Ik ben op dit moment pas bij het 2e hoofdstuk en ik moet nog zien welke argumenten hij aandraagt voor het niet-bestaan van God, maar ik vond het bijzonder inzichtelijk hoe hij liet zien welke rol religie speelt in de samenleving. Dat je uit naam van je religie zowat alles kunt maken en dat je overal over kunt discussiëren, behalve over religie. Wat trouwens ook 'grappig' is (niet in de zin van haha funny), is dat de VS uitdrukkelijk als niet-christelijke natie zijn gesticht.
Een mogelijke reden dat er nu godsdienstwaanzin heerst, is volgens Dawkins dat de VS grotendeels uit immigranten bestaan die de kerk omarmd hebben als een soort surrogaatfamilie (omdat ze hun eigen familie moesten missen), die ze ook met hand en tand zullen verdedigen.
Ik vind het tot nu toe een bijzonder goed boek, maar wel heeft Dawkins zo nu en dan ook fundamentalistische trekjes. Atheïsten die met alle middelen religie proberen te verdelven zijn eigenlijk niets minder erg dan christenen die het atheïsme proberen uit te roeien. Toch ben ik geneigd me aan Dawkins' kant te scharen, omdat hij onder woorden brengt, wat ik diep in mijn hart al jarenlang voel.
Zijn er meer mensen hier die het boek van Dawkins hebben gelezen? En wat vonden jullie ervan?
.Dawkins is idd een fanatieke funda. Dat houdt de reli funda's meteen een spiegel voor. Dawkins weet duidelijk te maken dat er bij kinderen sprake is van mentale verminking. We maken ons druk over lichamelijke verminkingen maar de mentale in het geval bij kinderen daar hebben we't niet over.
Imo is mentale verminking ook van toepassing op het conformeren aan de staat.
Zo veel te lezen, zo weinig tijd...
quote:Dawkins geeft niet zozeer argumenten voor of tegen het bestaan van God; hij wil beargumenteren dat het bestaan van God onwaarschijnlijk is.Op zaterdag 10 februari 2007 17:42 schreef Friek_ het volgende:
Heb hem nooit gelezen, ik ben er wel benieuwd naar. Argumenten voor of tegen het bestaan van God vind ik nooit zo interessant, maar kritiek op het instituut kerk heb ik nooit wat op tegen.
Dat iets zeer onwaarschijnlijk is, wil echter nog niet zeggen dat het onmogelijk is. Voor dat kleine beetje waarschijnlijkheid ben ik dan weer bang. Ik moet zekerheid hebben, wil ik ooit atheïst worden. En tot die tijd blijf ik agnost
.quote:Je begrijpt dat je dan agnost zult blijven? 100% is het moeilijk te krijgenOp zaterdag 10 februari 2007 18:08 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dawkins geeft niet zozeer argumenten voor of tegen het bestaan van God; hij wil beargumenteren dat het bestaan van God onwaarschijnlijk is.
Dat iets zeer onwaarschijnlijk is, wil echter nog niet zeggen dat het onmogelijk is. Voor dat kleine beetje waarschijnlijkheid ben ik dan weer bang. Ik moet zekerheid hebben, wil ik ooit atheïst worden. En tot die tijd blijf ik agnost
quote:ja, dat bedacht ik me ook al nadat ik op 'invoeren' had geklikt. Ik bedoel meer dat ik pas atheïst word als ik voor mezelf vrij zeker weet dat God niet bestaatOp zaterdag 10 februari 2007 18:44 schreef fallrite het volgende:
[..]
Je begrijpt dat je dan agnost zult blijven? 100% is het moeilijk te krijgen
.quote:Idem. Heb nog geen enkel boek van Dawkins gelezen eigelijk;Op zaterdag 10 februari 2007 18:48 schreef Viking84 het volgende:
[..]
ja, dat bedacht ik me ook al nadat ik op 'invoeren' had geklikt. Ik bedoel meer dat ik pas atheïst word als ik voor mezelf vrij zeker weet dat God niet bestaat
Toch maar eens doen dan? quote:Vind ik ook niet interessant. Rationele argumenten aandragen waarom een ongelofelijk groot concept zoals 'God' waarschijnlijk niet bestaat vind ik helemaal niet interessant. Als je dan echt een logisch-positivistische atheist bent, dan heb je het daar geeneens over omdat er bij voorbaat geen zinnige cognitieve uitspraak over te zeggen is.Op zaterdag 10 februari 2007 18:08 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Dawkins geeft niet zozeer argumenten voor of tegen het bestaan van God; hij wil beargumenteren dat het bestaan van God onwaarschijnlijk is.
''Science dammit!''
quote:Op zaterdag 10 februari 2007 18:48 schreef Viking84 het volgende:
[..]
ja, dat bedacht ik me ook al nadat ik op 'invoeren' had geklikt. Ik bedoel meer dat ik pas atheïst word als ik voor mezelf vrij zeker weet dat God niet bestaat
ik heb het boek ook gelezen! Prachtig vond ik het, vooral ook de wijze waarop hij de bijbel weet te ontleden heeft me zeer geamuseerd Als ik Dawkins mag geloven hoef jij je helemaal niet te schamen voor je agnost zijn. Immers ook Dawkins zelf is er een, maar dan met een sterke neiging naar het atheisme
(even naar aanleiding van de schaalverdeling die hij vroeg in het boek gebruikt)quote:wat bedoel je daarmee?Op zaterdag 10 februari 2007 19:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Schoenmaker blijf bij je leest.
dat Dawkins zich niet met theologie moet gaan bezig houden, omdat hij bioloog is? Dan is dit boek juist bij uitstek geschikt voor mensen zoals jij, want hij veegt de vloer met je aan!
quote:Alsof G'd überhaupt in religiën te vinden is, ik blijf nog steeds wachten op de massale geestelijke revolutie.Op zaterdag 10 februari 2007 10:27 schreef Viking84 het volgende:
Naar aanleiding van de Tegenlicht-uitzending heb ik het boek 'The God Delusion' van Richard Dawkins gekocht. Ik wist niet heel goed wat ik ervan moest verwachten, maar ik merkte tijdens het programma wel dat ik me bijzonder goed kan vinden in zijn gedachtegoed.
Ik ben op dit moment pas bij het 2e hoofdstuk en ik moet nog zien welke argumenten hij aandraagt voor het niet-bestaan van God, maar ik vond het bijzonder inzichtelijk hoe hij liet zien welke rol religie speelt in de samenleving. Dat je uit naam van je religie zowat alles kunt maken en dat je overal over kunt discussiëren, behalve over religie. Wat trouwens ook 'grappig' is (niet in de zin van haha funny), is dat de VS uitdrukkelijk als niet-christelijke natie zijn gesticht.
Een mogelijke reden dat er nu godsdienstwaanzin heerst, is volgens Dawkins dat de VS grotendeels uit immigranten bestaan die de kerk omarmd hebben als een soort surrogaatfamilie (omdat ze hun eigen familie moesten missen), die ze ook met hand en tand zullen verdedigen.
Ik vind het tot nu toe een bijzonder goed boek, maar wel heeft Dawkins zo nu en dan ook fundamentalistische trekjes. Atheïsten die met alle middelen religie proberen te verdelven zijn eigenlijk niets minder erg dan christenen die het atheïsme proberen uit te roeien. Toch ben ik geneigd me aan Dawkins' kant te scharen, omdat hij onder woorden brengt, wat ik diep in mijn hart al jarenlang voel.
Zijn er meer mensen hier die het boek van Dawkins hebben gelezen? En wat vonden jullie ervan?
quote:Hij praat over dingen waar hij zich 0,0 in verdiept heeft, en het is nogal triest dat mensen zijn geblaat geloven in plaats van zelf eens op onderzoek uit te gaan.Op zaterdag 10 februari 2007 23:19 schreef Viking84 het volgende:
[..]
wat bedoel je daarmee?
dat Dawkins zich niet met theologie moet gaan bezig houden, omdat hij bioloog is? Dan is dit boek juist bij uitstek geschikt voor mensen zoals jij, want hij veegt de vloer met je aan!
quote:maar wat zou Dawkins moeten onderzoeken dan, volgens jou?Op zondag 11 februari 2007 05:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hij praat over dingen waar hij zich 0,0 in verdiept heeft, en het is nogal triest dat mensen zijn geblaat geloven in plaats van zelf eens op onderzoek uit te gaan.
quote:Hij heeft zich er juist meer in verdiept dan alle gelovigen op deze aardbol, omdat hij durft één stap terug te gaan in de discussie.Op zondag 11 februari 2007 05:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hij praat over dingen waar hij zich 0,0 in verdiept heeft, en het is nogal triest dat mensen zijn geblaat geloven in plaats van zelf eens op onderzoek uit te gaan.
quote:SchijterdOp zaterdag 10 februari 2007 18:08 schreef Viking84 het volgende:
Dat iets zeer onwaarschijnlijk is, wil echter nog niet zeggen dat het onmogelijk is. Voor dat kleine beetje waarschijnlijkheid ben ik dan weer bang. Ik moet zekerheid hebben, wil ik ooit atheïst worden. En tot die tijd blijf ik agnost
quote:mijn eeuwige zieleheil staat anders wel op het spel
. Ben ik mooi klaar mee als ik m'n hele leven het christendom bestrijd en dan straks voor God kom te staan."Ja euhhh"
.quote:idd.. de vraag: "wat als god niet bestaat?" is voor gelovigen vaak al een stap te ver. immers, het is het axioma waar hun geloof van afhankelijk is.. het is hetzelfde als een wiskundige vragen: Wat als 1+1 niet 2 is? Met het verschil dat een wiskundige je precies kan uitleggen hoe en waarom het zo is, en kan rekenen buiten dat axioma (het zal alleen niet meer corresponderen met de werkelijkheid)Op zondag 11 februari 2007 11:38 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Hij heeft zich er juist meer in verdiept dan alle gelovigen op deze aardbol, omdat hij durft één stap terug te gaan in de discussie.
(chistelijk/islamitsch)geloven zonder God (in welke vorm dan ook) is vrij onmogelijk. enkel de normen en waarden die een spel spelen in het geloof kunnen worden overgenomen, echter, dat zal weer per persoon verschillen, aangezien deze voor interpretatie vatbaar zijn (zie verschillen tussen christelijk en islamitische normen en waarden)
quote:pff.. had ie maar duidelijk moeten zijn hoor.. en niet tig verschillende geloven/stromingen moeten laten ontstaan.Op zondag 11 februari 2007 11:59 schreef Viking84 het volgende:
[..]
mijn eeuwige zieleheil staat anders wel op het spel
"Ja euhhh"
. En dan vragen aan de mensen op straat of ze in het vliegende spaghettimonster geloven ("Nee"), "Maar gelooft u dan wel in God?". "Ja". "Maar waarom gelooft u dan wel in God en niet in het vliegende Spaghettimonster?".quote:Een beetje zoals wat creationisten doen als Hovind, bedoel je?Op zondag 11 februari 2007 05:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hij praat over dingen waar hij zich 0,0 in verdiept heeft, en het is nogal triest dat mensen zijn geblaat geloven in plaats van zelf eens op onderzoek uit te gaan.
Maar jij hebt het boek dus gelezen? Wat vind jij er van?
quote:Ik ga als het zover is gewoon de discussie met 'em aanOp zondag 11 februari 2007 11:59 schreef Viking84 het volgende:
[..]
mijn eeuwige zieleheil staat anders wel op het spel
"Ja euhhh"
Ik heb nog wel een aantal lastige vraagjes en steekhoudende argumenten 
En echt duidelijk is god nu ook weer niet, vooral zijn communicatie vind ik erg gebrekkig, nou dan moet je achteraf niet komen zeuren
quote:true. Hij kan iig niet beweren dat ik nooit naar hem omgekeken heb. Ik heb me juist mijn hele leven met hem bezig gehoudenOp zondag 11 februari 2007 12:13 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Ik ga als het zover is gewoon de discussie met 'em aan
En echt duidelijk is god nu ook weer niet, vooral zijn communicatie vind ik erg gebrekkig, nou dan moet je achteraf niet komen zeuren
.quote:het probleem is helemaal niet dat mensen geloven in een god, welke dat dan ook is, of het nu allah of het spaghettimonster is. Het Bernini mysterie van Dan Brown geeft wat dat betreft wel een leuk voorbeeld van hoe je dat nog kunt combineren met de big bang theorie.Op zondag 11 februari 2007 12:08 schreef Viking84 het volgende:
Eigenlijk zou je je met een groep atheïsten moeten verenigen en dan het geloof in het vliegende spaghettimonster moeten propageren
Het wordt problematisch wanneer er aan zo'n god allemaal universalistische normen en waarden worden gehangen. Dat is gewoon een brug te ver.
quote:Maar da's een beetje een flauw voorbeeld. Want een religie steunt op persoonlijke gevoelens, en niet bepaald op logica. Nou zijn er gelovigen die menen dat religie ook bepaalde wetenschappelijke of logische uitspraken kan doen ( dat zorgt voor een extra stukje bevestiging, want ze kennen dondersgoed de kracht van logica ) , en ik denk dat Dawkins daar nou juist zo op tegen is. EnOp zondag 11 februari 2007 12:08 schreef Viking84 het volgende:
Eigenlijk zou je je met een groep atheïsten moeten verenigen en dan het geloof in het vliegende spaghettimonster moeten propageren
terecht. Het zorgt voor een boel flauwekul. Ik kan ook wel es moedeloos worden van het idee dat honderdduizenden Amerikaanse kinderen thuis worden onderwezen door hun ouders, op creationistische basis. En dan snap ik best dat Dawkins zo'n boek uitbrengt.
Maar religie blijft een persoonlijke aangelegenheid. Ik ken persoonlijk veel Christenen die vrijzinnig zijn,
hun mening absoluut niet opdringen, en waar je heel mooi mee kunt discusseren. Wat is er mis met zulke mensen? Helemaal niks
quote:Maar wel constant met links aankomen van mensen die "de evolutietheorie ontkrachten"? Dubbelzinnige uitspraak van jeOp zaterdag 10 februari 2007 19:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Schoenmaker blijf bij je leest.
quote:Ik hang dan graag de Confucïstische denkwijze aan van laat god god zijn en laat de mens de mens zijnOp zondag 11 februari 2007 12:17 schreef Viking84 het volgende:
[..]
true. Hij kan iig niet beweren dat ik nooit naar hem omgekeken heb. Ik heb me juist mijn hele leven met hem bezig gehouden
quote:Zolang ze blijven worstelen met die universele moraliteit van ze vind ik ze moeilijk te vertrouwen.Op zondag 11 februari 2007 12:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar da's een beetje een flauw voorbeeld. Want een religie steunt op persoonlijke gevoelens, en niet bepaald op logica. Nou zijn er gelovigen die menen dat religie ook bepaalde wetenschappelijke of logische uitspraken kan doen ( dat zorgt voor een extra stukje bevestiging, want ze kennen dondersgoed de kracht van logica ) , en ik denk dat Dawkins daar nou juist zo op tegen is. En
terecht. Het zorgt voor een boel flauwekul. Ik kan ook wel es moedeloos worden van het idee dat honderdduizenden Amerikaanse kinderen thuis worden onderwezen door hun ouders, op creationistische basis. En dan snap ik best dat Dawkins zo'n boek uitbrengt.
Maar religie blijft een persoonlijke aangelegenheid. Ik ken persoonlijk veel Christenen die vrijzinnig zijn, hun mening absoluut niet opdringen, en waar je heel mooi mee kunt discusseren. Wat is er mis met zulke mensen? Helemaal niks
Je ziet het aan het nieuwe kabinet, dat zit vol christenen en zie wat ze wel allemaal weer van bovenaf moeten opleggen met hun pedante hypochrisie 
quote:Ja, maar daar maakt Dawkins zich toch ook zo druk om? De invloed van religie op politiek en wetenschap. Niet om de persoonlijke ervaring an sich. Het is jammer dat veel mensen, naar mijn idee dan, het doel van religie uit het oog zijn verloren. Verhalen letterlijk gaan opvatten. En alles er aan doen om aan dat beeld vast te houden. Die kansloze pogingen hier om evolutie op creationistische basis tegen te spreken zijn daar prachtige voorbeelden van.Op zondag 11 februari 2007 12:22 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Zolang ze blijven worstelen met die universele moraliteit van ze vind ik ze moeilijk te vertrouwen.
De zondvloed is echt gebeurt. Jezus was de ware zoon van God. De Babylonische spraakverwarring is echt gebeurt. Het hof van Eden heeft echt bestaan, en Eva was een vrouw die letterlijk voor de zondeval heeft gezorgd. Kennelijk zien mensen de kracht van de verhalen niet in, als ze misschien es allegorisch zouden zijn bedoeld. Iemand heeft dat hier op Fok ook es letterlijk gezegd: God werd voor hem minder groot als het niet allemaal echt was gebeurd. Is dat geloof? Ik denk eigenlijk van niet
Ik denk dus dat die monotheïtische religies eens het fatsoen moet hebben om zulke mooie verhalen niet te claimen en ze in hun waarde laten.
Toch denk ik idd dat geloof aan belang zal winnen in de toekomst,door de misschien wel té rationele wereld waarin we leven. Mensen zijn immers geen puur rationele wezens. Geloof wordt een soort toevluchtsoord. Na x aantal tijd gaan de mensen toch (in)zien dat wetenschap de ware antwoorden aanbrengt.
Geloof als laatste struikelblok op weg naar de werkelijke verlichting.
Groeten
quote:Naar mijn idee denken te veel atheisten dat bijna alle gelovigen geloven. Maar de meeste gelovigen geloven, net als atheisten, helemaal nergens in. Dat is mijn mening en dat proef ik sterk in Dawkins laatste boek.Op zondag 11 februari 2007 12:29 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ja, maar daar maakt Dawkins zich toch ook zo druk om? De invloed van religie op politiek en wetenschap. Niet om de persoonlijke ervaring an sich. Het is jammer dat veel mensen, naar mijn idee dan, het doel van religie uit het oog zijn verloren. Verhalen letterlijk gaan opvatten. En alles er aan doen om aan dat beeld vast te houden. Die kansloze pogingen hier om evolutie op creationistische basis tegen te spreken zijn daar prachtige voorbeelden van.
De zondvloed is echt gebeurt. Jezus was de ware zoon van God. De Babylonische spraakverwarring is echt gebeurt. Het hof van Eden heeft echt bestaan, en Eva was een vrouw die letterlijk voor de zondeval heeft gezorgd. Kennelijk zien mensen de kracht van de verhalen niet in, als ze misschien es allegorisch zouden zijn bedoeld. Iemand heeft dat hier op Fok ook es letterlijk gezegd: God werd voor hem minder groot als het niet allemaal echt was gebeurd. Is dat geloof? Ik denk eigenlijk van niet
Ik denk The God Delusion weinig hout zal snijden in de geloofsgemeenschap, omdat kerkgemeenschappen en religeuze leiders het zullen bespotten. Maar ja, dat is juist een bevestiging van het feit.
quote:Natuurlijk snijdt het geen hout, want dit boek komt rechtstreeks van de duivel! Dawkins moet het hebben van degenen die open en eerlijk over hun geloof durven na te denken.Op zondag 11 februari 2007 13:44 schreef Forno het volgende:
[..]
Naar mijn idee denken te veel atheisten dat bijna alle gelovigen geloven. Maar de meeste gelovigen geloven, net als atheisten, helemaal nergens in. Dat is mijn mening en dat proef ik sterk in Dawkins laatste boek.
Ik denk The God Delusion weinig hout zal snijden in de geloofsgemeenschap, omdat kerkgemeenschappen en religeuze leiders het zullen bespotten. Maar ja, dat is juist een bevestiging van het feit.
Fundi's weten alles wat krom is recht te praten.
Vb uit het boek: er werd een experiment uitgevoerd waarin men het effect van bidden op genezing wilde toetsen. De hypothese was dat mensen voor wie gebeden werd sneller zouden genezen. Het experiment werd uitgevoerd onder mensen die een hartoperatie moesten ondergaan. Er was een groep waarvoor gebeden werd zonder dat deze groep dat wist, er was een groep waarvoor niet gebeden werd en de participanten in deze groep wisten ook niet of er wel of niet voor hen gebeden werd en er was een controlegroep waarvoor wel gebeden werd en men wist dat ook.
Er trad geen verschil op tussen de eerste twee groepen, maar wel in de laatste groep. Alleen was het effect anders dan men gehoopt had: bij deze groep traden er juist meer complicaties op
.Vervolgens lieten de christelijke groeperingen weten dat het schandalig was dat dergelijke experimenten werden uitgevoerd, want God liet zich niet voor dit soort dingen misbruiken.
Hadden ze ook zo geprotesteerd als de resultaten wel in hun straatje pasten? Natuurlijk niet
.quote:Je hebt het over fundi's en groeperingen in een adem. Terwijl een fundi actief zijn of haar ideologie verkondigt en een groepering passief is.Op zondag 11 februari 2007 13:57 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Natuurlijk snijdt het geen hout, want dit boek komt rechtstreeks van de duivel! Dawkins moet het hebben van degenen die open en eerlijk over hun geloof durven na te denken.
Het overgrote deel van de gelovigen behoort tot een groepering of gemeenschap en slechts een paar individuen zijn actief. Ik denk dat de meeste gelovigen in een gemeenschap, het een worst zal zijn wat wetenschapper X of prediker Y beweert, zolang ze er maar bij horen en in vrede kunnen leven.
Net als de meeste atheisten trouwens.
Dawkins heeft al lang doorzien dat wetenschappelijke en logische argumenten geen zoden aan de dijk zetten, maar dat je vuur met vuur moet bestrijden.
Dat maakt het een ochtendje Ed Young trouwens niet saaier op. Meneer Young die overvolle stadions gevuld met schapen in slaap sukkelt met zijn monologen, en zo nu dan backstage een paar lammetjes te grazen neemt. Maar dat is mijn eigen zieke geest dan weer.
[ Bericht 1% gewijzigd door Forno op 11-02-2007 16:10:16 ]
Ik ben ook in dit boek van Dawkins bezig. Het heeft een weekje stil gelegen door drukte, maar ik ga het verder lezen vanaf morgen weer oppakken.
Wat ik bijzonder grappig vond in het boek, was dat Dawkins liet zien hoe absurd het is, dat gelovigen de volgende redenering toepassen: "de wetenschap heeft geen antwoorden op dit en dat en dus is de conclusie God." Een drogreden van de ergste orde. Eentje die eenvoudig bloot te leggen is met de simpele regels van de propositielogica.
quote:Dat verklaart ook de vijandigheid tov van wetenschap omdat deze "god of the gaps" steeds verder teruggedrongen wordt. Je kunt dat ook positief bekijken. De gelovigen zijn blijkbaar al zo twijfelachtig over hun geloof dat ze die gaten als houvast nodig hebben.Op zondag 11 februari 2007 16:02 schreef zwambtenaar het volgende:
Wat ik bijzonder grappig vond in het boek, was dat Dawkins liet zien hoe absurd het is, dat gelovigen de volgende redenering toepassen: "de wetenschap heeft geen antwoorden op dit en dat en dus is de conclusie God." Een drogreden van de ergste orde. Eentje die eenvoudig bloot te leggen is met de simpele regels van de propositielogica.
quote:Absoluut, en dan maar mekkeren over dat de wetenschap niet alles weet en als kleine kinderen wijzen naar de wat zwakkere plekken van diverse theorieën om vervolgens maar met één alternatief te kunnen komen: God.Op zondag 11 februari 2007 17:14 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Dat verklaart ook de vijandigheid tov van wetenschap omdat deze "god of the gaps" steeds verder teruggedrongen wordt. Je kunt dat ook positief bekijken. De gelovigen zijn blijkbaar al zo twijfelachtig over hun geloof dat ze die gaten als houvast nodig hebben.
quote:Grappig, dat is precies wat Dawkins zegt: religie weerhoudt mensen er van zelf op onderzoek uit te gaan.Op zondag 11 februari 2007 05:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Hij praat over dingen waar hij zich 0,0 in verdiept heeft, en het is nogal triest dat mensen zijn geblaat geloven in plaats van zelf eens op onderzoek uit te gaan.
(als je je namelijk een beetje verdiept in kosmologie, neuropsycholgie, paleontologie en/of biologie dan blijft er geen spatje 'god' meer over om in te geloven)
quote:Dawkins noemt dat ook met betrekking tot Jezus, ik weet alleen niet zeker in welk boek of interview. Stel je voor dat met de wetenschappelijke methode ooit aangetoond wordt dat Jezus inderdaad door een maagdelijke bevalling ter wereld kwam, zouden gelovigen deze conclusie dan aanvechten omdat de dateringsmethode niet accuraat is, dat wetenschap ook maar een geloof is en god zich niet laat testen/ondoorgrondelijk is?Op zondag 11 februari 2007 13:57 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Vervolgens lieten de christelijke groeperingen weten dat het schandalig was dat dergelijke experimenten werden uitgevoerd, want God liet zich niet voor dit soort dingen misbruiken.
Hadden ze ook zo geprotesteerd als de resultaten wel in hun straatje pasten? Natuurlijk niet
En...is "the end of faith" ook in het Nederlands te verkrijgen? Tot nu toe alleen het audiobook kunnen vinden.
quote:staat ook in dit boek geloof ikOp zondag 11 februari 2007 19:34 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dawkins noemt dat ook met betrekking tot Jezus, ik weet alleen niet zeker in welk boek of interview. Stel je voor dat met de wetenschappelijke methode ooit aangetoond wordt dat Jezus inderdaad door een maagdelijke bevalling ter wereld kwam, zouden gelovigen deze conclusie dan aanvechten omdat de dateringsmethode niet accuraat is, dat wetenschap ook maar een geloof is en god zich niet laat testen/ondoorgrondelijk is?
.quote:Mja, Dawkins draagt zeker goede argumenten aan als het gaat om de visies van de gevestigde religies, of van het aannemen van een concreet godsbeeld an sich. Echter vind ik wel dat hij wat doorslaat in zijn verwerping van het agnosticisme.Op zondag 11 februari 2007 22:39 schreef Bart1984 het volgende:
Ik ben er mee bezig. Ik ben nu dik over de helft. Is zeker een goed boek. Vooral dat hij de argumenten voor het bestaan van God totaal ontkracht. Ik heb hiervoor een ander boek gelezen, een atheistisch manifest van herman philipse maar richard dawkins gaat veel dieper op de materie in.
quote:Onzin. Dat blijkt totaal niet uit het boek.Op zondag 11 februari 2007 05:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hij praat over dingen waar hij zich 0,0 in verdiept heeft, en het is nogal triest dat mensen zijn geblaat geloven in plaats van zelf eens op onderzoek uit te gaan.
quote:Behalve dan dat hij [Dawkins] niet helemaal de definitie van het begrip atheïsme heeft begrepen. Hij stelt namelijk dat atheïsme de overtuiging is dat God niet bestaat. Dat is een verkeerde uitleg van het begrip. Het atheïsme is niets anders dan een levensvisie zonder God. Met andere woorden: God speelt geen rol, maar men beweert niet dat Hij niet bestaat.Op zondag 11 februari 2007 22:44 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Onzin. Dat blijkt totaal niet uit het boek.
quote:Dat is die typische rethorische stijl van Dawkins inderdaad. Het tegendeel is echter waar, op de 'bible-only Christians' na heeft het Christendom juist de wetenschap nodig en vice versa. Op een bepaalde wijze heeft het ook aan de basis er van gestaan.Op zondag 11 februari 2007 19:09 schreef onemangang het volgende:
Grappig, dat is precies wat Dawkins zegt: religie weerhoudt mensen er van zelf op onderzoek uit te gaan.
quote:Als je de positivistische aanpak echter te ver doorvoert, en tracht alle metafysica uit te bannen, dan gebeurt juist het tegenovergestelde, alles wordt metafysica (of geloof, zo je wilt). Jij moet echt eens wat van Feyerabend gaan lezen, puur als tegenwicht.(als je je namelijk een beetje verdiept in kosmologie, neuropsycholgie, paleontologie en/of biologie dan blijft er geen spatje 'god' meer over om in te geloven)
[ Bericht 4% gewijzigd door Pius_XII op 12-02-2007 11:57:06 ]
quote:Vice versa? Wat heeft de wetenschap aan het Christendom? De chinese wetsnchappers konden het prima zonder het christendom redden hoor, om maar een voorbeeld te noemen. Godsgeloof is volstrekt overbodig in de wetenschap, er is geen wetenschapper die 'God' zal betrekken in het maken van conclusies.Op maandag 12 februari 2007 11:06 schreef Pius_XII het volgende:
[..]
Dat is die typische rethorische stijl van Dawkins inderdaad. Het tegendeel is echter waar, op de 'bible-only Christians' na heeft het Christendom juist de wetenschap nodig en vice versa. [url=]Op een bepaalde wijze heeft het ook aan de basis er van gestaan.[/url]
quote:idd, zoals ik in mijn vorige post reeds zei: mensen zijn geen louter rationele wezens. Een doorgedreven rationaliteit heeft tot gevolg dat men de mensen in de armen van de religie drijft, religie als toevluchtsoord tegen snoeiharde rationaliteitOp maandag 12 februari 2007 11:06 schreef Pius_XII het volgende:
[..]
Dat is die typische rethorische stijl van Dawkins inderdaad. Het tegendeel is echter waar, op de 'bible-only Christians' na heeft het Christendom juist de wetenschap nodig en vice versa. Op een bepaalde wijze heeft het ook aan de basis er van gestaan.
[..]
Als je de positivistische aanpak echter te ver doorvoert, en tracht alle metafysica uit te bannen, dan gebeurt juist het tegenovergestelde, alles wordt metafysica (of geloof, zo je wilt). Jij moet echt eens wat van Feyerabend gaan lezen, puur als tegenwicht.
quote:Dat er gelovige wetenchappers zijn, spreekt de eerste zin niet per se tegen (uitgaande dat het om een relatief verband gaat). Laat staan dat het het tegenovergestelde bewijst!Op maandag 12 februari 2007 11:06 schreef Pius_XII het volgende:
Dat is die typische rethorische stijl van Dawkins inderdaad. Het tegendeel is echter waar, op de 'bible-only Christians' na heeft het Christendom juist de wetenschap nodig en vice versa. Op een bepaalde wijze heeft het ook aan de basis er van gestaan.
quote:Juist de Chinese wetenschap, hoewel ze van tijd tot tijd best aardige dingen heeft ontdekt, was volledig gewenteld in een religieus wereldbeeld met een duidelijk plafond, een soort praktische scheiding tussen wetenschap en religie kende ze helemaal niet. Natuurwetenschap (je weet wel, datgene wat jij over het algemeen als 'wetenschap' ziet) dat kenden ze niet eens. De ontwikkeling die later is ontstaan om door dat plafond heen te breken, heeft men allemaal te danken aan kruisbestuiving vanuit het westen (lees: éénrichtingsverkeer). Lees dit artikeltje eens, dat notabene door een China-fan is geschreven.Op maandag 12 februari 2007 11:47 schreef onemangang het volgende:
De chinese wetsnchappers konden het prima zonder het christendom redden hoor, om maar een voorbeeld te noemen.
quote:Het is een beetje een rare tegenstelling die er gemaakt wordt, religieuzen vs. wetenschappers, dat is zelfs een oneigenlijke tegenstelling. Ieder mens gelooft en heeft z'n eigen dogma's, wel is het zo dat dat de één er flexibeler mee om kan gaan dan de ander. Wat Onemangang doet, is proberen zichzelf als bovenparadigmatisch op te stellen, en ziet daarom, hoe ironisch, niet de grenzen van z'n eigen paradigma. Dáár maak ik bezwaar tegen. Ik geef onmiddelijk toe dat de stelling 'de wetenschap heeft het Christendom nodig' in zichzelf ook een kwestie van geloof is, maar niet één zonder argumenten. Het Christendom kent als één van de weinige godsdiensten het NoMa principe, en dat kent het eigenlijk al heel lang.Op maandag 12 februari 2007 12:09 schreef speknek het volgende:
Dat er gelovige wetenchappers zijn, spreekt de eerste zin niet per se tegen (uitgaande dat het om een relatief verband gaat). Laat staan dat het het tegenovergestelde bewijst!
Toch denk ik dat het Christendom de filosofische ontwikkeling heeft geschaad. Wat je vaak hoort is dat de Grieken zo vrijelijk begonnen te filosoferen, omdat ze ongeveer de enige godsdienst hadden die geen heilsleer of openbaring kende. Dat maakte de weg vrij voor hele originele ideeën. Wat je in de geschiedenis ziet - en ik wil zeker de rol van de Katholieke priesters in de Middeleeuwen niet bagatelliseren, daar zijn een hoop ontdekkingen gedaan - is dat het filosofische wereldbeeld pas weer danig opgeschud werd na de reformatie, toen de zekerheden die de kerk altijd bood in twijfel werden getrokken. En zelfs toen werd Descartes tegengewerkt door onze eigen Gijsbertus Voetius (dan wel weer een calvinist).
quote:Denk dat je wel rustig mag zeggen dat het christendom de ontwikkeling heeft geremd. Dat wil niet zeggen dat het pad was te vermijden, en zelfs noodzakelijk was in de ontwikkeling van het Westen. Ik kan me nog een sterke passage uit Elementaire Deeltjes van Houellebecq herinneren, dat ieder denkbeeld tot in het extreme zal worden uitgevoerd, alvorens er een omslag kan plaatsvinden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dankzij dat pad weten nu sinds een aantal eeuwen dat religie en staat niet samengaan, en sinds een eeuw dat religie in zijn geheel overbodig is.Op maandag 12 februari 2007 13:00 schreef speknek het volgende:
Zo klopt het inderdaad weer. Ben ik het ook helemaal mee eens.
Toch denk ik dat het Christendom de filosofische ontwikkeling heeft geschaad. Wat je vaak hoort is dat de Grieken zo vrijelijk begonnen te filosoferen, omdat ze ongeveer de enige godsdienst hadden die geen heilsleer of openbaring kende. Dat maakte de weg vrij voor hele originele ideeën. Wat je in de geschiedenis ziet - en ik wil zeker de rol van de Katholieke priesters in de Middeleeuwen niet bagatelliseren, daar zijn een hoop ontdekkingen gedaan - is dat het filosofische wereldbeeld pas weer danig opgeschud werd na de reformatie, toen de zekerheden die de kerk altijd bood in twijfel werden getrokken. En zelfs toen werd Descartes tegengewerkt door onze eigen Gijsbertus Voetius (dan wel weer een calvinist).
quote:En andersom heeft het westen weer veel van china overgenomen. Maar we hadden het hier over'christendom' en om nou de westerse vindingen waar de chinezen van profiteerden 'christelijk' te noemen? Noem ze liever Europees, want van Jezus Christus hebben we geen enkel wetenschappelijke nieuwigheid geleerd. De Zoon van God kon ons niet eens vertellen dat we goede hygiene moesten naleven om ziektekiemen en bacteriën te weren en meende dat sterren op de aarde konden vallen.Op maandag 12 februari 2007 12:46 schreef Pius_XII het volgende:
Juist de Chinese wetenschap, hoewel ze van tijd tot tijd best aardige dingen heeft ontdekt, was volledig gewenteld in een religieus wereldbeeld met een duidelijk plafond, een soort praktische scheiding tussen wetenschap en religie kende ze helemaal niet. Natuurwetenschap (je weet wel, datgene wat jij over het algemeen als 'wetenschap' ziet) dat kenden ze niet eens. De ontwikkeling die later is ontstaan om door dat plafond heen te breken, heeft men allemaal te danken aan kruisbestuiving vanuit het westen (lees: éénrichtingsverkeer). Lees dit artikeltje eens, dat notabene door een China-fan is geschreven.
quote:Dit schrijft Dawkins in 'God als misvatting' over NOMA:Het Christendom kent als één van de weinige godsdiensten het NoMa principe, en dat kent het eigenlijk al heel lang.
Dit klinkt allemaal aardig- tot je er even over nadenkt. Wat zijn dat voor ultieme vragen in wier aanwezigheid religie een gerespecteerde gast is, terwijl de wetenschap zich met de pet in de hand uit de voeten moet maken?
(blz.65)
Ja, dat vraag ik me ook af.
[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 12-02-2007 20:28:11 ]
quote:Ik ken de geschiedenis van de oude Grieken niet op m'n duimpje, maar je zou er best wel eens gelijk in kunnen hebben. Het nadeel daarvan lijkt me echter weer fragmentatie,er zijn vele originele denkers, maar het komt niet bijelkaar, er vind geen interdisciplinaire uitwisseling plaats. De Griekse filosofen bleven ook voornamelijk hangen in het metafysische, ze verafschuwden techniek en de standen waren erg statisch. Kortom, ideaal voor filosofische bespiegelingen, en daar hebben we nu nog nut van, maar ook wetenschappelijk gezien niet zonder nadelenOp maandag 12 februari 2007 13:00 schreef speknek het volgende:
Zo klopt het inderdaad weer. Ben ik het ook helemaal mee eens.
Toch denk ik dat het Christendom de filosofische ontwikkeling heeft geschaad. Wat je vaak hoort is dat de Grieken zo vrijelijk begonnen te filosoferen, omdat ze ongeveer de enige godsdienst hadden die geen heilsleer of openbaring kende. Dat maakte de weg vrij voor hele originele ideeën.
quote:Toch zijn juist de Middeleeuwen vrij cruciaal geweest in wat later nog ging komen. Terwijl de Islam toen tegen haar plafond van kennis aankwam en de deur rigoreus sloot naar de wetenschap, in ieder geval naar de filosofie, werden in Europa door de Kerk, als sinds de val van het west-Romeinse rijk enigzins noodgedwongen de hoeder van alles wat beschaafd was, de eerste universiteiten opgericht, waar in eerste instantie vooral de Islamitische bewerkingen van Aristoteles werd ingepast in het geloofssysteem, en waar men later vanuit eigen kracht bezig ging. Ik denk dat het beeld van een Kerk die altijd statisch een leer heeft aangehangen, niet juist is. Weliswaar werd er altijd getoetst aan de leer, maar elke filosofische en theologische leer heeft wel haar sporen nagelaten. Naar de aard van het systeem moest men ook wel, het Christendom kent aardig wat leerstukken die vrij complex zijn, om niet te zeggen soms ogenschijnlijk paradoxaal, neem de Drie-eenheid en de Twee-naturenleer waarvan men genoodzaakt is om ze uit te werken. Je kan trouwens ook aan de vogelvlucht van de dogmatische geschiedenis zien dat in plaats van een instituut dat alles weerde wat nieuw was, er juist een levendige interactie plaats vond tussen magisterium, theologie, filosofie en kunst. Eigenlijk is dat tegenwoordig nog net zo, zo is bijvoorbeeld het werk van Rudolf Bultmann een theologische dialoog met de filosofie van Heidegger, net zoals ook de ethische bespiegelingen van Levinas hun navolging hebben gehad bij moraaltheologen. Het is wel zo dat de Kerk niet alles overneemt, maar dat was bij bij Kerkvaderen als Origenes en Augustinus ook al het geval.Wat je in de geschiedenis ziet - en ik wil zeker de rol van de Katholieke priesters in de Middeleeuwen niet bagatelliseren, daar zijn een hoop ontdekkingen gedaan - is dat het filosofische wereldbeeld pas weer danig opgeschud werd na de reformatie, toen de zekerheden die de kerk altijd bood in twijfel werden getrokken.
quote:Descartes was een typisch produkt van de Jezuieten en hun Ratio studiorum. En ja, bij het Calvinisme zag je zeker in aanvang een nogal vijandige houding naar de wetenschap, wat zich in voornamelijk in Protestantse landen vaak vertaalde in een nogal rigide scheiding van theologie en wetenschap. In sommige opzichten was dit weliswaar gunstig voor bijvoorbeeld de filosofie, maar er ging ook wat verloren, de interdisciplinaire dialoog. Één van de nadelen daarvan die we nu nog zien is dat vooral in overwegend Protestantse landen er zowel sterke neigingen zijn tot het beoefenen van pseudo-wetenschap door ontevreden Christenen evenals wetenschappers die zich niet zelden terecht geergerd door dit verschijnsel, bezighouden met pseudo-theologie. Nou zou je dit nog als een gekleurde ideologische stellingname van mij kunnen zien, maar je ziet het verschijnsel ook tussen andere disciplines plaatsvinden, zoals natuurwetenschappers die zich in filosofische kwesties mengen terwijl ze daar weinig kaas van hebben gegeten, of de tegenstelling tussen de begrijpende en de verklarende wetenschappen. Pas sinds het postmodernisme is de noodzaak van interdisciplinaire samenhang eigenlijk weer op de agenda gekomen.En zelfs toen werd Descartes tegengewerkt door onze eigen Gijsbertus Voetius (dan wel weer een calvinist).
quote:Noem eens wat substantiële zaken dan?Op maandag 12 februari 2007 19:56 schreef onemangang het volgende:
En andersom heeft het westen weer veel van china overgenomen.
quote:Ah ja, de 'true Scotsman'Maar we hadden het hier over'christendom' en om nou de westerse vindingen waar de chinezen van profiteerden 'christelijk' te noemen? Noem ze liever Europees,
quote:Juist, en wat is de kritiek die veel van Dawkins' mede-natuuwetenschappers op dit soort uitspraken geven?Dit schrijft Dawkins in 'God als misvatting' over NOMA:
Dit klinkt allemaal aardig- tot je er even over nadenkt. Wat zijn dat voor ultieme vragen in wier aanwezigheid religie een gerespecteerde gast is, terwijl de wetenschap zich met de pet in de hand uit de voeten moet maken?
(blz.65)
Ja, dat vraag ik me ook af.
quote:NoMa, of in ieder geval PP zoals wij het noemen, houdt dan ook geen strikte scheiding in, maar bakent verantwoordelijkheden af, zodat er een interdisciplinaire dialoog kan plaatsvinden met wederzijds respect. Dat is in principe niet anders als de scheiding van bepaalde wetenschappen, die hebben ook overlap.Op maandag 12 februari 2007 20:09 schreef Autodidact het volgende:
Dawkins' kritiek op NoMa: de religieuze claim "there exists a super-human, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us" is er een die zo veel overlap heeft dat het gewoon een wetenschappelijke, kosmologische claim is. En dat is het ook: er is een god die het universum heeft gesticht, of het is er niet.
.quote:Gietijzer, steenkool als brandstof, landbouwtechnieken als de ploeg met strijkbord, papier, papiergeld, porselein, het kompas, de klok, buskruit en de kruiwagen (gebruikten we hier pas in de 13e eeuw dankzij de zijderoute, daar al sinds 100 v. Chr.). En tja, ze waren op wel meer gebieden veel verder dan de Europeanen. In de 15e eeuw was het China, en niet Europa, die de grootste wereldmacht was en het scheelde niet veel of ze spraken nu in Amerika Chinees. De chinezen waren echter niet zo imperialistisch als de Europeanen.Op maandag 12 februari 2007 22:31 schreef Pius_XII het volgende:
[..]
Noem eens wat substantiële zaken dan?
quote:Ik ken geen wetenschapper die zal beamen dat alleen godsdienst een manier biedt om antwoorden te geven op morele vragen of zingeving. We zouden zelfs dat 'werk'-gebied van religie -wegens slecht behaalde resultaten in het verleden- serieus ter discussie moeten stellen en af moeten vragen of religieuze instituten wel die verantwoordelijkheid zouden moeten dragen.Juist, en wat is de kritiek die veel van Dawkins' mede-natuuwetenschappers op dit soort uitspraken geven?
Door domweg naar een wei met schapen te kijken kan je al stellen dat je geen bijbel of godsdienst nodig hebt om te kunnen samenleven zonder elkaars hersenen in te slaan.
Gisteren het boek aangeschaft.
quote:Weet je waar je ook niet vrolijk van wordt? Gevolgen van alcohol, abortus, rontgenstraling, prestatiedrang, individualisme, hebzucht, jaloezie, anorexia, drugs, sektes, haatzaaiende teksten, en nog 300 andere zaken.Op dinsdag 13 februari 2007 15:27 schreef jogy het volgende:
Ik heb de root of all evil gekeken an daar kon ik me goed in vinden, de gevolgen van religie en vaststaande leefregels. Wordt je niet vrolijk van.
quote:Da's alleen 's ochtends.Op woensdag 14 februari 2007 16:30 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Weet je waar je ook niet vrolijk van wordt? Gevolgen van
alcohol
quote:Ieder zijn eigen zaak. Daarbij zorgt je eerstgenoemde punt weer genoeg voor nieuw leven, lijkt me.abortus
quote:Je wou zoiets zeggen als dat je mensen beter open kunt snijden dan een rontgenfoto kunt maken?Rontgenstraling
quote:Mensen die de lamlul uithangen zijn ook vervelend, wat is je punt?prestatiedrang
quote:Ik wordt altijd heel vrolijk van drugs, misschien heb je een verkeerde dealerdrugs
quote:Inderdaad, ik heb ook zo'n hekel aan ChristendomOp woensdag 14 februari 2007 16:30 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Weet je waar je ook niet vrolijk van wordt? Gevolgen van alcohol, abortus, rontgenstraling, prestatiedrang, individualisme, hebzucht, jaloezie, anorexia, drugs, sektes, haatzaaiende teksten, en nog 300 andere zaken.
quote:Daar ben ik het voor de helft mee eens. Laat iedereen zijn eigen weg vinden, leg het niet op.Op woensdag 14 februari 2007 16:30 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Weet je waar je ook niet vrolijk van wordt? Gevolgen van alcohol, abortus, rontgenstraling, prestatiedrang, individualisme, hebzucht, jaloezie, anorexia, drugs, sektes, haatzaaiende teksten, en nog 300 andere zaken.
quote:Wat voegt dit toe?? Niks, en waarschijnlijk ben je atheist of agnost en zulke posts geven atheisten/agnosten alleen maar een slechte naam. Don't do thatOp woensdag 14 februari 2007 20:05 schreef Autodidact het volgende:
Inderdaad, ik heb ook zo'n hekel aan Christendom
[ Bericht 27% gewijzigd door Bart1984 op 14-02-2007 22:25:32 ]
quote:waarommmmmmmmmmmOp woensdag 14 februari 2007 23:45 schreef Bart1984 het volgende:
Ja, ik ben bezig met de nederlandse vertaling.
vertalingen
je kan op die manier heel veel dingen missen
quote:Het voegt een beetje humor toe, zure pruim. Om de naam van atheïsten en agnosten geef ik niks trouwens.Op woensdag 14 februari 2007 21:47 schreef Bart1984 het volgende:
Wat voegt dit toe?? Niks, en waarschijnlijk ben je atheist of agnost en zulke posts geven atheisten/agnosten alleen maar een slechte naam. Don't do that
quote:Dat zo'n beetje alle dingen in het leven goed en slecht gebruikt kunnen worden. De schrijver doet het overkomen of religie niets dan slechts kan voortbrengen. Als je dingen op een goede manier kunt gebruiken, dan zullen er altijd mensen zijn die er misbruik van maken. En met religie is het zo dat er heel makkelijk misbruik van te maken is. Dat maakt de waarde er van niet minder.Op woensdag 14 februari 2007 19:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Mensen die de lamlul uithangen zijn ook vervelend, wat is je punt?
quote:Nee, dat doet de schrijver niet. Je hebt het boek duidelijk niet gelezen.Op donderdag 15 februari 2007 08:43 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat zo'n beetje alle dingen in het leven goed en slecht gebruikt kunnen worden. De schrijver doet het overkomen of religie niets dan slechts kan voortbrengen.
quote:Gelukkig had ik het niet over Dawkins maar over Jogy.Op donderdag 15 februari 2007 10:47 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nee, dat doet de schrijver niet. Je hebt het boek duidelijk niet gelezen.
quote:Maar religie geeft mensen wel een vrijbrief om bepaalde punten in het extreme door te voeren. Alles voor de waarheid, immers. Dat is waar Dawkins ook over struikelt, en terecht.Op donderdag 15 februari 2007 08:43 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat zo'n beetje alle dingen in het leven goed en slecht gebruikt kunnen worden. De schrijver doet het overkomen of religie niets dan slechts kan voortbrengen. Als je dingen op een goede manier kunt gebruiken, dan zullen er altijd mensen zijn die er misbruik van maken. En met religie is het zo dat er heel makkelijk misbruik van te maken is. Dat maakt de waarde er van niet minder.
quote:Als religie niet nodig is om goed mee te doen (lijkt me evident), en het wel een makkelijk te manipuleren (soms is bar weinig manipulatie nodig, en is blind volgen genoeg) is om slecht te doen...dan vraag ik me af wat de toegevoegde waarde is.Op donderdag 15 februari 2007 08:43 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat zo'n beetje alle dingen in het leven goed en slecht gebruikt kunnen worden. De schrijver doet het overkomen of religie niets dan slechts kan voortbrengen. Als je dingen op een goede manier kunt gebruiken, dan zullen er altijd mensen zijn die er misbruik van maken. En met religie is het zo dat er heel makkelijk misbruik van te maken is. Dat maakt de waarde er van niet minder.
quote:Het verenigt mensen met dezelfde spirituele ervaringen en geloven. Het geeft mensen zin aan het leven. Het geeft ze bevrijding. Het kan ze werkelijk gelukkig maken. Mensen kunnen hun ervaringen er delen, en elkaar steunen, motiveren.Op donderdag 15 februari 2007 12:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als religie niet nodig is om goed mee te doen (lijkt me evident), en het wel een makkelijk te manipuleren (soms is bar weinig manipulatie nodig, en is blind volgen genoeg) is om slecht te doen...dan vraag ik me af wat de toegevoegde waarde is.
quote:Die vrijbrief hangt sterk van de religie af. Het is daarom ook zo'n simplistisch argument om de schuld volledig op religie te leggen.Op donderdag 15 februari 2007 12:21 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar religie geeft mensen wel een vrijbrief om bepaalde punten in het extreme door te voeren. Alles voor de waarheid, immers. Dat is waar Dawkins ook over struikelt, en terecht.
Nog een stapje verder zou zijn dat mensen die slecht handelen vaak handen hebben. Ze gebruiken hun handen om slechte dingen te doen. Geen hond die je hoort klagen over het gebruik van handen.
quote:Ja, religie kan van alles betekenen, maar voor wat je noemt is religie absoluut niet nodig. Dan vraag ik me af waarom we het nog steeds vast moeten houden, als het ook zulke grote risico's veroorzaakt. In het stenen tijdperk is dat geen probleem, maar met nucleaire wapens en internet etc. wel degelijk.Op donderdag 15 februari 2007 12:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het verenigt mensen met dezelfde spirituele ervaringen en geloven. Het geeft mensen zin aan het leven. Het geeft ze bevrijding. Het kan ze werkelijk gelukkig maken. Mensen kunnen hun ervaringen er delen, en elkaar steunen, motiveren.
quote:Een vereniging van mensen die hetzelfde geloven is zo'n beetje een religie, dus waar wil je heen? Gaat het om een definitiekwestie?Op donderdag 15 februari 2007 13:38 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, religie kan van alles betekenen, maar voor wat je noemt is religie absoluut niet voor nodig. Dan vraag ik me af waarom we het nog steeds vast moeten houden.
quote:Nee, je kunt samen in veel dingen geloven zonder een religie te vormen.Op donderdag 15 februari 2007 13:43 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Een vereniging van mensen die hetzelfde geloven is zo'n beetje een religie, dus waar wil je heen? Gaat het om een definitiekwestie?
De vraag is: weegt de "deugd" met elkaar iets onzichtbaars te aanbidden op tegen de gevaren van de gevolgen van dat geloof? Bin Laden of Charles Manson met een H-bom?
[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 15-02-2007 13:49:49 ]
quote:Een korte blik op bijvoorbeeld Wikipedia maakt duidelijk dat religie bijna niet te definieren valt. Van welke definitie wil je uitgaan?Op donderdag 15 februari 2007 13:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, je kunt samen in veel dingen geloven zonder een religie te vormen.
De vraag is: weegt de "deugd" met elkaar iets onzichtbaars te aanbidden op tegen de gevaren van de gevolgen van dat geloof? Bin Laden of Charles Manson met een H-bom?
quote:Zodat ze met zijn allen fijn kunnen gaan volhouden dat elfjes echt bestaan. En op die manier nog verder van de realiteit af komen te staan.Op donderdag 15 februari 2007 12:33 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het verenigt mensen met dezelfde spirituele ervaringen en geloven.
quote:Wat je hier noemt geldt voor heel veel verenigingen van mensen. Of het nu een schaakclub, een theekrans, een filosofieclub of een praatgroep voor ouders met kantenklossende kinderen is.Het geeft mensen zin aan het leven. Het geeft ze bevrijding. Het kan ze werkelijk gelukkig maken. Mensen kunnen hun ervaringen er delen, en elkaar steunen, motiveren.
quote:Aan het gezamenlijk niets aanbidden kunnen net zo goed extremen voortkomen. De praktijk wijst uit dat de meeste mensen het samen aanbidden van God veel belangrijker vinden, dan eventuele gekken die er niet mee om kunnen gaan.Op donderdag 15 februari 2007 13:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De vraag is: weegt de "deugd" met elkaar iets onzichtbaars te aanbidden op tegen de gevaren van de gevolgen van dat geloof? Bin Laden of Charles Manson met een H-bom?
quote:Dat zich geen God in jouw waarneming bevind zegt niet zo veel over het bestaan ervan. Electronen neem je meestal ook niet waar, maar zijn er wel. Op die manier komen ze dus blijkbaar verder van 'jouw' realiteit af.Op donderdag 15 februari 2007 13:59 schreef onemangang het volgende:
[..]
Zodat ze met zijn allen fijn kunnen gaan volhouden dat elfjes echt bestaan. En op die manier nog verder van de realiteit af komen te staan.
quote:Dat is ook simplistisch, dat ben ik helemaal met je eens.Op donderdag 15 februari 2007 12:36 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Die vrijbrief hangt sterk van de religie af. Het is daarom ook zo'n simplistisch argument om de schuld volledig op religie te leggen.
quote:Maar hier hebben we het nu over overtuigingen.Nog een stapje verder zou zijn dat mensen die slecht handelen vaak handen hebben. Ze gebruiken hun handen om slechte dingen te doen. Geen hond die je hoort klagen over het gebruik van handen.
Nou, ik ga het zeker lezen. Van de Tegenlicht-uitzending heb ik maar een klein stukje gezien nog. Hier is de link voor wie de uitzending nog niet heeft waargenomen.
Verder geloof ik in TvP's. En kabouters. Agnosten komen trouwens ook niet in de hemel
quote:Electronen kan je echter wel METEN. God is -en de mens heel er heel erg hard met allerlei wetenschappelijk onderzoek naar gezocht- nog nergens gevonden. Tenzij je een bepaald plekje tussen je oren doelt. Maar dat plekje heeft het universum niet geschapen.Op donderdag 15 februari 2007 14:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat zich geen God in jouw waarneming bevind zegt niet zo veel over het bestaan ervan. Electronen neem je meestal ook niet waar, maar zijn er wel. Op die manier komen ze dus blijkbaar verder van 'jouw' realiteit af.
quote:Nou, nee, de extremen komen niet uit het niet-aanbidden. Ooit geweld gezien onder het mom "god bestaat niet!!!"?Op donderdag 15 februari 2007 14:00 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Aan het gezamenlijk niets aanbidden kunnen net zo goed extremen voortkomen.
quote:Oh ja, demografisch klopt dat. Je hebt maar een paar gekken met een bom nodig he, en blind geloof in dogma's kent geen rem.Op donderdag 15 februari 2007 14:00 schreef Dwerfion het volgende:
De praktijk wijst uit dat de meeste mensen het samen aanbidden van God veel belangrijker vinden, dan eventuele gekken die er niet mee om kunnen gaan.
quote:Afgezien van het feit dat er genoeg waarneembare gronden zijn om te geloven dat er veel meer is dan dat er wetenschappelijk verklaard kan worden, is het een vraag op zich of God zich uberhaupt door wetenschap laat vinden. Het feit dat spirituele ervaringen meetbaar zijn in de hersenen zegt niet zo veel over de oorsprong er van.Op donderdag 15 februari 2007 14:14 schreef onemangang het volgende:
[..]
Electronen kan je echter wel METEN. God is -en de mens heel er heel erg hard met allerlei wetenschappelijk onderzoek naar gezocht- nog nergens gevonden. Tenzij je een bepaald plekje tussen je oren doelt. Maar dat plekje heeft het universum niet geschapen.
quote:Als er waarmeembare gronden zijn om het te geloven is het onderdeel van de wetenschappelijke discussie.Op donderdag 15 februari 2007 14:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Afgezien van het feit dat er genoeg waarneembare gronden zijn om te geloven dat er veel meer is dan dat er wetenschappelijk verklaard kan worden, is het een vraag op zich of God zich uberhaupt door wetenschap laat vinden. Het feit dat spirituele ervaringen meetbaar zijn in de hersenen zegt niet zo veel over de oorsprong er van.
quote:Vertel, waarom doet God er zo'n onvoorstelbaar veel moeite om zich te laten kennen (Hij offert er notabene zelfs zijn Zoon voor op!) maar wil hij er niets van weten om door de wetenschap gevonden te worden? Het zou toch in zijn eigen belang moeten zijn om juist zoveel mogelijk gevonden te worden? Het Christelijke geloof zou niet eens bestaan zonder dat God af en toe een teken gaf (brandend struikje! Verdorde vijgenboom! Zonsverduistering! wederopstanding!). Maar ja, nu we wat meer kennis hebben om de herkomst van dergelijke tekens te onderzoeken is God ineens niet meer te vinden???Op donderdag 15 februari 2007 14:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Afgezien van het feit dat er genoeg waarneembare gronden zijn om te geloven dat er veel meer is dan dat er wetenschappelijk verklaard kan worden, is het een vraag op zich of God zich uberhaupt door wetenschap laat vinden. Het feit dat spirituele ervaringen meetbaar zijn in de hersenen zegt niet zo veel over de oorsprong er van.
quote:Ik zag een keer iemand in een cafe een andere man slaan.Op donderdag 15 februari 2007 14:14 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nou, nee, de extremen komen niet uit het niet-aanbidden. Ooit geweld gezien onder het mom "god bestaat niet!!!"?
[..]
Oh ja, demografisch klopt dat. Je hebt maar een paar gekken met een bom nodig he, en blind geloof in dogma's kent geen rem.
Ze zaten nou niet wat je noemt in de kerkenraad.
quote:Weet je, ik ben het wel voor een groot deel met je eens, maar 'ware Christenen' zullen tegenwerpen dat je God alleen ziet als je voor Hem openstaat of zoiets. Dat je alleen de hand van God kunt zien, als je in Hem gelooft.Op donderdag 15 februari 2007 14:34 schreef onemangang het volgende:
[..]
Vertel, waarom doet God er zo'n onvoorstelbaar veel moeite om zich te laten kennen (Hij offert er notabene zelfs zijn Zoon voor op!) maar wil hij er niets van weten om door de wetenschap gevonden te worden? Het zou toch in zijn eigen belang moeten zijn om juist zoveel mogelijk gevonden te worden? Het Christelijke geloof zou niet eens bestaan zonder dat God af en toe een teken gaf (brandend struikje! Verdorde vijgenboom! Zonsverduistering! wederopstanding!). Maar ja, nu we wat meer kennis hebben om de herkomst van dergelijke tekens te onderzoeken is God ineens niet meer te vinden???
quote:En hij sloeg hem omdat hij niet in god geloofde?Op donderdag 15 februari 2007 15:34 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik zag een keer iemand in een cafe een andere man slaan.
Ze zaten nou niet wat je noemt in de kerkenraad.
quote:Geen idee, maar zeggen dat mensen alleen tot geweld overgaan omdat ze in God geloven is onzin. En ook onder het mom van 'geen enkel geloof' is er geweld gepleegd. Hitler was atheist. Dawkins is atheist (hij GELOOFT dat God niet bestaat) en gaat uit naam van de wetenschap een kruistocht aan tegen het geloof. De motieven van geweld zijn nooit uitsluitend geloofsgronden. Ik durf zelfs te beweren dat een ware gelovige geen geweld zal plegen.Op donderdag 15 februari 2007 15:37 schreef Autodidact het volgende:
[..]
En hij sloeg hem omdat hij niet in god geloofde?
Nergens in geloven (nihilisme, weet u wel!), als dat uberhaupt al kan, kan net zo destructief uitpakken als ergens in geloven.
quote:Dat is dus niet waar.Op donderdag 15 februari 2007 15:45 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Geen idee, maar zeggen dat mensen alleen tot geweld overgaan omdat ze in God geloven is onzin. En ook onder het mom van 'geen enkel geloof' is er geweld gepleegd. Hitler was atheist.
Waarom denk je dat ie de pik had op een bepaalde geloofsgroep? Die in de bijbel genoemd wordt als de geloofsgroep die Jezus zou hebben vermoord? Een echte atheist zou eerder alle geloofsgroepen als één partij zien.
quote:Het vergt geloof in een paradijs om een Boeing tegen een wolkenkrabber te pletter te slaan. Iemand die niet gelooft in een hiernamaals (een atheist, als je wilt) heeft niet deze 'back-up' om zijn leven te verlengen en zal daarom voorzichter zijn om zich op te offeren. Die wil gewoon zo lang en gelukkig mogelijk blijven leven.Dawkins is atheist (hij GELOOFT dat God niet bestaat) en gaat uit naam van de wetenschap een kruistocht aan tegen het geloof. De motieven van geweld zijn nooit uitsluitend geloofsgronden. Ik durf zelfs te beweren dat een ware gelovige geen geweld zal plegen.
quote:Ik ben het natuurlijk met je eens dat mensen niet alleen tot geweld overgaan omdat ze in God geloven. Ik denk ook dat er niemand is die dat zal beweren, Dawkins ook niet. Het punt is wel dat je in sommige gevallen godsgeloof nodig hebt om je tot bepaalde daden aan te zetten. Dat kunnen zowel goede als slechte daden zijn, voor zover er iets bestaat als 'goed' en 'slecht'.Nergens in geloven (nihilisme, weet u wel!), als dat uberhaupt al kan, kan net zo destructief uitpakken als ergens in geloven.
Dit filmpje wil ik even met jullie delen.
Ik ben het met velen eens dat Dawkins niet altijd even strategisch is en dat zijn kruistoch tegen religie nogal overtrokken kan zijn maar ik ben wel blij dat iemand de taak op zich heeft genomen. Het is te lang stil geweest en mensen hebben "te" vaak uit respect hun eigen mond gesnoerd uit respect voor religie.
quote:okee, jij wint.Op donderdag 15 februari 2007 16:23 schreef onemangang het volgende:
[..]
Dat is dus niet waar.
Waarom denk je dat ie de pik had op een bepaalde geloofsgroep? Die in de bijbel genoemd wordt als de geloofsgroep die Jezus zou hebben vermoord? Een echte atheist zou eerder alle geloofsgroepen als één partij zien.
quote:Hier is heel veel tegen in te brengen.Het vergt geloof in een paradijs om een Boeing tegen een wolkenkrabber te pletter te slaan. Iemand die niet gelooft in een hiernamaals (een atheist, als je wilt) heeft niet deze 'back-up' om zijn leven te verlengen en zal daarom voorzichter zijn om zich op te offeren. Die wil gewoon zo lang en gelukkig mogelijk blijven leven.
1. atheisten leven gemiddeld korter dan gelovigen en zijn minder gelukkig (dat blijkt uit onderzoek), het is dus irrationeel om niet te geloven als je tegelijkertijd zo lang en gelukkig mogelijk wilt leven.
2. atheisten doen dingen die ongezond zijn (slecht eten, weinig bewegen, etc.), net zoals gelovigen dat doen.
3. je schildert atheisten nu af als eigengereide hedonisten, dat kan niet jouw bedoeling zijn.
4. er zijn zat atheisten die voor een bepaald doel hun leven hebben willen geven of leven van anderen hebben willen nemen uit idealisme.
quote:Ik denk niet dat zelfmoordterrorisme een godsgeloof nodig heeft. In werkelijkheid komt de combinatie wel vaak voor, maar het is niet noodzakelijk. Bovendien zal iedere rechtgeaarde moslim aan kunnen tonen waarom terroristen juist blijk geven van een diep ongeloof: namelijk het niet geloven in de juistheid van het geloof, ze gaan het namelijk proberen te 'verdedigen' tegen invloeden van buitenaf, terwijl het enige wat zij nodig zouden hebben het geloof is. Mensen die slechte daden doen vanuit een geloofsovertuiging, hebben dit geloof nog niet helemaal begrepen. Maar dat is mijn mening.Ik ben het natuurlijk met je eens dat mensen niet alleen tot geweld overgaan omdat ze in God geloven. Ik denk ook dat er niemand is die dat zal beweren, Dawkins ook niet. Het punt is wel dat je in sommige gevallen godsgeloof nodig hebt om je tot bepaalde daden aan te zetten. Dat kunnen zowel goede als slechte daden zijn, voor zover er iets bestaat als 'goed' en 'slecht'.
quote:En waar zeg ik dat?Op donderdag 15 februari 2007 15:45 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Geen idee, maar zeggen dat mensen alleen tot geweld overgaan omdat ze in God geloven is onzin.
. Leer lezen voordat je reageert joh.quote:Ja, er zijn meer redenen voor geweld dan geloof. Nazisme bijvoorbeeld. Dus? Wie weet vochten die jongens in de kroeg wel om een biertje...dat heeft toch niks met de discussie te maken?Op donderdag 15 februari 2007 15:45 schreef Forkbender het volgende:
En ook onder het mom van 'geen enkel geloof' is er geweld gepleegd. Hitler was atheist.
Hitler en z'n clubje waren occultisten trouwens, heilige graal en Germaanse verering en zo. Gelovigen weet je wel
.quote:Hij acht hem onwaarschijnlijk. Geloof is een woord dat niet bij atheïsten past, omdat empirisch bewijs voor atheïsten hun mening zal veranderen. Dat is zo'n beetje het tegenovergestelde van geloof.Op donderdag 15 februari 2007 15:45 schreef Forkbender het volgende:
Dawkins is atheist (hij GELOOFT dat God niet bestaat)
quote:Nee, hij past de these God wetenschappelijk toe, en terecht. En even voor de duidelijkheid: kruistochten waren Christenen die zwaar geweld gebruikten, het enige wat Dawkins doet is boeken schrijven. Wat een vergelijkingOp donderdag 15 februari 2007 15:45 schreef Forkbender het volgende:
en gaat uit naam van de wetenschap een kruistocht aan tegen het geloof.
.quote:En hoeveel ingenieurs moeten uit naam van Allah in gebouwen vliegen voordat je beseft dat een geloof wel degelijk geweld kan veroorzaken bij anders normale mensen?Op donderdag 15 februari 2007 15:45 schreef Forkbender het volgende:
De motieven van geweld zijn nooit uitsluitend geloofsgronden. Ik durf zelfs te beweren dat een ware gelovige geen geweld zal plegen.
quote:Ja. En nazisme ook, en dronkenschap ook etc. We hebben het hier echter over geloof, Forkbender.Op donderdag 15 februari 2007 15:45 schreef Forkbender het volgende:
Nergens in geloven (nihilisme, weet u wel!), als dat uberhaupt al kan, kan net zo destructief uitpakken als ergens in geloven.
. Ik heb trouwens nog nooit een nihilist gezien. Jij wel?[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 15-02-2007 18:13:26 ]
quote:Op zicht klopt dat wel, maar jij bent die jihadist niet. Ik zou ook zeggen: als je gelooft in die almachtige god, waarom heeft hij dan jou hulp nodig? Daarom is oprecht geloof misschien wel nihilisme pur sang: god beschikt, jij kan toch niks doen.Op donderdag 15 februari 2007 17:55 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Mensen die slechte daden doen vanuit een geloofsovertuiging, hebben dit geloof nog niet helemaal begrepen. Maar dat is mijn mening.
Maar zo denken gelovige fundamentalisten niet, omdat hun boeken onbuigbare regels voorschrijven, en zij die ijzertijdfilosofie in de 21e eeuw planten. Dat gaat gewoon niet, en eigenlijk is iedereen (behalve fundamentalisten) het er wel over eens dat de bijbelse/koranmoraal helemaal geen goede moraal is, sommigen durven het alleen niet te zeggen of selecteren bepaalde morele regels. Als je dan gaat selecteren, heb je de geschriften helemaal niet meer nodig.
quote:Er is geen sprake van een kruistocht tegen religie, dat is een lichtelijk overtrokken uitspraak. Misschien in de ogen van de christenen?! Hij pleit voor een wereld zonder religie en dat kan op maar twee manieren; vreedzaam of geweldadig. Dawkins' doet daar verder geen uitspraak over, hij is en blijft een heer.Op donderdag 15 februari 2007 16:25 schreef ImmovableMind het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=-_2xGIwQfik
Dit filmpje wil ik even met jullie delen.
Ik ben het met velen eens dat Dawkins niet altijd even strategisch is en dat zijn kruistoch tegen religie nogal overtrokken kan zijn maar ik ben wel blij dat iemand de taak op zich heeft genomen. Het is te lang stil geweest en mensen hebben "te" vaak uit respect hun eigen mond gesnoerd uit respect voor religie.
Maar daardoor zal het boek imho vooral gelezen worden door mensen die er al veel van afweten, geinteresseerden. Voor de meeste gelovigen en ongelovigen is het waarschijnlijk gewoon niet interessant. Vanuit dat oogpunt is Dawkins boek misschien niet confronterend genoeg om direct impact te hebben op de maatschappij, naast een paar wetenschappers en toch al gekke creationisten in Amerika. Misschien dat het de jeugd van nu kan emanciperen??
quote:Mooi filmpje, scherp ookOp donderdag 15 februari 2007 16:25 schreef ImmovableMind het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=-_2xGIwQfik
Dit filmpje wil ik even met jullie delen.
Ik ben het met velen eens dat Dawkins niet altijd even strategisch is en dat zijn kruistoch tegen religie nogal overtrokken kan zijn maar ik ben wel blij dat iemand de taak op zich heeft genomen. Het is te lang stil geweest en mensen hebben "te" vaak uit respect hun eigen mond gesnoerd uit respect voor religie.
quote:Vandaar dat hij het richt op mensen die er zich niet veel mee bezighouden, de meerderheid lijkt me. De cultuurgelovigen vooral.Op donderdag 15 februari 2007 19:18 schreef Forno het volgende:
[..]
Maar daardoor zal het boek imho vooral gelezen worden door mensen die er al veel van afweten, geinteresseerden. Voor de meeste gelovigen en ongelovigen is het waarschijnlijk gewoon niet interessant.
quote:Die hij volgens mijn beargumentering niet bereikt. Ik heb het boek nota bene gekocht van een paar vrienden (doorsnee Nederlanders) die het in de boekhandel wilde omruilen, tegen een cd'tjeOp donderdag 15 februari 2007 20:23 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Vandaar dat hij het richt op mensen die er zich niet veel mee bezighouden, de meerderheid lijkt me. De cultuurgelovigen vooral.
Er is veel zwaarder geschut nodig om cultuurgelovigen (whatever it me be) te bereiken dan een vrijblijvend boekje. Als ik een denkbeeldige weegschaal voor me houd, met aan de ene kant de bijbel, chick-lit of andere fictie en de andere kant Dawkins' droge non-fictie, dan weet ik al naar welke kant de weegschaal uitslaat.
quote:Ten eerste is het natuurlijk zo dat je vertrouwen in de empirische methode moet hebben. Dat vertrouwen heeft uiteraard een bepaald geloof nodig.Op donderdag 15 februari 2007 18:02 schreef Autodidact het volgende:
Hij acht hem onwaarschijnlijk. Geloof is een woord dat niet bij atheïsten past, omdat empirisch bewijs voor atheïsten hun mening zal veranderen. Dat is zo'n beetje het tegenovergestelde van geloof.
[..]
Afgezien daarvan denk ik echter dat het grote nonsens is dat een atheist in een God gaat geloven door empirisch bewijs. HIj zal gaan klagen over het onderzoek, of gewoon een verklaring zoeken voor het waargenomene. Als je stelling waar was geloofden al heel veel atheisten in het bovennatuurlijke.
quote:Als jij een betere methode hebt die zo snel zo veel vooruitgang boekt op het gebied waar het zich bevindt, be my guest, ik kies die methode. Het wachten is op een oplossing voor het aidsvirus die komt van openbaring.Op donderdag 15 februari 2007 21:21 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ten eerste is het natuurlijk zo dat je vertrouwen in de empirische methode moet hebben. Dat vertrouwen heeft uiteraard een bepaald geloof nodig.
quote:Dat zeg ik niet. Geloof is namelijk juist de aanwezigheid van een waarneming met de afwezigheid van goed bewijs. Als er goede redenen waren voor geloof, was het onderdeel van wetenschap geweest.Op donderdag 15 februari 2007 21:21 schreef Dwerfion het volgende:
Afgezien daarvan denk ik echter dat het grote nonsens is dat een atheist in een God gaat geloven door empirisch bewijs.
quote:Op donderdag 15 februari 2007 21:21 schreef Dwerfion het volgende:
HIj zal gaan klagen over het onderzoek, of gewoon een verklaring zoeken voor het waargenomene. Als je stelling waar was geloofden al heel veel atheisten in het bovennatuurlijke.
quote:Om de natuur te onderzoek lijkt die methode me ook een hele goede! Om God te leren kennen lijkt de methode me nogal matig. Een middel tegen aids vinden lijkt me prachtig. Dat zal echter niet voorkomen dat de persoon die er door geneest niet alsnog gaat sterven. Het lijkt me goed dat die persoon ook geestelijk gezien geholpen wordt.Op donderdag 15 februari 2007 21:27 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Als jij een betere methode hebt die zo snel zo veel vooruitgang boekt op het gebied waar het zich bevindt, be my guest, ik kies die methode. Het wachten is op een oplossing voor het aidsvirus die komt van openbaring.
quote:Dat zeg ik ook nietDat zeg ik niet.
quote:Zozo, je hebt er flink vertrouwen in zeg. Ik neem aan dat je niet gelooft dat iemand van je houdt, tenzij daar een goed bewijs voor is. Wat ik bedoel is dat je van alles in je leven voor waar aanneemt, zonderdat daar bewijs voor is.Geloof is namelijk juist de aanwezigheid van een waarneming met de afwezigheid van goed bewijs. Als er goede redenen waren voor geloof, was het onderdeel van wetenschap geweest.
quote:
Woei, ik kan het ook.quote:Dat zal best. Bijna elke religie doet echter uitspraak over die natuur: het universum is bewust ontstaan, de mens heeft een ziel, Jezus is uit een maagd geboren, de mens is binnen een dag ontstaan, engelen op je schouder, men kan over water lopen, etc. etc. etc. Net zoals je normaal gesproken skeptisch tegenover dit soort claims staat (bijzonders claims vragen bijzonder goed bewijs) is het een kwestie van hoe consequent je bent.Op donderdag 15 februari 2007 21:43 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Om de natuur te onderzoek lijkt die methode me ook een hele goede! Om God te leren kennen lijkt de methode me nogal matig. Een middel tegen aids vinden lijkt me prachtig. Dat zal echter niet voorkomen dat de persoon die er door geneest niet alsnog gaat sterven. Het lijkt me goed dat die persoon ook geestelijk gezien geholpen wordt.
Inderdaad, benader de claims wetenschappelijk. Sommigen zijn het waard.
quote:Gerelateerd aan de alternatieven, ja.Op donderdag 15 februari 2007 21:43 schreef Dwerfion het volgende:
Zozo, je hebt er flink vertrouwen in zeg.
quote:Je raakt een beetje in het persoonlijke, niet echt relevant, maar het klopt hoor. Als iemand zegt dat hij/zij van je houdt benader je dat met een gezonde skepsis en wil je daar redelijk bewijs voor zien; dat geloof je niet zomaar. Jij ook niet, hoop ik. Maar als je een disussie over liefde wil hebben kun je naar R&P gaan.Op donderdag 15 februari 2007 21:43 schreef Dwerfion het volgende:
Ik neem aan dat je niet gelooft dat iemand van je houdt, tenzij daar een goed bewijs voor is.
quote:In het dagelijks leven kun je niet met alles wetenschappelijk omgaan, om praktische redenen. Als je een auto voor je plots ziet remmen ga je ook niet eerst een berekening van snelheid, afstand en risico maken. Je gaat normaalgesproken op dat moment wel af op empirisch bewijs: je hebt geen "geloof" in de situatie, je hebt goede redenen om te reageren. De snelheid, afstand en risico.Op donderdag 15 februari 2007 21:43 schreef Dwerfion het volgende:
Wat ik bedoel is dat je van alles in je leven voor waar aanneemt, zonderdat daar bewijs voor is.
Als het om kosmologie, het ontstaan van leven en de herkomst van moraal gaat heb je genoeg tijd om het te benaderen zonder a priori geloof.
quote:Aha.
quote:Mensen zo afzeiken komt nogal dom over....Op donderdag 15 februari 2007 01:03 schreef Autodidact het volgende:
Het voegt een beetje humor toe, zure pruim. Om de naam van atheïsten en agnosten geef ik niks trouwens.
quote:Je haalt wetenschap en emotie door elkaar. Ik hou van mijn vriendin, dus god bestaat! Je voorbeeld is niet overtuigend.Op donderdag 15 februari 2007 21:43 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Om de natuur te onderzoek lijkt die methode me ook een hele goede! Om God te leren kennen lijkt de methode me nogal matig. Een middel tegen aids vinden lijkt me prachtig. Dat zal echter niet voorkomen dat de persoon die er door geneest niet alsnog gaat sterven. Het lijkt me goed dat die persoon ook geestelijk gezien geholpen wordt.
[..]
Dat zeg ik ook niet
[..]
Zozo, je hebt er flink vertrouwen in zeg. Ik neem aan dat je niet gelooft dat iemand van je houdt, tenzij daar een goed bewijs voor is. Wat ik bedoel is dat je van alles in je leven voor waar aanneemt, zonderdat daar bewijs voor is.
[..]
quote:Ik probeer helemaal niet te zeggen dat er dwingende bewijzen zijn om te geloven. Ik zeg alleen dat de wetenschap voor bepaalde zaken een goede manier van onderzoeken is. Voor veel andere dingen echter niet. Om af te geven op mensen die geloven in een God die niet bewijsbaar zou zijn, is dan niet zo handig.Op donderdag 15 februari 2007 22:25 schreef Forno het volgende:
[..]
Je haalt wetenschap en emotie door elkaar. Ik hou van mijn vriendin, dus god bestaat! Je voorbeeld is niet overtuigend.
quote:Vrijwel alle claims die je noemt zijn niet wetenschappelijk te toetsen. Hoe wilde je testen of Jezus uit een maagd is geboren? Zeggen dat er nooit kinderen uit maagden worden geboren volstaat natuurlijk niet. Dat 'men' over water kan lopen is te testen, maar ik weet dan ook niet wie beweert dat je over water kunt lopen.Op donderdag 15 februari 2007 22:03 schreef Autodidact het volgende:
Dat zal best. Bijna elke religie doet echter uitspraak over die natuur: het universum is bewust ontstaan, de mens heeft een ziel, Jezus is uit een maagd geboren, de mens is binnen een dag ontstaan, engelen op je schouder, men kan over water lopen, etc. etc. etc. Net zoals je normaal gesproken skeptisch tegenover dit soort claims staat (bijzonders claims vragen bijzonder goed bewijs) is het een kwestie van hoe consequent je bent.
Inderdaad, benader de claims wetenschappelijk. Sommigen zijn het waard.
quote:Dat 'redelijk bewijs' heeft echter bijzonder weinig met wetenschappelijk bewijs te maken. Grappig dat je het woord 'redelijk' gebruikt, omdat de rede nou niet het eerste in aanmerking komt als het om het wel of niet geloven in de liefde van de partner gaat.Je raakt een beetje in het persoonlijke, niet echt relevant, maar het klopt hoor. Als iemand zegt dat hij/zij van je houdt benader je dat met een gezonde skepsis en wil je daar redelijk bewijs voor zien; dat geloof je niet zomaar. Jij ook niet, hoop ik. Maar als je een disussie over liefde wil hebben kun je naar R&P gaan.
quote:http://beyondbelief2006.org/WatchOp donderdag 15 februari 2007 16:25 schreef ImmovableMind het volgende:
http://www.youtube.com/watch?v=-_2xGIwQfik
Dit filmpje wil ik even met jullie delen.
Ik ben het met velen eens dat Dawkins niet altijd even strategisch is en dat zijn kruistoch tegen religie nogal overtrokken kan zijn maar ik ben wel blij dat iemand de taak op zich heeft genomen. Het is te lang stil geweest en mensen hebben "te" vaak uit respect hun eigen mond gesnoerd uit respect voor religie.
De hele converentie voor de geïnteresseerden
. Tevens geeft hij op blz 27 aan dat Pantheisme een wat sexyer, 'gepimpt' atheisme kunt noemen.
Question: Waar hoort het Agnosticisme (welke vorm dan ook, pap/tap) bij? of valt het niet onder te verdelen is de hierboven genoemde groepen? Is het een wellicht een mix?
* Gisteren zat ik in het hier beproken boek, aandachtig te lezen. Van Almelo naar Deventer, normaal een rustig ritje van ongeveer 28 minuten. Een paar stoelen verder zat er een jongeman (ik gok 23 jaar oud) aandachtig het hoekje om te kijken. Waarschijnlijk had hij de titel van het boek op het station al geindentificeerd en de beste man zocht oogcontact. Ik trok me er verder niet veel van aan want ik zat diep in het boek. Plotseling stond hij op en nam hij plaats tegenover mij. Iedereen is vrij om een plek te zoeken in een trein maar toch vertrouwde ik het niet helemaal. Het gevolg:
Gesprek (ik ben T de ander noemen me voor het gemak X):
X Mag ik u even storen meneer?
T Pardon?
X Of ik u even mag storen tijdens het lezen?
T Ehmm...ja natuurlijk hoe kan ik u helpen? (ik ging er vanuit dat hij de tijd moest weten)
X U kunt mij niet helpen meneer, ik ben al gered
T Pardon? waar heeft u het over?
X Ik hoop dat u nog te helpen bent. Weet u welk boek u daar leest?
T Dat mag u wel aannemen ja
X Het is namelijk een boek vol leugens en bedrog
T Nou, ik zit momenteel in hoofdstuk twee dus wellicht dat ik het nog tegenkom, zou u het erg vinden dat ik gewoon weer verder lees.
X Zou ik u kunnen overhalen het boek aan mij te geven of hier in de trein achter te laten bij uw eindstation
T Ik vrees van niet, maar wat wilt u nou eigenlijk?
X Ik zal heel eerlijk tegen u zijn, ik hoop dat u het op prijs kunt stellen.
T Dat hoop ik ook maar ga u gang
X Jezus heeft mij net ingegeven dat u fout bezig bent en dat dit bedrog in de vorm van dat boek u het eeuwige leven gaat kosten.
T Het eeuwige leven in de vorm van?
X De zegen van onze lieve heer en het leven in het hiernamaals?
T Ik wil u niet teleurstellen maar ik ben bang dat we niet op dezelfde lijn zitten
X Dus u wilt het boek niet achterlaten of afgeven
T Zeer zekers niet en als u het niet erg vind, zou ik u willen verzoeken naar u vorige zitplaats te gaan
X (rommelt in zijn tas en komt met een geweldige brochure: Jezus is u vriend en verlosser) Alstublieft
T Dank u?
X Ik moest ook van Jezus doorgeven dat hij van u houdt ook toen u het moeilijk had.
T Dat is erg fijn dank u
X Tot ziens
T Tot ziens
Momenteel heb ik dus een Christelijke bladwijzer in mijn boek: God als misvatting. Als mijn boek binnen een week spontaan verbrand dan bekeer ik me tot het Christendom.
[ Bericht 0% gewijzigd door ImmovableMind op 16-02-2007 12:40:57 ]
quote:Op vrijdag 16 februari 2007 09:22 schreef ImmovableMind het volgende:
Het gevolg:
Momenteel heb ik dus een Christelijke bladwijzer in mijn boek: God als misvatting. Als mijn boek binnen een week spontaan verbrand dan bekeer ik me tot het Christendom.
! ! Wel aardig van die man, op zich. Vannuit zijn overtuiging gezien dan hè. quote:Dat ligt aan hoe je fundamentalist definieert. In de islam-traditie (i.t.t. de Westerse media/politiek/straattaal/etc.) betekent fundamentalisme het bestuderen van de Koran door het te doen en niet te luisteren naar interpretaties van anderen. Wat wij hier fundamentalisten noemen zijn in hun ogen extremisten die blind achter een bepaalde leraar aanlopen en dus totaal niet fundamentalistisch zijn.Op donderdag 15 februari 2007 18:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Op zicht klopt dat wel, maar jij bent die jihadist niet. Ik zou ook zeggen: als je gelooft in die almachtige god, waarom heeft hij dan jou hulp nodig? Daarom is oprecht geloof misschien wel nihilisme pur sang: god beschikt, jij kan toch niks doen.
Maar zo denken gelovige fundamentalisten niet, omdat hun boeken onbuigbare regels voorschrijven, en zij die ijzertijdfilosofie in de 21e eeuw planten. Dat gaat gewoon niet, en eigenlijk is iedereen (behalve fundamentalisten) het er wel over eens dat de bijbelse/koranmoraal helemaal geen goede moraal is, sommigen durven het alleen niet te zeggen of selecteren bepaalde morele regels. Als je dan gaat selecteren, heb je de geschriften helemaal niet meer nodig.
quote:Damn, ik ben een gepimpte atheist. En nog sexy ook.Op vrijdag 16 februari 2007 09:22 schreef ImmovableMind het volgende:
Tevens geeft hij op blz 27 aan dat Pantheisme een wat sexyer, 'gepimpt' atheisme kunt noemen.
quote:Op vrijdag 16 februari 2007 09:22 schreef ImmovableMind het volgende:
Momenteel heb ik dus een Christelijke bladwijzer in mijn boek: God als misvatting. Als mijn boek binnen een week spontaan verbrand dan bekeer ik me tot het Christendom.
quote:Niet alle atheisten zijn wetenschappers en vice versa. Niet alle atheisten zijn empirici. En ik denk dat atheisten wel degelijk ergens in geloven zonder daar goede gronden voor te hebben, namelijk het idee dat er een objectieve werkelijkheid bestaat. Maar die discussie wil ik nu niet gaan voeren, dat is al in een ander topic gebeurt.Op donderdag 15 februari 2007 18:02 schreef Autodidact het volgende:
Hij acht hem onwaarschijnlijk. Geloof is een woord dat niet bij atheïsten past, omdat empirisch bewijs voor atheïsten hun mening zal veranderen. Dat is zo'n beetje het tegenovergestelde van geloof.
quote:Dat is het verschil tussen geloof en dogmatische religie. Dat iemand geindoctrineerd kan worden met het idee dat moorden uit naam van God mag, dat staat buiten kijf. Ik zeg alleen dat het vrij weinig met geloof te maken heeft.En hoeveel ingenieurs moeten uit naam van Allah in gebouwen vliegen voordat je beseft dat een geloof wel degelijk geweld kan veroorzaken bij anders normale mensen?
quote:En dan zeg je dat religie irrationeel is, omdat het niet bewezen kan worden? Bewijs is wetenschappelijk, het bevindt zich binnen het gebied van de wetenschap, niet daarbuiten. Religie staat daar voor een heel groot deel los van.Op donderdag 15 februari 2007 21:27 schreef Autodidact het volgende:
Als jij een betere methode hebt die zo snel zo veel vooruitgang boekt op het gebied waar het zich bevindt, be my guest, ik kies die methode. Het wachten is op een oplossing voor het aidsvirus die komt van openbaring.
quote:Ik zie geloof niet als een waarneming zonder bewijs, meer als een soort gevoel van "Ja, dit is waar!", zeg maar een soort intuitie. Je laatste zin klopt als een bus. Maar andersom is het ook waar. Als wetenschap zich bezig zou houden met de religieuze ervaring, dan zou het ook onderdeel van religie zijn geweest.Dat zeg ik niet. Geloof is namelijk juist de aanwezigheid van een waarneming met de afwezigheid van goed bewijs. Als er goede redenen waren voor geloof, was het onderdeel van wetenschap geweest.
quote:Nee, het agnosticisme valt niet te plaatsen in één van de drie door jou genoemde groepen. Die groepen die jij noemt, gaan allemaal uit van het bestaan van een soort van godheid. Het agnosticisme gaat daar niet van uit en in de stikte zin van het woord is een agnost ook altijd een atheïst. Voorts is het eveneens zo, dat het agnosticisme niet uitsluitend betrekking heeft op een standpunt jegens het bestaan van een godheid, maar behelst werkelijk alles. Bijvoorbeeld: bestaat er een theepot welke in een baan rond Jupiter zweeft? Een die-hard agnost moet op deze vraag antwoorden: "dat weet ik niet, het zou kunnen, maar het zou ook niet kunnen."Op vrijdag 16 februari 2007 09:22 schreef ImmovableMind het volgende:
Dawkins maakt in het eerste gedeelte van zijn boek (blz 26/27) duidelijk dat "de meeste" mensen zijn onder te verdelen in de volgende groepen, namelijk:Theist Deist Pantheist
Tevens geeft hij op blz 27 aan dat Pantheisme een wat sexyer, 'gepimpt' atheisme kunt noemen.
Question: Waar hoort het Agnosticisme (welke vorm dan ook, pap/tap) bij? of valt het niet onder te verdelen is de hierboven genoemde groepen? Is het een wellicht een mix?
quote:Bedankt je gezwam is goud waardOp vrijdag 16 februari 2007 11:13 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Nee, het agnosticisme valt niet te plaatsen in één van de drie door jou genoemde groepen. Die groepen die jij noemt, gaan allemaal uit van het bestaan van een soort van godheid. Het agnosticisme gaat daar niet van uit en in de stikte zin van het woord is een agnost ook altijd een atheïst. Voorts is het eveneens zo, dat het agnosticisme niet uitsluitend betrekking heeft op een standpunt jegens het bestaan van een godheid, maar behelst werkelijk alles. Bijvoorbeeld: bestaat er een theepot welke in een baan rond Jupiter zweeft? Een die-hard agnost moet op deze vraag antwoorden: "dat weet ik niet, het zou kunnen, maar het zou ook niet kunnen."
. Weer een vraag minder. Maar zou ik het Atheisme zelf in het rijtje kwijt kunnen als vierde punt?quote:Dat is ook de enige juiste aanpak eigenlijk. Mensen zijn veel te bang om te zeggen dat ze iets niet weten.Op vrijdag 16 februari 2007 11:13 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Een die-hard agnost moet op deze vraag antwoorden: "dat weet ik niet, het zou kunnen, maar het zou ook niet kunnen."
quote:Volgens mij is atheisme meer het specifiek afwijzen van de drie genoemde vormen van geloof.Op vrijdag 16 februari 2007 11:27 schreef ImmovableMind het volgende:
[..]
Bedankt je gezwam is goud waard
quote:Echt een wereldbeeld/levensbeschouwing waar je wat mee kunt.Op vrijdag 16 februari 2007 11:13 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Nee, het agnosticisme valt niet te plaatsen in één van de drie door jou genoemde groepen. Die groepen die jij noemt, gaan allemaal uit van het bestaan van een soort van godheid. Het agnosticisme gaat daar niet van uit en in de stikte zin van het woord is een agnost ook altijd een atheïst. Voorts is het eveneens zo, dat het agnosticisme niet uitsluitend betrekking heeft op een standpunt jegens het bestaan van een godheid, maar behelst werkelijk alles. Bijvoorbeeld: bestaat er een theepot welke in een baan rond Jupiter zweeft? Een die-hard agnost moet op deze vraag antwoorden: "dat weet ik niet, het zou kunnen, maar het zou ook niet kunnen."
quote:Dat is sowieso al het geval met iets wat je niet weet. Iets waar je niets van weet, daar kun je niks mee. Dan kun je daar het beste eerlijk over zijn en zeggen dat je het niet weet, zoals de agnost.Op vrijdag 16 februari 2007 13:08 schreef averty het volgende:
[..]
Echt een wereldbeeld/levensbeschouwing waar je wat mee kunt.
Dus wat wil je er mee zeggen?
quote:Dat het idee dat je het niet weet en niet kunt weten op zich zelf ook weer een aanname is. En altijd uitgaat van de ideeen waar anderen mee aan komen zetten. Agnosticisme wordt altijd gepresenteerd als de het enige juiste alternatief tussen geloven en niet-geloven in. Maar het bied niets, levert geen nieuwe inzichten. je kunt namelijk wel proberen iets te gaan weten over een onderwerp.Op vrijdag 16 februari 2007 13:11 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Dat is sowieso al het geval met iets wat je niet weet. Iets waar je niets van weet, daar kun je niks mee. Dan kun je daar het beste eerlijk over zijn en zeggen dat je het niet weet, zoals de agnost.
Dus wat wil je er mee zeggen?
quote:En sinds wanneer staat agnosticisme per definitie op gelijke voet met een passieve levensstijl? Als agnost kun je heel goed gericht zijn op het verkrijgen van kennis door bijvorbeeld wetenschappelijk onderzoek.Op vrijdag 16 februari 2007 13:16 schreef averty het volgende:
[..]
Dat het idee dat je het niet weet en niet kunt weten op zich zelf ook weer een aanname is. En altijd uitgaat van de ideeen waar anderen mee aan komen zetten. Agnosticisme wordt altijd gepresenteerd als de het enige juiste alternatief tussen geloven en niet-geloven in. Maar het bied niets, levert geen nieuwe inzichten. je kunt namelijk wel proberen iets te gaan weten over een onderwerp.
quote:Jawel. Voor alle waarneembare fenomenen is de wetenschappelijke methode de beste voor waarheidsvinding. Als je geen waarheidsvinding, maar zingeving, tijdsbesteding (whatever) zoekt is niet vast te stellen wat de beste methode is. Voor de claims over natuur die ook in religie gesteld worden is de wetenschappelijke methode, zoals bij elke natuurlijk vraagstuk, de meest accurate.Op vrijdag 16 februari 2007 08:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik probeer helemaal niet te zeggen dat er dwingende bewijzen zijn om te geloven. Ik zeg alleen dat de wetenschap voor bepaalde zaken een goede manier van onderzoeken is. Voor veel andere dingen echter niet.
Voor onwaarneembare fenomen is geloof wel zo'n beetje de slechtste methode.
En daar hebben we het over, niet over jouw liefdesleven.
quote:En het kan mij schelen wie jij dom vindt, omdatOp donderdag 15 februari 2007 22:25 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Mensen zo afzeiken komt nogal dom over....
quote:Dan heb jij een andere definitie van fundamentalisme dan ik, laten we voor de discussie even afspreken dat fundamentalisten heilige teksten letterlijk nemen, deze buiten tijdsperspectief plaatsen en de moraal herintroduceren. In de islamitische wereld zijn het de maffe Ayatollahs en de Brotherhood etc. In de Christelijke wereld heb je de zgn. Reconstructionists. Mensen die handelen alsof ze in Bijbelse tijden levenOp vrijdag 16 februari 2007 09:51 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat ligt aan hoe je fundamentalist definieert. In de islam-traditie (i.t.t. de Westerse media/politiek/straattaal/etc.) betekent fundamentalisme het bestuderen van de Koran door het te doen en niet te luisteren naar interpretaties van anderen. Wat wij hier fundamentalisten noemen zijn in hun ogen extremisten die blind achter een bepaalde leraar aanlopen en dus totaal niet fundamentalistisch zijn.
.quote:Inderdaad, de discussie die jij blijkbaar overal relevant vindt. Het idee dat er een objectieve werkelijkheid bestaat is in ieder geval geen geloof in het bovennatuurlijke: offtopic dus.Op vrijdag 16 februari 2007 09:58 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Niet alle atheisten zijn wetenschappers en vice versa. Niet alle atheisten zijn empirici. En ik denk dat atheisten wel degelijk ergens in geloven zonder daar goede gronden voor te hebben, namelijk het idee dat er een objectieve werkelijkheid bestaat. Maar die discussie wil ik nu niet gaan voeren, dat is al in een ander topic gebeurt.
quote:Dan denk ik dat je je weinig verdiept hebt in de psyche van de 9/11 terroristen. Dat heet alles te maken met hun geloof.Op vrijdag 16 februari 2007 09:58 schreef Forkbender het volgende:
Dat is het verschil tussen geloof en dogmatische religie. Dat iemand geindoctrineerd kan worden met het idee dat moorden uit naam van God mag, dat staat buiten kijf. Ik zeg alleen dat het vrij weinig met geloof te maken heeft.
quote:Ik geloof met heel veel mensen in het bestaan van liefde. Liefde die misschien wetenschappelijk waarneembaar is, maar dat is wat mij betreft niet de meest voor de hand liggende methode.Op vrijdag 16 februari 2007 14:23 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Jawel. Voor alle waarneembare fenomenen is de wetenschappelijke methode de beste voor waarheidsvinding. Als je geen waarheidsvinding, maar zingeving, tijdsbesteding (whatever) zoekt is niet vast te stellen wat de beste methode is. Voor de claims over natuur die ook in religie gesteld worden is de wetenschappelijke methode, zoals bij elke natuurlijk vraagstuk, de meest accurate.
Voor onwaarneembare fenomen is geloof wel zo'n beetje de slechtste methode.
En daar hebben we het over, niet over jouw liefdesleven.
Geloof is helemaal geen methode. Geloof maakt methoden beschikbaar voor waarheidsvinding. Bijna iedereeen gelooft in de waarheidvinding van de wetenschap. Anderen staan door een ander geloof ook open voor waarheidsvinding wat betreft onwaarneembare fenomenen (onwaarneembaar in wetenschappelijk zin dan)
quote:Dat maakt dat er goede redenen beschikbaar zijn voor oprechte liefde, in tegenstelling tot geloof.Op vrijdag 16 februari 2007 14:34 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik geloof met heel veel mensen in het bestaan van liefde. Liefde die misschien wetenschappelijk waarneembaar is, maar dat is wat mij betreft niet de meest voor de hand liggende methode.
quote:Geloof baseert zich doorgaans op de waarheidsvindingmethodes openbaring en autoriteit. Aantoonbaar slechte methodes.Op vrijdag 16 februari 2007 14:34 schreef Dwerfion het volgende:
Geloof is helemaal geen methode. Geloof maakt methoden beschikbaar voor waarheidsvinding.
quote:Ja, en sommigen zijn inconsequent: wetenschap is een goede methode voor waarheidsvinding voor bepaalde mensen, ze passen het alleen niet toe op hun eigen overtuigingen. Jij weet dondersgoed hoe je wetenschappelijk te werk gaat met betrekking tot andere geloven/pseudowetenschap: astrologie, ontvoering door aliens, Atlantis, graancirkels, Roswell, Elfjes, tovenarij, spoonbending, praten met doden. Wees consequent, en pas de redenen waarom je niet in deze dingen gelooft ook elders toe.Op vrijdag 16 februari 2007 14:34 schreef Dwerfion het volgende:
Bijna iedereeen gelooft in de waarheidvinding van de wetenschap.
quote:Nee hoor, claims van onwaarneembare fenomenen neem je doorgaans niet aan zonder redelijk bewijs. Ook jij staat niet open voor onwaarneembare claims, behalve op de claims waarin je toevallig mee bent opgevoed, of die leuk vindt, waar je hoop uit put o.i.d. Criteria die helemaal niets met waarheidsvinding te maken hebben: inconsequent dus.Op vrijdag 16 februari 2007 14:34 schreef Dwerfion het volgende:
Anderen staan door een ander geloof ook open voor waarheidsvinding wat betreft onwaarneembare fenomenen (onwaarneembaar in wetenschappelijk zin dan)
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 16-02-2007 18:29:05 ]
quote:Wat jij liefde noemt is niets meer dan een chemisch of neuropsychologisch proces in je lichaam. Dat kun jij misschien niet leuk vinden omdat je dat niet zo speciaal en spannend vind, maar het is gewoon de harde waarheid. Als je die niet wilt zien prima, maar neem woorden als waarheid dan niet in de mond.Op vrijdag 16 februari 2007 14:34 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik geloof met heel veel mensen in het bestaan van liefde. Liefde die misschien wetenschappelijk waarneembaar is, maar dat is wat mij betreft niet de meest voor de hand liggende methode.
quote:Koester hem, heb hem lief, aanbid hem, adoreer hem en bewonder de wereld zoals Hij hem heeft geschapen. Geloof is een aangelegenheid voor personen met goeds in de zin, een zaak van vertrouwen, dat hij je toe zal laten tot de hemel hierna. Dat zijn pad, zijn wil, wet is. Bewonder een vallend blaadje, van iets schitterends doch zoiets complex als een boom. Aanschouw de hemel en diens sterren die hij daar voor ons, de kroon op de schepping, heeft gemaakt. Dat tijd en ruimte niet voor hem bestaan, want hij is de unmoved mover, de eerste oorzaak en designer.Op vrijdag 16 februari 2007 08:35 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik probeer helemaal niet te zeggen dat er dwingende bewijzen zijn om te geloven. Ik zeg alleen dat de wetenschap voor bepaalde zaken een goede manier van onderzoeken is. Voor veel andere dingen echter niet. Om af te geven op mensen die geloven in een God die niet bewijsbaar zou zijn, is dan niet zo handig.
Maar stel je nu eens voor dat je twijfelt? Stel je dat eens voor? Niet voor mij hoor, ik weet dat je soms twijfelt of dat in het verleden als broekie hebt gedaan, zoals iedere gelovige dat ooit deed. Maar misschien is het dan helemaal niet zo 'handig', om juist die mensen die jou twijfel als basis beschouwen, op fronten aan te vallen op een speelveld dat reeds een zwaar bewapend fort is. Skip the science part!
[ Bericht 0% gewijzigd door Forno op 16-02-2007 20:35:51 ]
quote:Rationele vergelijking, nee maar!Op donderdag 15 februari 2007 16:23 schreef onemangang het volgende:
Waarom denk je dat ie de pik had op een bepaalde geloofsgroep? Die in de bijbel genoemd wordt als de geloofsgroep die Jezus zou hebben vermoord?
quote:Vandaar dat ook Protestanten en Katholieken het zwaar te verduren kregen.Een echte atheist zou eerder alle geloofsgroepen als één partij zien.
Bovenstaande bewering is trouwens volslagen onzinnig.
quote:Ik denk dat dat nog wel kan meevallen.Op donderdag 15 februari 2007 20:43 schreef Forno het volgende:
[..]
Die hij volgens mijn beargumentering niet bereikt.
quote:Hadden ze het gezamenlijk gekocht dan?Op donderdag 15 februari 2007 20:43 schreef Forno het volgende:
Ik heb het boek nota bene gekocht van een paar vrienden (doorsnee Nederlanders)
quote:Dawkins gaat dan ook veel verder, had je Tegenlicht laatst gezien? Hij zoekt de media nogal op hoor.Op donderdag 15 februari 2007 20:43 schreef Forno het volgende:
Er is veel zwaarder geschut nodig om cultuurgelovigen (whatever it me be) te bereiken dan een vrijblijvend boekje.
quote:Dat is jouw smaak natuurlijk, ik zou voor nonfictie kiezen.Op donderdag 15 februari 2007 20:43 schreef Forno het volgende:
Als ik een denkbeeldige weegschaal voor me houd, met aan de ene kant de bijbel, chick-lit of andere fictie en de andere kant Dawkins' droge non-fictie, dan weet ik al naar welke kant de weegschaal uitslaat.
quote:Ik zie geen tegenstelling. Er zijn voor beide onwetenschappelijke goede redenen.Op vrijdag 16 februari 2007 18:08 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dat maakt dat er goede redenen beschikbaar zijn voor oprechte liefde, in tegenstelling tot geloof.
quote:Hoe had je autoriteit in gedacht om te gaan geloven? Iemand die zegt dat íe gelooft omdat zn ouders dat ook geloven? Ja, dan hebben we het dus over napraterij. Heeft niet zoveel met geloof te maken. Als je een autoriteit als de bijbel bedoelt, dan sluit ik me er bij aan. Maar daar zijn ook genoeg aannemelijke redenen voor.Geloof baseert zich doorgaans op de waarheidsvindingmethodes openbaring en autoriteit. Aantoonbaar slechte methodes.
Ik denk dat er genoeg redenen zijn om aan Gods openbaring grote waarde te hechten. Neemt inderdaad niet weg dat veel openbaringen onder de mensheid vals zijn gebleken. Daarom denk ik ook niet dat je door dit soor argumenten overtuigd zult worden.
quote:Als je wilt zeggen dat ik weet dat al die dingen onzin zijn, omdat ze de wetenschappelijke toets niet doorstaan, dan zit je er naast. Er zullen vast onzinnige dingen bij zitten, maar van de genoemde zaken zullen zeker een aantal zaken deel van de realiteit zijn. Ik geloof dat er meer geestelijke machten zijn dan God alleen. Dus je claim dat ik 'dondersgoed' weet ik daarmee wetenschappelijk te werk gaat is volledig uit de lucht gegrepen.Ja, en sommigen zijn inconsequent: wetenschap is een goede methode voor waarheidsvinding voor bepaalde mensen, ze passen het alleen niet toe op hun eigen overtuigingen. Jij weet dondersgoed hoe je wetenschappelijk te werk gaat met betrekking tot andere geloven/pseudowetenschap: astrologie, ontvoering door aliens, Atlantis, graancirkels, Roswell, Elfjes, tovenarij, spoonbending, praten met doden. Wees consequent, en pas de redenen waarom je niet in deze dingen gelooft ook elders toe.
quote:Ook deze zin is weer vrij absurd. 'Jij staat niet open voor onwaarneembare claims, behalve...'. Ja, en dat geld voor jou net zo goed. Ik denk echter dat achter dat behalve best wel redeljke criteria kunnen zitten. Ik heb bijvoorbeeld niet gezien dat Jezus uit de dood opstond. We zullen het moeten doen met de beschrijvingen van andere mensen.Nee hoor, claims van onwaarneembare fenomenen neem je doorgaans niet aan zonder redelijk bewijs. Ook jij staat niet open voor onwaarneembare claims, behalve op de claims waarin je toevallig mee bent opgevoed, of die leuk vindt, waar je hoop uit put o.i.d. Criteria die helemaal niets met waarheidsvinding te maken hebben: inconsequent dus.
quote:Hoe weet jij dat nou weer? Heb je een openbaring gehad? Er zijn in ieder geval geen wetenschappelijke argumenten om zulk een geloof aan te hangen.Op vrijdag 16 februari 2007 18:40 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Wat jij liefde noemt is niets meer dan een chemisch of neuropsychologisch proces in je lichaam.
quote:De harde waarheid zeg je? Je klinkt als een wetenschapper die iets te diep in zn vakgebied zit en vergeten is wat z'n uitgangspunten waren. Forkbender heeft aardig wat dingen gepost die je goed zouden doen.Dat kun jij misschien niet leuk vinden omdat je dat niet zo speciaal en spannend vind, maar het is gewoon de harde waarheid. Als je die niet wilt zien prima, maar neem woorden als waarheid dan niet in de mond.
quote:Ach wetenschap heeft ook wel mooie dingen hoor, maar daarbuiten kom je tenminste aan dingen toe die er toe doen.
quote:Ze hadden het boek als cadeau gekregen. En ik weet dat Dawkins de publiciteit niet schuwt, maar hij is en blijft een heer in aanval en argumentering. Leuk voor de fan, maar saai voor de standaard zapper vreesch ik.Op vrijdag 16 februari 2007 20:19 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik denk dat dat nog wel kan meevallen.
[..]
Hadden ze het gezamenlijk gekocht dan?
[..]
Dawkins gaat dan ook veel verder, had je Tegenlicht laatst gezien? Hij zoekt de media nogal op hoor.
[..]
Dat is jouw smaak natuurlijk, ik zou voor nonfictie kiezen.
Ik doel niet op mijn eigen voorkeur. Ik lees ook liever gortdroge wetenschappelijke proza, dat was toch wel duidelijk mag ik hopen. Zo niet, dan nu wel.
quote:Oh? Liefde is zeker wel wetenschappelijk meetbaar; die chemische reacties in het hoofd zijn best te meten, zie bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Human_bonding#Neurochemistry voor een lijst van moleculen die wij 'liefde' noemen of http://en.wikipedia.org/w(...)#Biological_theories voor een toelichting. Wat dat betreft is het dus een behoorlijk meetbaar 'geloof' dat liefde een chemische reactie is.Op vrijdag 16 februari 2007 20:43 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Hoe weet jij dat nou weer? Heb je een openbaring gehad? Er zijn in ieder geval geen wetenschappelijke argumenten om zulk een geloof aan te hangen.
[..]
quote:Oh ik geloof best dat er wat in je hoofd gebeurt hoor. Dat lijkt me wel redelijk, maar meneer wilde beweren dat het niet meer dan dat was.Op vrijdag 16 februari 2007 20:53 schreef fallrite het volgende:
[..]
Oh? Liefde is zeker wel wetenschappelijk meetbaar; die chemische reacties in het hoofd zijn best te meten, zie bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Human_bonding#Neurochemistry voor een lijst van moleculen die wij 'liefde' noemen of http://en.wikipedia.org/w(...)#Biological_theories voor een toelichting. Wat dat betreft is het dus een behoorlijk meetbaar 'geloof' dat liefde een chemische reactie is.
quote:Is het ook nietOp vrijdag 16 februari 2007 20:55 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Oh ik geloof best dat er wat in je hoofd gebeurt hoor. Dat lijkt me wel redelijk, maar meneer wilde beweren dat het niet meer dan dat was.
quote:
En houdt die oogkleppen goed vast he... quote:Zou je kunnen aangeven wat het "extra" is dat liefde heeft, naast de chemische reactie dus?Op vrijdag 16 februari 2007 21:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
quote:En daarmee is de kous af? Dat is de pest met tegenwoordig. Veel mensen denken zoals jij nu doet. Iets is meetbaar en dat zou het dan zijn. Het is natuurlijk logisch dat er iets gebeurt in het lichaam bij een gevoel als de liefde, maar dat betekent niet dat zo'n chemisch proces het enige is, dat er toe doet. Niet alles willen reduceren tot uitsluitend meetbare zaken. Die kennis heb je namelijk niet.Op vrijdag 16 februari 2007 20:53 schreef fallrite het volgende:
[..]
Oh? Liefde is zeker wel wetenschappelijk meetbaar; die chemische reacties in het hoofd zijn best te meten, zie bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Human_bonding#Neurochemistry voor een lijst van moleculen die wij 'liefde' noemen of http://en.wikipedia.org/w(...)#Biological_theories voor een toelichting. Wat dat betreft is het dus een behoorlijk meetbaar 'geloof' dat liefde een chemische reactie is.
quote:Is het noodzakelijk om dat aan te geven? En wat nu als hij dat niet kan? Toont dat jouw gelijk aan dat het niets anders is dan een chemische reactie? Nogal pretentieus, vind je niet?Op vrijdag 16 februari 2007 21:50 schreef fallrite het volgende:
[..]
Zou je kunnen aangeven wat het "extra" is dat liefde heeft, naast de chemische reactie dus?
quote:Even een vraagje: waarom is water gelijk aan H2O, maar waarom is liefde niet gelijk aan bepaalde neurotransmitters? Niemand zal beweren dat water iets extra's heeft naast H20, maar bij liefde beweren sommige mensen dat wel. Alsof men altijd een laag mystiek erover heen wil hangen...Dus waarom mag je bij de eerste wél reductionistisch zijn en bij het laatste niet? Ik denk dat dit een cruciale vraag is binnen deze wetenschapsfilosofische discussie.Op vrijdag 16 februari 2007 22:29 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Is het noodzakelijk om dat aan te geven? En wat nu als hij dat niet kan? Toont dat jouw gelijk aan dat het niets anders is dan een chemische reactie? Nogal pretentieus, vind je niet?
quote:Mij zul je niet horen zeggen dat water geen diepere betekenis heeft dan dat het enkel H2O is, hoor.Op vrijdag 16 februari 2007 23:02 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Even een vraagje: waarom is water gelijk aan H2O, maar waarom is liefde niet gelijk aan bepaalde neurotransmitters? Niemand zal beweren dat water iets extra's heeft naast H20, maar bij liefde beweren sommige mensen dat wel. Alsof men altijd een laag mystiek erover heen wil hangen...Dus waarom mag je bij de eerste wél reductionistisch zijn en bij het laatste niet? Ik denk dat dit een cruciale vraag is binnen deze wetenschapsfilosofische discussie.
quote:We hebben inderdaad geen absolute kennis om zaken definitief als waar of onwaar te bestempelen. Maar tegenwoordig probeert men wel te kijken wat wel en niet mogelijk is en wat wel en niet waarschijnlijk is. We kunnen overal een diepere betekenis achterzoeken maar die zullen we misschien niet vinden, ook als die er wel is.Op vrijdag 16 februari 2007 22:28 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
En daarmee is de kous af? Dat is de pest met tegenwoordig. Veel mensen denken zoals jij nu doet. Iets is meetbaar en dat zou het dan zijn. Het is natuurlijk logisch dat er iets gebeurt in het lichaam bij een gevoel als de liefde, maar dat betekent niet dat zo'n chemisch proces het enige is, dat er toe doet. Niet alles willen reduceren tot uitsluitend meetbare zaken. Die kennis heb je namelijk niet.
Het eenvoudigste antwoord blijft inderdaad "we weten het niet zeker" maar daar is niet alles mee gezegd natuurlijk. In de loop der jaren heeft de wereld wat van haar mystiek verloren door de opgedane kennis, dat wel.
quote:Nuja, wie een bewering doet moet m.i. bereid zijn 'm nader toe te lichten. Waarom zou ik niet mogen vragen wat, in iemand anders optiek, het extra is dat liefde heeft? Men kan voor liefde overigens ook andere 'meetbare chemische reacties' lezen zoals depressie. Als men de gedane bewering ("liefde is meer dan een chemische reactie") niet of nauwelijks kan onderbouwen dan verliest deze aan kracht. Dit heb je bijvoorbeeld ook in discussies over het bestaan van de ziel; in dat geval is de bewering "de ziel bestaat" alleen valt het vaak moeilijk aan te geven wat men hier mee bedoelt.Op vrijdag 16 februari 2007 22:29 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Is het noodzakelijk om dat aan te geven? En wat nu als hij dat niet kan? Toont dat jouw gelijk aan dat het niets anders is dan een chemische reactie? Nogal pretentieus, vind je niet?
quote:Ik heb zelf geen uitgesproken mening over of er meer is dan alleen het materialistische, maar ik zou niet gek opkijken als jij degene bent met oogkleppenOp vrijdag 16 februari 2007 21:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Het is een mooie trend in de wetenschap dat er steeds meer dingen "gedemystificeerd" worden. De liefde zou daar een erg mooi voorbeeld van kunnen zijn.Aan de ene kant lijkt het me heel mooi dat er meer is dan alleen een proces wat zich in je hersenen afspeelt. Aan de andere kant zou dat laten zien dat er een hele duidelijke en logische structuur is te zien in de schepping, en dat spreekt me dan ook wel weer aan
En dr.Jack stipt het inderdaad mooi aan: waarom is een substantie "slechts een verzameling atomen", maar moet zoiets als de liefde een wetenschappelijk niet helemaal verklaarbaar fenomeen zijn? Omdat het zo bijzonder is ? Ik vond een quote van een zekere hersenchirurg wel mooi; hij stelde zoiets als "jarenlang dacht ik dat de hersenen het grootste wonder waren, totdat ik me bedacht wie me dat eigenlijk wijsmaakte".
Hier staat wellicht nog wat interessante informatie over liefde
quote:Dat is idd een hele mooie uitspraakOp vrijdag 16 februari 2007 23:29 schreef Haushofer het volgende:
Ik vond een quote van een zekere hersenchirurg wel mooi; hij stelde zoiets als "jarenlang dacht ik dat de hersenen het grootste wonder waren, totdat ik me bedacht wie me dat eigenlijk wijsmaakte".
quote:Ja, mooi voor dingen die je bevallen hè.Op vrijdag 16 februari 2007 20:45 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ach wetenschap heeft ook wel mooie dingen hoor, maar daarbuiten kom je tenminste aan dingen toe die er toe doen.
quote:Ach, hij zit in wat men in de wetenschap de "ontkenningsfase" noemt.Op zaterdag 17 februari 2007 11:01 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, mooi voor dingen die je bevallen hè.
quote:Met wetenschap kun je je net zo verwonderen en fascineren over de natuur als met religie, hoorOp vrijdag 16 februari 2007 20:45 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ach wetenschap heeft ook wel mooie dingen hoor, maar daarbuiten kom je tenminste aan dingen toe die er toe doen.
quote:Licht dat even toe, wikipedia geeft alleen een wazig stukje met vooral veel deftige woorden zonder duidelijk uit te leggen wat het is en jouw post ligt eigenlijk daar gewoon van in het verlengde. Dus zeg nu meer gewoon wat je bedoelt.Op zaterdag 17 februari 2007 11:26 schreef jogy het volgende:
Sommige mensen zitten volgens mij erg dicht in de buurt van Scientism qua religie.
quote:Ja, autoriteit als de bijbel of andere geschriften, of autoriteit zoals de paus, dominees, imams. En nee, er is geen enkele reden om de bijbel als relevante autoriteit voor mensen in de 21 eeuw te zien. Al zal het prima gewerkt hebben voor een woestijnvolk in de ijzertijd.Op vrijdag 16 februari 2007 20:38 schreef Dwerfion het volgende:
Hoe had je autoriteit in gedacht om te gaan geloven? Iemand die zegt dat íe gelooft omdat zn ouders dat ook geloven? Ja, dan hebben we het dus over napraterij. Heeft niet zoveel met geloof te maken. Als je een autoriteit als de bijbel bedoelt, dan sluit ik me er bij aan. Maar daar zijn ook genoeg aannemelijke redenen voor.
quote:Inderdaad, er zijn namelijk nogal wat openbaringen in de bijbel feitelijk vals gebleken.Op vrijdag 16 februari 2007 20:38 schreef Dwerfion het volgende:
Ik denk dat er genoeg redenen zijn om aan Gods openbaring grote waarde te hechten. Neemt inderdaad niet weg dat veel openbaringen onder de mensheid vals zijn gebleken. Daarom denk ik ook niet dat je door dit soor argumenten overtuigd zult worden.
quote:Dit bewijst mijn stelling...Op vrijdag 16 februari 2007 20:38 schreef Dwerfion het volgende:
Als je wilt zeggen dat ik weet dat al die dingen onzin zijn, omdat ze de wetenschappelijke toets niet doorstaan, dan zit je er naast. Er zullen vast onzinnige dingen bij zitten, maar van de genoemde zaken zullen zeker een aantal zaken deel van de realiteit zijn. Ik geloof dat er meer geestelijke machten zijn dan God alleen. Dus je claim dat ik 'dondersgoed' weet ik daarmee wetenschappelijk te werk gaat is volledig uit de lucht gegrepen.
quote:Ik laat alleen zien dat ook jij, iedereen met gezond verstand eigenlijk, niet open staat voor onwaarneembare claims zonder degelijk bewijs of beredeneerde waarschijnlijkheid. Je past het alleen niet toe op je eigen geloof.Op vrijdag 16 februari 2007 20:38 schreef Dwerfion het volgende:
Ook deze zin is weer vrij absurd. 'Jij staat niet open voor onwaarneembare claims, behalve...'. Ja, en dat geld voor jou net zo goed.
quote:Als je het daar over wil hebben: we hebben geen enkele beschrijving van de wederopstanding (of van welke handeling dan ook) door een ooggetuige, dat is theologie les 1. Sta je net zo open voor de beschrijving van anderen dat Jezus nooit gestorven is, maar dat een dubbelganger voor hem stierf (Islamitisch dogma)? Je criterium om voor een bepaalde beschrijving te kiezen heeft niets met deugdelijke waarheidsvinding te maken; het is zelfbevestiging.Op vrijdag 16 februari 2007 20:38 schreef Dwerfion het volgende:
Ik denk echter dat achter dat behalve best wel redeljke criteria kunnen zitten. Ik heb bijvoorbeeld niet gezien dat Jezus uit de dood opstond. We zullen het moeten doen met de beschrijvingen van andere mensen.
quote:Ja, dat is waar. Dat is me al vele malen overkomen. In de wetenschap kom ik echter niet tot de verwondering van de grote liefde van God voor mensen.Op zaterdag 17 februari 2007 11:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Met wetenschap kun je je net zo verwonderen en fascineren over de natuur als met religie, hoor
quote:Doe je ogen eens open voor de werkelijkheid. Het is voor velen nog steeds de hoogste autoriteit en het werkt voor die mensen nog altijd prima. Dat de bijbel onzin is als het gaat om de weerspiegeling van de werkelijkheid, lijkt mij voor een weldenkend mens evident, maar dat staat hier los van. Je doet namelijk net alsof er nog slechts een handjevol bijbelreligieuzen zijn, terwijl op globaal niveau het een grotere groep vormt dan de groep ongelovigen.Op zaterdag 17 februari 2007 11:35 schreef Autodidact het volgende:
Ja, autoriteit als de bijbel of andere geschriften, of autoriteit zoals de paus, dominees, imams. En nee, er is geen enkele reden om de bijbel als relevante autoriteit voor mensen in de 21 eeuw te zien. Al zal het prima gewerkt hebben voor een woestijnvolk in de ijzertijd.
quote:Dat valt moeilijk te begrijpen, dat is een standpunt van jou persoonlijkOp zaterdag 17 februari 2007 11:37 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik stoor mij er hier een beetje aan dat mensen net doen alsof de wetenschap één of ander universele heilige graal is en kennelijk niet helemaal begrijpen dat het slechts een instrument is voor de mens om in ieder geval iets te kunnen begrijpen van zichzelf en de wereld waarin zij leven. Probeer je tegenstanders met argumenten te overtuigen en niet door te doen alsof je superieur bent omdat je toevallig de wetenschap aanhangt. Dat krijgt, zoals jogy al zegt, inderdaad nogal wat scientistische trekjes. Iets waar Dawkins zelf overigens ook wat last van heeft, me dunkt.
Misschien is de logica wel de heilige graal, en is alles logisch te achterhalen en is er geen ruimte voor zaken die buiten het logische denken ( of de wetenschap ) vallen. Dat Dawkins soms van die trekjes heeft, is niet zo raar, als je ziet wat de man te verduren krijgt van creationisten. Ik zou ook lichtelijk geïrriteerd raken als ik elke keer weer bakken flauwekul over me heen zou krijgen.
quote:Over welke liefde heb je het? Hoe ervaar je die liefde? Hoe komt die liefde tot uiting? Je bedoelt in het feit dat er kinderen worden geboren met vreselijke afwijkingen enzovoort?Op zaterdag 17 februari 2007 11:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ja, dat is waar. Dat is me al vele malen overkomen. In de wetenschap kom ik echter niet tot de verwondering van de grote liefde van God voor mensen.
quote:De immense liefde van god om 20% van alle embryo's in een miskraam te laten eindigen denk ik.Op zaterdag 17 februari 2007 11:41 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Over welke liefde heb je het? Hoe ervaar je die liefde? Hoe komt die liefde tot uiting? Je bedoelt in het feit dat er kinderen worden geboren met vreselijke afwijkingen enzovoort?
quote:Uiteraard, dat is menselijk, maar dan spreekt Dawkins zichzelf wel wat tegen. Sta daar dan gewoon boven en ventileer dan ook de waarheid die je zelf aanhangt. Ik heb hem op verschillende misvattingen in zijn boek kunnen betrappen en dat doet mij geloven dat zijn boek niet zozeer beoogt de waarheid boven tafel te krijgen, maar voornamelijk is bedoeld om het geloof te ruïneren.Op zaterdag 17 februari 2007 11:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat valt moeilijk te begrijpen, dat is een standpunt van jou persoonlijk
Dat Dawkins soms van die trekjes heeft, is niet zo raar, als je ziet wat de man te verduren krijgt van creationisten. Ik zou ook lichtelijk geïrriteerd raken als ik elke keer weer bakken flauwekul over me heen zou krijgen.
quote:En ik krijg veel meer verwondering door simpelweg op een heldere nacht naar boven te kijken, dan van het idee dat er een God is die mij liefheeftOp zaterdag 17 februari 2007 11:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ja, dat is waar. Dat is me al vele malen overkomen. In de wetenschap kom ik echter niet tot de verwondering van de grote liefde van God voor mensen.
Ik heb persoonlijk allang het idee losgelaten dat ik ooit nog es in mijn leven een concreet standpunt over God, de schepping ed ga innemen. Dan blijft alleen de verwondering over, en dat vind ik eerlijk gezegd net zo mooi. quote:Het is toch ook vrij duidelijk dat de intentie van het boek is om god weg te redeneren? Ik zou er ook niets om treuren als morgen alle geloof verdwenen is trouwens.Op zaterdag 17 februari 2007 11:43 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Uiteraard, dat is menselijk, maar dan spreekt Dawkins zichzelf wel wat tegen. Sta daar dan gewoon boven en ventileer dan ook de waarheid die je zelf aanhangt. Ik heb hem op verschillende misvattingen in zijn boek kunnen betrappen en dat doet mij geloven dat zijn boek niet zozeer beoogt de waarheid boven tafel te krijgen, maar voornamelijk is bedoeld om het geloof te ruïneren.
quote:Welke misvattingen bedoel je?Op zaterdag 17 februari 2007 11:43 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Uiteraard, dat is menselijk, maar dan spreekt Dawkins zichzelf wel wat tegen. Sta daar dan gewoon boven en ventileer dan ook de waarheid die je zelf aanhangt. Ik heb hem op verschillende misvattingen in zijn boek kunnen betrappen en dat doet mij geloven dat zijn boek niet zozeer beoogt de waarheid boven tafel te krijgen, maar voornamelijk is bedoeld om het geloof te ruïneren.
quote:Zo lang ik geen gegronde reden heb om te denken dat water méér is dan H2O, is het rationeel om te denken dat water H2O is met de kennis die we nu voorhanden hebben. Ik heb ook het idee dat bij sommige mensen de term 'reductie' een vies woord is en dat vind ik een kwalijke zaak. Reductie is één van de meest interessante begrippen binnen de wetenschapsfilosofie en een zeer relevante term om over nadenken. Het is juist fascinerend om te zien hoe iets ongrijpbaars als liefde neurochemisch tot stand kan komen. Maar goed, een zinvolle grens van reductie schetsen is een mooi filosofisch debat. Zo lijkt mij sociologie reduceren naar natuurkunde onzin, maar het zou best kunnen dat in de toekomst psychologie gereduceerd wordt naar neurobiologie (eigenlijk doet de neuropsychologie dit ook al).Op vrijdag 16 februari 2007 23:08 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Mij zul je niet horen zeggen dat water geen diepere betekenis heeft dan dat het enkel H2O is, hoor.
quote:Het punt is alleen dat je God niet weg kunt redeneren. Ik bedoel daarmee de God die Dawkins zelf definieert, namelijk een soort van intelligente en creatieve entiteit die waar dan ook en hoe dan ook een bedoeling heeft gegeven aan dit alles. Met name zijn verwerping van het agnosticisme is werkelijk waar een belachelijke vertoning.Op zaterdag 17 februari 2007 11:45 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het is toch ook vrij duidelijk dat de intentie van het boek is om god weg te redeneren? Ik zou er ook niets om treuren als morgen alle geloof verdwenen is trouwens.
quote:Daarmee maak je jezelf in één klap ongeloofwaardig, want dit is niets meer dan ordinair en kinderachtig modder gooien door mensen in hokjes te duwen en een handig labeltje er op te plakken.Op zaterdag 17 februari 2007 11:37 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik stoor mij er hier een beetje aan dat mensen net doen alsof de wetenschap één of ander universele heilige graal is en kennelijk niet helemaal begrijpen dat het slechts een instrument is voor de mens om in ieder geval iets te kunnen begrijpen van zichzelf en de wereld waarin zij leven. Probeer je tegenstanders met argumenten te overtuigen en niet door te doen alsof je superieur bent omdat je toevallig de wetenschap aanhangt. Dat krijgt, zoals jogy al zegt, inderdaad nogal wat scientistische trekjes. Iets waar Dawkins zelf overigens ook wat last van heeft, me dunkt.
Wetenschap is niet heilig, absoluut niet. Maar wat de wetenschap wel probeert te doen is in ieder geval met argumenten te komen voor een stellingname. Dat is iets wat religie niet doet, en sterker nog, religie doet geen enkele moeite deze argumenten op te nemen. Ze drukken hun handen op hun oren en schreeuwen keihard "lalalala" en durven vervolgens ook nog te stellen dat ze mee doen aan de het zoeken naar de waarheid en de discussie daarover. Sorry hoor, maar dat is te triest voor woorden, vind je zelf ook niet?
quote:- Zijn definitie van het atheïsme in relatie tot zijn kruistocht tegen het principe van geloven.
- Zijn weerlegging van het agnosticisme, waarmee hij heeft laten zien niet te begrijpen wat het agnosticisme in de kern betekent.
quote:Hier sluit ik me bij aan. Geen god kan tippen aan een blik naar de hemel, of een foto van de Hubble van een pas ontdekte Supernova.Op zaterdag 17 februari 2007 11:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En ik krijg veel meer verwondering door simpelweg op een heldere nacht naar boven te kijken, dan van het idee dat er een God is die mij liefheeft
quote:Je stelling was:Op zaterdag 17 februari 2007 11:35 schreef Autodidact het volgende:
Dit bewijst mijn stelling...
quote:Als mijn reactie dan is dat ik daar helemaal niet wetenschappelijk mee te werk ga, dan is jouw stelling helemaal niet bewezen. Je stelling is juist onwaar gebleken. Onjuist.Jij weet dondersgoed hoe je wetenschappelijk te werk gaat met betrekking tot andere geloven/pseudowetenschap: astrologie, ontvoering door aliens, Atlantis, graancirkels, Roswell, Elfjes, tovenarij, spoonbending, praten met doden. Wees consequent, en pas de redenen waarom je niet in deze dingen gelooft ook elders toe.
Het maakt wel weer duidelijk dat hier volledig langs elkaar heen wordt gepraat.
quote:In principe ben ik het met je eens, maar dan is het nu misschien interessant om stil te staan bij de betekenis en het belang van argumenten. Wat zijn argumenten precies en hoe verhouden ze zich tot de realiteit? Argumenten zijn gebaseerd op logica, maar wat nu wanneer je het idee aanhangt dat de logica niet de weg naar de waarheid is? Wat dan? Kun je het dergelijke gelovigen dan kwalijk nemen, dat zij zich niets aantrekken van argumenten?Op zaterdag 17 februari 2007 11:49 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Daarmee maak je jezelf in één klap ongeloofwaardig, want dit is niets meer dan ordinair en kinderachtig modder gooien door mensen in hokjes te duwen en een handig labeltje er op te plakken.
Wetenschap is niet heilig, absoluut niet. Maar wat de wetenschap wel probeert te doen is in ieder geval met argumenten te komen voor een stellingname. Dat is iets wat religie niet doet, en sterker nog, religie doet geen enkele moeite deze argumenten op te nemen. Ze drukken hun handen op hun oren en schreeuwen keihard "lalalala" en durven vervolgens ook nog te stellen dat ze mee doen aan de het zoeken naar de waarheid en de discussie daarover. Sorry hoor, maar dat is te triest voor woorden, vind je zelf ook niet?
quote:Lees het werk 'the Selfish gene' van Dawkins eens dan zul je begrijpen in hoe Dawkins het bestaan van concepten als god ziet. Dan begrijp je ook de methode die Dawkins gebruikt om het concept te ontmantelen. Het ironische is dan wel dat juist met zijn boek hij het concept ook weer ondersteunt en daarmee helpt hij idd zijn eigen zaak niet.Op zaterdag 17 februari 2007 11:48 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Het punt is alleen dat je God niet weg kunt redeneren. Ik bedoel daarmee de God die Dawkins zelf definieert, namelijk een soort van intelligente en creatieve entiteit die waar dan ook en hoe dan ook een bedoeling heeft gegeven aan dit alles. Met name zijn verwerping van het agnosticisme is werkelijk waar een belachelijke vertoning.
quote:Dat heeft weer te maken met ons bewustzijn. Logica is de enige echte methode om gefundeerd onder de algemene overlevingskans uit te komen. Zonder logica zijn we compleet overgeleverd aan kans, met logica hebben we (wellicht) een mogelijkheid om de overlevingskans positief te beinvloeden.Op zaterdag 17 februari 2007 11:52 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
In principe ben ik het met je eens, maar dan is het nu misschien interessant om stil te staan bij de betekenis en het belang van argumenten. Wat zijn argumenten precies en hoe verhouden ze zich tot de realiteit? Argumenten zijn gebaseerd op logica, maar wat nu wanneer je het idee aanhangt dat de logica niet de weg naar de waarheid is? Wat dan? Kun je het dergelijke gelovigen dan kwalijk nemen, dat zij zich niets aantrekken van argumenten?
quote:Ik deel je interesse, alleen wil ik je er op wijzen dat er mensen zijn die er simpelweg anders over denken. Je hebt gelijk wanneer je zegt dat het niet rationeel is om aan te nemen dat water meer is dan H2O. Bijvoorbeeld een mystiek heilig element gegeven door de Heer voor het leven om zich te kunnen ontplooien of iets dergelijks. Sommige mensen hebben weinig met ratio. Dat is nu eenmaal een feit.Op zaterdag 17 februari 2007 11:47 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Zo lang ik geen gegronde reden heb om te denken dat water méér is dan H2O, is het rationeel om te denken dat water H2O is met de kennis die we nu voorhanden hebben. Ik heb ook het idee dat bij sommige mensen de term 'reductie' een vies woord is en dat vind ik een kwalijke zaak. Reductie is één van de meest interessante begrippen binnen de wetenschapsfilosofie en een zeer relevante term om over nadenken. Het is juist fascinerend om te zien hoe iets ongrijpbaars als liefde neurochemisch tot stand kan komen. Maar goed, een zinvolle grens van reductie schetsen is een mooi filosofisch debat. Zo lijkt mij sociologie reduceren naar natuurkunde onzin, maar het zou best kunnen dat in de toekomst psychologie gereduceerd wordt naar neurobiologie (eigenlijk doet de neuropsychologie dit ook al).
quote:laat ik niet lullig zijn, dit bedoelde ik: http://en.wikipedia.org/wiki/MemeOp zaterdag 17 februari 2007 11:52 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Lees het werk 'the Selfish gene' van Dawkins eens dan zul je begrijpen in hoe Dawkins het bestaan van concepten als god ziet. Dan begrijp je ook de methode die Dawkins gebruikt om het concept te ontmantelen. Het ironische is dan wel dat juist met zijn boek hij het concept ook weer ondersteunt en daarmee helpt hij idd zijn eigen zaak niet.
quote:Waarom geloof jij niet in de kerstman?Op zaterdag 17 februari 2007 11:51 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je stelling was:
[..]
Als mijn reactie dan is dat ik daar helemaal niet wetenschappelijk mee te werk ga, dan is jouw stelling helemaal niet bewezen. Je stelling is juist onwaar gebleken. Onjuist.
Het maakt wel weer duidelijk dat hier volledig langs elkaar heen wordt gepraat.
quote:Ik heb het boek niet gelezen, maar verlicht me; wat is zijn definitie van atheisme en wat heeft hij niet begrepen aan het agnosticisme?Op zaterdag 17 februari 2007 11:49 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
- Zijn definitie van het atheïsme in relatie tot zijn kruistocht tegen het principe van geloven.
- Zijn weerlegging van het agnosticisme, waarmee hij heeft laten zien niet te begrijpen wat het agnosticisme in de kern betekent.
quote:Te makkelijk zeg. Heb je mij horen zeggen dat de wereld op dit moment perfect is?Op zaterdag 17 februari 2007 11:43 schreef Autodidact het volgende:
[Over welke liefde heb je het? Hoe ervaar je die liefde? Hoe komt die liefde tot uiting? Je bedoelt in het feit dat er kinderen worden geboren met vreselijke afwijkingen enzovoort?]
De immense liefde van god om 20% van alle embryo's in een miskraam te laten eindigen denk ik.
(En nou niet weer automatisch naar Liefdevolle God versus Almachtige God aub)
quote:Goed, dan gaan we niet naar de Liefdevolle God versus de Almachtige God. Mag ik je dan nogmaals vragen waarin die liefde van God zich volgens jou in uit? Ik begrijp het namelijk niet.Op zaterdag 17 februari 2007 11:58 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Te makkelijk zeg. Heb je mij horen zeggen dat de wereld op dit moment perfect is?
(En nou niet weer automatisch naar Liefdevolle God versus Almachtige God aub)
quote:Hoezo te makkelijk? Het concept van een god wordt door niemand begrepen, nog het minst door gelovigen zelf.Op zaterdag 17 februari 2007 11:58 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Te makkelijk zeg. Heb je mij horen zeggen dat de wereld op dit moment perfect is?
(En nou niet weer automatisch naar Liefdevolle God versus Almachtige God aub)
quote:AtheïsmeOp zaterdag 17 februari 2007 11:57 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik heb het boek niet gelezen, maar verlicht me; wat is zijn definitie van atheisme en wat heeft hij niet begrepen aan het agnosticisme?
Zijn definitie van het atheïsme is letterlijk het geloof dat God niet bestaat. Ik zal dit straks letterlijk citeren met bladzijdenummer erbij. Het atheïsme is een passief begrip, niet actief. Als atheïst geloof je niet in iets, dus ook niet in het niet bestaan van God. Je gelooft simpelweg niet. Je bent letterlijk zonder theïsme.
Agnosticisme
Ik zal dit even moeten nazoeken. Ik weet wel dat, toen ik het las, ik me nogal begon te ergeren.
quote:Ik ken Dawkins' woorden niet, maar dat lijkt mij ook een vrij straffe definitie. Hoewel ik wél vind dat je dat mag claimen tov een bepaalde god. Zo durf ik best te zeggen dat de christelijk/joodse/islamitische god niet bestaat. Dit vanwege vele logische contradicties in alle "hem" toegedichte eigenschappen.Op zaterdag 17 februari 2007 12:03 schreef zwambtenaar het volgende:
Atheïsme
Zijn definitie van het atheïsme is letterlijk het geloof dat God niet bestaat. Ik zal dit straks letterlijk citeren met bladzijdenummer erbij. Het atheïsme is een passief begrip, niet actief. Als atheïst geloof je niet in iets, dus ook niet in het niet bestaan van God. Je gelooft simpelweg niet. Je bent letterlijk zonder theïsme.
Wat niet wil zeggen dat er uberhaupt geen god bestaat. Alleen geen god zoals we die in de diverse religies van de afgelopen 3000 jaar hebben gezien. Hetgeen niet optimistisch maakt voor alle nog te verzinnen godsbeelden
quote:Persoonlijk vind ik agnosticisme ook een slappe houding. Als je zo consequent wilt zijn om te zeggen dat je niet kunt weten of god bestaat, dan geldt dat ook voor Russell's theekopjes en een oneindig aantal andere stellingen.Agnosticisme
Ik zal dit even moeten nazoeken. Ik weet wel dat, toen ik het las, ik me nogal begon te ergeren.
quote:Ik denk eerlijk gezegd dat als je diepere en confronterende vragen stelt aan "gelovigen" over de teksten in de bijbel die tegenwoordig vrijwel universeel immoreel wordt geacht, dat men de autoriteit van de bijbel helemaal niet pikt.Op zaterdag 17 februari 2007 11:40 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Doe je ogen eens open voor de werkelijkheid. Het is voor velen nog steeds de hoogste autoriteit en het werkt voor die mensen nog altijd prima. Dat de bijbel onzin is als het gaat om de weerspiegeling van de werkelijkheid, lijkt mij voor een weldenkend mens evident, maar dat staat hier los van. Je doet namelijk net alsof er nog slechts een handjevol bijbelreligieuzen zijn, terwijl op globaal niveau het een grotere groep vormt dan de groep ongelovigen.
quote:Dit is dus wat ik bedoelOp zaterdag 17 februari 2007 12:07 schreef Aurelianus het volgende:
Jammer dat hij de harde kritiek op religie niet toepast op zijn eigen humanistische denkbeelden. In een documentaire zag ik hem nog praten over een gouden toekomst die openlag als we religie af zouden zweren en technologie en de wetenschap ten volste zouden omarmen. In zekere zin is hij meer verblind door religie dan christenen die soms nog ergens aan durven te twijfelen. Die twijfel kan ik bij Dawkins niet bespeuren als het gaat om de mogelijkheden van de mens.
. Hij slaat wat door. Wat, zeg ik? Behoorlijk!quote:Mee eens, maar Dawkins geeft in het begin van zijn boek een hele duidelijke defintie van wat hij met God bedoelt. Namelijk niet specifiek een godheid, zoals die van de christenen, maar een godheid in de meest brede en vage zin van het woord.Op zaterdag 17 februari 2007 12:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik ken Dawkins' woorden niet, maar dat lijkt mij ook een vrij straffe definitie. Hoewel ik wél vind dat je dat mag claimen tov een bepaalde god. Zo durf ik best te zeggen dat de christelijk/joodse/islamitische god niet bestaat. Dit vanwege vele logische contradicties in alle "hem" toegedichte eigenschappen.
quote:Zo consequent ben ik ook wel, alleen denk ik daarbij wel in kansverdelingenOp zaterdag 17 februari 2007 12:07 schreef Doffy het volgende:
Persoonlijk vind ik agnosticisme ook een slappe houding. Als je zo consequent wilt zijn om te zeggen dat je niet kunt weten of god bestaat, dan geldt dat ook voor Russell's theekopjes en een oneindig aantal andere stellingen.
. Wat is de kans dat er een theekopje in een baan om zo'n planeet zweeft, wetende hoe een theekopje normaliter wordt gefabriceerd? We kunnen stellen dat de kans dat een theekopje natuurlijk tot stand is gekomen erg klein is. En dit is mogelijk omdat we een theekopje kunnen definieren. Een vaag begrip als een godheid is daarentegen vrijwel ondefinieerbaar.quote:Daar heb je wel gelijk in inderdaad. Ik wacht dan ook nog met smart op het antwoord op mijn vraag waaruit de liefde van God blijkt. Ik vrees echter dat het antwoord niet zal worden gegevenOp zaterdag 17 februari 2007 12:07 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik denk eerlijk gezegd dat als je diepere en confronterende vragen stelt aan "gelovigen" over de teksten in de bijbel die tegenwoordig vrijwel universeel immoreel wordt geacht, dat men de autoriteit van de bijbel helemaal niet pikt.
.quote:Dat lijkt mij inderdaad raar.Op zaterdag 17 februari 2007 12:13 schreef zwambtenaar het volgende:
Mee eens, maar Dawkins geeft in het begin van zijn boek een hele duidelijke defintie van wat hij met God bedoelt. Namelijk niet specifiek een godheid, zoals die van de christenen, maar een godheid in de meest brede en vage zin van het woord.
quote:Dat is inconsequent. Hoe kun je nu praten over kansen bij iets wat niet te definieren is? Een kans aan iets toedichten is óók een oordeel.Zo consequent ben ik ook wel, alleen denk ik daarbij wel in kansverdelingen
quote:Je verwoordt bijna exact de essentie van dit topic; je voelt je verheven om God mag weten welke reden.Op vrijdag 16 februari 2007 20:45 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ach wetenschap heeft ook wel mooie dingen hoor, maar daarbuiten kom je tenminste aan dingen toe die er toe doen.
Welke zaken doen er echt aan toe dan?
quote:Ik zal straks voor de volledigheid even twee citaten uit het boek geven: zijn definitie van God en zijn definitie van het atheïsme.
quote:Hmmm, daar heb je gelijk in. Hier moet ik even over nadenken.Op zaterdag 17 februari 2007 12:15 schreef Doffy het volgende:
Dat is inconsequent. Hoe kun je nu praten over kansen bij iets wat niet te definieren is? Een kans aan iets toedichten is óók een oordeel.
SPOILERop aarde
quote:Zie hier een correcte empirische bevinding die de kans dat de hypothese van Autodidact waar is op 100% steltOp zaterdag 17 februari 2007 12:24 schreef Autodidact het volgende:
Ik wil even aangeven dat de theepotanalogie achterhaald is; er zweven aantoonbaar duizenden theepotten rond de zon.SPOILERop aarde
.quote:Nee, hij geeft heel duidelijk aan dat hij Spinoza's (Of Einsteins of Hawkings) god buiten de discussie plaatst. Hij bedoelt met god, kort gezegd, een bovennatuurlijke god die zich bemoeit met het ontstaan van het universum en mensen, waarmee je kunt communiceren, die een volk uitverkoren acht, die morele regels vastlegt etcetera.Op zaterdag 17 februari 2007 12:13 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Mee eens, maar Dawkins geeft in het begin van zijn boek een hele duidelijke defintie van wat hij met God bedoelt. Namelijk niet specifiek een godheid, zoals die van de christenen, maar een godheid in de meest brede en vage zin van het woord.
Je kunt best beredeneren waarom deze godsbeschrijving onwaarschijnlijk is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 17-02-2007 12:36:27 ]
quote:Als je goed hebt gelezen, dan zou je hebben geweten dat hij die God van Spinoza, Einstein en Hawkins als een metafoor ziet en dat die God eigenlijk helemaal niets te maken heeft met de eigenlijke God. Geen wonder natuurlijk dat hij die dan buiten de discussie plaatstOp zaterdag 17 februari 2007 12:30 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, hij geeft heel duidelijk aan dat hij Spinoza's (Of Einsteins of Hawkins') god buiten de discussie plaatst. Hij bedoelt met god, kort gezegd, een bovennatuurlijke god die zich bemoeit met het ontstaan van het universum en mensen, waarmee je kunt communiceren, die een volk uitverkoren acht, die morele regels vastlegt etcetera.
Je kunt best beredeneren waarom deze godsbeschrijving onwaarschijnlijk is.
.quote:Dat Hij de moeite nam om ons uit onze rotzooi te redden, door daar zelf aan onderdoor te gaan. (Zou het meest standaard antwoord zijn denk ik)Op zaterdag 17 februari 2007 11:59 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Goed, dan gaan we niet naar de Liefdevolle God versus de Almachtige God. Mag ik je dan nogmaals vragen waarin die liefde van God zich volgens jou in uit? Ik begrijp het namelijk niet.
edit:typo
quote:Ik zie nog altijd rotzooi en nog wel meer dan destijds. Hoe is hij daar zelf aan onderdoor gegaan? Hoe weet je dat? Je begrijpt dat ik hier veel genoegen mee neem?Op zaterdag 17 februari 2007 12:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat Hij de moeite nam om ons uit onze rotzooi te redden, door daar zelf aan onderdoor te gaan. (Zou het meets standaard antwoord zijn denk ik)
quote:Zingeving. Zingeving wordt in de wetenschap niet gevonden. Zingeving draait om 'waar het om gaat'. Waar ik me boven verheven voel is me onduidelijk. Als je wetenschap bedoelt, dan voel ik me daar niet boven verheven, maar er is naar mijn idee meer dan dat.Op zaterdag 17 februari 2007 12:17 schreef Forno het volgende:
[..]
Je verwoordt bijna exact de essentie van dit topic; je voelt je verheven om God mag weten welke reden.
Welke zaken doen er echt aan toe dan?
quote:Oke, maar waarom is er naar jouw idee meer dan dat? Waaruit leid je dat af? Ik wil je hiermee niet aan, ik ben gewoon nieuwsgierigOp zaterdag 17 februari 2007 12:40 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zingeving. Zingeving wordt in de wetenschap niet gevonden. Zingeving draait om 'waar het om gaat'. Waar ik me boven verheven voel is me onduidelijk. Als je wetenschap bedoelt, dan voel ik me daar niet boven verheven, maar er is naar mijn idee meer dan dat.
.quote:De materiele rotzooi zie ik ook nog wel ja. De geestelijke kloof tussen God en de mens hoeft er niet meer te zijn. (Als je je bekeerd) Jezus stierf voor onze zonden aan het kruis, werd door God zelf verlaten. Dat wordt mij duidelijk door Gods Geest zelf, de bijbel en mijn omgeving.Op zaterdag 17 februari 2007 12:40 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Ik zie nog altijd rotzooi en nog wel meer dan destijds. Hoe is hij daar zelf aan onderdoor gegaan? Hoe weet je dat? Je begrijpt dat ik hier veel genoegen mee neem?
Ik weet niet waarom je er veel genoegen mee neemt...
quote:Zingeving kan door wetenschap niet gegeven worden, omdat het niet is opgezet om zingeving te geven. Religie is juist opgezet op zingeving te geven, maar dat zegt niets over of het dé zingeving is, het is gewoon één zingeving en zo zijn er nog talrijke anderen die niet beter of slechter zijn, want dat is iets dat per definitie niet is vast te stellen. Daarnaast betreft het zeer waarschijnlijk ook nog eens de zingeving zoals ingegeven slechts door ons bewustzijn en staat het los van onze biologische zingeving die vastgelegd is in onze genen. Welke zingeving iemands voorkeur heeft is een complex (emotioneel) proces waarbij ervaringen, indoctrinatie en de genen een rol inspelen en waarschijnlijk nog vele factoren. Er is niets mystieks aan, enkel een gebrek aan kennis.Op zaterdag 17 februari 2007 12:40 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zingeving. Zingeving wordt in de wetenschap niet gevonden. Zingeving draait om 'waar het om gaat'. Waar ik me boven verheven voel is me onduidelijk. Als je wetenschap bedoelt, dan voel ik me daar niet boven verheven, maar er is naar mijn idee meer dan dat.
quote:onzin, hij zat de Romeinen dwars en kreeg zijn verdiende loon. Daarnaast bepaal ik zelf wel wat een zonde is en wat niet.Op zaterdag 17 februari 2007 12:45 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De materiele rotzooi zie ik ook nog wel ja. De geestelijke kloof tussen God en de mens hoeft er niet meer te zijn. (Als je je bekeerd) Jezus stierf voor onze zonden aan het kruis, werd door God zelf verlaten. Dat wordt mij duidelijk door Gods Geest zelf, de bijbel en mijn omgeving.
Ik weet niet waarom je er veel genoegen mee neemt...
quote:Waarom steeds weer de wetenschap erbij betrekken? De hond van Pavlov steekt er schril bij af.Op zaterdag 17 februari 2007 12:40 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zingeving. Zingeving wordt in de wetenschap niet gevonden. Zingeving draait om 'waar het om gaat'. Waar ik me boven verheven voel is me onduidelijk. Als je wetenschap bedoelt, dan voel ik me daar niet boven verheven, maar er is naar mijn idee meer dan dat.
Welke zingeving?
quote:Hoe ervaar jij Gods geest? In hoeverre denk jij dat de bijbel waarheidsgetrouw is en relevant voor je geloof?Op zaterdag 17 februari 2007 12:45 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De materiele rotzooi zie ik ook nog wel ja. De geestelijke kloof tussen God en de mens hoeft er niet meer te zijn. (Als je je bekeerd) Jezus stierf voor onze zonden aan het kruis, werd door God zelf verlaten. Dat wordt mij duidelijk door Gods Geest zelf, de bijbel en mijn omgeving.
Ik weet niet waarom je er veel genoegen mee neemt...
quote:De belangrijkste reden is spirituele ervaring. Ik begrijp dat dit onacceptabel is voor degene die dat niet heeft. Maar toch is het de ervaring dat Gods Geest in je werkt de belangrijkste reden om voor mezelf zeker te weten dat er meer is.(Ik snap dat hier niet over valt te discussieren en dat het net zo goed een onzichtbare eenhoorn kan zijn. Mocht je het eens ervaren, dan weet je dat het niet de eenhoorn betreft)Op zaterdag 17 februari 2007 12:42 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Oke, maar waarom is er naar jouw idee meer dan dat? Waaruit leid je dat af? Ik wil je hiermee niet aan, ik ben gewoon nieuwsgierig
Verder zou je kunnen denken aan bovennatuurlijke zaken. Er wordt op www.parapsy.nl wel van alles beschreven. Hoewel ik denk dat het geen zuivere koek is, zijn het voor mij wel tekenen dat er meer is. Dan heb je nog genezingen, het verwonderen, het begin van tijd, antropisch principe, intelligent ontwerp (nee ik roep hier niet dat het wetenschap is), en nog wat andere (niet-absolute) Godsbewijzen.
quote:Zeg dan gewoon dat je jezelf en je ervaringen superieur vindt aan anderen, want dat is eigenlijk gewoon wat je impliceert.Op zaterdag 17 februari 2007 13:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De belangrijkste reden is spirituele ervaring. Ik begrijp dat dit onacceptabel is voor degene die dat niet heeft. Maar toch is het de ervaring dat Gods Geest in je werkt de belangrijkste reden om voor mezelf zeker te weten dat er meer is.(Ik snap dat hier niet over valt te discussieren en dat het net zo goed een onzichtbare eenhoorn kan zijn. Mocht je het eens ervaren, dan weet je dat het niet de eenhoorn betreft)
Verder zou je kunnen denken aan bovennatuurlijke zaken. Er wordt op www.parapsy.nl wel van alles beschreven. Hoewel ik denk dat het geen zuivere koek is, zijn het voor mij wel tekenen dat er meer is. Dan heb je nog genezingen, het verwonderen, het begin van tijd, antropisch principe, intelligent ontwerp (nee ik roep hier niet dat het wetenschap is), en nog wat andere (niet-absolute) Godsbewijzen.
Wat jij voelt heeft niets met god te maken, maar met het feit dat je jezelf speciaal wilt maken door jezelf allemaal dingen wijs te maken.
quote:Ik snap ook niets van de ervaringen van dwervion maar ik kan uit het stuk nergens opmaken dat hij zich superieus vindt aan anderen, hoe kom je hier bij?Op zaterdag 17 februari 2007 13:24 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Zeg dan gewoon dat je jezelf en je ervaringen superieur vindt aan anderen, want dat is eigenlijk gewoon wat je impliceert.
Wat jij voelt heeft niets met god te maken, maar met het feit dat je jezelf speciaal wilt maken door jezelf allemaal dingen wijs te maken.
quote:Vooruit, ik zal me nog even op de kast laten jagen. Ik wil helemaal niet impliceren superieur te zijn. Als je opgelet hebt dan weet je dat ik christen ben. Als het christelijk geloof iets duidelijk maakt, dan is het wel dat christenen niet beter zijn dan niet-christenen. Ze doen allebei slechte dingen.Op zaterdag 17 februari 2007 13:24 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Zeg dan gewoon dat je jezelf en je ervaringen superieur vindt aan anderen, want dat is eigenlijk gewoon wat je impliceert.
quote:Dat is jouw kijk op de zaak. En zo hebben we allemaal onze onbewijsbare veronderstellingen.Wat jij voelt heeft niets met god te maken, maar met het feit dat je jezelf speciaal wilt maken door jezelf allemaal dingen wijs te maken.
quote:Ja, men zegt wel "als het buiten regent, dan drupt het in de kerk"Op zaterdag 17 februari 2007 13:34 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Vooruit, ik zal me nog even op de kast laten jagen. Ik wil helemaal niet impliceren superieur te zijn. Als je opgelet hebt dan weet je dat ik christen ben. Als het christelijk geloof iets duidelijk maakt, dan is het wel dat christenen niet beter zijn dan niet-christenen. Ze doen allebei slechte dingen.
[..]
quote:Ehm, negeren we nu Openbaringen?Op zaterdag 17 februari 2007 13:34 schreef Dwerfion het volgende:
Als het christelijk geloof iets duidelijk maakt, dan is het wel dat christenen niet beter zijn dan niet-christenen.
quote:1 Tessalonicenzen 5:21: "Onderzoek alles, behoud het goede." Misschien beetje flauwe tekst. Maar ik vind deze zin van jou (of eigenlijk van Dawkins) te generaliserend. Religie kan de mens inderdaad ervan weerhouden om op onderzoek uit te gaan. Maar ik denk dat je dan verkeerd bezig bent. Religieus zijn is niet iets statisch, iets wat vaststaat, iets wat beperkt. Tenminste, niet voor mij.Op zondag 11 februari 2007 19:09 schreef onemangang het volgende:
[..]
Grappig, dat is precies wat Dawkins zegt: religie weerhoudt mensen er van zelf op onderzoek uit te gaan.
quote:Ik zit inderdaad met dit probleem. Wetenschap tegenover religie / God. Het is lastig te combineren als je deze twee gebieden hetzelfde wil laten verklaren. Misschien gaat wetenschap meer over het 'hoe' en religie over het 'waartoe' of 'waarom'.(als je je namelijk een beetje verdiept in kosmologie, neuropsycholgie, paleontologie en/of biologie dan blijft er geen spatje 'god' meer over om in te geloven)
Heb overigens bij de Selecxyz nog met het boek in de handen gestaan. Zwaar getwijfeld, maar mijn budget was het op moment niet geheel toereikend, plus het feit dat er nog 1 boek in de wachtrij staat. Maar gezien de discussie hier is het misschien wel de moeite waard. Het zou overigens mijn eerste boek van Dawkins worden. Is dat verstandig of zou ik een ander werk moeten lezen?
quote:Ben nu met twee boeken bezig. Die van Dawkins en Sam Harris - End of Faith. De tweede titel vind ik net wat beter en iets minder schreeuwerig.Op zaterdag 17 februari 2007 14:03 schreef VonHinten het volgende:
[..]
1 Tessalonicenzen 5:21: "Onderzoek alles, behoud het goede." Misschien beetje flauwe tekst. Maar ik vind deze zin van jou (of eigenlijk van Dawkins) te generaliserend. Religie kan de mens inderdaad ervan weerhouden om op onderzoek uit te gaan. Maar ik denk dat je dan verkeerd bezig bent. Religieus zijn is niet iets statisch, iets wat vaststaat, iets wat beperkt. Tenminste, niet voor mij.
[..]
Ik zit inderdaad met dit probleem. Wetenschap tegenover religie / God. Het is lastig te combineren als je deze twee gebieden hetzelfde wil laten verklaren. Misschien gaat wetenschap meer over het 'hoe' en religie over het 'waartoe' of 'waarom'.
Heb overigens bij de Selecxyz nog met het boek in de handen gestaan. Zwaar getwijfeld, maar mijn budget was het op moment niet geheel toereikend, plus het feit dat er nog 1 boek in de wachtrij staat. Maar gezien de discussie hier is het misschien wel de moeite waard. Het zou overigens mijn eerste boek van Dawkins worden. Is dat verstandig of zou ik een ander werk moeten lezen?
Vult elkaar dus prachtig aan. Samen vormen ze een redelijk volmaakt geheel om de reeds verklaarde en nog steeds onverklaarde werkelijkheid, zinvol invulling te geven. Het gaat helaas fout zodra beide kampen elkaar gaan bestrijden vanuit de eigen axioma's. Dawkins probeert op basis van wetenschappelijke argumenten aan te tonen dat het bestaan van een God erg onwaarschijnlijk is, terwijl de Intelligent Design aanhangers op basis van religieuze argumenten de evolutietheorie onderuit proberen de halen.
Ik heb in de afgelopen tijd zowel Dawkins' boek gelezen alswel een aantal Creationistische filmpjes bekeken (o.a Kent Hovind) en beide benaderingen leiden mijns insziens enkel tot verdere polarisatie. De "wetenschappelijke" bewijzen voor een Intelligente Ontwerper kunnen heel makkelijk onderuit gehaald worden en hebben daardoor juist het wetenschappelijk kamp, onder leiding van Dawkins, geprovoceerd en sterker nog, een justificatie gegeven om extra scherp te reageren (Religie trad met de ID hypothese immers binnen in het wetenschappelijke domein). De ID-hypothese is volgens mij strategisch een stupide zet uit het Religieuze kamp en zal vrees ik tot een volkomen onnodige beschadiging van de sterke kant van Religie leiden (ID will only back fire).
quote:Dat is de enige manier om de vrede te handhaven.Op zondag 18 februari 2007 10:27 schreef -scorpione- het volgende:
Ik vind van niet. Ik vind het nogal een zwakke polderachtige poging om tot een compromis in de discussie te komen.
quote:Dat is juist niet de bedoeling in een discussie. Daarnaast is het vooral een post om religie enigszins binnenboord te houden.Op zondag 18 februari 2007 10:30 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Dat is de enige manier om de vrede te handhaven.
Nog even een bijdrage uit het boek (blz 150 / God als misvatting/ Paperback)
quote:"Roofdieren lijken prachtig te zijn 'ontworpen' om prooidieren te vangen, terwijl proodieren prachtig lijken te zijn 'ontworpen' om proooidieren te vangen, terwijl prooidieren prachtig lijken te zijn 'ontworpen' om aan hun belagers te ontsnappen. Voor wie is God nu eigenlijk?"
Voor mij is dit werd met dit simpele zinnetje veel duidelijk.
quote:Binnen wat?Op zondag 18 februari 2007 10:39 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Dat is juist niet de bedoeling in een discussie. Daarnaast is het vooral een post om religie enigszins binnenboord te houden.
quote:Ik vind het vooral anti-religieus getheoretiseer van de koude bodem. Het is toch evident, dat Dawkins hier slechts een specifiek godsbeeld verwerpt? Namelijk het beeld van een god die een helpende hand toereikt. Een god die vrede wil bewerktstelligen. Maar Dawkins gaat voorbij aan bijvoorbeeld de hindoeïstische god; een god waarbij alles is zoals het is en het kwaad in feite niet bestaat.Op zondag 18 februari 2007 11:51 schreef ImmovableMind het volgende:
Inderdaad een mooi verwoorde mening door Agno_Sticus maar ben het helemaal eens met de mening van scorpione. Het is een manier om religie enigszins binnen de perken te houden.
Nog even een bijdrage uit het boek (blz 150 / God als misvatting/ Paperback)
[..]
Voor mij is dit werd met dit simpele zinnetje veel duidelijk.
Maar het meest irritante van religie is als ze zich gaat bemoeien met moraliteit en gedrag. Vanwege mijn karakter ben ik er gewoon niet van gediend dat anderen mij zomaar wat op proberen leggen en al helemaal niet als het zwak onderbouwd is en ik het nut er niet van in zie.
quote:Is dat op dit moment belangrijk? Ik vind dat wel zo'n enorme dooddoener, hè! Onderzoek doe je stapje voor stapje. Je stelt een hypothese op en daar richt je je eerst op. Je gaat niet direct al vragen: goh, maar wat verklaart dan weer die hypothese? Dat komt daarna wel.Op zondag 18 februari 2007 12:06 schreef -scorpione- het volgende:
Het gaat er hier vooral om hoe de wereld er is gekomen. Er kunnen best goden bestaan, wie weet wat er allemaal in het heelal is, maar waar komt het heelal vandaan, daar gaat het om. Zelfs al zou een god onze wereld geschapen hebben, waar komt die god dan vandaan?
quote:Dat gebeurt overal, Scorpione, ook in niet-religieuze sferen.Op zondag 18 februari 2007 12:06 schreef -scorpione- het volgende:
Maar het meest irritante van religie is als ze zich gaat bemoeien met moraliteit en gedrag. Vanwege mijn karakter ben ik er gewoon niet van gediend dat anderen mij zomaar wat op proberen leggen en al helemaal niet als het zwak onderbouwd is en ik het nut er niet van in zie.
quote:Niet elke hypothese is even relevant. Hypothesen komen niet zomaar uit de lucht vallen, voor je een hypothese stelt moet je er fatsoenlijk over nadenken en je moet bepalen hoe je de hypothese gaat meten. Het is niet een kwestie van ik verzin maar wat dat eigenlijk niet te onderzoeken valt (want daar heb ik wel voor gezorgd) en daar hou ik lekker aan vast.Op zondag 18 februari 2007 12:10 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Is dat op dit moment belangrijk? Ik vind dat wel zo'n enorme dooddoener, hè! Onderzoek doe je stapje voor stapje. Je stelt een hypothese op en daar richt je je eerst op. Je gaat niet direct al vragen: goh, maar wat verklaart dan weer die hypothese? Dat komt daarna wel.
[..]
quote:Klopt, maar religie drukt wel heel erg haar zin door. Misschien moet ik dat ook maar eens doenDat gebeurt overal, Scorpione, ook in niet-religieuze sferen.
quote:Staat daarin dat christenen beter zijn dat niet christenen??Op zaterdag 17 februari 2007 14:00 schreef speknek het volgende:
Ehm, negeren we nu Openbaringen?
quote:Midas Dekkers zei dat veel mooierOp zondag 18 februari 2007 11:51 schreef ImmovableMind het volgende:
Voor mij is dit werd met dit simpele zinnetje veel duidelijk.
http://home.wxs.nl/~skepsis/midas.html
.quote:Nouja, persoonlijk vind ik, wanneer ongelovigen gelijk aan moordenaars en leugenaars in het vuur gegooid worden, in plaats van in de hemel terecht komen, dat het enigszins minachtend overkomt.Op zondag 18 februari 2007 14:31 schreef Bart1984 het volgende:
Staat daarin dat christenen beter zijn dat niet christenen??
quote:De wil om iets te willen begrijpen (wetenschappelijk gezien dus) ontspringt in juist een innerlijk dialoog, een erg religieus getint gevoel. Mooie verwoording.Now, even though the realms of religion and science in themselves are clearly marked off from each other, nevertheless there exist between the two strong reciprocal relationships and dependencies. Though religion may be that which determines the goal, it has, nevertheless, learned from science, in the broadest sense, what means will contribute to the attainment of the goals it has set up. But science can only be created by those who are thoroughly imbued with the aspiration toward truth and understanding. This source of feeling, however, springs from the sphere of religion. To this there also belongs the faith in the possibility that the regulations valid for the world of existence are rational, that is, comprehensible to reason. I cannot conceive of a genuine scientist without that profound faith. The situation may be expressed by an image: science without religion is lame, religion without science is blind.
Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Ik ben nu bijna klaar met m'n studie informatica, en zou nu heel veel geld kunnen gaan verdienen. Toch ga ik waarschijnlijk promoveren. Dat is carriere technisch gezien niet bepaald slim, maar mijn wil om wetenschap te doen, komt wel dicht in de buurt van het religieuze. Het geeft persoonlijke genoegdoening, bijdragen aan de menselijke kennis is (voor mij) bijna een spirituele ervaring.
quote:Dan is er imo sprake van veel blinde religie in de wereld.Op zondag 18 februari 2007 15:37 schreef Friek_ het volgende:
Over de religie/wetenschap tegenstrijd of hoe men het ook noemt schreef Albert Einstein een geweldig stuk:
Religion without science is blind.
quote:Ik heb nog nooit religie nodig gehad bij mijn wetenschappelijke escapades.Op zondag 18 februari 2007 15:37 schreef Friek_ het volgende:
Over de religie/wetenschap tegenstrijd of hoe men het ook noemt schreef Albert Einstein een geweldig stuk:
[..]
De wil om iets te willen begrijpen (wetenschappelijk gezien dus) ontspringt in juist een innerlijk dialoog, een erg religieus getint gevoel. Mooie verwoording.
quote:Innerlijk dialoog is misschien de foute term hierbij, maar de doelen die je zet voor jezelf ontspringen in gevoel met veel kenmerken van een religieus karakter. Dat wat jij dus al idd zegt.Op zondag 18 februari 2007 15:45 schreef speknek het volgende:
Waar haal je 'innerlijke dialoog' vandaan?
Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Ik ben nu bijna klaar met m'n studie informatica, en zou nu heel veel geld kunnen gaan verdienen. Toch ga ik waarschijnlijk promoveren. Dat is carriere technisch gezien niet bepaald slim, maar mijn wil om wetenschap te doen, komt wel dicht in de buurt van het religieuze. Het geeft persoonlijke genoegdoening, bijdragen aan de menselijke kennis is (voor mij) bijna een spirituele ervaring.
quote:Maar Einstein had een ander idee van religieuze ervaring dan veel andere gelovigenOp zondag 18 februari 2007 15:37 schreef Friek_ het volgende:
Over de religie/wetenschap tegenstrijd of hoe men het ook noemt schreef Albert Einstein een geweldig stuk:
[..]
De wil om iets te willen begrijpen (wetenschappelijk gezien dus) ontspringt in juist een innerlijk dialoog, een erg religieus getint gevoel. Mooie verwoording.
Einstein claimt hier heus niet dat wetenschap zonder een georganiseerde religie "blind" is. Hij gebruikte vaak religieuze metaforen om zijn fascinatie uit te spreken. Dit soort teksten wordt ook nog wel es door gelovigen gebruikt. Vaak zonder te weten hoe Einstein zelf over religie dacht.quote:Religie staat in haar zoektocht naar de waarheid alleen open voor bevestiging, niet falsificatie, en laat Popper ons nu zo goed duidelijk hebben gemaakt dat het toch vooral om dat laatste draait.Op zondag 18 februari 2007 15:45 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Dan is er imo sprake van veel blinde religie in de wereld.
[afbeelding]
quote:Vind dat plaatje wel een leuke satire op religie, maar het mist complete conceptuele gedachtegangen. De voorstelling die in dat plaatje wordt gemaakt is imo ook kortzichtig. Wanneer je religie wetenschappelijk gaat benaderen zul je ook de essentie van geloven missen.Op zondag 18 februari 2007 15:45 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Dan is er imo sprake van veel blinde religie in de wereld.
[afbeelding]
Het punt wat Einstein probeert te maken is dat je wetenschap een plaats moet geven binnen jouw levensbeschouwing: dat je het doet met passie, een bepaalde liefde of voorkeur. Dat maakt het namelijk niet 'lame'.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2007 16:18:02 ]
quote:En dat laatste heeft echt totaal niets met religie te maken. Dat is namelijk hetzelfde stellen als dat mensen die niet religieus zijn ook geen emoties hebben.Op zondag 18 februari 2007 15:55 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Vind dat plaatje wel een leuke satire op religie, maar het mist complete conceptuele gedachtegangen. De voorstelling die in dat plaatje wordt gemaakt is imo ook kortzichtig. Wanneer je religie wetenschappelijk gaat benaderen zul je ook de essentie van geloven missen.
Het punt wat Einstein probeert te maken is dat je wetenschap een plaats moet geven binnen jouw levensbeschouwing. Dat je het doet met passie, een bepaalde liefde of voorkeur, dat maakt het namelijk niet 'lame'.
En wat is in hemelsnaam de essentie van geloven?
quote:Oh? Ik begrijp even niet hoe je die conclusie in hemelsnaam trekt, maar ik heb nooit gesteld dat niet-religieuze mensen geen emoties hebben. Maar die emoties en gevoelens zijn imo goede kenmerken van existentiele verlangens. Dat is ook de reden waarom ik vaak associeer met religie.Op zondag 18 februari 2007 15:57 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
En dat laatste heeft echt totaal niets met religie te maken. Dat is namelijk hetzelfde stellen als dat mensen die niet religieus zijn ook geen emoties hebben.
Daarnaast bestaan er imo geeneens niet-religieuze mensen in de stricte zin van het woord.
quote:Geen idee, maar naar mijn mening heeft dat in ieder geval niks te maken dat buiten het existentiele valt.En wat is in hemelsnaam de essentie van geloven?
Prachtig plaatje
quote:Als je een religieus mens definieert als iemand die ooit eens een existentiele gedachte heeft gehad, dan niet nee. Maar ik vind dat wel een erg uitgerekte definitie van religie. De gemiddelde religie houdt wel wat meer in. Ook uitspraken die de fysieke wereld betreffen, zoals Einstein zegt.Op zondag 18 februari 2007 16:06 schreef Friek_ het volgende:
Daarnaast bestaan er imo geeneens niet-religieuze mensen in de stricte zin van het woord.
quote:Dit is inderdaad waar en het is erg vervelend om iedere keer weer te merken dat bepaalde gelovigen dergelijke uitspraken misbruiken om hun geloof te promoten.Op zondag 18 februari 2007 15:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar Einstein had een ander idee van religieuze ervaring dan veel andere gelovigen
quote:Het is ook dom van (vooraanstaande) wetenschappers om het woord God te bezigen, terwijl ze eigenlijk doelen op Spinoza's universele kracht, de natuur op zich. Einstein was een geniaal wetenschapper, maar op religieus en politiek vlak was hij een ramp.Op zondag 18 februari 2007 16:47 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Dit is inderdaad waar en het is erg vervelend om iedere keer weer te merken dat bepaalde gelovigen dergelijke uitspraken misbruiken om hun geloof te promoten.
Men moet het woord God gewoon niet meer gebruiken, omdat religie iedere strohalm vastpakt die het kan. God mag dan staan voor het goede in de mens, zijn onderdanen schrikken er niet voor terug om het spel vuil te spelen. Dit besef moet blijkbaar nog tot de academische wereld doordringen, ze zijn nog te naief. Ik vond het een sterk punt van Dawkins.
quote:Dat nog niet eens. Het staat voor een specifieke versie van wat een groep mensen goed acht. Dat is heel wat anders.Op zondag 18 februari 2007 17:51 schreef Forno het volgende:
God mag dan staan voor het goede in de mens
Ik weet niet of je het weet maar einstein was geen theist. Hij gebruikte het woord God als metafoor. God is bijvoorbeeld, de wetten van het universum
quote:Ja, merk op dat er bij Science ook geen "End" box staat.. het proces eindigt nooit
quote:Prachtig!Op zondag 18 februari 2007 15:45 schreef speknek het volgende:
Waar haal je 'innerlijke dialoog' vandaan?
Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Ik ben nu bijna klaar met m'n studie informatica, en zou nu heel veel geld kunnen gaan verdienen. Toch ga ik waarschijnlijk promoveren. Dat is carriere technisch gezien niet bepaald slim, maar mijn wil om wetenschap te doen, komt wel dicht in de buurt van het religieuze. Het geeft persoonlijke genoegdoening, bijdragen aan de menselijke kennis is (voor mij) bijna een spirituele ervaring.
Voor mijn werk moet ik vaak sollicitanten interviewen. Daarbij zoek ik altijd als eerste naar een willekeurige "drive". Kan een hobby zijn, een levensovertuiging, de familie of een passie voor wat dan ook, als er maar iets is waarbij de ogen gaat fonkelen, de rug gerecht wordt en het schuim in de mondhoeken verschijnt (<-figuurlijk bedoeld!).
Tot mijn verbazing kan ik toch verrassend vaak bij (hoogopgeleide) mensen geen enkel "heilig vuurtje" ontdekken. Het kan natuurlijk liggen aan een te dominante non-verbale communicatie mijnerzijds, waardoor ik alle vuurtjes al bij voorbaat doof (de interviewor beïnvloedt de interviewee), maar toch zie ik hele duidelijke verschillen tussen mensen qua "innerlijke dialoog", het lef hebben om je intuitie te volgen en daarmee zonder enig hard bewijs toch "zeker" te weten dat je de juiste keuze hebt gemaakt.
Het middels een interne dialoog, continu voeden van je intuïtie "by connecting the dots in apparently uncorrelated patterns" is de kerneigenschap voor goede leiders, op welk gebied dan ook.
Follow your dreams!
P.S.
Informatica is natuurlijk geen echte wetenschap, toch?
quote:Ja en nee. Informatica is een afgeleide van de wiskunde, en daarmee een "formele wetenschap". Maar de wiskundige kant van de studie is maar ongeveer de helft, en de andere helft zou ik inderdaad niet als wetenschappelijk beschouwen (alhoewel ik me ook afvraag of andere studies wel voor de honderd procent wetenschappelijk zijn). Als je echter een rigide wetenschappelijk demarcatiecriterium hanteert, dan is wiskunde ook geen wetenschap.. eerder filosofie. En dan zou informatica inderdaad ook geen wetenschap zijn.Op zondag 18 februari 2007 18:57 schreef Agno_Sticus het volgende:
P.S.
Informatica is natuurlijk geen echte wetenschap, toch?
Overigens zou ik als AIO onderzoek gaan doen naar de cognitieve en affectieve aspecten van virtuele omgevingen. Psychologie dus, en daarom wel weer pure wetenschap.
(maar het blijft natuurlijk grappig, want empirisch onderzoek is veel makkelijker dan wiskundige bewijzen)
quote:Ik dacht dat het verband tussen zin 1 en 2 wel duidelijk was, maar ik zal mezelf even quoten;Op zondag 18 februari 2007 18:02 schreef Bart1984 het volgende:
@ Forno
Ik weet niet of je het weet maar einstein was geen theist. Hij gebruikte het woord God als metafoor. God is bijvoorbeeld, de wetten van het universum
"Het is ook dom van (vooraanstaande) wetenschappers om het woord God te bezigen, terwijl ze eigenlijk doelen op Spinoza's universele kracht, de natuur op zich."
Daarmee bedoel ik ook Einstein.
quote:RecruitersOp zondag 18 februari 2007 18:57 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Prachtig!
Voor mijn werk moet ik vaak sollicitanten interviewen. Daarbij zoek ik altijd als eerste naar een willekeurige "drive". Kan een hobby zijn, een levensovertuiging, de familie of een passie voor wat dan ook, als er maar iets is waarbij de ogen gaat fonkelen, de rug gerecht wordt en het schuim in de mondhoeken verschijnt (<-figuurlijk bedoeld!).
Tot mijn verbazing kan ik toch verrassend vaak bij (hoogopgeleide) mensen geen enkel "heilig vuurtje" ontdekken. Het kan natuurlijk liggen aan een te dominante non-verbale communicatie mijnerzijds, waardoor ik alle vuurtjes al bij voorbaat doof (de interviewor beïnvloedt de interviewee), maar toch zie ik hele duidelijke verschillen tussen mensen qua "innerlijke dialoog", het lef hebben om je intuitie te volgen en daarmee zonder enig hard bewijs toch "zeker" te weten dat je de juiste keuze hebt gemaakt.
Het middels een interne dialoog, continu voeden van je intuïtie "by connecting the dots in apparently uncorrelated patterns" is de kerneigenschap voor goede leiders, op welk gebied dan ook.
Follow your dreams!
P.S.
Informatica is natuurlijk geen echte wetenschap, toch?
quote:Helder. Het was een flauw plaagstootje...Op zondag 18 februari 2007 19:07 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja en nee. Informatica is een afgeleide van de wiskunde, en daarmee een "formele wetenschap". Maar de wiskundige kant van de studie is maar ongeveer de helft, en de andere helft zou ik inderdaad niet als wetenschappelijk beschouwen (alhoewel ik me ook afvraag of andere studies wel voor de honderd procent wetenschappelijk zijn). Als je echter een rigide wetenschappelijk demarcatiecriterium hanteert, dan is wiskunde ook geen wetenschap.. eerder filosofie. En dan zou informatica inderdaad ook geen wetenschap zijn.
Overigens zou ik als AIO onderzoek gaan doen naar de cognitieve en affectieve aspecten van virtuele omgevingen. Psychologie dus, en daarom wel weer pure wetenschap.
(maar het blijft natuurlijk grappig, want empirisch onderzoek is veel makkelijker dan wiskundige bewijzen)
Lijkt me een interessant en bovendien zeer actueel onderwerp. Ik werk zelf als zo'n 6 jaar in een globale, virtuele baan met "direct reports" in Australie, Singapore, Duitsland en de VS. Ik kan je verzekeren de "cognitieve en affectieve aspecten van virtuele omgevingen" nog zwaar onderschat worden. De IT-tools zijn intussen al redelijk goed ontwikkeld (Groove, Video conferencing, Netmeeting, IM, etc.), maar de psychologische aspecten worden nog sterk onderbelicht (net zoals de impact van "information overload"). Als je een bestaand "social network" hebt dan gaat het redelijk goed, maar met name nieuwkomers worden snel het slachtoffer van wat "the new loneliness" genoemd wordt. De "key success factor" voor virtueel werken is het opbouwen van "trust" en wel zodanig dat je elkaar toch volledig kunt vertrouwen zonder directe verbale of non-verbale feedback...
Ziezo, dat was een erg mooi bruggeltje om weer on topic te komen!
quote:Ik snap er geen hol van. Klinkt als een hoop gebakken lucht moet ik eerlijk zeggen.Op zondag 18 februari 2007 19:30 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Helder. Het was een flauw plaagstootje...
Lijkt me een interessant en bovendien zeer actueel onderwerp. Ik werk zelf als zo'n 6 jaar in een globale, virtuele baan met "direct reports" in Australie, Singapore, Duitsland en de VS. Ik kan je verzekeren de "cognitieve en affectieve aspecten van virtuele omgevingen" nog zwaar onderschat worden. De IT-tools zijn intussen al redelijk goed ontwikkeld (Groove, Video conferencing, Netmeeting, IM, etc.), maar de psychologische aspecten worden nog sterk onderbelicht (net zoals de impact van "information overload"). Als je een bestaand "social network" hebt dan gaat het redelijk goed, maar met name nieuwkomers worden snel het slachtoffer van wat "the new loneliness" genoemd wordt. De "key success factor" voor virtueel werken is het opbouwen van "trust" en wel zodanig dat je elkaar toch volledig kunt vertrouwen zonder directe verbale of non-verbale feedback...
Ziezo, dat was een erg mooi bruggeltje om weer on topic te komen!
.quote:Ik vermoed dat hij een kloon isOp zondag 18 februari 2007 19:45 schreef Forno het volgende:
[..]
Ik snap er geen hol van. Klinkt als een hoop gebakken lucht moet ik eerlijk zeggen.
quote:Dat vind ik ook, dat geeft de indruk dat einstein in God geloofde. Ik hoorde dat steven hawking zijn laaste boek eindigde met, for then should we know the mind of God. Dit wekt ook de indruk dat steven hawking in God gelooft wat niet zo is.Op zondag 18 februari 2007 19:16 schreef Forno het volgende:
Ik dacht dat het verband tussen zin 1 en 2 wel duidelijk was, maar ik zal mezelf even quoten;
"Het is ook dom van (vooraanstaande) wetenschappers om het woord God te bezigen, terwijl ze eigenlijk doelen op Spinoza's universele kracht, de natuur op zich."
Daarmee bedoel ik ook Einstein.
quote:Aha. Got it.Op zondag 18 februari 2007 19:57 schreef speknek het volgende:
Virtuele omgevingen is iets letterlijks, dus 3d werelden, zoals van computergames. Niet thuiswerken via vpn ofzo
Was even het slachtoffer van een cognitieve dissonantie mijnerzijds in deze virtuele forum dialoog..
Je bedoelt virtuele werelden zoals "Second life" en zo. Ook interessant en daar ben ik in mijn virtuele baan toevallig ook mee bezig...
Mea culpa!
quote:Natuurlijk, het punt dat ik probeerde te maken is dat men religie vind in de levensbeschouwing van de mens, datgene wat voor hem existentiele waarde betreft. Verder hangt in het proces van intuitie tot institutie af waar men in de religie het zwaartepunt legt: in de ideologie (met name verdeling van rijkdom en macht), godsdienstigheid of levensleer.Op zondag 18 februari 2007 16:31 schreef speknek het volgende:
[..]
Als je een religieus mens definieert als iemand die ooit eens een existentiele gedachte heeft gehad, dan niet nee. Maar ik vind dat wel een erg uitgerekte definitie van religie. De gemiddelde religie houdt wel wat meer in. Ook uitspraken die de fysieke wereld betreffen, zoals Einstein zegt.
quote:Altijd leuk van die uitlokkertjes die als een tang op een varken slaan. Het woord 'beter' wordt alleen al volledig door je levensbeschouwing bepaald, en is dus verschillend voor ieder persoon. Verder kun je moeilijk beweren dat religie ook niet met veranderingen bezig is. Maar ik denk dat je dat eigenlijk allemaal wel weet...Op zondag 18 februari 2007 18:03 schreef Bart1984 het volgende:
Wetenschap wil zich dus verbeteren, religie niet.
quote:Dat is weer een definitiekwestie. Wat definieer je als natuurlijk, wat als bovennatuurlijk. Weer een kunstmatig onderscheid dat wetenschap in de weg staat.Op vrijdag 16 februari 2007 14:32 schreef Autodidact het volgende:
Inderdaad, de discussie die jij blijkbaar overal relevant vindt. Het idee dat er een objectieve werkelijkheid bestaat is in ieder geval geen geloof in het bovennatuurlijke: offtopic dus.
quote:Ik wist niet dat jij gedachten kon lezen. En nog communiceren met de doden ook! Behoorlijk 'bovennatuurlijk'! Hoe kan iemand zich verdiepen in de psyche van iemand die er niet is. Hoe kun je weten waarom iemand iets doet? Hoe kun je weten dat iemand vanuit zijn geloof handelt? Is dat niet projectie?Dan denk ik dat je je weinig verdiept hebt in de psyche van de 9/11 terroristen. Dat heet alles te maken met hun geloof.
quote:Dit vind ik een mooi stukje.Op zondag 18 februari 2007 18:57 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Prachtig!
Voor mijn werk moet ik vaak sollicitanten interviewen. Daarbij zoek ik altijd als eerste naar een willekeurige "drive". Kan een hobby zijn, een levensovertuiging, de familie of een passie voor wat dan ook, als er maar iets is waarbij de ogen gaat fonkelen, de rug gerecht wordt en het schuim in de mondhoeken verschijnt (<-figuurlijk bedoeld!).
Tot mijn verbazing kan ik toch verrassend vaak bij (hoogopgeleide) mensen geen enkel "heilig vuurtje" ontdekken. Het kan natuurlijk liggen aan een te dominante non-verbale communicatie mijnerzijds, waardoor ik alle vuurtjes al bij voorbaat doof (de interviewor beïnvloedt de interviewee), maar toch zie ik hele duidelijke verschillen tussen mensen qua "innerlijke dialoog", het lef hebben om je intuitie te volgen en daarmee zonder enig hard bewijs toch "zeker" te weten dat je de juiste keuze hebt gemaakt.
Het middels een interne dialoog, continu voeden van je intuïtie "by connecting the dots in apparently uncorrelated patterns" is de kerneigenschap voor goede leiders, op welk gebied dan ook.
Follow your dreams!
P.S.
Informatica is natuurlijk geen echte wetenschap, toch?
P.S. Informatica is een kunst. Het gaat om het verbinden, het creeren, niet om het analyseren.
quote:Dit is de reden waarom het bovennatuurlijke buiten de wetenschap wordt gehouden:Op maandag 19 februari 2007 10:35 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat is weer een definitiekwestie. Wat definieer je als natuurlijk, wat als bovennatuurlijk. Weer een kunstmatig onderscheid dat wetenschap in de weg staat.
Je hebt een kloppend verhaal gecreëerd maar je kunt er niks mee, claims uit het bovennatuurlijke verklaren niks omdat je alles met een wonder kan pretenderen te verklaren (gelukkig is men ermee opgehouden de grens van wetenschap God te noemen). Dat is het fundamentele verschil tussen onderzoek en geloof.
quote:Daar kun je onderzoek naar doen. De documenten op hun computers natrekken en zo, en afscheidsbrieven/testamenten....Heb je wel eens iets gezien van de documenten die de hofstadgroep verspreidden? Een en al geloof wat de klok slaat.Op maandag 19 februari 2007 10:35 schreef Forkbender het volgende:
Ik wist niet dat jij gedachten kon lezen. En nog communiceren met de doden ook! Behoorlijk 'bovennatuurlijk'! Hoe kan iemand zich verdiepen in de psyche van iemand die er niet is. Hoe kun je weten waarom iemand iets doet? Hoe kun je weten dat iemand vanuit zijn geloof handelt? Is dat niet projectie?
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 19-02-2007 11:11:16 ]
quote:Dat ben ik met je eens. Maar ik denk juist dat de verwondering komt uit het onverklaarbare. De grens van het bovennatuurlijke is ook aan het verschuiven: tegenwoordig proberen we zelfs de religieuze ervaring te verklaren met behulp van chemische processen in de hersenen. De verwondering over zaken die we niet kunnen verklaren is niet alleen wetenschappelijk, het is menselijk. En het is de verwondering die ons helpt om zaken te verklaren. De inspiratie komt dus altijd van buiten. Hypotheses worden gemaakt over datgene waar we een vermoeden hebben, maar het niet zeker weten. In zekere zin zijn die hypothesen geloof. Het verschil met religie is dat een tekst voor waar aan wordt genomen, terwijl dat voor wetenschap de objectieve werkelijkheid is. Mensen proberen echter in beide gevallen de werkelijkheid kloppend te maken.Op maandag 19 februari 2007 11:04 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dit is de reden waarom het bovennatuurlijke buiten de wetenschap wordt gehouden:
[afbeelding]
Je hebt een kloppend verhaal gecreëerd maar je kunt er niks mee, claims uit het bovennatuurlijke verklaren niks omdat je alles met een wonder kan pretenderen te verklaren (gelukkig is men ermee opgehouden de grens van wetenschap God te noemen). Dat is het fundamentele verschil tussen onderzoek en geloof.
quote:Dat iemand een religieuze tekst als argument gebruikt betekent nog niet dat zij geloven wat er in de koran staat. Of dat zij ware gelovigen zijn. Islam is per definitie apolitiek en egalitair. Islam betekent immers overgave aan Allah en aan zijn wil (die zich uit in zijn schepping). Dat betekent ook dat een moslim zich overgeeft aan hoe de wereld is. Het kan zijn dat zij door bepaalde individuen binnen de islamitische wereld ertoe gebracht zijn te geloven dat martelaarschap goed is, maar dat betekent niet dat dat deel uitmaakt van het geloof.Daar kun je onderzoek naar doen. De documenten op hun computers natrekken en zo....Heb je wel eens iets gezien van de documenten die de hofstadgroep verspreidden? Een en al geloof wat de klok slaat.
quote:Bedoel je te zeggen dat god krimpt? Inderdaad, naarmate kennis groeit krimpt god.Op maandag 19 februari 2007 11:22 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens. Maar ik denk juist dat de verwondering komt uit het onverklaarbare. De grens van het bovennatuurlijke is ook aan het verschuiven: tegenwoordig proberen we zelfs de religieuze ervaring te verklaren met behulp van chemische processen in de hersenen.
quote:Op maandag 19 februari 2007 11:22 schreef Forkbender het volgende:
De verwondering over zaken die we niet kunnen verklaren is niet alleen wetenschappelijk, het is menselijk. En het is de verwondering die ons helpt om zaken te verklaren.
. Je blik verklaart op zichzelf toch niks? Het lijkt me dat onderzoek naar het fenomeen waar je je over verwondert je helpt de natuur te verklaren.quote:Nee Forkbender, een wetenschappelijke hypothese heeft niets te maken met een geloof. De benadering van de these is totaal anders (zie het plaatje dat de methode persifleert op de vorige pagina). Of je maakt een verhaal kloppend door iets erg onwaarschijnlijks er magisch in te doen (een wonder is per definitie onwaarschijnlijk, anders is het geen wonder), of je maakt het verhaal kloppend met verklaringen die voor iedereen beschikbaar zijn. Hoe denk jij dat regenbogen ontstaan?Op maandag 19 februari 2007 11:22 schreef Forkbender het volgende:
De inspiratie komt dus altijd van buiten. Hypotheses worden gemaakt over datgene waar we een vermoeden hebben, maar het niet zeker weten. In zekere zin zijn die hypothesen geloof. Het verschil met religie is dat een tekst voor waar aan wordt genomen, terwijl dat voor wetenschap de objectieve werkelijkheid is. Mensen proberen echter in beide gevallen de werkelijkheid kloppend te maken.
quote:Blijkbaar is dat jouw interpretatie van de islam, en niet die van Mohamed Atta of Mo B. Hij zal je verguizen voor deze godslastering en misbruik van Allah's woord. Misschien moet je andermans iedeeën wat serieuzer nemen en plaats van jezelf in de waan te laten dat ze "het toch niet echt geloven" zonder dat daar een goede reden voor is. Lijkt me toch wel een goede les die we uit de twintigste eeuwe kunnen leren.Op maandag 19 februari 2007 11:22 schreef Forkbender het volgende:
Dat iemand een religieuze tekst als argument gebruikt betekent nog niet dat zij geloven wat er in de koran staat. Of dat zij ware gelovigen zijn. Islam is per definitie apolitiek en egalitair. Islam betekent immers overgave aan Allah en aan zijn wil (die zich uit in zijn schepping). Dat betekent ook dat een moslim zich overgeeft aan hoe de wereld is. Het kan zijn dat zij door bepaalde individuen binnen de islamitische wereld ertoe gebracht zijn te geloven dat martelaarschap goed is, maar dat betekent niet dat dat deel uitmaakt van het geloof.
Jouw versie van de islam is apolitiek en egalitair, prima, en al denken velen dat met jou, maar dat wil miet zeggen dat iedereen teksten zo leest.
[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 19-02-2007 11:49:43 ]
quote:Volgens mij weet je niets zeker in de wetenschap dus is alles aan kritiek onderhevig. Wetenschap is een instrument om onze omgeving te beschrijven. Maar je kunt altijd nog een waarneming doen.Op maandag 19 februari 2007 10:52 schreef Forkbender het volgende:
Volgens mij begin ik te snappen waarom ik bots met een aantal die-hard wetenschappers en een aantal die-hard religieuzen op dit forum. Ik denk namelijk dat het aanvechten van autoriteit via kritiek goed te combineren is met geloof in een bepaalde waarheid. Deze waarheid moet je voortdurend aan blijven vechten, tot er geen spoor van twijfel meer over is, wat in feite neerkomt op het altijd door blijven vragen, omdat er altijd twijfel zal zijn. Hier verschil ik van mening met Dawkins, die denkt dat een kritische houding niet te verenigen met welk geloof dan ook. Ik denk dat het niet zonder geloof kan, omdat kritiek slechts mogelijk is op de dingen die je gelooft, niet op de dingen die je zeker weet.
Wetenschap reikt niet verder dan aan zekerheid grenzende waarschijnlijjkheden.
Ik ben wel sterk benieuwd welke dingen jij bijvoorbeeld zeker weet?
quote:Nee. Kennis groeit wel, maar het heelal is oneindig complex. Aangezien kennis eindig is, kan het onverklaarbare deel van het heelal nooit kleiner worden.Op maandag 19 februari 2007 11:41 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Bedoel je te zeggen dat god krimpt? Inderdaad, naarmate kennis groeit krimpt god.
quote:Ja, maar waarom ga je het onderzoeken? Omdat je je erover verwondert.
quote:Voor de religieuzen is God niet magisch, net zoals voor ons de wetenschappelijke verklaringen niet magisch zijn.Nee Forkbender, een wetenschappelijke hypothese heeft niets te maken met een geloof. De benadering van de these is totaal anders (zie het plaatje dat de methode persifleert op de vorige pagina). Of je maakt een verhaal kloppend door iets erg onwaarschijnlijks er magisch in te doen (een wonder is per definitie onwaarschijnlijk, anders is het geen wonder), of je maakt het verhaal kloppend met verklaringen die voor iedereen beschikbaar zijn. Hoe denk jij dat regenbogen ontstaan?
quote:Dat wil ik ook helemaal niet beweren. Ik wil alleen beweren dat terroristen zelfs binnen hun eigen definitie van God hypocriet zijn.Blijkbaar is dat jouw interpretatie van de islam, en niet die van Mohamed Atta of Mo B. Hij zal je verguizen voor deze godslastering en misbruik van Allah's woord. Misschien moet je andermans iedeeën wat serieuzer nemen en plaats van jezelf in de waan te laten dat ze "het toch niet echt geloven" zonder dat daar een goede reden voor is. Lijkt me toch wel een goede les die we uit de twintigste eeuwe kunnen leren.
Jouw versie van de islam is apolitiek en egalitair, prima, en al denken velen dat met jou, maar dat wil miet zeggen dat iedereen teksten zo leest.
quote:Als je niets zeker weet in de wetenschap, waarom gaan wetenschappers er dan wel van uit dat hun waarneming klopt, dat hun omgeving bestaat, enz?Op maandag 19 februari 2007 11:51 schreef averty het volgende:
[..]
Volgens mij weet je niets zeker in de wetenschap dus is alles aan kritiek onderhevig. Wetenschap is een instrument om onze omgeving te beschrijven. Maar je kunt altijd nog een waarneming doen.
Wetenschap reikt niet verder dan aan zekerheid grenzende waarschijnlijjkheden.
Ik ben wel sterk benieuwd welke dingen jij bijvoorbeeld zeker weet?
Wetenschap creeert (bijna) zekerheid. Dat ben ik met je eens.
Wat ik zeker weet, is dat ik niets zeker weet. En zelfs daar ben ik onzeker over. Maar ik kan wel een bepaald standpunt innemen en dan kijken hoe dat aanvoelt van binnen. Dat vind ik belangrijker dan het van buiten aan te vallen.
quote:Er is volgens mij geen enkele aanwijzing dat er een per definitiie onverklaarbaar deel van het universum is. Als jij mij kan vertellen wat onverklaarbaar is, graag.Op maandag 19 februari 2007 13:07 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Nee. Kennis groeit wel, maar het heelal is oneindig complex. Aangezien kennis eindig is, kan het onverklaarbare deel van het heelal nooit kleiner worden.
quote:Oh, ja, het kwam op mij over alsof je beweerde dat de verwondering een onderzoeksresultaat is.Op maandag 19 februari 2007 13:07 schreef Forkbender het volgende:
Ja, maar waarom ga je het onderzoeken? Omdat je je erover verwondert.
quote:Oh jawel, God hoeft zich niet te houden aan de natuurwettenVoor de religieuzen is God niet magisch, net zoals voor ons de wetenschappelijke verklaringen niet magisch zijn.
. Buiten natuur, buiten ruimte, buiten tijd; god is mystiek. En omdat wonderen per definitie onwaarschijnlijk zijn, is het nooit zinvol om het als een waarschijnlijk alternatief voor waarschijnlijkere verklaringen te beschouwen. Dat pleit voor wetenschap boven mysticisme; het verklarend vermogen van mysticisme is 0.quote:Ja, nou, dat is een van de eigenschappen van gelovigen inderdaad.Op maandag 19 februari 2007 13:07 schreef Forkbender het volgende:
Dat wil ik ook helemaal niet beweren. Ik wil alleen beweren dat terroristen zelfs binnen hun eigen definitie van God hypocriet zijn.
Geintje, nee, hun verhaal is voor hun net zo constistent als het verhaal van een moslim die geen aanslagen pleegt, omdat je uit irrelevante, verouderde en wazige geschriften kunt halen wat je wil.
quote:Ik denk dat de mens altijd blijft zoeken naar zaken die hij niet begrijpt. En ik denk dat deze er altijd zullen zijn, je kunt misschien oneindig blijven uit- of inzoomen op het universum en op een gegeven moment kom je bij iets wat je niet zeker weet.Op maandag 19 februari 2007 13:36 schreef Autodidact het volgende:
Er is volgens mij geen enkele aanwijzing dat er een per definitiie onverklaarbaar deel van het universum is. Als jij mij kan vertellen wat onverklaarbaar is, graag.
quote:Een mysticus verklaart de wereld niet door wonderen. Een mysticus zoekt niet naar verklaringen. Hij claimt dat de wereld een wonder is. In die zin is mystiek de bron van wetenschap: het is de stem van de verwondering die ons oproept naar de wereld te kijken.Oh jawel, God hoeft zich niet te houden aan de natuurwetten
quote:Dat is waar. Maar ik denk dat binnen het spectrum van interpretaties van een heilige tekst wel degelijk onderscheid is te maken tussen relatief goede en slechte interpretaties. (van buiten wordt dit moeilijker, omdat je dan de maatstaf buiten de religie plaatst, terwijl dat voor de gelovigen helemaal niet zo is). Ik denk dat de goede interpretatie van een heilige tekst heel veel mensen aanspreekt, zelfs mensen die op zich helemaal niet tot die groep behoren. Slechte interpretaties krijgen ook navolging, dit zal echter niet veel mensen aanspreken (hoe groot is nu werkelijk het percentage terroristen onder moslims/christenen/boeddhisten/hindoeisten/joden/etc.?).Ja, nou, dat is een van de eigenschappen van gelovigen inderdaad.
Geintje, nee, hun verhaal is voor hun net zo constistent als het verhaal van een moslim die geen aanslagen pleegt, omdat je uit irrelevante, verouderde en wazige geschriften kunt halen wat je wil.
quote:eufemist!Op zaterdag 10 februari 2007 10:27 schreef Viking84 het volgende:
Ik vind het tot nu toe een bijzonder goed boek, maar wel heeft Dawkins zo nu en dan ook fundamentalistische trekjes.
quote:de verklaring van Dawkins succes in een notendop.Atheïsten die met alle middelen religie proberen te verdelven zijn eigenlijk niets minder erg dan christenen die het atheïsme proberen uit te roeien. Toch ben ik geneigd me aan Dawkins' kant te scharen, omdat hij onder woorden brengt, wat ik diep in mijn hart al jarenlang voel.
[ Bericht 5% gewijzigd door pmb_rug op 19-02-2007 14:18:22 ]
quote:Waarom geloof je bepaalde delen wel en andere delen niet? Is dat niet arbitrair? Dat weet je namelijk mooi te verwoorden, maar een reden geef je niet.Op maandag 19 februari 2007 13:47 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik denk dat de mens altijd blijft zoeken naar zaken die hij niet begrijpt. En ik denk dat deze er altijd zullen zijn, je kunt misschien oneindig blijven uit- of inzoomen op het universum en op een gegeven moment kom je bij iets wat je niet zeker weet.
[..]
Een mysticus verklaart de wereld niet door wonderen. Een mysticus zoekt niet naar verklaringen. Hij claimt dat de wereld een wonder is. In die zin is mystiek de bron van wetenschap: het is de stem van de verwondering die ons oproept naar de wereld te kijken.
[..]
Dat is waar. Maar ik denk dat binnen het spectrum van interpretaties van een heilige tekst wel degelijk onderscheid is te maken tussen relatief goede en slechte interpretaties. (van buiten wordt dit moeilijker, omdat je dan de maatstaf buiten de religie plaatst, terwijl dat voor de gelovigen helemaal niet zo is). Ik denk dat de goede interpretatie van een heilige tekst heel veel mensen aanspreekt, zelfs mensen die op zich helemaal niet tot die groep behoren. Slechte interpretaties krijgen ook navolging, dit zal echter niet veel mensen aanspreken (hoe groot is nu werkelijk het percentage terroristen onder moslims/christenen/boeddhisten/hindoeisten/joden/etc.?).
Het mysticisme een hol begrip is omdat ieder mens daar een eigen interpretatie aan geeft. De mystiek is in geen enkele interpretatie de bron van wetenschap. Nieuwsgierigheid is de bron van wetenschap, en dat is een verklaarbare emotie. Mystiek is de bron van geschriften zoals de Bijbel. "Ik kijk naar boven en zie sterren, hmm dat kan ik niet verklaren, daar zal wel een bovennatuurlijke macht verantwoordelijk voor zijn!" Is dat even makkelijk en eigenlijk te idioot voor woorden als je er over nadenkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Forno op 19-02-2007 19:01:26 ]
quote:Alleen mohammed/allah himself kan zeggen of een interpretatie goed of slecht is. Wat daarnaast een goede of slechte interpretatie voor een moslim persoonlijk is is natuurlijk voor elke moslim anders, oftewel er valt niks zinnigs over te zeggen.Op maandag 19 februari 2007 13:47 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat is waar. Maar ik denk dat binnen het spectrum van interpretaties van een heilige tekst wel degelijk onderscheid is te maken tussen relatief goede en slechte interpretaties. (van buiten wordt dit moeilijker, omdat je dan de maatstaf buiten de religie plaatst, terwijl dat voor de gelovigen helemaal niet zo is). Ik denk dat de goede interpretatie van een heilige tekst heel veel mensen aanspreekt, zelfs mensen die op zich helemaal niet tot die groep behoren. Slechte interpretaties krijgen ook navolging, dit zal echter niet veel mensen aanspreken (hoe groot is nu werkelijk het percentage terroristen onder moslims/christenen/boeddhisten/hindoeisten/joden/etc.?).
[ Bericht 8% gewijzigd door NDAsilenced op 20-02-2007 01:26:12 ]
quote:Het je verwonderen zonder naar verklaringen te zoeken, eigenlijk het bewustzijn c.q. de beleving ervaren zonder misleiding van gedachten of indelingsdwang, is iets wat me eigenlijk wel aanspreekt. Hoe vaak ben ik me niet bewust van de overeenkomst tussen verklaringen en fopspenen, als het er om gaat om de rusteloze gedachten te sussen. Mijn rusteloze gedachten.Op maandag 19 februari 2007 13:47 schreef Forkbender het volgende:
Ik denk dat de mens altijd blijft zoeken naar zaken die hij niet begrijpt.
Het determinisme, de bijna dwangmatige neiging om te sorteren, in te delen, te plaatsen is denk ik wel iets wat net zo typisch bij mensen hoort, als honden het niet kunnen laten om die stok op te halen die je in het water gooit, en katten het niet kunnen laten om in een kartonnen doos te kruipen als je die neerzet. Ik denk dat die moeilijk te omzeilen menselijke neiging om te verklaren en in te delen onlosmakelijk met de aard van onze hersenen te maken heeft. De sterke en de zwakke kant ervan tegelijkertijd.
Hoe bewust ben ik niet van mijn eigen neiging om overal verklaringen voor te zoeken, ik kan het bijna niet laten. Hoe bewust ben ik me er niet van hoe te simpele verklaringen mijn onbevangen perceptie kan vertroebelen. Hoe mooi zou het zijn om iets puur te beleven met alle bewustzijn van mijn zinnen, maar zonder gepieker en gepeins. Ik vrees echter dat ik het verstandelijk indelen, het interpreteren, het vergelijken en het rationeel associeren niet kan laten.
Ai.... laat een verklaring geen fopspeen voor mezelf zijn die me blind maakt voor wat er nog meer is.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 20-02-2007 01:56:47 ]
quote:Ik zeg nergens dat ik bepaalde delen wel geloof en andere niet. Ik zeg dat er verschillende interpretaties zijn die langs een aan de schriften inherente maatstaf van consistentie gelegd kunnen worden. Persoonlijk geloof ik in geen enkel heilig geschrift als bron van de enige waarheid.Op maandag 19 februari 2007 18:54 schreef Forno het volgende:
[..]
Waarom geloof je bepaalde delen wel en andere delen niet? Is dat niet arbitrair? Dat weet je namelijk mooi te verwoorden, maar een reden geef je niet.
quote:In mijn interpretatie dus wel.Het mysticisme een hol begrip is omdat ieder mens daar een eigen interpretatie aan geeft. De mystiek is in geen enkele interpretatie de bron van wetenschap.
quote:Mystiek is niet het verzinnen van een verklaring. Dat heb je echt verkeerd. Mystiek is meer de overgave aan de verwondering, de nieuwsgierigheid. Mystiek is uit je schulp kruipen, jezelf opzij zetten ten behoeve van de wereld.Nieuwsgierigheid is de bron van wetenschap, en dat is een verklaarbare emotie. Mystiek is de bron van geschriften zoals de Bijbel. "Ik kijk naar boven en zie sterren, hmm dat kan ik niet verklaren, daar zal wel een bovennatuurlijke macht verantwoordelijk voor zijn!" Is dat even makkelijk en eigenlijk te idioot voor woorden als je er over nadenkt.
quote:Ik denk dat de mate van consistentie van de interpretatie met de koran best een goede maatstaf kan zijn. En consensus kan ook helpen. Ik zie het meer sociologisch in plaats van theologisch.Op dinsdag 20 februari 2007 01:05 schreef NDAsilenced het volgende:
Alleen mohammed/allah himself kan zeggen of een interpretatie goed of slecht is. Wat daarnaast een goede of slechte interpretatie voor een moslim persoonlijk is is natuurlijk voor elke moslim anders, oftewel er valt niks zinnigs over te zeggen.
quote:Dat is het enge: elke moslim denkt (niet alleen moslims trouwens, ook Christenen) dat hij de enige en juiste vorm van de islam aanhangt. Forkbender kiest er een, arbitrair, en zegt dat dat de ware islam is, omdat hij dat de ware islam vindt. Wel, zo dacht Mohamed Atta ook...Op dinsdag 20 februari 2007 01:05 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Alleen mohammed/allah himself kan zeggen of een interpretatie goed of slecht is. Wat daarnaast een goede of slechte interpretatie voor een moslim persoonlijk is is natuurlijk voor elke moslim anders, oftewel er valt niks zinnigs over te zeggen.
quote:Consensus en dogma zijn tegenpolen.Op dinsdag 20 februari 2007 10:17 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik denk dat de mate van consistentie van de interpretatie met de koran best een goede maatstaf kan zijn. En consensus kan ook helpen. Ik zie het meer sociologisch in plaats van theologisch.
quote:mooiOp dinsdag 20 februari 2007 01:49 schreef barthol het volgende:
[..]
Het je verwonderen zonder naar verklaringen te zoeken, eigenlijk het bewustzijn c.q. de beleving ervaren zonder misleiding van gedachten of indelingsdwang, is iets wat me eigenlijk wel aanspreekt. Hoe vaak ben ik me niet bewust van de overeenkomst tussen verklaringen en fopspenen, als het er om gaat om de rusteloze gedachten te sussen. Mijn rusteloze gedachten.
Het determinisme, de bijna dwangmatige neiging om te sorteren, in te delen, te plaatsen is denk ik wel iets wat net zo typisch bij mensen hoort, als honden het niet kunnen laten om die stok op te halen die je in het water gooit, en katten het niet kunnen laten om in een kartonnen doos te kruipen als je die neerzet. Ik denk dat die moeilijk te omzeilen menselijke neiging om te verklaren en in te delen onlosmakelijk met de aard van onze hersenen te maken heeft. De sterke en de zwakke kant ervan tegelijkertijd.
Hoe bewust ben ik niet van mijn eigen neiging om overal verklaringen voor te zoeken, ik kan het bijna niet laten. Hoe bewust ben ik me er niet van hoe te simpele verklaringen mijn onbevangen perceptie kan vertroebelen. Hoe mooi zou het zijn om iets puur te beleven met alle bewustzijn van mijn zinnen, maar zonder gepieker en gepeins. Ik vrees echter dat ik het verstandelijk indelen, het interpreteren, het vergelijken en het rationeel associeren niet kan laten.
Ai.... laat een verklaring geen fopspeen voor mezelf zijn die me blind maakt voor wat er nog meer is.
quote:En zo is het !Op dinsdag 20 februari 2007 01:49 schreef barthol het volgende:
[..]
Het je verwonderen zonder naar verklaringen te zoeken, eigenlijk het bewustzijn c.q. de beleving ervaren zonder misleiding van gedachten of indelingsdwang, is iets wat me eigenlijk wel aanspreekt. Hoe vaak ben ik me niet bewust van de overeenkomst tussen verklaringen en fopspenen, als het er om gaat om de rusteloze gedachten te sussen. Mijn rusteloze gedachten.
Het determinisme, de bijna dwangmatige neiging om te sorteren, in te delen, te plaatsen is denk ik wel iets wat net zo typisch bij mensen hoort, als honden het niet kunnen laten om die stok op te halen die je in het water gooit, en katten het niet kunnen laten om in een kartonnen doos te kruipen als je die neerzet. Ik denk dat die moeilijk te omzeilen menselijke neiging om te verklaren en in te delen onlosmakelijk met de aard van onze hersenen te maken heeft. De sterke en de zwakke kant ervan tegelijkertijd.
Hoe bewust ben ik niet van mijn eigen neiging om overal verklaringen voor te zoeken, ik kan het bijna niet laten. Hoe bewust ben ik me er niet van hoe te simpele verklaringen mijn onbevangen perceptie kan vertroebelen. Hoe mooi zou het zijn om iets puur te beleven met alle bewustzijn van mijn zinnen, maar zonder gepieker en gepeins. Ik vrees echter dat ik het verstandelijk indelen, het interpreteren, het vergelijken en het rationeel associeren niet kan laten.
Ai.... laat een verklaring geen fopspeen voor mezelf zijn die me blind maakt voor wat er nog meer is.
Dit is een prachtige beschrijving van de "balancing act" tussen (rationeel) bewustzijn en een (ongefilterde) intuïtie.
quote:Wie bepaald de meest inherente consistente maatstaf dan, waaraan de ultieme interpretatie wordt getoetst?Op dinsdag 20 februari 2007 10:12 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik zeg nergens dat ik bepaalde delen wel geloof en andere niet. Ik zeg dat er verschillende interpretaties zijn die langs een aan de schriften inherente maatstaf van consistentie gelegd kunnen worden. Persoonlijk geloof ik in geen enkel heilig geschrift als bron van de enige waarheid.
[..]
In mijn interpretatie dus wel.
[..]
Mystiek is niet het verzinnen van een verklaring. Dat heb je echt verkeerd. Mystiek is meer de overgave aan de verwondering, de nieuwsgierigheid. Mystiek is uit je schulp kruipen, jezelf opzij zetten ten behoeve van de wereld.
Quote: "Mystiek is niet het verzinnen van een verklaring."
Je gaf zelf in een eerdere post aan dat mystiek de bron van wetenschap is. Dan heb je jezelf blijkbaar op een dwaalspoor gezet, en niet mij.
Die laatste zin is mijns inziens doordrenkt in christelijke moraal. Je zoekt de randjes tussen geloof en mystiek op imho. Maar je bent dus mysticus, die in geen enkele geopenbaarde waarheid gelooft. Theoretisch hang je dus je persoonlijke zelfbedachte godsdienst aan. Misschien leuke stof voor een eigen weblog?
quote:Voor de mensen die denken dat je als christen niet in evolutie mag geloven ofzo, nog een boekentip: De taal van God van Francis Collins. Eerst atheist en later overtuigd christen geworden. Hij ziet de evolutietheorie als waar en ziet daar geen belemmering in voor zijn christelijke levensvisie.
Kortom: zelfs de ondertitel is al hoogst dubieus. Voorspelt weinig goeds voor de inleiding, laat staan de rest.
Wat een treurig niveau toch weer
quote:Da's niet zo raar. De man is een geneticus, en hij weet waar hij het over heeft op wetenschappelijk gebied. En ik denk dat iedereen die zich er serieus in heeft verdiept, de evolutietheorie op waarde kan schatten. Dat hij dan ook religieus is, zorgt ervoor dat hij zijn wetenschappelijke visie met zijn religie moet gaan verenigen.Op dinsdag 20 februari 2007 23:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Voor de mensen die denken dat je als christen niet in evolutie mag geloven ofzo, nog een boekentip: De taal van God van Francis Collins. Eerst atheist en later overtuigd christen geworden. Hij ziet de evolutietheorie als waar en ziet daar geen belemmering in voor zijn christelijke levensvisie.
[afbeelding]
Waarom heb jij dan zoveel kritiek op de evolutietheorie, als je dit boek gaat aanraden?