet de dupe worden in een discussie rond de verantwoordelijkheid. Achteraf compensatie is veel gemakkelijker, maar gezien de kosten waarschijnlijk niet heel erg belangrijk.Op donderdag 22 februari 2007 20:56 schreef __Saviour__ het volgende:
[..]
waarom zou nederland nog moeten betalen. ze zit niet meer in de politiek en daarom is haar beveiliging niet de verantwoording van de staat.
quote:Hij is al twee dagen niet in het nieuws geweest met nieuwe vragen?
quote:You got to be kidding.Op donderdag 22 februari 2007 21:03 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Niet alleen politici worden beveiligt door de Nederlandse overheid. Als er indicatie is dat de beveiliging in de VS niet toereikend is, dan moet de veiligheid van Hirsi Ali niet de dupe worden in een discussie rond de verantwoordelijkheid. Achteraf compensatie is veel gemakkelijker, maar gezien de kosten waarschijnlijk niet heel erg belangrijk.
Het is geregeld, dat blijkt wel, maar niet op een bevredigende manier, me dunkt.
quote:
quote:Hoe verheven, Vetinari.Op donderdag 22 februari 2007 20:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
waardoor ze beveiliging moet hebben (ze had ook gewoon haar kop kunnen houden)
Lijkt me redelijk!
quote:http://www.rtl.nl/(/actueel/rtlnieuw...ijfwachten.xmlNederland betaalt nog steeds voor de beveiliging van Ayaan Hirsi Ali. Dat zei het oud-Kamerlid in een interview met Newsweek. Hirsi Ali woont en werkt tegenwoordig in de Verenigde Staten.
Inlichtingen
Haar bewakers worden betaald door de Nederlandse regering, de Amerikaanse overheid verzorgt de inlichtingen. Het tijdschrift sprak met Hirsi Ali over de verschijning van haar boek Infidel in de VS. Het staat hoog op de boekenlijst van de New York Times.
Denktank
Hirsi Ali werkt voor een conservatieve denktank in Washington. In Nederland werd het oud-VVD-Kamerlid ook bewaakt. Ze werd met de dood bedreigd na het verschijnen van haar film Submission over de uitwassen van de islam.
Niet veilig
Ook in de VS voelt de Nederlandse Hirsi Ali zich nog niet helemaal veilig. "Ik ben niet bedreigd maar wel herkend door enkele moslimindividuen die me hebben laten weten dat ze het niet eens zijn met wat ik doe. Dat gebeurde ook in Europa, mensen die gewoon op me af kwamen en zeiden; 'oh jij bent die vrouw, ik kan je niet uitstaan"', aldus Ali in een het gesprek met Newsweek.
Zij is vrijwillig vertrokken vanuit Nederland en wij als belastingbetalers moeten nog steeds betalen voor die Provocerende Hirsi
Wilders houdt zijn mond alweer dicht hierover
geen eens kamervragen
dit staat ook dubbel op Frontpage staat ook bij andere forums
quote:Op donderdag 22 februari 2007 21:45 schreef --Christiaan-- het volgende:
Double.
quote:voetbalclub = moskeeOp donderdag 22 februari 2007 21:42 schreef speknek het volgende:
Zoiets als de voetbalclubs die mee moeten betalen aan de hooligans. Zit wat in.
hooligan = fundamentalist
-
wie doet er een wetsvoorstel in de kamer?
quote:Op donderdag 22 februari 2007 21:53 schreef Godslasteraar het volgende:
[..]
voetbalclub = moskee
hooligan = fundamentalist
[afbeelding]
[afbeelding]
-
[afbeelding]
[afbeelding]
wie doet er een wetsvoorstel in de kamer?
Voorpret bij het idee van een Wilders die met een voorstel tot islam-belasting komt, en het hoofd van Mevrouw de Voorzitter dat dan eindelijk uit elkaar knapt
Het zou zó leuk kunnen zijn, óók in Nederland ... quote:En maar afgeven op het gepeupel dat achter Wilders aanloopt....(ze had ook gewoon haar kop kunnen houden)
quote:OMFG. Is er iets aan u wat niet zuur is?Op donderdag 22 februari 2007 20:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Van de FP:
De persoonlijke beveiliging van ex-Tweede Kamerlid Ayaan Hirsi Ali wordt nog steeds betaald door de Nederlandse overheid, ook nu ze in de Verenigde Staten verblijft. Dit zegt Hirsi Ali in een interview met het Amerikaanse tijdschrift Newsweek.
In het interview is te lezen dat Hirsi Ali zegt dat Nederland verantwoordelijk is voor haar gewapende bewakers. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding wil nochtans geen commentaar geven, omdat het gaat over de beveiliging van een specifiek persoon. Opvallend is dat Hirsi Ali zelf vorig jaar nog beweerde dat de Verenigde Staten haar beveiliging zouden verzorgen.
--------------------------
De idioterie ten top. Mevrouw komt onder valse voorwendselen het land binnen, krijgt op valse verhalen een paspoort, loopt zichzelf volkomen onmogelijk te maken, waardoor ze beveiliging moet hebben (ze had ook gewoon haar kop kunnen houden), vertrekt vervolgens naard e VS (reis vast ook betaald door NL) en dan betalen wij als Nederland haar beveiliging daar?
Ik mag toch hopen dat het Nieuwe kabinet dit per morgen de nek omdraait.
quote:dit ze noemen nu een typisch gevalletje van een extreem-linkse tunnelvisieOp donderdag 22 februari 2007 22:08 schreef Apropos het volgende:
[..]
En maar afgeven op het gepeupel dat achter Wilders aanloopt....
(mopeld iets van Meki-topic)
nofi
.quote:Sinds wanneer is Hirsi een racist?Op donderdag 22 februari 2007 22:25 schreef Burakius het volgende:
cool nederland betaald racisten voor beveiliging zelfs IN het buitenland
quote:Sinds de genocideontkenner/verheerlijker het niet met haar eens is.Op donderdag 22 februari 2007 22:27 schreef Knarf het volgende:
[..]
Sinds wanneer is Hirsi een racist?
quote:Je hebt natuurlijk critici en je hebt mensen met een werkelijke tunnelvisie zoals Geertje WIlders.Op donderdag 22 februari 2007 22:08 schreef Apropos het volgende:
[..]
En maar afgeven op het gepeupel dat achter Wilders aanloopt....
Je kop houden is dan wel weer het andere uiterste ja...
ANywayz; dat NL de beveiliging betaalt is op zich ook wel weer logisch te noemen; ze deed bepaalde uitspraken waardoor ze nu 'op moet passen' immers in de hoedanigheid van Nederlands politicus; maar aan de andere kant valt er voor LV's argumentatie ook wel weer wat te zeggen..
Ieder de helft dan maar?
quote:Ach ja, we geven idioten en niksnutten ook uitkeringen, dus kan dat er ook wel bij.Op donderdag 22 februari 2007 22:25 schreef Burakius het volgende:
cool nederland betaald racisten voor beveiliging zelfs IN het buitenland
quote:en dat van twee bladzijdenonbedaarlijke apekool ...... kolossale leugen ... verpletterend bedrog ... je hele jeugd mee vergiftigen ... fanatiekste en onverdraagzaamste van alle godsdiensten .... vreselijke geschiedenis ..... voortdurende onderdrukking van de vrouw .... infame en meedogenloze kettervervolgingen ... eeuwenlange heksenverbrandingen .... zeldzaam misdadige kruistochten ... slavernij door God zelf aanbevolen vanaf het begin virulent anti-semitisme gepredikt .... de afschuwelijkste anti-semiet ooit: Maarten Luther ... bedriegers ... barbaarse lariekoek ... stokoude waanideeën ... lullige sprookjes ..spinrag van ziekelijke overtuigingen ... beuzelpraatjes ... God bestaat niet!
de hypocrisie in Nederland is werkelijk verbijsterend.
quote:Wie is "men" in deze? Denk je dat iemand het merkt in zijn/haar budget dat er wat geld uitgegeven wordt aan eoa. muts die Nederland misbruikt heeft om hogerop te komen?Op donderdag 22 februari 2007 20:56 schreef Aaahikwordgek het volgende:
Prima, zo zal men beseffen wat de tol van pro-islamitisch beleid voeren is.
Ze wilde zelf weg, kappen met betalen. Het is onzin ookal gaat het om een klein bedrag.
En Aaahikwordgek van mensen die denken dat hier een pro-islamitisch beleid gevoerd wordt. Als er iets gevoerd wordt in Nederland is het een pro-gristelijk beleid. Zie de vele en vele wetten en het verse kabinet voor bewijs.
quote:Dan heeft zij wat dat aangaat ook recht op een uitkering, ze is immers ook een idiote en een niksnut. Het meest pijnlijk daarentegen is dan toch wel dat mensen haar zien als een solide visionaire.Op donderdag 22 februari 2007 23:00 schreef Hathor het volgende:
[..]
Ach ja, we geven idioten en niksnutten ook uitkeringen, dus kan dat er ook wel bij.
˛quote:Nou, laat ik je gerust stellen dan, ik vind het maar een takkewijf en een onruststoker, dus wat dat betreft zal ik er geen snee brood minder om vreten dat ze opgezout is.Op donderdag 22 februari 2007 23:43 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Dan heeft zij wat dat aangaat ook recht op een uitkering, ze is immers ook een idiote en een niksnut. Het meest pijnlijk daarentegen is dan toch wel dat mensen haar zien als een solide visionaire.
Kan je niet voor een tank gaan staan? , ik geef wel gas.
[ Bericht 99% gewijzigd door Godslasteraar op 23-02-2007 13:20:46 ]
quote:Daar zit nog wat in ook.
quote:Want de Nederlandse staat heeft Hirsi Ali gedwongen te zeggen wat ze heeft gezegd en te doen wat ze heeft gedaan op straffe van levenslang of zo?Op vrijdag 23 februari 2007 08:18 schreef Dr.Nikita het volgende:
Goede zaak, laat NL maar flink betalen voor zijn geweldadige idioten die het voortbrengt.
quote:[edit]niet op de persoon spelen[/edit]Op vrijdag 23 februari 2007 08:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Want de Nederlandse staat heeft Hirsi Ali gedwongen te zeggen wat ze heeft gezegd en te doen wat ze heeft gedaan op straffe van levenslang of zo?
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 23-02-2007 09:58:48 ]
quote:Want u is tegen vrije meningsuiting, tegen gelijke rechten van de vrouw tevens rechtvaardigt u doodsbedreigingen?Op vrijdag 23 februari 2007 08:19 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Want de Nederlandse staat heeft Hirsi Ali gedwongen te zeggen wat ze heeft gezegd en te doen wat ze heeft gedaan op straffe van levenslang of zo?
quote:Ik weet niet wat contractueel is vastgelegd en hoe lang de beveikiging duurt.Op donderdag 22 februari 2007 20:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik mag toch hopen dat het Nieuwe kabinet dit per morgen de nek omdraait.
Als er geen rechtsgrond aanwezig is moet het idd worden gestopt, want de belasting betaler betaalt uiteindelijk
Maar waar maak je je eigenlijk druk over, alleen al het nieuwe vreemdelingenbeleid (legalisering van 26000 illegalen) gaat de belastingbetaler miljarden kosten.
Nederland is sowieso gekke Henkie van Europa, denk bijv aan de bijdrage aan de EU, daar kan makkelijk 1 miljard vanaf. En de overschijdingen van de missie in Afganistan
Denk binnenslands aan de subsidies, de wachtgelden, de megalomane budgetoverschijdende projecten, de staatsschuld en de miljarden euro's rente daarop, de geldverslindende ineffectiviteit van alle overheden, de absurde regelgeving die het MKB zo'n 10 % van hun winst kost, etc. etc,
Ik denk dat het kabinet werk genoeg heeft om deze zaken eerst op te lossen.
Goeie zaak dus, en er zou vaker geld (belastinggeld!) besteed mogen worden aan Nederlanders in het buitenland.
Altijd lekker, met een koppie koffie.
quote:Sigme toch, nog niet helemaal wakker? Waarom moet een ander betalen voor wat jij belangrijk vindt?Op vrijdag 23 februari 2007 08:45 schreef sigme het volgende:
Ik zou graag zien dat de Nederlandse overheid wat váker in de bres springt voor eigen staatsburgers, als die staatsburgers in een buitenland steun behoeven.
Goeie zaak dus, en er zou vaker geld (belastinggeld!) besteed mogen worden aan Nederlanders in het buitenland.
quote:Bij bestaan van een overheid van enige grootte vind ik opkomen voor de leden van de gemeenschap in het buitenland wel het minste dat de overheid aan de burgers verplicht is.Op vrijdag 23 februari 2007 09:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sigme toch, nog niet helemaal wakker? Waarom moet een ander betalen voor wat jij belangrijk vindt?
quote:Op vrijdag 23 februari 2007 09:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Sigme toch, nog niet helemaal wakker? Waarom moet een ander betalen voor wat jij belangrijk vindt?
quote:Het financieel ondersteunen van terrorisme in de vorm van haatzaaierij en het bewust opzetten van bevolkingsgroepen tegen elkaar, vind ik nogal discutabel.Op vrijdag 23 februari 2007 09:29 schreef sigme het volgende:
[..]
Bij bestaan van een overheid van enige grootte vind ik opkomen voor de leden van de gemeenschap in het buitenland wel het minste dat de overheid aan de burgers verplicht is.
Ook het opkomen voor de leden van de gemeenschap kent haar grenzen.
quote:Nou, dan mag de subsidie aan flink wat moskees ook wel ingetrokken worden.Op vrijdag 23 februari 2007 09:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Het financieel ondersteunen van terrorisme in de vorm van haatzaaierij en het bewust opzetten van bevolkingsgroepen tegen elkaar, vind ik nogal discutabel.
Ook het opkomen voor de leden van de gemeenschap kent haar grenzen.
quote:Waar komt dat hardnekkige gerucht toch vandaan dat een moskee subsidie ontvangt?Op vrijdag 23 februari 2007 09:43 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Nou, dan mag de subsidie aan flink wat moskees ook wel ingetrokken worden.
Laat me raden, je hoorde ergens een klok luiden?
quote:Kan ik helemaal volgen maar het stuit onmiddellijk op problemen zoals je aan de hierboven staande reacties al ziet. Laat mensen die Ayaan een warm hart toedragen (waaronder ikzelf, ik ben nota bene houder van de AHA-award!) lappen voor haar beveiliging en mensen die moskeeën willen bouwen ook zelf met de pet rondgaan.Op vrijdag 23 februari 2007 09:29 schreef sigme het volgende:
Bij bestaan van een overheid van enige grootte vind ik opkomen voor de leden van de gemeenschap in het buitenland wel het minste dat de overheid aan de burgers verplicht is.
quote:Dan is die gemeenschap weinig waard.Op vrijdag 23 februari 2007 09:40 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ook het opkomen voor de leden van de gemeenschap kent haar grenzen.
quote:Zij is nu geen Kamerlid meer. Zij is niet anders dan jij of ik. Net zoals jij of ik geen miljoenenbeveiliging krijgen als we ons leven in gevaar kan zijn, heeft zij daar ook geen recht op. Net zoals jij of ik zal zij te horen moeten krijgen dat je het wat rustiger aan moet doen als je geen gevaar wilt lopen en dat ze geen miljoenenbeveiliging voor je gaan betalen. Dat zou wat zijn.Op vrijdag 23 februari 2007 09:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Dan is die gemeenschap weinig waard.
quote:In mijn gemeente ontvangt de moskee gewoon subsidie, net als de kerk.Op vrijdag 23 februari 2007 09:48 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Waar komt dat hardnekkige gerucht toch vandaan dat een moskee subsidie ontvangt?
Laat me raden, je hoorde ergens een klok luiden?
quote:Dat zou wat zijn inderdaad. Dat je je muil moet houden als je geen gevaar wil lopen, en dat de overheid dat uitdraagt. Wordt u bedreigd? Moet u ook maar niet mensen beledigenOp vrijdag 23 februari 2007 09:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Zij is nu geen Kamerlid meer. Zij is niet anders dan jij of ik. Net zoals jij of ik geen miljoenenbeveiliging krijgen als we ons leven in gevaar kan zijn, heeft zij daar ook geen recht op. Net zoals jij of ik zal zij te horen moeten krijgen dat je het wat rustiger aan moet doen als je geen gevaar wilt lopen en dat ze geen miljoenenbeveiliging voor je gaan betalen. Dat zou wat zijn.
. Want bedreigen is verboden en u wordt niets ten laste gelegd, daarom moet u uw mond houden en doen we niks.. 
quote:Dat is geen antwoord op mijn vraag. Zou jij nu zo'n miljoenen bescherming krijgen als Ahali als jij nu hetzelfde zou doen als zij?Op vrijdag 23 februari 2007 10:02 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat zou wat zijn inderdaad. Dat je je muil moet houden als je geen gevaar wil lopen, en dat de overheid dat uitdraagt. Wordt u bedreigd? Moet u ook maar niet mensen beledigen
quote:Als er een banketbakkersvereniging naar je toekomt en zegt dat je niet zo lelijk over ze moet praten, vrees je dan voor je leven? Denk dat er iemand is die daar een serieuze levensbedreigende situatie uit ziet ontstaan?Op vrijdag 23 februari 2007 10:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dus, als ik het goed begrijp, mag iedereen roepen wat hij wil (logisch, vrijheid van meningsuiting), maar als daar consequenties aan zitten, moet de staat de bescherming betalen? Dus ik ga morgen lopen roepen dat alle Banketbakkers vieze fascisten zijn en als ik dan bedreigd wordt door banketbakkers moet de overheid mij gaan beschermen? En als ik vervolgens naar het buitenland vertrek, omdat ontdekt wordt dat ik eigenlijk geen Nederlander ben omdat mijn paspoort op valse gronden is afgegeven, dan moet de Nederlandse overheid mij blijven beschermen tegen de wereldwijde Banketbakkers?
quote:Het was een voorbeeld, lieverd. Om te voorkomen dat ik daadwerkelijke engerds beledig die niet doorhebben dat dit een forumpje is. Wilders-aanhangers, Fortuyn-adepten, dat soort types.Op vrijdag 23 februari 2007 10:09 schreef gr8w8 het volgende:
[..]
Als er een banketbakkersvereniging naar je toekomt en zegt dat je niet zo lelijk over ze moet praten, vrees je dan voor je leven? Denk dat er iemand is die daar een serieuze levensbedreigende situatie uit ziet ontstaan?
quote:Vergeet de Hells Angels niet he.Op vrijdag 23 februari 2007 10:10 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Het was een voorbeeld, lieverd. Om te voorkomen dat ik daadwerkelijke engerds beledig die niet doorhebben dat dit een forumpje is. Wilders-aanhangers, Fortuyn-adepten, dat soort types.
Ehm, onee, die niet meer he.
quote:Je ridiculiseert de hele kwestie; het is niet de schuld van Hirsi Ali dat ze bedreigd wordt - ze heeft tenslotte nooit iets onwettigs of strafbaars gedaan, maar van degenen die haar bedreigen. Het enige wat Hirsi Ali heeft gedaan is haar mening geven; een land dat er niet eens meer voor kan zorgen dat haar eigen staatsburgers zonder enige last hun mening kunnen uiten lijkt me bijzonder weinig waard.Op vrijdag 23 februari 2007 10:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dus, als ik het goed begrijp, mag iedereen roepen wat hij wil (logisch, vrijheid van meningsuiting), maar als daar consequenties aan zitten, moet de staat de bescherming betalen? Dus ik ga morgen lopen roepen dat alle Banketbakkers vieze fascisten zijn en als ik dan bedreigd wordt door banketbakkers moet de overheid mij gaan beschermen? En als ik vervolgens naar het buitenland vertrek, omdat ontdekt wordt dat ik eigenlijk geen Nederlander ben omdat mijn paspoort op valse gronden is afgegeven, dan moet de Nederlandse overheid mij blijven beschermen tegen de wereldwijde Banketbakkers?
quote:Nee, precies. Die vallen ond er de Banketbakkersnorm vanaf nuOp vrijdag 23 februari 2007 10:11 schreef gr8w8 het volgende:
[..]
Vergeet de Hells Angels niet he.
Ehm, onee, die niet meer he.
quote:Op vrijdag 23 februari 2007 10:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Zou jij nu zo'n miljoenen bescherming krijgen als Ahali als jij nu hetzelfde zou doen als zij?
quote:Op vrijdag 23 februari 2007 08:45 schreef sigme het volgende:
Ik zou graag zien dat de Nederlandse overheid wat váker in de bres springt voor eigen staatsburgers, als die staatsburgers in een buitenland steun behoeven.
Goeie zaak dus, en er zou vaker geld (belastinggeld!) besteed mogen worden aan Nederlanders in het buitenland.
quote:Op vrijdag 23 februari 2007 10:10 schreef Posdnous het volgende:
Ik begrijp het niet, waarom betaalt Nederland daar dan voor?
. quote:Gewoon door blijven lasteren hoor L_VOp vrijdag 23 februari 2007 10:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dus, als ik het goed begrijp, mag iedereen roepen wat hij wil (logisch, vrijheid van meningsuiting), maar als daar consequenties aan zitten, moet de staat de bescherming betalen? Dus ik ga morgen lopen roepen dat alle Banketbakkers vieze fascisten zijn en als ik dan bedreigd wordt door banketbakkers moet de overheid mij gaan beschermen? En als ik vervolgens naar het buitenland vertrek, omdat ontdekt wordt dat ik eigenlijk geen Nederlander ben omdat mijn paspoort op valse gronden is afgegeven, dan moet de Nederlandse overheid mij blijven beschermen tegen de wereldwijde Banketbakkers?
. Historici mogen best de waarheid wat verdraaien als dat beter schikt. quote:Ik wist niet dat haatzaaien en doelbewuste ontwrichting van de samenleving niets ontwettigs wasOp vrijdag 23 februari 2007 10:11 schreef Reya het volgende:
[..]
Je ridiculiseert de hele kwestie; het is niet de schuld van Hirsi Ali dat ze bedreigd wordt - ze heeft tenslotte nooit iets onwettigs of strafbaars gedaan, maar van degenen die haar bedreigen.
quote:"Alle nederlanders zijn nazi's" is geen mening en valt onder haatzaaierij. Zo ook de 'mening' van AhaliHet enige wat Hirsi Ali heeft gedaan is haar mening geven; een land dat er niet eens meer voor kan zorgen dat haar eigen staatsburgers zonder enige last hun mening kunnen uiten lijkt me bijzonder weinig waard.
quote:Nee? Goh, dus iedereen mag hier binnenkomen met een fantasieverhaal over haar afkomst, een paspoort krijgen, de politiek ingaan, een groot deel van de bevolking voor de schenen schoppen, en vervolgens vertrekken op kosten van de Staat naar een rijk land, geld meekrijgen en beveiligd worden?Op vrijdag 23 februari 2007 10:11 schreef Reya het volgende:
[..]
Je ridiculiseert de hele kwestie; het is niet de schuld van Hirsi Ali dat ze bedreigd wordt - ze heeft tenslotte nooit iets onwettigs of strafbaars gedaan,
quote:Kom op, zeg. Een mening geven. Er is wel een verschil tussen een mening geven en moedwillig en op alle manieren die je kunt verzinnen een bevolkingsgroep tegen je in het harnas jagen.maar van degenen die haar bedreigen. Het enige wat Hirsi Ali heeft gedaan is haar mening geven;
quote:a) Ze is geen staatsburger. Haar nederlanderschap is onterecht, wat Verdonk er ook van gefabriceerd heeft,een land dat er niet eens meer voor kan zorgen dat haar eigen staatsburgers zonder enige last hun mening kunnen uiten lijkt me bijzonder weinig waard.
b) ze woont niet mee rin Nederland. Laat ze lekker van haar wachtgeld een particuliere beveiliging inhuren. Marktwerking heette dat toch?
quote:Ik wel tijdens het ontbijt, de ochtendkrant is nu een stuk dunner sinds ze weg is.Op vrijdag 23 februari 2007 10:15 schreef Slarioux het volgende:
Ik eet er geen boterham minder om dus zo slecht zal het niet zijn voor de economie.
quote:Gewoon door blijven lasteren hoor L_V. Feiten zijn voor halfhartigen.Op vrijdag 23 februari 2007 10:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
a) Ze is geen staatsburger. Haar nederlanderschap is onterecht, wat Verdonk er ook van gefabriceerd heeft,
b) ze woont niet mee rin Nederland. Laat ze lekker van haar wachtgeld een particuliere beveiliging inhuren. Marktwerking heette dat toch?
De waarheid zal wel in het midden liggen, ze is een béétje staatsburger, halfnederlands, een soort zelfgecreerd minderwaardig staatsburgerschap.
quote:Verdonk eet al mijn boterhammen op, zo te zien.Op vrijdag 23 februari 2007 10:17 schreef gr8w8 het volgende:
[..]
Ik wel tijdens het ontbijt, de ochtendkrant is nu een stuk dunner sinds ze weg is.
quote:Ik weet niet hoeveel het kost. Jij?Op vrijdag 23 februari 2007 10:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dus zou ze een béétje beveiligd mogen worden. Niet voor de miljoenen die ze nu kost.
Mij maakt het eerlijk gezegd ook niet uit; op de rijksbegroting stelt het niks voor.
Maar reuze fideel van je dat je haar wel wat beveiliging gunt
. quote:Op de rijksbegroting stelt zoveel niets voor. Of wil je ontkennen dat deze miljoenen beter besteed kunnen worden?Op vrijdag 23 februari 2007 10:22 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik weet niet hoeveel het kost. Jij?
Mij maakt het eerlijk gezegd ook niet uit; op de rijksbegroting stelt het niks voor.
quote:Ik gun haar stront, maar vanuit het gelijkheidsbeginsel gun ik haar dezelfde bescherming als een willekeurige andere burger.Maar reuze fideel van je dat je haar wel wat beveiliging gunt
. quote:Als je niet weet over hoeveel het gaat (als je het wel weet; deel het met ons), kan je beter over 'deze bedragen' of 'dit geld' praten.Op vrijdag 23 februari 2007 10:28 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Op de rijksbegroting stelt zoveel niets voor. Of wil je ontkennen dat deze miljoenen beter besteed kunnen worden?
En ik vind nauwelijks dat dit geld beter besteed kan worden. Van de rijksbegroting gaat zo'n enorm deel naar onzin, dat de kans dat dit geld elders beter terecht zou komen minimaal moet worden geacht.
quote:Dat staat je te prijzen[..]
Ik gun haar stront, maar vanuit het gelijkheidsbeginsel gun ik haar dezelfde bescherming als een willekeurige andere burger.
. quote:Op verzoek van ... ?Op vrijdag 23 februari 2007 10:53 schreef Vhiper het volgende:
Belachelijk, tenzij we voortaan elke Nederlandse burger in het buitenland op verzoek van door de staat betaalde beveiliging gaan voorzien?
quote:Waarom maak je het dan?Ze is immers geen parlementslid meer o.i.d., maar gewoon burger. Afgezien van het feit dat ik dat onderscheid al belachelijk vind,
quote:Dus het is niet omdat ze parlementslid is. Dus. Wat doen punt 1 en 2 dan nog eigenlijk?is het natuurlijk helemaal van de zotte dat de overheid dit grapje voor een gewoon burger ook nog door blijft betalen!
Denk ik...quote:van die betreffende burger, dus elke burger die er om vraagt, ook maar een paar bodyguards kado doen?
quote:Waarom maak je het dan?
Om het punt te maken dat het van de gekke is dat de overheid dit nog betaald. Als parlementslid schijnt dat nog normaal te zijn, maar voor een gewoon burger zeker niet. Ik krijg nooit een paar bodyguards mee als ik naar het buitenland ga, hoor
quote:Waarom dan wel, is de grote vraag, idd. Waarom betaalt de overheid dat nog voor een gewone burger met een grote mond? Daar hebben we er wel meer vanDus het is niet omdat ze parlementslid is. Dus. Wat doen punt 1 en 2 dan nog eigenlijk?
quote:Mossad terminologie.Op vrijdag 23 februari 2007 10:57 schreef gr8w8 het volgende:
"Neutraliseren". Klinkt goed!
.˛quote:Dat lijkt me absurd, en in dit geval niet echt een relevante vergelijking. Om aanspraak te maken op bescherming zal er enige dreiging moeten zijn.Op vrijdag 23 februari 2007 10:59 schreef Vhiper het volgende:
[..]
van die betreffende burger, dus elke burger die er om vraagt, ook maar een paar bodyguards kado doen?
quote:Nee, je wordt ook niet bedreigd. Wou je ruilen met iemand die serieus bedreigd wordt?[..]
Om het punt te maken dat het van de gekke is dat de overheid dit nog betaald. Als parlementslid schijnt dat nog normaal te zijn, maar voor een gewoon burger zeker niet. Ik krijg nooit een paar bodyguards mee als ik naar het buitenland ga, hoor
quote:En opnieuw: worden die in vergelijkbare mate bedreigd? Nee? Oh, kunnen dan de peren in hun eigen mandje blijven liggen?[..]
Waarom dan wel, is de grote vraag, idd. Waarom betaalt de overheid dat nog voor een gewone burger met een grote mond? Daar hebben we er wel meer van
quote:Die kut-moslims die haar vermoordden.Op vrijdag 23 februari 2007 11:00 schreef BansheeBoy het volgende:
En haar eventuele, op korte termijn a.s. begravenis, wie moet dit betalen? Niet wij wederom toch?
quote:Helaas geef je weer blijk van kwade en niet positieve intenties, ik bedoelde uiteraard een natuurlijke dood op korte termijn.Op vrijdag 23 februari 2007 11:16 schreef Dr.Nikita het volgende:
[..]
Die kut-moslims die haar vermoordden.
˛quote:Ik zou niet weten waarom Hirsi Ali daartegen niet gewoon verzekerd is.Op vrijdag 23 februari 2007 11:19 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Helaas geef je weer blijk van kwade en niet positieve intenties, ik bedoelde uiteraard een natuurlijke dood op korte termijn.
quote:Als Hirsi zomaar besluit om even in Bagdad te gaan werken moeten wij dat zeker ook gaan betalen.Op vrijdag 23 februari 2007 10:53 schreef Vhiper het volgende:
Belachelijk, tenzij we voortaan elke Nederlandse burger in het buitenland op verzoek van door de staat betaalde beveiliging gaan voorzien? Ze is immers geen parlementslid meer o.i.d., maar gewoon burger. Afgezien van het feit dat ik dat onderscheid al belachelijk vind, is het natuurlijk helemaal van de zotte dat de overheid dit grapje voor een gewoon burger ook nog door blijft betalen!
quote:Waarom? Omdat de kosten voor kantoorruimte daar een stuk lager liggen of zo?Op vrijdag 23 februari 2007 11:24 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Als Hirsi zomaar besluit om even in Bagdad te gaan werken moeten wij dat zeker ook gaan betalen.
quote:Een natuurlijke dood op korte termijnOp vrijdag 23 februari 2007 11:19 schreef BansheeBoy het volgende:
Helaas geef je weer blijk van kwade en niet positieve intenties, ik bedoelde uiteraard een natuurlijke dood op korte termijn.
Het taalgebruik van moslims wordt steeds verhullender
quote:In principe, ja, alhoewel je er nog je twijfels bij kunt zetten of je zo de gemiddelde dorpsgek nou niet uitnodigt. Wel als je een wezenlijk onderdeel van de democratie bent c.q. een belangrijke bijdrage aan het publieke debat levert. Als die zomaar monddood gemaakt kunnen worden, heb je namelijk geen publiek debat meer. En die is essentieel voor een westerse verlichte staat.Op vrijdag 23 februari 2007 10:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dus, als ik het goed begrijp, mag iedereen roepen wat hij wil (logisch, vrijheid van meningsuiting), maar als daar consequenties aan zitten, moet de staat de bescherming betalen?
[ Bericht 3% gewijzigd door speknek op 23-02-2007 11:45:07 ]
quote:Er zijn gevallen bekend waarbij mensen jonger dan 65 een natuurlijke dood stervenOp vrijdag 23 februari 2007 11:29 schreef Oud_student het volgende:
[..]
Een natuurlijke dood op korte termijn
Het taalgebruik van moslims wordt steeds verhullender
quote:Wordt al een stuk ingewikkelder operatie dan, niet?Op vrijdag 23 februari 2007 11:28 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Waarom? Omdat de kosten voor kantoorruimte daar een stuk lager liggen of zo?
quote:Op vrijdag 23 februari 2007 11:19 schreef BansheeBoy het volgende:
[..]
Helaas geef je weer blijk van kwade en niet positieve intenties, ik bedoelde uiteraard een natuurlijke dood op korte termijn.
. quote:Prima, iedere Nederlander die bedreigd wordt, ook daar zijn er genoeg van hoor, Hirshi is echt niet de enige. Krijgen die ook van de staat een paar bodyguards kado?Op vrijdag 23 februari 2007 11:07 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat lijkt me absurd, en in dit geval niet echt een relevante vergelijking. Om aanspraak te maken op bescherming zal er enige dreiging moeten zijn.
[..]
Nee, je wordt ook niet bedreigd. Wou je ruilen met iemand die serieus bedreigd wordt?
[..]
En opnieuw: worden die in vergelijkbare mate bedreigd? Nee? Oh, kunnen dan de peren in hun eigen mandje blijven liggen?
quote:Wat mij betreft niet, dat is duidelijk.Op vrijdag 23 februari 2007 11:24 schreef Posdnous het volgende:
[..]
Als Hirsi zomaar besluit om even in Bagdad te gaan werken moeten wij dat zeker ook gaan betalen.
quote:je bent een domme en nare man, L_V, vooral dom, erg dom.Op vrijdag 23 februari 2007 10:08 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Dus, als ik het goed begrijp, mag iedereen roepen wat hij wil (logisch, vrijheid van meningsuiting), maar als daar consequenties aan zitten, moet de staat de bescherming betalen? Dus ik ga morgen lopen roepen dat alle Banketbakkers vieze fascisten zijn en als ik dan bedreigd wordt door banketbakkers moet de overheid mij gaan beschermen? En als ik vervolgens naar het buitenland vertrek, omdat ontdekt wordt dat ik eigenlijk geen Nederlander ben omdat mijn paspoort op valse gronden is afgegeven, dan moet de Nederlandse overheid mij blijven beschermen tegen de wereldwijde Banketbakkers?
Uitleggen waarom hoeft niet meer, dat heeft Sigme al prima gedaan, en Speknek.
Als je dat niet snapt, ben je dom en nee, erger nog, als je het niet wil snappen, puur omdat het mens je als persoon niet aanstaat, ben je een naar persoon.
quote:Niet te hard van stapel lopen s.v.p., misschien parodiëert Lord_Vetenari slechts het geliefde (extreem)rechtse tegenargument: 'niet van mijn centen!'. Kijk, ik vind beveiliging weliswaar wel op zijn plaats, maar het liefst zou ik willen dat men tegelijkertijd alles in het werk zou zetten om de bron van de bedreigingen te neutraliseren, en daar hoor ik niemand over. Ik zou ook graag de aard der bedreigingen eens willen vernemen. Als het van die grapjassen zijn met haatblogjes, hatemail en ellerlei andere intimidatie via inet, dan valt er wel wat tegen te ondernemen, me dunkt, en dan kun je op termijn de beveiliging iig afslanken.Op vrijdag 23 februari 2007 12:45 schreef milagro het volgende:
[..]
je bent een domme en nare man, L_V, vooral dom, erg dom.
Uitleggen waarom hoeft niet meer, dat heeft Sigme al prima gedaan, en Speknek.
Als je dat niet snapt, ben je dom en nee, erger nog, als je het niet wil snappen, puur omdat het mens je als persoon niet aanstaat, ben je een naar persoon.
quote:Dat. Je kunt je daarbij ook afvragen of ze in Amerika nog wel zo'n gevaar loopt en of de AEI niet haar beveiliging over moet nemen. Maar als ze bedreigd wordt voor haar mening moet ze absoluut beveiligd worden, en als ze nu nog steeds gevaar loopt door de uitspraken die ze gedaan heeft terwijl ze in Nederland onderdeel was van de publieke opinie (en laten we wel wezen, zulke sappige dingen heeft ze daar nog niet gedaan, dus het komt door 'ons'), dan is het ethisch juist dat Nederland dat betaalt.Op vrijdag 23 februari 2007 12:55 schreef Ryan3 het volgende:
Ik zou ook graag de aard der bedreigingen eens willen vernemen. Als het van die grapjassen zijn met haatblogjes, hatemail en ellerlei andere intimidatie via inet, dan valt er wel wat tegen te ondernemen, me dunkt, en dan kun je op termijn de beveiliging iig afslanken.
quote:Weerspreek ik ook niet. Alleen vind ik dat overheid tegelijkertijd tegen die grapjassen wat moet ondernemen, opsporen die handel. Lijkt me ook voor Hirsi Ali veel beter.Op vrijdag 23 februari 2007 13:00 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat. Je kunt je daarbij ook afvragen of ze in Amerika nog wel zo'n gevaar loopt en of de AEI niet haar beveiliging over moet nemen. Maar als ze bedreigd wordt voor haar mening moet ze absoluut beveiligd worden, en als ze nu nog steeds gevaar loopt door de uitspraken die ze gedaan heeft terwijl ze in Nederland onderdeel was van de publieke opinie (en laten we wel wezen, zulke sappige dingen heeft ze daar nog niet gedaan, dus het komt door 'ons'), dan is het ethisch juist dat Nederland dat betaalt.
quote:wees even reëel: net of die Nederlandse mickeymousebeveiliging er nog wat toe doet, in het land, waar ze 'security' hebben uit gevondenOp donderdag 22 februari 2007 20:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Van de FP:
De persoonlijke beveiliging van ex-Tweede Kamerlid Ayaan Hirsi Ali wordt nog steeds betaald door de Nederlandse overheid, ook nu ze in de Verenigde Staten verblijft. Dit zegt Hirsi Ali in een interview met het Amerikaanse tijdschrift Newsweek.
In het interview is te lezen dat Hirsi Ali zegt dat Nederland verantwoordelijk is voor haar gewapende bewakers. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding wil nochtans geen commentaar geven, omdat het gaat over de beveiliging van een specifiek persoon. Opvallend is dat Hirsi Ali zelf vorig jaar nog beweerde dat de Verenigde Staten haar beveiliging zouden verzorgen.
--------------------------
De idioterie ten top. Mevrouw komt onder valse voorwendselen het land binnen, krijgt op valse verhalen een paspoort, loopt zichzelf volkomen onmogelijk te maken, waardoor ze beveiliging moet hebben (ze had ook gewoon haar kop kunnen houden), vertrekt vervolgens naard e VS (reis vast ook betaald door NL) en dan betalen wij als Nederland haar beveiliging daar?
Ik mag toch hopen dat het Nieuwe kabinet dit per morgen de nek omdraait.
quote:zoals bij Van Gogh, die ook enkel via internet zíchtbaar bedreigd werd, werd ook niet serieus genomen, want grapjasjes met haatblogjes, en ondertussen zat ene Mohammed B. een en ander voor te bereiden, werd in de gaten gehouden, maar ach....Op vrijdag 23 februari 2007 12:55 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Niet te hard van stapel lopen s.v.p., misschien parodiëert Lord_Vetenari slechts het geliefde (extreem)rechtse tegenargument: 'niet van mijn centen!'. Kijk, ik vind beveiliging weliswaar wel op zijn plaats, maar het liefst zou ik willen dat men tegelijkertijd alles in het werk zou zetten om de bron van de bedreigingen te neutraliseren, en daar hoor ik niemand over. Ik zou ook graag de aard der bedreigingen eens willen vernemen. Als het van die grapjassen zijn met haatblogjes, hatemail en ellerlei andere intimidatie via inet, dan valt er wel wat tegen te ondernemen, me dunkt, en dan kun je op termijn de beveiliging iig afslanken.
HA is in NL monddood gemaakt, en ik moge aannemen dat na de moord op Van Gogh ze nu wel bedreigingen op waarde schatten en gepaste maatregelen treffen.
En als je ziet hoe de reacties op Wilders zijn, wat je ook van die man moge vinden en zijn ideeën, landen als Saudi Arabie, Iran bemoeien zich ermee, dan lijkt het me ook niet raar als de bedreiigingen die er zijn ook uit die hoek zouden kunnen komen, als je ziet hoe ver het reikt, hun uitlatingen hier.
Beetje zaniken over beveiligingskosten terwijll er in Vught een aantal heren en dames op ONZE kosten een in vergelijking met de gevangenissen in hun geliefde islamitische landen in een luxe hotel verblijven voor jaren en jaren , omdat ze onze democratie bedreigen en willen vernietigen maar als het verblijf niet naar hun zin is een beroep doen op diezelfde democratie, en schande roepen 'dit is een democratie'!!!!!!!
als hun de mond gesnoerd wordt met al hun haatzaaierij. Ga eens uitrekenen wat dát kost.
Wil je de beveiliging niet verhaald hebben op onze centen? Verhaal het dan op hen die dergelijke lieden in Vught steunen, beschermen,, de hand boven het hoofd houden, sympathiseren met.
quote:Wat zeg je nu? Je kunt de bron nooit opsporen en neutraliseren?Op vrijdag 23 februari 2007 13:18 schreef milagro het volgende:
[..]
zoals bij Van Gogh, die ook enkel via internet zíchtbaar bedreigd werd, werd ook niet serieus genomen, want grapjasjes met haatblogjes, en ondertussen zat ene Mohammed B. een en ander voor te bereiden, werd in de gaten gehouden, maar ach....
HA is in NL monddood gemaakt, en ik moge aannemen dat na de moord op Van Gogh ze nu wel bedreigingen op waarde schatten en gepaste maatregelen treffen.
En als je ziet hoe de reacties op Wilders zijn, wat je ook van die man moge vinden en zijn ideeën, landen als Saudi Arabie, Iran bemoeien zich ermee, dan lijkt het me ook niet raar als de bedreiigingen die er zijn ook uit die hoek zouden kunnen komen, als je ziet hoe ver het reikt, hun uitlatingen hier.
Beetje zaniken over beveiligingskosten terwijll er in Vught een aantal heren en dames op ONZE kosten een in vergelijking met de gevangenissen in hun geliefde islamitische landen in een luxe hotel verblijven voor jaren en jaren , omdat ze onze democratie bedreigen en willen vernietigen maar als het verblijf niet naar hun zin is een beroep doen op diezelfde democratie, en schande roepen 'dit is een democratie'!!!!!!!
als hun de mond gesnoerd wordt met al hun haatzaaierij. Ga eens uitrekenen wat dát kost.
Wil je de beveiliging niet verhaald hebben op onze centen? Verhaal het dan op hen die dergelijke lieden in Vught steunen, beschermen,, de hand boven het hoofd houden, sympathiseren met.
quote:Whehe, zit best wat in ja. Gewoon een extra tax op elke moskee tot de bedreigingen ophouden.Op donderdag 22 februari 2007 21:40 schreef Godslasteraar het volgende:
op zich is het natuurlijk wel terecht dat er vragen gesteld worden over de kosten van de beveiliging van Ayaan, en wie dat behoord te betalen. Nu betalen we allemaal mee, maar in het kader van "de vervuiler betaald" stel ik een speciale islam-belasting voor waarmee dit soort veiligheidsissues gefinancierd kunnen worden.
Lijkt me redelijk!
quote:Is dat zoiets als een extra tax op elke synagoge tot het fasisme van Israel ophoudt? Of eerder zoals een tax op elke kerk totdat Bush zijn kruistocht staakt?Op vrijdag 23 februari 2007 15:28 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Whehe, zit best wat in ja. Gewoon een extra tax op elke moskee tot de bedreigingen ophouden.
quote:Mij best.Op vrijdag 23 februari 2007 15:30 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Is dat zoiets als een extra tax op elke synagoge tot het fasisme van Israel ophoudt? Of eerder zoals een tax op elke kerk totdat Bush zijn kruistocht staakt?
. Stel mafketels.quote:Nee, daarvoor moet je bij de communisten zijnOp vrijdag 23 februari 2007 15:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
O ja, ik vergat de atheisten. Extra tax voor alle atheisten totdat China stopt met de onderdrukking van minderheden.
. Daar zit een flinke category mistake in. quote:Op vrijdag 23 februari 2007 15:35 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
O ja, ik vergat de atheisten. Extra tax voor alle atheisten totdat China stopt met de onderdrukking van minderheden.
Dat is communismequote:Dat zeg ik, atheisten. Dat ze per toeval communist zijn doet daar niet aan af.Op vrijdag 23 februari 2007 15:37 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, daarvoor moet je bij de communisten zijn
quote:Hun communisme betekent onderdrukking, dus richt je pijlers maar op de communistische instituten. Dus, we hebben nu extra tax voor:Op vrijdag 23 februari 2007 15:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Dat zeg ik, atheisten. Dat ze per toeval communist zijn doet daar niet aan af.
- Moslims
- Christenen
- Joden
- Communisten
Wil je fascisten er nog bij hebben?
quote:Ja, dat is zo ja. Laten we het voorlopig bij de moslims houden. Nou ja, misschien milieuactivisten en extreem-rechts. Die lusten er ook pap van.Op vrijdag 23 februari 2007 15:50 schreef speknek het volgende:
Niet dat het allemaal veel uitmaakt, want de onderdrukking van die mensen kost ons niet direct geld.
quote:Atheisme is de moeder van communisme. Atheisme betekent wel degelijk onderdrukking.Op vrijdag 23 februari 2007 15:45 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Hun communisme betekent onderdrukking, dus richt je pijlers maar op de communistische instituten. Dus, we hebben nu extra tax voor:
- Moslims
- Christenen
- Joden
- Communisten
Wil je fascisten er nog bij hebben?
Maar dat is offtopic. Het ging over de somalische/keniaanse economische vluchteling die én bakken geld verdiend aan haatzaaierij én haar leefkosten door de nederlandse staat laat betalen.
Er staat trouwens nog een vraag voor je open
quote:Op vrijdag 23 februari 2007 15:55 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Atheisme is de moeder van communisme. Atheisme betekent wel degelijk onderdrukking.
En ik denken dat moslims geen humor hebben 
quote:nee, dat zeg ik niet.Op vrijdag 23 februari 2007 13:21 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Wat zeg je nu? Je kunt de bron nooit opsporen en neutraliseren?
meerkoppig monster, hč, iedere keer dat je een kop eraf slaat, komen er tien voor terug.
dat krijg je met dat groepsgevoel, 'beledig' er 1, en je beledigt ze allemaal.
quote:Haar in haar gezicht spugen gok ik. Hoezo?Op vrijdag 23 februari 2007 16:03 schreef Autodidact het volgende:
Wat zou jij doen, KB, als Ayaan morgen voor je deur staat?
quote:Je moet erkennen dat mensen ook emoties hebben, sommige zaken gebeuren ofschoon ze eigenlijk niet op de ratio gebaseerd zijn.Op vrijdag 23 februari 2007 16:44 schreef gr8w8 het volgende:
Daar worden we inderdaad stil van. Da's niet echt beschaafd te noemen, is het wel?
˛quote:Ze zou me moeten bedanken dat ik haar stinkende voorkomen een goede wasbeurt geef.Op vrijdag 23 februari 2007 16:44 schreef gr8w8 het volgende:
Daar worden we inderdaad stil van. Da's niet echt beschaafd te noemen, is het wel?
quote:Doen wat je niet laten kunt. Maar wat het met de economische vluchtelinge te maken heeft is me een raadselOp vrijdag 23 februari 2007 16:54 schreef Evil_Jur het volgende:
Is een koran comfortabel als toiletpapier? Mijn emotionele kant is daarin geinteresseerd.
quote:Omdat je geen zinnige argumenten hebt om in discussie te gaan?Op vrijdag 23 februari 2007 16:29 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Haar in haar gezicht spugen gok ik. Hoezo?
quote:Hoezo? Ga jij ook in discussie met iemand uit het gestichtOp vrijdag 23 februari 2007 18:47 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Omdat je geen zinnige argumenten hebt om in discussie te gaan?
Nee dank je, daar pas ik voor. Ik heb wel betere dingen te doen. Fokken bijvoorbeeld.
quote:Iemand in het gezicht fluimen zie ik als een geweldadige mongolenaktie.Op vrijdag 23 februari 2007 18:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Hoezo? Ga jij ook in discussie met iemand uit het gesticht
Nee dank je, daar pas ik voor. Ik heb wel betere dingen te doen. Fokken bijvoorbeeld.
quote:Ok, dat kan inderdaad je mening zijn. Ik heb alleen het beste met haar voor. Zovelen zullen haar stinkende voorkomen niet willen wassen.Op vrijdag 23 februari 2007 18:54 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Iemand in het gezicht fluimen zie ik als een geweldadige mongolenaktie.
Feit blijft dat zij als Nederlands parlementarier serieus bedreigd is om haar uitspraken. Natuurlijk kan AHA of haar werkgever die beveiling wel zelf betalen, maar het is een Nederlands belang om dit goed te regelen.
Ga maar na wat een ramp het zou zijn als AHA door moslim activisten vermoord zou worden:
- de Nederlandse samenleving zou nog verder verscheurd raken
- de vrijheid van meningsuiting zou binnenlands onder druk komen
- de naam van Nederland zou ernstig beschadigd raken in het buitenland
Gezien die punten lijkt het me dus wel besteed geld om mevrouw te bewaken. (en voor L_V: troost je, permanente beveiliging is niet echt leuk, dus we pesten haar eigenlijk gewoon lekker door vanaf een afstandje).
quote:Een goede dialoog/discussie/kastanjes/discours kent 2 partijen, als 1 van de partijen, Hirsi "lassiehond" Ali in deze, de boel frustreert en niet oprecht is zijn je argumenten aan dovemansoren gericht.Op vrijdag 23 februari 2007 18:47 schreef Aaahikwordgek het volgende:
[..]
Omdat je geen zinnige argumenten hebt om in discussie te gaan?
˛quote:Feit is, dat ze inmiddels geen Nederlands parlementariër meer is.Op vrijdag 23 februari 2007 21:31 schreef multatuli het volgende:
Feit blijft dat zij als Nederlands parlementarier serieus bedreigd is om haar uitspraken.
quote:Waarom? Ze is geen Nederlands parlementariër meer. Ze woont niet eens in Nederland.Ga maar na wat een ramp het zou zijn als AHA door moslim activisten vermoord zou worden:
- de Nederlandse samenleving zou nog verder verscheurd raken
quote:Waarom? Ze woont hier niet meer. Alles wat ze nu nog roept, roept ze in de USA.- de vrijheid van meningsuiting zou binnenlands onder druk komen
quote:Waarom? Ze woont hier niet meer, ze is vrijwillig vertrokken, wij hebben haar er niet uitgegooid (zoals we wel hadden moeten doen). Wat heeft de naam van Nederland er in Godesnaam mee te maken?- de naam van Nederland zou ernstig beschadigd raken in het buitenland
quote:Waarom? Wie zijn billen brandt... Mevrouw kiest ervoor te roepen wat ze roept. Vervolgens heb je gekken die haar gaan bedreigen. Oorzaak en gevolg, maar oke, als Nederlands parlementariër (hoe onterecht je dat ook bent) krijg je dan bescherming van de staat. Op het moment dat je geen parlementariër meer bent, verspeel je dat recht. En dat verspeel je dubbel, op het moment dat je het land uitstuift en vervolgens vanuit het buitenland doorgaat met je ge-eikel en daarbij ook Nederland nog even over de hekel haalt.Gezien die punten lijkt het me dus wel besteed geld om mevrouw te bewaken.
Vrijheid van meningsuiting, prima. Maar op het moment dat je dat soort dingen gaat roepen, niet vanuit je functie als parlementariër, maar op basis van je zielige nepverhaal waarmee je het land bent binnengekomen, verspeel je wel het recht om anderen voor de gevolgen ervan te laten opdraaien. Ze mag roepen wat ze wil, maar dan wel op haar eiegn verantwoording. Dat moet ik ook, dat moet jij ook en we zijn net zo gerechtigd tot bescherming door de staat als Hirsi Ali. Roep jij maar eens de dingen die zij geroepen heeft en wordt bedreigd. Wedden dat de staat jou niet beschermt?
quote:Wat voor zielig nepverhaal en wat is de relevantie met betrekking tot de beveiliging?Op vrijdag 23 februari 2007 22:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Maar op het moment dat je dat soort dingen gaat roepen, niet vanuit je functie als parlementariër, maar op basis van je zielige nepverhaal waarmee je het land bent binnengekomen, verspeel je wel het recht om anderen voor de gevolgen ervan te laten opdraaien.
Ik ben het wel met je eens dat er vraagtekens zijn te stellen bij de huidige betaling door Nederland en ik vind ook dat er een eigen verantwoordelijkheid is, zo vind ik al langer dat Wilders tot de orde moet worden geroepen om zijn uitspraken - waarmee hij de Nederlandse staat bewust op kosten jaagt - maar Hirsi Ali is toch wel van wat andere orde.
Om nou de beveiliging te stoppen op de dag dat ze geen parlementarier is en naar het buitenland gaat en te zeggen: doeg, u zoekt het maar uit, gaat me ook wat ver. Maar ik kan me wel voorstellen dat Nederland niet langer dan een jaar voor de kosten opdraait en dat daarna Mevrouw Ali zelf of haar werkgever gaat betalen.
quote:Dat vind je niet een beetje cru?Op vrijdag 23 februari 2007 22:24 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Feit is, dat ze inmiddels geen Nederlands parlementariër meer is.
.Dus als iemand op persoonlijke titel iets zegt, en de partij zet haar daarvoor uit de kamer, dan is diegene gelijk vogelvrij?
En intellectuelen (om het even wie) die een belangrijke bijdrage aan het politieke debat leveren, verdienen sowieso geen bescherming, omdat ze geen parlementarier zijn?
quote:Dat is een interessante vraag. Ik zou in eerste instantie als antwoord geven: niet per definitie.Op zaterdag 24 februari 2007 00:29 schreef speknek het volgende:
En intellectuelen (om het even wie) die een belangrijke bijdrage aan het politieke debat leveren, verdienen sowieso geen bescherming, omdat ze geen parlementarier zijn?
Dat is overigens wmb nog wel anders dan een dorpsgek die polariseert. Maar ik denk niet dat je Hirsi Ali's rol op zo'n manier kunt bagatelliseren, ongeacht of je het nou met 'r eens bent of niet.
quote:Dat klopt wel maar Hirsi Ali had nou juist niet zo heel veel last van bedreigingen vanwege haar uitlatingen, dat vergeet men nogal eens. Het ging in overwegende mate om dat filmpje. Wil je die ook onder het publieke debat scharen?Op zaterdag 24 februari 2007 00:38 schreef speknek het volgende:
Nouja, ik bij die definitie wel. Zoals ik al zei, een publiek debat is mijns insziens essentieel voor een verlichte westerse staat. Zonder debat heb je stilstand en dus achteruitgang. En het laat de deur open voor totalitairisme. Dus moet het publieke debat beschermd worden.
quote:Had Theo van Gogh beveiligd behoren te worden?Dat is overigens wmb nog wel anders dan een dorpsgek die polariseert.
dan worden er ook allerlei kosten gemaakt om Nederlandse staatsburgers die willens en wetens (want het schiet om de anderhalve week in de fik) het gevaar opzochten te redden.
zolang dat paspoort niet is ingetrokken hebben we wel enige (niet alle) verantwoordelijkheid voor dr veiligheid.
en ik haat hirshi ali!
Hier (US dus) is nu een praatprogramma op tv met in het panel.... jawel: Ayaan... en ze wordt er werkelijk als held afgeschilderd...
Zodra de aflevering online staat plaats ik even een linkje!
quote:NeeOp zaterdag 24 februari 2007 00:29 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat vind je niet een beetje cru?
quote:Een partij kan iemand niet uit de kamer zetten. Wel uit de fractie, maar dat betekent niet dat dezetel opgegeven moet worden door die persoon. Ali is dus zelf vertrokken.Dus als iemand op persoonlijke titel iets zegt, en de partij zet haar daarvoor uit de kamer, dan is diegene gelijk vogelvrij?
quote:Nee, inderdaad. En welke intellectuelen zitten er in deze discussie? Ayaan? Lamenielache, zeg.En intellectuelen (om het even wie) die een belangrijke bijdrage aan het politieke debat leveren, verdienen sowieso geen bescherming, omdat ze geen parlementarier zijn?
quote:Ik ook wel, jij lijkt nogal beinvloed door jouw persoonlijke mening over Ayaan. Hoe zou je reageren als het een van je linkse helden was die bedreigt werd door extreem rechts in een verder identieke situatie?Op zaterdag 24 februari 2007 09:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik had overigens de discussie wel eens willen zien als het bericht had geluid dat Nederland nog steeds de bewaking van Ad Melkert betaalt...
Had die ook maar zijn bek moeten houden?
quote:Ik zou het zo willen zeggen een parlementslid zou eigenlijk staat en volk moeten dienen ongeacht links of rechts. Mensen als Ayaan of Wilders doen dat niet.Op zaterdag 24 februari 2007 09:24 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik ook wel, jij lijkt nogal beinvloed door jouw persoonlijke mening over Ayaan. Hoe zou je reageren als het een van je linkse helden was die bedreigt werd door extreem rechts in een verder identieke situatie?
Had die ook maar zijn bek moeten houden?
quote:Als hij aan de gevolgen wilde ontsnappen wel, ja. Links of rechts maakt voor mij niet uit. Ik had het in het geval van Melkert net zo bezopen gevonden.Op zaterdag 24 februari 2007 09:24 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ik ook wel, jij lijkt nogal beinvloed door jouw persoonlijke mening over Ayaan. Hoe zou je reageren als het een van je linkse helden was die bedreigt werd door extreem rechts in een verder identieke situatie?
Had die ook maar zijn bek moeten houden?
quote:Wat mij betreft mag iedereen alles zeggen wat ze willen, behalve oproepen tot geweld. Ook politici, ik vind vrijheid van meningsuiting wel even iets belangrijker dan gekwetste zieltjes. Monddood maken is in ieder geval nooit een optie. Ik vind dan ook de suggestie dat iemand maar zijn mond had moeten houden werkelijk belachelijk, misselijkmakend en ontzettend hypocriet, maar je mag het van mij zeggen hoor.Op zaterdag 24 februari 2007 09:31 schreef Megumi het volgende:
[..]
Ik zou het zo willen zeggen een parlementslid zou eigenlijk staat en volk moeten dienen ongeacht links of rechts. Mensen als Ayaan of Wilders doen dat niet.
quote:Maar had je ook nu gezegd dat hij zijn mond maar had moeten houden?Op zaterdag 24 februari 2007 09:33 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Als hij aan de gevolgen wilde ontsnappen wel, ja. Links of rechts maakt voor mij niet uit. Ik had het in het geval van Melkert net zo bezopen gevonden.
quote:Waarom eigenlijk? Volgens mij is het een misverstand dat dit parallel loopt aan de vrijheid van meningsuiting.Op zaterdag 24 februari 2007 09:37 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Wat mij betreft mag iedereen alles zeggen wat ze willen
quote:Wat doet dat ertoe? Als hij niet met de cosequenties wil leven, moet hij zijn kwek houden, ja. En de consequenties zijn dat mensen achter je aan gaan zitten. Ben je dan Parlementarier en doe je die uitspraken op grond van je Partijstandpunt, dan heb ik geen problemen met staatsbeveiliging. Doe je die uitspraken op basis van een persoonlijke frustratie en gebruik je je kamerlidmaatschap als dekking, dan heb je daar geen recht op. En in geval 1: Verlaat je de Kamer EN het land, dan is het verder aan jou om voor je bescherming zorg te dragen. Niet aan de Staat der Nederlanden.Op zaterdag 24 februari 2007 09:38 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Maar had je ook nu gezegd dat hij zijn mond maar had moeten houden?
quote:Omdat elke grens die eraan gesteld wordt volledig subjectief is. Geef het een week en dan krijg je al vragen als: "Als dat niet, waarom dit wel? - Ok, dan dat ook niet - En dit dan? enz enz"Op zaterdag 24 februari 2007 09:41 schreef SCH het volgende:
[..]
Waarom eigenlijk? Volgens mij is het een misverstand dat dit parallel loopt aan de vrijheid van meningsuiting.
En dan ligt het einde ergens bij algehele censuur.
quote:Ja, maar die woont gewoon in Nederland en die is niet met veel bombarie naar de USA gegaanOp zaterdag 24 februari 2007 09:20 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Ik had overigens de discussie wel eens willen zien als het bericht had geluid dat Nederland nog steeds de bewaking van Ad Melkert betaalt...
quote:Nee hoor, Melkert woont al jaren in de VS voor zijn werk bij de Wereldbank.Op zaterdag 24 februari 2007 10:09 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Ja, maar die woont gewoon in Nederland en die is niet met veel bombarie naar de USA gegaan
quote:Dat is juist het sterke van het intellectuele debat: om vragen te stellen en elkaar te corrigeren. Het is een misverstand dat vrijheid van meningsuiting betekent dat je ook daadwerkelijk alles moet zeggen. Het houdt niet in dat je geen verantwoordelijkheid meer hebt voor wat je zegt.Op zaterdag 24 februari 2007 09:59 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Omdat elke grens die eraan gesteld wordt volledig subjectief is. Geef het een week en dan krijg je al vragen als: "Als dat niet, waarom dit wel? - Ok, dan dat ook niet - En dit dan? enz enz"
quote:Dat is nogal overdreven.En dan ligt het einde ergens bij algehele censuur.
quote:Ja, prima.Op zaterdag 24 februari 2007 10:18 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is juist het sterke van het intellectuele debat: om vragen te stellen en elkaar te corrigeren.
quote:Daar ben ik het echt niet mee eens. Wat meningen betreft ligt de verantwoordelijkheid grotendeels bij de ontvangers; Zij bepalen of ze luisteren, zij bepalen wat ze ermee doen, zij bepalen of ze reageren en zij bepalen hoe ze reageren. Als dat reageren niet normaal kan zoals met de bedreigers van Ayaan en de kinderachtige reacties van onze fok-moslims hier, is dat hun probleem en hun verantwoordelijkheid, niet die van Ayaan.Het is een misverstand dat vrijheid van meningsuiting betekent dat je ook daadwerkelijk alles moet zeggen. Het houdt niet in dat je geen verantwoordelijkheid meer hebt voor wat je zegt.
Er zijn zo ontzettend veel verschillende mensen op de wereld die door zo ontzettend veel verschillende zaken diep gekwetst raken dat je beter niets kan zeggen als je het onverantwoordelijk vindt om kwetsende meningen te uiten.
quote:Wat dit soort zaken betreft ben ik behoorlijk alles-of-niets, ik vind het vergelijkbaar met het belachelijke verbod op holocaust-ontkenning. Waar houdt het op?[..]
Dat is nogal overdreven.
quote:Ik denk dat ze toch ook wel last van bedreigingen had vanwege haar uitspraken. Maar ja, ook die wil ik onder het publieke debat scharen. Ik heb de vergelijking al heel vaak gemaakt, maar ik vind het (smeuig) wijzen op de gewelddadige kanten van de Islamitische theologie/theodicie van Ayaan Hirsi Ali niet heel veel verschil met bijvoorbeeld Voltaire's Candide. En of je het met haar aanpak oneens bent, denkt dat het volkomen averechts werkt, er zijn problemen met de Islam en die moeten uitgesproken kunnen worden.Op zaterdag 24 februari 2007 00:57 schreef SCH het volgende:
Dat klopt wel maar Hirsi Ali had nou juist niet zo heel veel last van bedreigingen vanwege haar uitlatingen, dat vergeet men nogal eens. Het ging in overwegende mate om dat filmpje. Wil je die ook onder het publieke debat scharen?
quote:Nouja van Gogh wilde het zelf niet dacht ik. Maar als hij het wel wilde, dan wel. Met z'n columns bracht hij een bijdrage aan het publieke debat.Had Theo van Gogh beveiligd behoren te worden?
quote:Nou dan weet ik waar je staat. Type Gisbertus Voetius of Urbanus de 8ste. Bij jou is de Verlichting in goede handen.Op zaterdag 24 februari 2007 09:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Nee
[..]
Een partij kan iemand niet uit de kamer zetten. Wel uit de fractie, maar dat betekent niet dat dezetel opgegeven moet worden door die persoon. Ali is dus zelf vertrokken.
[..]
Nee, inderdaad. En welke intellectuelen zitten er in deze discussie? Ayaan? Lamenielache, zeg.
Conformeer of sterf.
quote:Wat is dit voor idiote opvatting over parlementaire democratie? Partijstandpunten (met hoofdletter?) zijn beschermd, persoonlijke opvattingen taboe?Op zaterdag 24 februari 2007 09:45 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Wat doet dat ertoe? Als hij niet met de cosequenties wil leven, moet hij zijn kwek houden, ja. En de consequenties zijn dat mensen achter je aan gaan zitten. Ben je dan Parlementarier en doe je die uitspraken op grond van je Partijstandpunt, dan heb ik geen problemen met staatsbeveiliging. Doe je die uitspraken op basis van een persoonlijke frustratie en gebruik je je kamerlidmaatschap als dekking, dan heb je daar geen recht op.
Waar heb jij gestudeerd, Noord Korea?
En als de cosequenties je niet aanstaan moet je je bek houden
.. Zulk toegeven aan terreur zie je zelden. Zelfs terreuruitoefenenden hebben meestal meer begrip voor andersdenkenden dan dat. quote:Je hebt principieel wel gelijk maar het is wel erg romantisch gesteld. Die naieve gedachte en wens dat je altijd alles moet kunnen zeggen. Als je moslims telkens geitenneukers noemt, heb je de kans op een probleem - als je in het FC Utrecht "kankerteringutrecht" gaat roepen, dan heb je als andersdenkende ook niet zoveel aan je vrijheid van meningsutiing.Op zaterdag 24 februari 2007 20:31 schreef sigme het volgende:
En als de cosequenties je niet aanstaan moet je je bek houden
Het valt me vaak op dat het in deze discussie vaak over een soort romantiek gaat: je zou alles moeten kunnen zeggen. Dat is onzin, je hebt te maken met context en een samenleving en anderen. Dat hoort er ook bij en die verantwoordelijkheid hoor je ook te nemen. Ik ben bijvoorbeeld zo langzamerhand wel klaar met de provocaties an Wilders, niet zozeer om zijn mening en de inhoud daarvan maar wel om de provocatie.
Net als het filmpje van Ali : vantevoren al bedoeld als provocatie, ook zo aangegeven. Moedwillig het gevaar opzoeken zonder na te denken over de verhouding tussen effect en consequenties.
Ik ben het met L_V eens dat je zeker enige verantwoordelijkheid hebt voor de consequenties. Het is wat te gemakkelijk omdat meteen weer 'toegeven aan terreur' te noemen.
quote:Ik vind het een plat riedeltje, hoor, maar zo is de Verlichting tot stand gekomen.Net als het filmpje van Ali : vantevoren al bedoeld als provocatie, ook zo aangegeven. Moedwillig het gevaar opzoeken zonder na te denken over de verhouding tussen effect en consequenties.
quote:Nee hoor, dat is veel te simpel gesteld. De Verlichting is echt niet op die manier tot stand gekomen, het had juist veel te maken met dosering en met verstandige mensen en ook met dialoog. Jullie doen alsof de verlichting er alleen gekomen is door mensen die er plat over heen walsten en geen gevoel voor verhoudingen hadden. Dat is inderdaad een plat riedeltje.Op zaterdag 24 februari 2007 22:49 schreef Apropos het volgende:
[..]
Ik vind het een plat riedeltje, hoor, maar zo is de Verlichting tot stand gekomen.
quote:Geef eens een voorbeeld, mijnheer de journalist, want hier heb ik niets aan.Op zaterdag 24 februari 2007 22:58 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee hoor, dat is veel te simpel gesteld. De Verlichting is echt niet op die manier tot stand gekomen, het had juist veel te maken met dosering en met verstandige mensen en ook met dialoog.
quote:''Jullie''? De belangrijkste verhandelingen van de Verlichting hebben ongetwijfeld dezelfde gevoelens veroorzaakt als ''Submission'' en vormden een veel fundameneler kritiek op de godsdienst dan ''dat filmpje''.Jullie doen alsof de verlichting er alleen gekomen is door mensen die er plat over heen walsten en geen gevoel voor verhoudingen hadden. Dat is inderdaad een plat riedeltje.
quote:Geef zelf liever een voorbeeld van de manier waarop de verlichting volgens jou dan wel tot stand kwam, want hier heb ik niets aan met dat 'ongetwijfeld'.Op zaterdag 24 februari 2007 23:02 schreef Apropos het volgende:
[..]
Geef eens een voorbeeld, mijnheer de journalist, want hier heb ik niets aan.
[..]
''Jullie''? De belangrijkste verhandelingen van de Verlichting hebben ongetwijfeld dezelfde gevoelens veroorzaakt als ''Submission'' en vormden een veel fundameneler kritiek op de godsdienst dan ''dat filmpje''.
Het is trouwens logisch dat de kritiek fundamenteler was dan Submission, want dat is niet zozeer kritiek alswel een moedwillige provocatei om de provocatie. "Kijk eens wat ik durf"-retoriek.
quote:De publicatie van Meslier's tirade.Op zondag 25 februari 2007 00:07 schreef SCH het volgende:
Geef zelf liever een voorbeeld van de manier waarop de verlichting volgens jou dan wel tot stand kwam, want hier heb ik niets aan met dat 'ongetwijfeld'.
quote:Moeten we natuurlijk niet vergeten dat Ali (deels) vertrok omdat ze heir haar huis werd uitgezet vanwege het veiligheidsprobleem..Op donderdag 22 februari 2007 20:46 schreef Lord_Vetinari het volgende:
vertrekt vervolgens naard e VS (reis vast ook betaald door NL) en dan betalen wij als Nederland haar beveiliging daar?
quote:Nou en? Dat geeft toch geen enkel (geen! enkel!) recht om er dan maar op te sláán?Op zaterdag 24 februari 2007 22:43 schreef SCH het volgende:
[..]
Je hebt principieel wel gelijk maar het is wel erg romantisch gesteld. Die naieve gedachte en wens dat je altijd alles moet kunnen zeggen. Als je moslims telkens geitenneukers noemt, heb je de kans op een probleem - als je in het FC Utrecht "kankerteringutrecht" gaat roepen, dan heb je als andersdenkende ook niet zoveel aan je vrijheid van meningsutiing.
quote:En dus? Dus zou Wilders wel gemuilkorfd mogen worden? Omdat je er wel klaar mee bent?Het valt me vaak op dat het in deze discussie vaak over een soort romantiek gaat: je zou alles moeten kunnen zeggen. Dat is onzin, je hebt te maken met context en een samenleving en anderen. Dat hoort er ook bij en die verantwoordelijkheid hoor je ook te nemen. Ik ben bijvoorbeeld zo langzamerhand wel klaar met de provocaties an Wilders, niet zozeer om zijn mening en de inhoud daarvan maar wel om de provocatie.
quote:Provoceren is niet vragen om vermoord te worden, en geen vrijbrief voor fysiek geweld.Net als het filmpje van Ali : vantevoren al bedoeld als provocatie, ook zo aangegeven. Moedwillig het gevaar opzoeken zonder na te denken over de verhouding tussen effect en consequenties.
quote:Als je maar moet leren leven met de consequentie dat mensen je willen vermoorden / dan had je je mond maar moeten houden, jawel hoor: dat is rechtstreeks toegeven aan terreur. Wie bedreigd wordt met moord heeft het ernaar gemaakt en moet ermee leren leven. (Totdat dat leven voorbij is? En zijn mensen die een handje willen helpen.. )Ik ben het met L_V eens dat je zeker enige verantwoordelijkheid hebt voor de consequenties. Het is wat te gemakkelijk omdat meteen weer 'toegeven aan terreur' te noemen.
Er zijn grenzen aan vrijheid van spreken - en die grenzen worden opgelegd door de rechter. Niet door gewelddadige gekken.
quote:Op zondag 25 februari 2007 09:55 schreef sigme het volgende:
[..]
Nou en? Dat geeft toch geen enkel (geen! enkel!) recht om er dan maar op te sláán?
[..]
En dus? Dus zou Wilders wel gemuilkorfd mogen worden? Omdat je er wel klaar mee bent?
[..]
Provoceren is niet vragen om vermoord te worden, en geen vrijbrief voor fysiek geweld.
[..]
Als je maar moet leren leven met de consequentie dat mensen je willen vermoorden / dan had je je mond maar moeten houden, jawel hoor: dat is rechtstreeks toegeven aan terreur. Wie bedreigd wordt met moord heeft het ernaar gemaakt en moet ermee leren leven. (Totdat dat leven voorbij is? En zijn mensen die een handje willen helpen.. )
Er zijn grenzen aan vrijheid van spreken - en die grenzen worden opgelegd door de rechter. Niet door gewelddadige gekken.
Scherp!quote:Er is bijvoorbeeld de ''Historische kritiek van het Oude Testament'' door Simon (meer een compendium van eerdere kritieken), het werk van Pierre Bayle, de Encyclopedie en het oeuvre van Spinoza. Spinoza genoot in de Republiek nog zekere vrijheden, maar het publiceren van bijv. de Encyclopedie was een moeilijke taak. Als die allemaal het adagium ''bek houden'' ter harte hadden genomen, stond Europa er wat beroerder voor dan heden ten dage. Dan was er namelijk een kaste die het recht had om lak te hebben aan jouw o zo geliefde ''context en samenleving en anderen'' en ontkwam aan het stigma van provocatie omdat de teksten die het gebruikt, de naam hebben heilig te zijn, in plaats van een seculier product als een film.Op zondag 25 februari 2007 00:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Geef zelf liever een voorbeeld van de manier waarop de verlichting volgens jou dan wel tot stand kwam, want hier heb ik niets aan met dat 'ongetwijfeld'.
quote:Nee, het was een film over mishandeling waarbij gebruik gemaakt werd van op de huid aangebrachte Koranteksten. Maar goed, zoals bepaalde mensen volgens jou niet voor homo's op mogen komen omdat ze het louter uit xenofobie zouden doen, zo mag dit natuurlijk niet omdat het Hirsi Ali isHet is trouwens logisch dat de kritiek fundamenteler was dan Submission, want dat is niet zozeer kritiek alswel een moedwillige provocatei om de provocatie. "Kijk eens wat ik durf"-retoriek.
. Goede verslaggeving. quote:Dat laatste ben ik pertinent niet met je eens. Lees anders eens de Nutslezing van dit jaar eens, daar staat in grote lijnen in dat die grenzen ook met eigen verantwoordelijkheid te maken heeft.Op zondag 25 februari 2007 09:55 schreef sigme het volgende:
[..]
Nou en? Dat geeft toch geen enkel (geen! enkel!) recht om er dan maar op te sláán?
[..]
En dus? Dus zou Wilders wel gemuilkorfd mogen worden? Omdat je er wel klaar mee bent?
[..]
Provoceren is niet vragen om vermoord te worden, en geen vrijbrief voor fysiek geweld.
[..]
Als je maar moet leren leven met de consequentie dat mensen je willen vermoorden / dan had je je mond maar moeten houden, jawel hoor: dat is rechtstreeks toegeven aan terreur. Wie bedreigd wordt met moord heeft het ernaar gemaakt en moet ermee leren leven. (Totdat dat leven voorbij is? En zijn mensen die een handje willen helpen.. )
Er zijn grenzen aan vrijheid van spreken - en die grenzen worden opgelegd door de rechter. Niet door gewelddadige gekken.
12 februari 2007, Ineke Sluiter, 'De toverwoorden van de democratie', Nutslezing in Rotterdam. - deel van de tekst staat in de Volkskrant van gisteren.
De manier waarop jij het formuleert is veel te absoluut om er een goede discussie over te beginnen. Dingen beter en anders formuleren en op je woorden te letten heeft helemaal niets te maken met toegeven aan terreur, wat een raar misverstand is dat toch.
quote:Je overdrijft ten zeerste om je punt te maken. Ik heb het nergens over bek houden. Maar de manier waarop Spinoza zijn kritiek uitte vergelijken met de manier waarop AHA en Wilders dat doen is nogal kolderiek en eigenlijk onzinnig.Op zondag 25 februari 2007 11:33 schreef Apropos het volgende:
[..]
Er is bijvoorbeeld de ''Historische kritiek van het Oude Testament'' door Simon (meer een compendium van eerdere kritieken), het werk van Pierre Bayle, de Encyclopedie en het oeuvre van Spinoza. Spinoza genoot in de Republiek nog zekere vrijheden, maar het publiceren van bijv. de Encyclopedie was een moeilijke taak. Als die allemaal het adagium ''bek houden'' ter harte hadden genomen, stond Europa er wat beroerder voor dan heden ten dage. Dan was er namelijk een kaste die het recht had om lak te hebben aan jouw o zo geliefde ''context en samenleving en anderen'' en ontkwam aan het stigma van provocatie omdat de teksten die het gebruikt, de naam hebben heilig te zijn, in plaats van een seculier product als een film.
quote:Einde discussie dan als je niet over de inhoud wilt praten. AHA heeft zelf tevoren al aangegeven dat het haar om de provocatie te doen was.Nee, het was een film over mishandeling waarbij gebruik gemaakt werd van op de huid aangebrachte Koranteksten. Maar goed, zoals bepaalde mensen volgens jou niet voor homo's op mogen komen omdat ze het louter uit xenofobie zouden doen, zo mag dit natuurlijk niet omdat het Hirsi Ali is
quote:Meslier en Voltaire schreven zwaar onderbouwde geschriften. Dat kun je toch niet vergelijken met de provocatieve speldeprikken die nu worden uitgedeeld? Er zijn nu ook criticasters van de islam die hetzelfde doen en daar sta ik ook helemaal achter en als die bedreigd worden is dat een schande. Maar daar reken ik Wilders zeker niet toe en vooralsnog AHA ook niet.Op zondag 25 februari 2007 00:32 schreef Lithion het volgende:
[..]
De publicatie van Meslier's tirade.
djezus fucking christ.
quote:Op zondag 25 februari 2007 14:33 schreef milagro het volgende:
oh dus als de onderbouwing in jouw ogen niet deugt, is bedreiging geen schande?
djezus fucking christ.
quote:Als dat waar is dan ben ik benieuwd hoe je er tegen overstaat als ze verder gaan dan bedreigen.....Op zondag 25 februari 2007 14:33 schreef milagro het volgende:
oh dus als de onderbouwing in jouw ogen niet deugt, is bedreiging geen schande?
djezus fucking christ.
quote:Wie probeer je voor de gek te houden? Ze schreven onderbouwde geschriften, maar provoceerden ook. Ayaan Hirsi Ali onderbouwt haar werk ook, en provoceert. Voor de rest is het een beetje een nutteloze constatering. Vergeleken bij de onderbouwing van Leibniz, is Candide een bouquetreeks boekje. Toch heeft dat een belangrijk onderdeel gespeeld in de publieke perceptie van het Rationalisme.Op zondag 25 februari 2007 14:30 schreef SCH het volgende:
Meslier en Voltaire schreven zwaar onderbouwde geschriften. Dat kun je toch niet vergelijken met de provocatieve speldeprikken die nu worden uitgedeeld?
En speldenprikjes, dat zijn het natuurlijk. Als een geschreven tekst op iemand's lichaam godslasterlijk is, had Nietzsche in deze tijd een clusterbom mogen omarmen.
quote:Waar?Op zondag 25 februari 2007 14:27 schreef SCH het volgende:
[..]
Je overdrijft ten zeerste om je punt te maken.
quote:.Ik heb het nergens over bek houden
Ik refereerde aan Lord V.
quote:Ik heb het nergens over Wilders gehad, ik heb ook verder weinig boodschap aan hem. Ken je Spinoza's Tractatus Theologico-Politicus?Maar de manier waarop Spinoza zijn kritiek uitte vergelijken met de manier waarop AHA en Wilders dat doen is nogal kolderiek en eigenlijk onzinnig.
Voltaire schreef trouwens niet altijd ''zwaar onderbouwd'', hij liet ook aantekenen dat de oude Israeliers de andere volkeren overtroffen in het verspreiden van luizen.
quote:Dat is in zichzelf niet slecht. Verder moet jij het nodig over inhoud hebben.Einde discussie dan als je niet over de inhoud wilt praten. AHA heeft zelf tevoren al aangegeven dat het haar om de provocatie te doen was.
quote:Denis Diderot stelde de Encyclopédie (heeft een uitgebreidere naam, die ik schuldig moet blijven) samen die onder andere de kerkelijke macht en het conservatisme aan de kaak stelde.Op zondag 25 februari 2007 00:07 schreef SCH het volgende:
[..]
Geef zelf liever een voorbeeld van de manier waarop de verlichting volgens jou dan wel tot stand kwam, want hier heb ik niets aan met dat 'ongetwijfeld'.
quote:Ayaan laat haar werk vooral door anderen onderbouwen omdat ze zelf niet zo heel veel geschreven heeft. Op zich is met provocatie niet zoveel mis, als je het combineert met andere zaken. Ik vind trouwens dat Nederland best nog een tijdje mee kan blijven betalen aan haar beveiliging.Op zondag 25 februari 2007 14:43 schreef speknek het volgende:
[..]
Wie probeer je voor de gek te houden? Ze schreven onderbouwde geschriften, maar provoceerden ook. Ayaan Hirsi Ali onderbouwt haar werk ook, en provoceert. Voor de rest is het een beetje een nutteloze constatering. Vergeleken bij de onderbouwing van Leibniz, is Candide een bouquetreeks boekje. Toch heeft dat een belangrijk onderdeel gespeeld in de publieke perceptie van het Rationalisme.
En speldenprikjes, dat zijn het natuurlijk. Als een geschreven tekst op iemand's lichaam godslasterlijk is, had Nietzsche in deze tijd een clusterbom mogen omarmen.
Ik vind je opmerking over de teksten op het lichaam nogal naief - als notabene Hirsi Ali tevoren zegt dat het te doen is om de provocatie en dat ze bewust die provocatie aangaat. Lees die nutslezing nou maar eens - het gaat om de diepere betekenis van de vrijheid van meningsuiting waar de kern van is dat je verantwoordelijkheid hebt voor je eigen uitspraken en niet verplicht bent alles te zeggen. Kan de tekst van de lezing helaas niet online vinden.
.Maar voor de rest lijken we het redelijk eens.
quote:Ik denk dat je dat dan wel erg door je eigen bril bekijkt en dat wij ook niet degenen zijn om dat te beoordelen om dat we geen moslims zijn. Hirsi Ali wist denk ik zelf wel heel goed hoe zwaar de provocatie was.Op zondag 25 februari 2007 15:26 schreef speknek het volgende:
Oh het ging me er niet om dat het niet als provocatie bedoeld was, dat lijkt me inderdaad vrij duidelijk. Het ging me erom dat het geen erge provocatie is. Althans, het valt compleet in het niet bij de teksten van Nietzsche. Of Maarten 't Hart, bijvoorbeeld
Maar voor de rest lijken we het redelijk eens.
quote:Dat gaat toch om Reve?Op zondag 25 februari 2007 15:31 schreef speknek het volgende:
Ik denk dat Allah een ezel noemen die je vervolgens lekker vaak in z'n holletje neemt, zelfs door een moslim bril als ergere provocatie opgevat wordt, hoor.
Maar ik denk het trouwens niet - want dat soort dingen worden vrijwel dagelijks gezegd - de Koranteksten op die manier gebruiken, met blote lichamen - dat is blijkbaar een onoverbrugbare belediging. Dat kunnen wij niet begrijpen en ook niet weten Speknek.
quote:O ja? Waar dan?Op zondag 25 februari 2007 15:40 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat gaat toch om Reve?
Maar ik denk het trouwens niet - want dat soort dingen worden vrijwel dagelijks gezegd
quote:''Niet begrijpen en niet weten'' is geen wetenschappelijke instelling.de Koranteksten op die manier gebruiken, met blote lichamen - dat is blijkbaar een onoverbrugbare belediging. Dat kunnen wij niet begrijpen en ook niet weten Speknek.
Heb je nu wel eens iets van Spinoza gelezen?
.Ik kan me overigens best voorstellen dat dat een onoverbrugbare belediging is hoor. Voor sommigen althans, daar is Bouyeri bewijs genoeg van. Maar het lijkt me dat ook Christenen (genoeg) onoverbrugbare beledigingen kennen. Ze zijn hooguit wat minder geneigd om dat te vergelden. (of doen dat staatswege, zie mijn eerdere plaatje van Giordano Bruno).
quote:Er bestaat geen belediging die fysiek geweld rechtvaardigt.Op zondag 25 februari 2007 15:40 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat gaat toch om Reve?
Maar ik denk het trouwens niet - want dat soort dingen worden vrijwel dagelijks gezegd - de Koranteksten op die manier gebruiken, met blote lichamen - dat is blijkbaar een onoverbrugbare belediging. Dat kunnen wij niet begrijpen en ook niet weten Speknek.
Er bestaat geen provocatie die fysiek geweld rechtvaardigt.
Hooguit, en dan hóóguit, is het een tikje invoelbaar als impulsreactie. Op het moment dat de provocatie of belediging je rauw op het dak valt. Maar daar gaat het hier niet over. Die gaat over bedreiging, geweld, moord, na ampel beraad. Gepland, over nagedacht, gewikt, gewogen, gepast bevonden. Moord, bedreiging, omdat een provocerend filmpje daartoe volstaat.
En dan zijn er mensen die afwegen "provocerend filmpje" enerzijds; "bedreiging en moord in koelen bloede" anderzijds; en dan tot de slotsom komen dat de filmmaker de boosdoener is..
quote:omdat zij redeneren : je weet dat die mensen je zullen gaan bedreigen , daag ze dan ook niet uit, doe je dat wel , dan is het je eigen schuld.Op zondag 25 februari 2007 19:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Er bestaat geen belediging die fysiek geweld rechtvaardigt.
Er bestaat geen provocatie die fysiek geweld rechtvaardigt.
Hooguit, en dan hóóguit, is het een tikje invoelbaar als impulsreactie. Op het moment dat de provocatie of belediging je rauw op het dak valt. Maar daar gaat het hier niet over. Die gaat over bedreiging, geweld, moord, na ampel beraad. Gepland, over nagedacht, gewikt, gewogen, gepast bevonden. Moord, bedreiging, omdat een provocerend filmpje daartoe volstaat.
En dan zijn er mensen die afwegen "provocerend filmpje" enerzijds; "bedreiging en moord in koelen bloede" anderzijds; en dan tot de slotsom komen dat de filmmaker de boosdoener is..
wat ze niet willen snappen is echter dat "die mensen" dus de grens bepalen aan wat jij mag zeggen en wat niet, en die grens dus iedere keer verlegd kan worden en ook verlegd wordt, en ze daarin gesterkt worden door lieden die begrip tonen voor die houding, en dat soms vooral uit antipathie jegens de bedreigde.
end an komen de voorbeelden "ga jij 's nachts een donker steegje in, ga jij in je blote kont een mannenkleedkamer in, ga jij een zwarte achterstandswijk in NY in en roepen dat alle negers filth zijn?"
ja, sigme, als je je kop boven het maaiveld uitsteekt, moet je niet zeuren.
altijd fijn , extreme voorbeelden erbij slepen die compleet niet te vergelijken zijn met wat er hier gaande is.
op zo'n manier rechtvaardig je of kun je begrijp tonen voor de mogelijk moord op John Cleese, vanwege de Life of Brian.
die film heeft een zwik gelovigen vast ook tegen het hoofd gestoten.
wat hoorde ik Elsbeth Etty nu eens zeggen op tv in een interview "niets leuker dan katholiekje pesten"
stel je nu een dergelijke opmerking voor door een ander journalist/columnist van een minder "correct intellektuele" krant, en vervang katholiekje eens door moslim.
maar goed, die discussie is al eindeloos gevoerd hier.
de beledigde bepaalt blijkbaar volgens sommigen de grens, en als noemen vd naam vd profeet door ongelovigen al beledigend zou zijn, dan noem jij dus die naam beter maar niet meer, want anders ..... en mocht het zover komen, je was gewaarschuwd, sorry, maar no sympathy there, en al helemaal geen bewaking mocht je het overleven.
quote:Je lijkt het punt maar niet te willen vatten door in deze nogal dogmatische termen te blijven praten. Wie zegt dat de bedreigingen gerechtvaardigd zijn? Dat zijn ze niet. Daar gaat het debatje ook helemaal niet over. Het gaat er om of de vrijheid van meningsuiting zo absoluut is dat het de boodschapper ontslaat van iedere verantwoordelijkheid.Op zondag 25 februari 2007 19:33 schreef sigme het volgende:
En dan zijn er mensen die afwegen "provocerend filmpje" enerzijds; "bedreiging en moord in koelen bloede" anderzijds; en dan tot de slotsom komen dat de filmmaker de boosdoener is..
In mijn ogen wordt de vrijheid van meningsuiting tegenwoordig nogal misbruikt en is het begrip aan een enorme inflatie onderhevig. Het is goed dat er weer fikse discussie over ontstaat, het is jammer dat die bedreigingen en geweld er een rol in spelen, want dat vertroebelt de discussie.
quote:Daar gaat de discussie helemaal niet over. Er is letterlijk helemaal niemand die iets absurds als 'het ontslaan van iedere verantwoordelijkheid' bepleit.Op zondag 25 februari 2007 21:18 schreef SCH het volgende:
[..]
Je lijkt het punt maar niet te willen vatten door in deze nogal dogmatische termen te blijven praten. Wie zegt dat de bedreigingen gerechtvaardigd zijn? Dat zijn ze niet. Daar gaat het debatje ook helemaal niet over. Het gaat er om of de vrijheid van meningsuiting zo absoluut is dat het de boodschapper ontslaat van iedere verantwoordelijkheid.
Maar geen enkele boodschap; geen enkele provocatie, maakt iemand verantwoordelijk voor bedreigd worden, waarbij die bedreiging zo ernstig is dat er bewaking nodig is.
Voor fysieke bedreiging is -onder geen enkele omstandigheid- de bedreigde verantwoordelijk.
En dan kan je wel doen alsof *ik* het in het absurde trek, maar dat is niet zo. Dat doen de personen die van Gogh doodstaken. Helaas voeren ze hun absurdisme dermate ver door dat mensen werkelijk moeten vrezen voor hun leven.
quote:Wat de discussie vertroebelt is het idee dat een -redelijk- beroep op beschaving, fatsoen, respect en dergelijke wordt gemikt in een discussie die gaat over de vrijheid. Vrijheid staat tegenover onvrijheid, niet tegenover fatsoen.In mijn ogen wordt de vrijheid van meningsuiting tegenwoordig nogal misbruikt en is het begrip aan een enorme inflatie onderhevig. Het is goed dat er weer fikse discussie over ontstaat, het is jammer dat die bedreigingen en geweld er een rol in spelen, want dat vertroebelt de discussie.
quote:Je ridiculiseert het nu en beschrijft in ieder gevoel niet wat ik bedoel. Het is uitstekend als mensen hun kop boven het maaiveld uitsteken. Maar dat ontslaat je niet van je verantwoordelijkheid om context in acht te nemen en goed te overdenken wat je zegt - en deze zin betekent ook weer niet dat je niks zou mogen zeggen of zou moeten wijken voor terreur. Het wordt zo versimpeld op deze manier en daar is de hele materie te belangrijk voor.
quote:Je trekt het weer in het absurde. Je gaat maar uit van de absolutie van de vrijheid van meningsuiting, dat is gewoon een aanname die ik bestrijd en ook die classica die vorige week de Nutslezing hield. Dat gaat ten diepste over de vrijheid van meningsuiting. Iedere keer weer die bedreigingen erbij halen verstoort de discussie en het eigenlijke punt.Op zondag 25 februari 2007 21:34 schreef sigme het volgende:
[..]
Daar gaat de discussie helemaal niet over. Er is letterlijk helemaal niemand die iets absurds als 'het ontslaan van iedere verantwoordelijkheid' bepleit.
Maar geen enkele boodschap; geen enkele provocatie, maakt iemand verantwoordelijk voor bedreigd worden, waarbij die bedreiging zo ernstig is dat er bewaking nodig is.
Voor fysieke bedreiging is -onder geen enkele omstandigheid- de bedreigde verantwoordelijk.
En dan kan je wel doen alsof *ik* het in het absurde trek, maar dat is niet zo. Dat doen de personen die van Gogh doodstaken. Helaas voeren ze hun absurdisme dermate ver door dat mensen werkelijk moeten vrezen voor hun leven.
[..]
Wat de discussie vertroebelt is het idee dat een -redelijk- beroep op beschaving, fatsoen, respect en dergelijke wordt gemikt in een discussie die gaat over de vrijheid. Vrijheid staat tegenover onvrijheid, niet tegenover fatsoen.
Je gebruikt die bedreigingen nu als chantagemiddel om de discussie mee dood te slaan, dat is de methode die Wilders ook standaard hanteert.
quote:Vertel, welke absurdheid heb ik gedebiteerd?
quote:Dat doe ik niet.Je gaat maar uit van de absolutie van de vrijheid van meningsuiting,
quote:Jij bestrijdt niets, je roept wat. Je geeft niet aan wat je bestrijdt (aangenomen absolutie?), noch kom je met iets bestrijdends. Je geeft geen argumenten, je noemt geen bezwaren, je noemt dat ik iets in het absurde trek. Maar dat is niet zo, SCH. Roepen dat mensen voor hun leven vrezen; en dat die vrees terecht is, is tot mijn oneindige spijt geen absurdisme.dat is gewoon een aanname die ik bestrijd
quote:Wat, een classica? Nutslezingen? Als je bedoelt dat iemand wel eens iets nuttigs heeft gemeld over de vrijheid van meningsuiting; noem dan diens argumenten. Niet het kale feit dat jij iemand iets nuttigs hebt horen zeggen, dat voegt zo weinig toe.en ook die classica die vorige week de Nutslezing hield. Dat gaat ten diepste over de vrijheid van meningsuiting.
quote:Welk "eigenlijke punt"? Deze draad gaat over de bewaking die iemand nodig heeft, hoe kunnen de bedreigingen dan *niet* het eigenlijke punt zijn?Iedere keer weer die bedreigingen erbij halen verstoort de discussie en het eigenlijke punt.
quote:Oh ja? Welke discussie sla ik dood; die over de bedreiging die bewaking rechtvaardigt? En wat is eigenlijk het doel van het op één lijn zetten van een aanmerking op mijn discussiebijdragen met Wilders? Discussie voeren?Je gebruikt die bedreigingen nu als chantagemiddel om de discussie mee dood te slaan, dat is de methode die Wilders ook standaard hanteert.
quote:Ja, dat lijkt me idd een geoznde uitgangspositie. De enige echte garantie voor democratie in dit land, die anderhalve week geleden bijna een nekschot van die zogenaamde kamervoorzitter kreeg.Op zondag 25 februari 2007 22:00 schreef SCH het volgende:
Je gaat maar uit van de absolutie van de vrijheid van meningsuiting
quote:Bull. Wat al verscheidene malen is uitgelegd. Wilders ging met zijn motie tegen de wet in, dat mag niet in de Kamer.Op maandag 26 februari 2007 15:14 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ja, dat lijkt me idd een geoznde uitgangspositie. De enige echte garantie voor democratie in dit land, die anderhalve week geleden bijna een nekschot van die zogenaamde kamervoorzitter kreeg.
quote:Waarbij moet worden aangetekend dat het debat over die motie geen doorgang vond omdat het te bespreken wetsvoorstel werd ingetrokken (door Verdonk). Het debat werd niet verboden, dat kan ook helemaal niet.Op maandag 26 februari 2007 15:14 schreef PJORourke het volgende:
[..]
Ja, dat lijkt me idd een geoznde uitgangspositie. De enige echte garantie voor democratie in dit land, die anderhalve week geleden bijna een nekschot van die zogenaamde kamervoorzitter kreeg.
quote:Vrije meningsuiting — maar jegens wie?
Beledigen of beschermen
Niet iedere vorm van zelfbeheersing in het publieke debat dient te worden uitgelegd als zelfcensuur of gebrek aan zedelijke moed. Een geclaimd ‘recht op beledigen’ is vooral retorica die groepstegenstellingen verscherpt, zegt Ineke Sluiter .
Sinds de Deense krant Jyllands Posten op 30 september 2005 voor het eerst de Mohammed-cartoons plaatste, is de discussie over de grenzen van de vrijheid van meningsuiting ongemeen fel geweest. Hoe verhoudt zich dat belangrijke recht tot een right to offend, bijvoorbeeld geclaimd tijdens een rede in Berlijn (de Volkskrant, 10 februari 2006) door Ayaan Hirsi Ali?
De discussie maakt een verwarde indruk: niemand ontkent het belang van vrijheid van meningsuiting, maar zelfbeperking in de uitoefening daarvan heet soms lafheid en hypocrisie, soms de verstandige wellevendheid die samenleven in een pluriforme wereld mogelijk maakt. De discussie doet sterk denken aan Thucydides’ beschrijving van een hevig groepsconflict binnen één samenleving. ‘Wat vroeger onbesuisde overmoed heette’, zegt hij, ‘werd nu beschouwd als loyale moed, zelfbeheersing heet een excuus voor lafheid’.
Waaraan lag en ligt het dat de beoordeling van het cartoon-conflict zover uiteen loopt? Eén element is naar mijn smaak onvoldoende geanalyseerd. Tegenover wie claimen wij precies onze vrijheid van meningsuiting?
Beschermen
De klassieke grondrechten werden aanvankelijk ontwikkeld om burgers tegen hun eigen overheid te beschermen. Vrijheid van meningsuiting diende oorspronkelijk om te voorkomen dat de overheid zou censureren en publicatie van bepaalde opvattingen van tevoren onmogelijk zou maken. Het gaat dus in eerste instantie om de verticale relatie tussen overheid en burger. In de verdediging van die vorm van vrije meningsuiting is een grote principiële vasthoudendheid op zijn plaats.
Maar meer en meer dienen de grondrechten ook de regulering van de horizontale relatie tussen (groepen van) burgers onderling. De vrijheid van meningsuiting van de ene burger vindt dan haar begrenzing in de vrijheden van de ander. Totaal niet-controversiële meningen zullen op weinig bezwaren stuiten.
De toets van de vrije meningsuiting is dan ook nooit de onschuldige of onschadelijke mening, maar juist de mening die een ander of een andere groep aanstoot zal geven, zal shockeren of zijn gemoedsrust zal verstoren. In de Europese jurisprudentie over de vrijheid van meningsuiting is vastgelegd dat het juist ook die informatie en ideeën zijn die onder de bescherming van het grondrecht vallen, als het publieke debat erbij gebaat is.
Nodeloze, gratuite belediging is, uiteraard en zoals dat hoort, strafbaar. Belediging mag dus geen doel op zich zijn, en er kan in die zin ook geen recht op bestaan. Tot een ‘recht’ verheffen wij iets dat in zichzelf als ‘goed’ kan worden beschouwd. De vrijheid van meningsuiting is zo’n ‘goed’ en wordt daarom beschermd. Onaangename dingen zijn geen doel op zich. Waarom zou iemand een recht op belediging willen?
Maar belediging kan optreden als bij-effect van de legitieme bekendmaking van een mening en in dat geval wordt een afweging gemaakt. De vraag is dan of het belang van de vrije meningsuiting moet prevaleren boven het recht van anderen om niet beledigd te worden. Is het goede meer goed dan het kwade slecht is?
Die afweging kunnen we zelf maken of we kunnen haar aan de rechter overlaten. Dat belediging een onprettig bijproduct is hoeven we dus niet te ontkennen. De hoofdredacteur van de Jyllands Posten formuleerde het goed: hij excuseerde zich, niet voor zijn recht tot publiceren — dat hield hij terecht staande —, maar het speet hem als anderen zich daardoor gekwetst voelden. En dan zitten we in het domein van de wellevendheid, niet van de rechten en plichten.
Verticale en horizontale vrijheid van meningsuiting, tussen burger en overheid en tussen burgers onderling, dat is het juridische kader van de discussie. Maar komen we er daar wel mee in de analyse van de cartoon-affaire?
Van normale ‘verticale’ toepassing lijkt geen sprake. Het gaat niet om een confrontatie tussen de krant en de Deense overheid, integendeel: premier Rasmussen verdedigde de persvrijheid in alle toonaarden (zie de interviewbijlage van de Volkskrant, 23 december).
In het horizontale vlak is inderdaad sprake van een conflict: de Deense moslims demonstreerden en ze spanden een proces aan bij het Europese hof dat nog moet vóórkomen. Hier is duidelijk sprake van een groepsconflict binnen de Deense of Europese rechtsorde, en er worden democratische middelen gebruikt om dat probleem op te lossen.
Tiranniek
Maar de discussie en de roep om een right to offend golden helemaal deze horizontale relatie niet. Niemand heeft ingezet op het recht van Jyllands Posten om de Deense moslims te beledigen. Hirsi Ali spreekt in haar Berlijnse rede over vertegenwoordigers van tirannieke regimes, en verklaart dat zij er niet naar streeft religieuze gevoelens te kwetsen, maar dat ze zich niet wenst te onderwerpen aan tirannie. Dat is een retorica die beter past bij de verticale vrijheid van meningsuiting, het grondrecht van het individu dat zich weigert neer te leggen bij politieke repressie van hogerhand.
Hier hebben we een eerste paradox: we hebben het nu immers over regimes die niet binnen dezelfde rechtsorde opereren als wij. We kunnen geen rechtzaak aanspannen om ons recht op vrije meningsuiting op te eisen tegen een overheid die de onze niet is. Het protest richt zich tegen ondemocratische toestanden in het Nabije en Midden-Oosten, tegen de internationale druk en het gevaar van een extremistische vorm van islam. Daartegen past inderdaad grote waakzaamheid. Het zou laf zijn dat probleem uit de weg te gaan, daarin heeft Hirsi Ali gelijk. Maar wat is het moeilijk om het goede instrument te vinden! Vrijheid van meningsuiting is een van de toverwoorden van onze democratie en een van onze allerbelangrijkste verworvenheden, maar het woord van Abraham Maslow dringt zich op: ‘Als je enige gereedschap een hamer is, zullen alle problemen eruit zien als spijkers’.
De reacties op de cartoons in landen als Indonesië, Pakistan, en Libanon hebben daadwerkelijk het probleem nog eens blootgelegd voor de enkele sukkel die het ontgaan was — of we die affaire daarvoor werkelijk nodig hadden, waag ik te betwijfelen.
De right to offend van Hirsi Ali heeft kennelijk geen betrekking op een verticale, maar op een soort van diagonale relatie: individueel protest tegen onderdrukking door een andere (religieuze) overheid dan de onze. Het lijdt overigens geen twijfel dat ook in het internationale debat wel degelijk ruimte is voor individuele burgers die misstanden signaleren en staan voor de waarden van de democratische rechtstaat. Maar dat kan ook door er bij de eigen regering op aan te dringen om internationaal de juiste politiek te voeren.
Waardenconflict
Het zal trouwens wel even duren voordat er een effectievere manier is gevonden om internationale waardenconflicten constructief aan de orde te stellen. Dat blijkt uit de reactie van sommige buitenlanden, die het Hirsi Ali-model van ‘diagonale’ communicatie, tussen een burger van één staat en de overheid van een ander, geheel blijken te onderschrijven. Geert Wilders zegt dat moslims als ze hier willen komen wonen de helft van de Koran eruit moeten scheuren, en de volgende dag staat de regering van Saoedi Arabië op de stoep — niet op die van Wilders natuurlijk, maar bij onze overheid.
Op deze manier wordt van twee kanten olie op het vuur gegooid en kan de discussie worden gekidnapt door wie er maar zin heeft een irritante soundbite te produceren. Niet de fout van onze vrije meningsuiting, maar één van die cultuurverschillen waartegen wij terecht bezwaar kunnen maken en waarvoor we vervolgens toch een of andere oplossing zullen moeten bedenken. En die kan er niet in bestaan de vrijheid van meningsuiting van Wilders in te perken.
Hoe dat ook zij, vrijheid van meningsuiting is in de eerste plaats een recht dat wij binnen onze eigen democratische ruimte willen uitoefenen en daar doet zich een volgende paradox voor. Binnen die eigen democratie zijn óók moslims, en die nemen daar een minderheidspositie in; zij behoren vaak ook sociaal-economisch tot een kwetsbaarder groep in de samenleving. Hier gaat het dus niet om vrijheid van meningsuiting, moedig uitgeoefend tegen een potentieel machtiger partij.
Deze Europese moslims hebben ervoor gekozen niet langer in het land van herkomst van henzelf of hun ouders of grootouders te blijven, zij maken deel uit van onze democratische maatschappij en zijn een belangrijke factor in het mogelijk maken en leefbaar houden van een pluralistische samenleving. Ironisch genoeg zijn juist zij de eerst getroffenen door uitingsvormen als de cartoons, en het is begrijpelijk dat zij zich gekwetst en als groep gediscrimineerd voelen. Over hun hoofden ging de discussie kennelijk tussen anderen, en het is zeer de vraag of zij van rechtswege genoegdoening kunnen krijgen.
Dit is nu precies waarom het zin heeft niet iedere vorm van zelfbeheersing uit te leggen als zelfcensuur of een gebrek aan zedelijke moed. Want als het om het vermijden gaat van het kwetsen van zwakkeren is ‘lafheid’ niet aan de orde. Lompheid als moreel ideaal hoort niet bij de toverwoorden van de democratie.
In de perceptie van kracht en zwakte ligt een derde paradox. West-Europa voelt dreiging van een internationale extremistische islam, die zijn invloed voor de meeste mensen onzichtbaar uitoefent via internet en onduidelijke netwerken. Voor het Nabije en Midden-Oosten is de perceptie andersom: imperialistische, militair getinte druk vanuit de Verenigde Staten en Europa. Ook binnen de verschillende Europese landen vertoont de omgang met moslim-gemeenschappen tekenen van angst en nervositeit. Tegelijkertijd zijn die gemeenschappen minderheden en ook dat maakt onzeker. Angst is een slechte raadgever.
Groepstegenstellingen
In zijn Cleveringa-oratie (Democratische deugd, november 2006) geeft Kees Schuyt een prachtige analyse van groepstegenstellingen: de toon van het debat is daarbij zelf een symptoom. Zo stelt ook de claim op een right to offend de discussie op scherp, omdat het een hyperbolische, overdreven gestelde, claim is. Scherpere retorica komt voort uit als ernstig ervaren groepstegenstellingen, maar leidt daar op haar beurt ook weer toe.
Schuyt oppert om bij groepstegenstellingen waar mogelijk te onderscheiden tussen waardenconflicten en belangenconflicten. Over waarden valt slecht te onderhandelen, daar gaat het om wat mensen heilig is. Maar bij belangenconflicten gaat het om de materiële basis van het leven, toegang tot scholing, arbeid en middelen, en daarover valt te praten.
Wanneer zoveel mogelijk de groepstegenstellingen vertaald worden in zulke belangenconflicten (en zich dus laten oplossen), krijgen de groepen er steeds minder belang bij om zwaar in te zetten op de waardenconflicten. Dat maakt het eenvoudiger te komen tot een agreement to disagree, en geloof kan een plaats krijgen in een privédomein, weg van de publieke ruimte. Maar daar moeten groepen elkaar dan wel de ruimte voor geven. Insisteren op een right to offend lijkt dan geen goede opening.
De discussie over het cartoonconflict is een westers onderonsje. Dat is jammer, het betekent dat de ‘diagonale’ communicatie ook nog eens niet erg goed gelukt is.
Mochten de cartoons?
Ja, vermoedelijk wel. Publicatie diende het publieke debat, dat bleek wel, en de satirische middelen die gebruikt werden staan in een goede traditie.
Moesten de cartoons?
Nee, in tegenstelling tot wat Hirsi Ali claimde. Vrijheid van meningsuiting impliceert ook het recht om uit vrije wil keuzen te maken in onze omgang met dat recht.
Note: Ineke Sluiter is hoogleraar Griekse taal- en letterkunde aan de Universiteit Leiden. Dit is een gedeelte van de Nutslezing ‘De toverwoorden van de democratie’, gehouden op 12 februari in Rotterdam. De auteur dankt Anna Gunn en de studenten GLTC van het college the right to offend voor hun hulp.
quote:‘Met alleen een hamer, zien alle problemen eruit als spijkers’
Koningin Beatrix betoogde in haar kerstboodschap op 25 december jongstleden dat er geen recht op beledigen bestaat. ‘Godsdienstvrijheid geeft geen vrijbrief om te kwetsen of op te roepen tot haat.’ De uitspraken leidden tot een hernieuwde discussie over de vrije meningsuiting op de opiniepagina van de Volkskrant.
Afshin Ellian en Leon de Winter meenden dat gekwetst (kunnen) worden de prijs is voor een pluriform publiek debat. Nausicaa Marbe stelde dat minderheden er goed aan doen een dikke huid te kweken. Zelfcensuur schaadt de democratie, vond Atzo Nicolaď.
In Frankrijk dient momenteel het proces tegen het blad Charlie Hebdo. Dit polemische tijdschrift publiceerde de Deense cartoons en voegde er nog satirische Mohammed-tekeningen van eigen makelij aan toe. Drie Franse moslimorganisaties klaagden de redactie aan wegens belediging van moslims als groep en wegens racisme (dus niet wegens godslastering).
quote:Hoe kan ik nou iets afdoen wat er niet wasOp maandag 26 februari 2007 15:34 schreef SCH het volgende:
Stuk uit de Volkskrant van zaterdag dat door sigme een beetje afgedaan werd als: jij hebt ook weer eens iets gehoord, maar interessant stuk dus!
? Wat ik afdeed was je beroep erop zonder zelfs maar een spoor van inhoud erbij te geven. Bedankt voor het stuk, ik zal het doorlezen. Ik had via andere kanalen al begrepen welke classica je bedoelde, van haar had ik de inleiding van het Cleveringadebat 2006, over de vrijheid van meningsuiting, al eens gelezen.
Maar het zou vast de moeite waard zijn er een apart topic voor te openen, niet het topic dat over de Nederlandse belastingbetaler opdraaiende voor AHA in de VS. Zou ik denken.
quote:Nou dan. Opsporen die handel.
quote:Ja, toch vraag ik me af hoeveel koppen dat meerkoppig monster heeft, hoor. Ik vind dit zo'n makkelijke argumentatie nl. In feite zeg je dan dat alle moslims extremisten zijn.meerkoppig monster, hč, iedere keer dat je een kop eraf slaat, komen er tien voor terug.
dat krijg je met dat groepsgevoel, 'beledig' er 1, en je beledigt ze allemaal.
Dit soort extremisten moet je zoeken in een bepaalde groep: man, ongehuwd, jong (tot ca. 30 jaar oud oid), redelijk tot goed opgeleid, werkloos of under achiever. Overige moslims voelen zich misschien beledigd (als ze de media al volgen) ze zullen nooit tot dergelijke actie over gaan.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ryan3 op 27-02-2007 02:41:00 ]
quote:Dat ongehuwde valt mee, het hebben van vrouw & kind is helemaal niet zo ongebruikelijk voor extremisten.Op dinsdag 27 februari 2007 02:17 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nou dan. Opsporen die handel.
[..]
Ja, toch vraag ik me af hoeveel koppen dat meerkoppig monster heeft, hoor. Ik vind dit zo'n makkelijke argumentatie nl. In feite zeg je dan dat alle moslims extremisten zijn.
Dit soort extremisten moet je zoeken in een bepaalde groep: man, ongehuwd, jong (tot ca. 30 jaar oud oid), redelijk tot goed opgeleid, werkloos of under achiever. Overige moslims voelen zich misschien beledigd (als ze de media al volgen) ze zullen nooit tot dergelijke actie over gaan.
quote:ook dat zeg ik niet. wat is dat toch, dat woorden in de mond leggen, om een en ander te kunnen relativeren?Op dinsdag 27 februari 2007 02:17 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Nou dan. Opsporen die handel.
[..]
Ja, toch vraag ik me af hoeveel koppen dat meerkoppig monster heeft, hoor. Ik vind dit zo'n makkelijke argumentatie nl. In feite zeg je dan dat alle moslims extremisten zijn.
Dit soort extremisten moet je zoeken in een bepaalde groep: man, ongehuwd, jong (tot ca. 30 jaar oud oid), redelijk tot goed opgeleid, werkloos of under achiever. Overige moslims voelen zich misschien beledigd (als ze de media al volgen) ze zullen nooit tot dergelijke actie over gaan.
HA leeft toch ook nog, maar ze wordt wel serieus bedreigd en dús beschermd, en daarom leeft ze ms nog, het is niet zo makkelijk nu, hč om in haar buurt te komen en actie te ondernemen zonder meteen 5 kerels op je nek te hebben.
en als het wel zo makkelijk was om degenen die haar bedreigen op te sporen was dat al gebeurd.
wie zegt dat die bedreigingen enkel via internet gedaan worden, de serieuzere?
als iemand dagelijks via allerlei kanalen, dus niet alleen internet bedreigd wordt, moslims massaal hysterisch reageren, de zgn gematigden ook menen dat ze dood mag ("alleen ik zal de moordenaar niet zijn, maar als iemand anders op staat, prima" ) ,dan heb je toch wel een aardig meerkoppig monster, hč, ms niet veel potentiele daders, maar wel veel steun voor die paar potentiele daders, wat het potentieel daderschap weer aantrekkelijker maakt.
en zolang zij nog leeft, kun jij zeggen "zie je wel, het valt allemaal wel mee", anders was het al gebeurd, ander was er al iemand opgepakt, blijkbaar speuren ze niet intensief, dus geen echt gevaar en dus geen peperdure beveiliging nodig, ze leeft nog!
yep, en toen was daar Mohammed B., en die kon zijn slag slaan omdat zijn doelwit niet beschermd werd.
gaan we hier ook van mening zijn dat Rushdie's beveiliging ook niet betaald had moeten worden door de staat? ik bedoel, die man schreef een boek, dat door ws 0,1 % vd moslims gelezen is, en dat is ws nog veel te ruim genomen, en was geen politicus, en nam niet deel aan 'het debat', leeft ook nog steeds, en geen van zijn bedreigers zijn opgepakt, dus allemaal overdreven en verspilling van overheidsgeld.
en waar je vandaan haalt dat extremisten niet getrouwd zouden zijn
Samir A. is volgens mij al meer dan eens getrouwd geweest, die gasten trouwen en scheiden om de haverklap blijkbaar.Oh Samir A. moeten we natuurlijk niet serieus nemen, dat zal het zijn..
de 911 club daar waren er diverse van getrouwd, Atta niet,maar dat scheen een homo te zijn, maar dit terzijde.
Hoewel ik het grotendeels niet eens ben met haar vond ik toch dat ze zich op een rustige wijze uitdrukte,
wel blij dat ze weg is, al dat belastinggeld wat opging aan beveiliging...
Author Ayaan Hirsi Ali talks about her new book, Infidel, and discusses her life as a fugitive, how to fight radical Islam, and the need for what she calls legitimate intolerance.
Link
Ik vind het niet veel bijzonders wat ze te zeggen heeft, zelfs op vragen van luisteraars geeft ze geen degelijke antwoorden.