Richard Dawkins - The God Delusion

quote:

Op maandag 12 februari 2007 11:06 schreef Pius_XII het volgende:

[..]

Dat is die typische rethorische stijl van Dawkins inderdaad. Het tegendeel is echter waar, op de 'bible-only Christians' na heeft het Christendom juist de wetenschap nodig en vice versa. [url=]Op een bepaalde wijze heeft het ook aan de basis er van gestaan.[/url]

Vice versa? Wat heeft de wetenschap aan het Christendom? De chinese wetsnchappers konden het prima zonder het christendom redden hoor, om maar een voorbeeld te noemen. Godsgeloof is volstrekt overbodig in de wetenschap, er is geen wetenschapper die 'God' zal betrekken in het maken van conclusies.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 11:06 schreef Pius_XII het volgende:

[..]

Dat is die typische rethorische stijl van Dawkins inderdaad. Het tegendeel is echter waar, op de 'bible-only Christians' na heeft het Christendom juist de wetenschap nodig en vice versa. Op een bepaalde wijze heeft het ook aan de basis er van gestaan.
[..]

Als je de positivistische aanpak echter te ver doorvoert, en tracht alle metafysica uit te bannen, dan gebeurt juist het tegenovergestelde, alles wordt metafysica (of geloof, zo je wilt). Jij moet echt eens wat van Feyerabend gaan lezen, puur als tegenwicht.

idd, zoals ik in mijn vorige post reeds zei: mensen zijn geen louter rationele wezens. Een doorgedreven rationaliteit heeft tot gevolg dat men de mensen in de armen van de religie drijft, religie als toevluchtsoord tegen snoeiharde rationaliteit

quote:

Op maandag 12 februari 2007 11:06 schreef Pius_XII het volgende:
Dat is die typische rethorische stijl van Dawkins inderdaad. Het tegendeel is echter waar, op de 'bible-only Christians' na heeft het Christendom juist de wetenschap nodig en vice versa. Op een bepaalde wijze heeft het ook aan de basis er van gestaan.

Dat er gelovige wetenchappers zijn, spreekt de eerste zin niet per se tegen (uitgaande dat het om een relatief verband gaat). Laat staan dat het het tegenovergestelde bewijst!

quote:

Op maandag 12 februari 2007 11:47 schreef onemangang het volgende:
De chinese wetsnchappers konden het prima zonder het christendom redden hoor, om maar een voorbeeld te noemen.

Juist de Chinese wetenschap, hoewel ze van tijd tot tijd best aardige dingen heeft ontdekt, was volledig gewenteld in een religieus wereldbeeld met een duidelijk plafond, een soort praktische scheiding tussen wetenschap en religie kende ze helemaal niet. Natuurwetenschap (je weet wel, datgene wat jij over het algemeen als 'wetenschap' ziet) dat kenden ze niet eens. De ontwikkeling die later is ontstaan om door dat plafond heen te breken, heeft men allemaal te danken aan kruisbestuiving vanuit het westen (lees: éénrichtingsverkeer). Lees dit artikeltje eens, dat notabene door een China-fan is geschreven.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 12:09 schreef speknek het volgende:
Dat er gelovige wetenchappers zijn, spreekt de eerste zin niet per se tegen (uitgaande dat het om een relatief verband gaat). Laat staan dat het het tegenovergestelde bewijst!

Het is een beetje een rare tegenstelling die er gemaakt wordt, religieuzen vs. wetenschappers, dat is zelfs een oneigenlijke tegenstelling. Ieder mens gelooft en heeft z'n eigen dogma's, wel is het zo dat dat de één er flexibeler mee om kan gaan dan de ander. Wat Onemangang doet, is proberen zichzelf als bovenparadigmatisch op te stellen, en ziet daarom, hoe ironisch, niet de grenzen van z'n eigen paradigma. Dáár maak ik bezwaar tegen. Ik geef onmiddelijk toe dat de stelling 'de wetenschap heeft het Christendom nodig' in zichzelf ook een kwestie van geloof is, maar niet één zonder argumenten. Het Christendom kent als één van de weinige godsdiensten het NoMa principe, en dat kent het eigenlijk al heel lang.

Zo klopt het inderdaad weer. Ben ik het ook helemaal mee eens.
Toch denk ik dat het Christendom de filosofische ontwikkeling heeft geschaad. Wat je vaak hoort is dat de Grieken zo vrijelijk begonnen te filosoferen, omdat ze ongeveer de enige godsdienst hadden die geen heilsleer of openbaring kende. Dat maakte de weg vrij voor hele originele ideeën. Wat je in de geschiedenis ziet - en ik wil zeker de rol van de Katholieke priesters in de Middeleeuwen niet bagatelliseren, daar zijn een hoop ontdekkingen gedaan - is dat het filosofische wereldbeeld pas weer danig opgeschud werd na de reformatie, toen de zekerheden die de kerk altijd bood in twijfel werden getrokken. En zelfs toen werd Descartes tegengewerkt door onze eigen Gijsbertus Voetius (dan wel weer een calvinist).

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:00 schreef speknek het volgende:
Zo klopt het inderdaad weer. Ben ik het ook helemaal mee eens.
Toch denk ik dat het Christendom de filosofische ontwikkeling heeft geschaad. Wat je vaak hoort is dat de Grieken zo vrijelijk begonnen te filosoferen, omdat ze ongeveer de enige godsdienst hadden die geen heilsleer of openbaring kende. Dat maakte de weg vrij voor hele originele ideeën. Wat je in de geschiedenis ziet - en ik wil zeker de rol van de Katholieke priesters in de Middeleeuwen niet bagatelliseren, daar zijn een hoop ontdekkingen gedaan - is dat het filosofische wereldbeeld pas weer danig opgeschud werd na de reformatie, toen de zekerheden die de kerk altijd bood in twijfel werden getrokken. En zelfs toen werd Descartes tegengewerkt door onze eigen Gijsbertus Voetius (dan wel weer een calvinist).

Denk dat je wel rustig mag zeggen dat het christendom de ontwikkeling heeft geremd. Dat wil niet zeggen dat het pad was te vermijden, en zelfs noodzakelijk was in de ontwikkeling van het Westen. Ik kan me nog een sterke passage uit Elementaire Deeltjes van Houellebecq herinneren, dat ieder denkbeeld tot in het extreme zal worden uitgevoerd, alvorens er een omslag kan plaatsvinden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dankzij dat pad weten nu sinds een aantal eeuwen dat religie en staat niet samengaan, en sinds een eeuw dat religie in zijn geheel overbodig is.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 12:46 schreef Pius_XII het volgende:
Juist de Chinese wetenschap, hoewel ze van tijd tot tijd best aardige dingen heeft ontdekt, was volledig gewenteld in een religieus wereldbeeld met een duidelijk plafond, een soort praktische scheiding tussen wetenschap en religie kende ze helemaal niet. Natuurwetenschap (je weet wel, datgene wat jij over het algemeen als 'wetenschap' ziet) dat kenden ze niet eens. De ontwikkeling die later is ontstaan om door dat plafond heen te breken, heeft men allemaal te danken aan kruisbestuiving vanuit het westen (lees: éénrichtingsverkeer). Lees dit artikeltje eens, dat notabene door een China-fan is geschreven.

En andersom heeft het westen weer veel van china overgenomen. Maar we hadden het hier over'christendom' en om nou de westerse vindingen waar de chinezen van profiteerden 'christelijk' te noemen? Noem ze liever Europees, want van Jezus Christus hebben we geen enkel wetenschappelijke nieuwigheid geleerd. De Zoon van God kon ons niet eens vertellen dat we goede hygiene moesten naleven om ziektekiemen en bacteriën te weren en meende dat sterren op de aarde konden vallen.

quote:

Het Christendom kent als één van de weinige godsdiensten het NoMa principe, en dat kent het eigenlijk al heel lang.

Dit schrijft Dawkins in 'God als misvatting' over NOMA:
Dit klinkt allemaal aardig- tot je er even over nadenkt. Wat zijn dat voor ultieme vragen in wier aanwezigheid religie een gerespecteerde gast is, terwijl de wetenschap zich met de pet in de hand uit de voeten moet maken?
(blz.65)

Ja, dat vraag ik me ook af.

Dawkins' kritiek op NoMa: de religieuze claim "there exists a super-human, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us" is er een die zo veel overlap heeft dat het gewoon een wetenschappelijke, kosmologische claim is. En dat is het ook: er is een god die het universum heeft gesticht, of het is er niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 12-02-2007 20:28:11 ]

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:00 schreef speknek het volgende:
Zo klopt het inderdaad weer. Ben ik het ook helemaal mee eens.
Toch denk ik dat het Christendom de filosofische ontwikkeling heeft geschaad. Wat je vaak hoort is dat de Grieken zo vrijelijk begonnen te filosoferen, omdat ze ongeveer de enige godsdienst hadden die geen heilsleer of openbaring kende. Dat maakte de weg vrij voor hele originele ideeën.

Ik ken de geschiedenis van de oude Grieken niet op m'n duimpje, maar je zou er best wel eens gelijk in kunnen hebben. Het nadeel daarvan lijkt me echter weer fragmentatie,er zijn vele originele denkers, maar het komt niet bijelkaar, er vind geen interdisciplinaire uitwisseling plaats. De Griekse filosofen bleven ook voornamelijk hangen in het metafysische, ze verafschuwden techniek en de standen waren erg statisch. Kortom, ideaal voor filosofische bespiegelingen, en daar hebben we nu nog nut van, maar ook wetenschappelijk gezien niet zonder nadelen

quote:

Wat je in de geschiedenis ziet - en ik wil zeker de rol van de Katholieke priesters in de Middeleeuwen niet bagatelliseren, daar zijn een hoop ontdekkingen gedaan - is dat het filosofische wereldbeeld pas weer danig opgeschud werd na de reformatie, toen de zekerheden die de kerk altijd bood in twijfel werden getrokken.

Toch zijn juist de Middeleeuwen vrij cruciaal geweest in wat later nog ging komen. Terwijl de Islam toen tegen haar plafond van kennis aankwam en de deur rigoreus sloot naar de wetenschap, in ieder geval naar de filosofie, werden in Europa door de Kerk, als sinds de val van het west-Romeinse rijk enigzins noodgedwongen de hoeder van alles wat beschaafd was, de eerste universiteiten opgericht, waar in eerste instantie vooral de Islamitische bewerkingen van Aristoteles werd ingepast in het geloofssysteem, en waar men later vanuit eigen kracht bezig ging. Ik denk dat het beeld van een Kerk die altijd statisch een leer heeft aangehangen, niet juist is. Weliswaar werd er altijd getoetst aan de leer, maar elke filosofische en theologische leer heeft wel haar sporen nagelaten. Naar de aard van het systeem moest men ook wel, het Christendom kent aardig wat leerstukken die vrij complex zijn, om niet te zeggen soms ogenschijnlijk paradoxaal, neem de Drie-eenheid en de Twee-naturenleer waarvan men genoodzaakt is om ze uit te werken. Je kan trouwens ook aan de vogelvlucht van de dogmatische geschiedenis zien dat in plaats van een instituut dat alles weerde wat nieuw was, er juist een levendige interactie plaats vond tussen magisterium, theologie, filosofie en kunst. Eigenlijk is dat tegenwoordig nog net zo, zo is bijvoorbeeld het werk van Rudolf Bultmann een theologische dialoog met de filosofie van Heidegger, net zoals ook de ethische bespiegelingen van Levinas hun navolging hebben gehad bij moraaltheologen. Het is wel zo dat de Kerk niet alles overneemt, maar dat was bij bij Kerkvaderen als Origenes en Augustinus ook al het geval.

quote:

En zelfs toen werd Descartes tegengewerkt door onze eigen Gijsbertus Voetius (dan wel weer een calvinist).

Descartes was een typisch produkt van de Jezuieten en hun Ratio studiorum. En ja, bij het Calvinisme zag je zeker in aanvang een nogal vijandige houding naar de wetenschap, wat zich in voornamelijk in Protestantse landen vaak vertaalde in een nogal rigide scheiding van theologie en wetenschap. In sommige opzichten was dit weliswaar gunstig voor bijvoorbeeld de filosofie, maar er ging ook wat verloren, de interdisciplinaire dialoog. Één van de nadelen daarvan die we nu nog zien is dat vooral in overwegend Protestantse landen er zowel sterke neigingen zijn tot het beoefenen van pseudo-wetenschap door ontevreden Christenen evenals wetenschappers die zich niet zelden terecht geergerd door dit verschijnsel, bezighouden met pseudo-theologie. Nou zou je dit nog als een gekleurde ideologische stellingname van mij kunnen zien, maar je ziet het verschijnsel ook tussen andere disciplines plaatsvinden, zoals natuurwetenschappers die zich in filosofische kwesties mengen terwijl ze daar weinig kaas van hebben gegeten, of de tegenstelling tussen de begrijpende en de verklarende wetenschappen. Pas sinds het postmodernisme is de noodzaak van interdisciplinaire samenhang eigenlijk weer op de agenda gekomen.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 19:56 schreef onemangang het volgende:
En andersom heeft het westen weer veel van china overgenomen.

Noem eens wat substantiële zaken dan?

quote:

Maar we hadden het hier over'christendom' en om nou de westerse vindingen waar de chinezen van profiteerden 'christelijk' te noemen? Noem ze liever Europees,

Ah ja, de 'true Scotsman'

quote:

Dit schrijft Dawkins in 'God als misvatting' over NOMA:
Dit klinkt allemaal aardig- tot je er even over nadenkt. Wat zijn dat voor ultieme vragen in wier aanwezigheid religie een gerespecteerde gast is, terwijl de wetenschap zich met de pet in de hand uit de voeten moet maken?
(blz.65)

Ja, dat vraag ik me ook af.

Juist, en wat is de kritiek die veel van Dawkins' mede-natuuwetenschappers op dit soort uitspraken geven?

quote:

Op maandag 12 februari 2007 20:09 schreef Autodidact het volgende:
Dawkins' kritiek op NoMa: de religieuze claim "there exists a super-human, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us" is er een die zo veel overlap heeft dat het gewoon een wetenschappelijke, kosmologische claim is. En dat is het ook: er is een god die het universum heeft gesticht, of het is er niet.

NoMa, of in ieder geval PP zoals wij het noemen, houdt dan ook geen strikte scheiding in, maar bakent verantwoordelijkheden af, zodat er een interdisciplinaire dialoog kan plaatsvinden met wederzijds respect. Dat is in principe niet anders als de scheiding van bepaalde wetenschappen, die hebben ook overlap.

Ben jij het Antoine Bodar? .

quote:

Op maandag 12 februari 2007 22:31 schreef Pius_XII het volgende:

[..]

Noem eens wat substantiële zaken dan?

Gietijzer, steenkool als brandstof, landbouwtechnieken als de ploeg met strijkbord, papier, papiergeld, porselein, het kompas, de klok, buskruit en de kruiwagen (gebruikten we hier pas in de 13e eeuw dankzij de zijderoute, daar al sinds 100 v. Chr.). En tja, ze waren op wel meer gebieden veel verder dan de Europeanen. In de 15e eeuw was het China, en niet Europa, die de grootste wereldmacht was en het scheelde niet veel of ze spraken nu in Amerika Chinees. De chinezen waren echter niet zo imperialistisch als de Europeanen.

quote:

Juist, en wat is de kritiek die veel van Dawkins' mede-natuuwetenschappers op dit soort uitspraken geven?

Ik ken geen wetenschapper die zal beamen dat alleen godsdienst een manier biedt om antwoorden te geven op morele vragen of zingeving. We zouden zelfs dat 'werk'-gebied van religie -wegens slecht behaalde resultaten in het verleden- serieus ter discussie moeten stellen en af moeten vragen of religieuze instituten wel die verantwoordelijkheid zouden moeten dragen.
Door domweg naar een wei met schapen te kijken kan je al stellen dat je geen bijbel of godsdienst nodig hebt om te kunnen samenleven zonder elkaars hersenen in te slaan.

Ik heb ergens gelezen dat de Chinezen veel ambities hadden om een settlement in het buitenland te beginnen maar door interne problemen, oorlogen en inderdaad het isolement is het er nooit van gekomen.

Gisteren het boek aangeschaft.

Ik heb de root of all evil gekeken an daar kon ik me goed in vinden, de gevolgen van religie en vaststaande leefregels. Wordt je niet vrolijk van.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 15:27 schreef jogy het volgende:
Ik heb de root of all evil gekeken an daar kon ik me goed in vinden, de gevolgen van religie en vaststaande leefregels. Wordt je niet vrolijk van.

Weet je waar je ook niet vrolijk van wordt? Gevolgen van alcohol, abortus, rontgenstraling, prestatiedrang, individualisme, hebzucht, jaloezie, anorexia, drugs, sektes, haatzaaiende teksten, en nog 300 andere zaken.

quote:

Op woensdag 14 februari 2007 16:30 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Weet je waar je ook niet vrolijk van wordt? Gevolgen van

alcohol

Da's alleen 's ochtends.

quote:

abortus

Ieder zijn eigen zaak. Daarbij zorgt je eerstgenoemde punt weer genoeg voor nieuw leven, lijkt me.

quote:

Rontgenstraling

Je wou zoiets zeggen als dat je mensen beter open kunt snijden dan een rontgenfoto kunt maken?

quote:

prestatiedrang

Mensen die de lamlul uithangen zijn ook vervelend, wat is je punt?

quote:

drugs

Ik wordt altijd heel vrolijk van drugs, misschien heb je een verkeerde dealer

quote:

Op woensdag 14 februari 2007 16:30 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Weet je waar je ook niet vrolijk van wordt? Gevolgen van alcohol, abortus, rontgenstraling, prestatiedrang, individualisme, hebzucht, jaloezie, anorexia, drugs, sektes, haatzaaiende teksten, en nog 300 andere zaken.

Inderdaad, ik heb ook zo'n hekel aan Christendom

quote:

Op woensdag 14 februari 2007 16:30 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Weet je waar je ook niet vrolijk van wordt? Gevolgen van alcohol, abortus, rontgenstraling, prestatiedrang, individualisme, hebzucht, jaloezie, anorexia, drugs, sektes, haatzaaiende teksten, en nog 300 andere zaken.

Daar ben ik het voor de helft mee eens. Laat iedereen zijn eigen weg vinden, leg het niet op.

Ik heb het ook gekocht, ben bezig met het laatste hoofdstuk. Het is wel mooi hoe dawkins laat zien dat zich religie voed op angst en autoriteit. En hij ontkracht ook prachtig de "bewijzen" voor het bestaan voor god en dat we God niet nodig hebben voor moraal, niemand haalt zijn moraal uit religie.

quote:

Op woensdag 14 februari 2007 20:05 schreef Autodidact het volgende:
Inderdaad, ik heb ook zo'n hekel aan Christendom

Wat voegt dit toe?? Niks, en waarschijnlijk ben je atheist of agnost en zulke posts geven atheisten/agnosten alleen maar een slechte naam. Don't do that

[ Bericht 27% gewijzigd door Bart1984 op 14-02-2007 22:25:32 ]

zijn er trouwens mensen die de nederlandse vertaling van dit boek lezen?

Ja, ik ben bezig met de nederlandse vertaling.

quote:

Op woensdag 14 februari 2007 23:45 schreef Bart1984 het volgende:
Ja, ik ben bezig met de nederlandse vertaling.

waarommmmmmmmmmm
vertalingen
je kan op die manier heel veel dingen missen

Ik heb het boek nog niet gelezen maar ben wel bekend met ander werk van Dawkins. Hij is bijna een fundamentalist op het gebied van religie en begaat ook regelmatig dezelfde misstappen waar hij gelovigen mee om de oren slaat. Die titel alleen al, het is weinig wetenschappelijks om iets als een "delusion" te bestempelen waar de wetenschap op zich niks over te zeggen heeft en ik sluit me dan ook aan bij de woorden van Friek_. Er is op zich niks mis mee om het geloof in een opperwezen te bekritiseren maar doe dat dan niet met zo'n toontje alsof je de waarheid in pacht hebt en onder het mom van wetenschappelijk. Laat hij er eerlijk voor uitkomen dat het weinig meer is dan een persoonlijke opvatting. Het zou hem sieren als hij ook een scheiding aanbrengt tussen de (menselijke) uitvloeisels en de achterliggende ideeen of filosofieen die indirect tot die standpunten kunnen leiden. Dat de meeste mensen ook geen idee hebben wat (ik noem maar wat) quantummechanica of de relativiteitstheorie precies inhoudt en er maar wat over loslullen of het voor hun karretje spannen zegt ook weinig tot niets over de waarde van die theorieen zelf.

quote:

Op woensdag 14 februari 2007 21:47 schreef Bart1984 het volgende:

Wat voegt dit toe?? Niks, en waarschijnlijk ben je atheist of agnost en zulke posts geven atheisten/agnosten alleen maar een slechte naam. Don't do that

Het voegt een beetje humor toe, zure pruim. Om de naam van atheïsten en agnosten geef ik niks trouwens.

Ik heb het boek ook gelezen. Soms zie je door het geschreeuw de argumenten niet meer en dat is wel jammer.

quote:

Op woensdag 14 februari 2007 19:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]
Mensen die de lamlul uithangen zijn ook vervelend, wat is je punt?

Dat zo'n beetje alle dingen in het leven goed en slecht gebruikt kunnen worden. De schrijver doet het overkomen of religie niets dan slechts kan voortbrengen. Als je dingen op een goede manier kunt gebruiken, dan zullen er altijd mensen zijn die er misbruik van maken. En met religie is het zo dat er heel makkelijk misbruik van te maken is. Dat maakt de waarde er van niet minder.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 08:43 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat zo'n beetje alle dingen in het leven goed en slecht gebruikt kunnen worden. De schrijver doet het overkomen of religie niets dan slechts kan voortbrengen.

Nee, dat doet de schrijver niet. Je hebt het boek duidelijk niet gelezen.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 10:47 schreef onemangang het volgende:

[..]

Nee, dat doet de schrijver niet. Je hebt het boek duidelijk niet gelezen.

Gelukkig had ik het niet over Dawkins maar over Jogy.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 08:43 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat zo'n beetje alle dingen in het leven goed en slecht gebruikt kunnen worden. De schrijver doet het overkomen of religie niets dan slechts kan voortbrengen. Als je dingen op een goede manier kunt gebruiken, dan zullen er altijd mensen zijn die er misbruik van maken. En met religie is het zo dat er heel makkelijk misbruik van te maken is. Dat maakt de waarde er van niet minder.

Maar religie geeft mensen wel een vrijbrief om bepaalde punten in het extreme door te voeren. Alles voor de waarheid, immers. Dat is waar Dawkins ook over struikelt, en terecht.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 08:43 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat zo'n beetje alle dingen in het leven goed en slecht gebruikt kunnen worden. De schrijver doet het overkomen of religie niets dan slechts kan voortbrengen. Als je dingen op een goede manier kunt gebruiken, dan zullen er altijd mensen zijn die er misbruik van maken. En met religie is het zo dat er heel makkelijk misbruik van te maken is. Dat maakt de waarde er van niet minder.

Als religie niet nodig is om goed mee te doen (lijkt me evident), en het wel een makkelijk te manipuleren (soms is bar weinig manipulatie nodig, en is blind volgen genoeg) is om slecht te doen...dan vraag ik me af wat de toegevoegde waarde is.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 12:26 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als religie niet nodig is om goed mee te doen (lijkt me evident), en het wel een makkelijk te manipuleren (soms is bar weinig manipulatie nodig, en is blind volgen genoeg) is om slecht te doen...dan vraag ik me af wat de toegevoegde waarde is.

Het verenigt mensen met dezelfde spirituele ervaringen en geloven. Het geeft mensen zin aan het leven. Het geeft ze bevrijding. Het kan ze werkelijk gelukkig maken. Mensen kunnen hun ervaringen er delen, en elkaar steunen, motiveren.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 12:21 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar religie geeft mensen wel een vrijbrief om bepaalde punten in het extreme door te voeren. Alles voor de waarheid, immers. Dat is waar Dawkins ook over struikelt, en terecht.

Die vrijbrief hangt sterk van de religie af. Het is daarom ook zo'n simplistisch argument om de schuld volledig op religie te leggen.

Nog een stapje verder zou zijn dat mensen die slecht handelen vaak handen hebben. Ze gebruiken hun handen om slechte dingen te doen. Geen hond die je hoort klagen over het gebruik van handen.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 12:33 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het verenigt mensen met dezelfde spirituele ervaringen en geloven. Het geeft mensen zin aan het leven. Het geeft ze bevrijding. Het kan ze werkelijk gelukkig maken. Mensen kunnen hun ervaringen er delen, en elkaar steunen, motiveren.

Ja, religie kan van alles betekenen, maar voor wat je noemt is religie absoluut niet nodig. Dan vraag ik me af waarom we het nog steeds vast moeten houden, als het ook zulke grote risico's veroorzaakt. In het stenen tijdperk is dat geen probleem, maar met nucleaire wapens en internet etc. wel degelijk.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 13:38 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ja, religie kan van alles betekenen, maar voor wat je noemt is religie absoluut niet voor nodig. Dan vraag ik me af waarom we het nog steeds vast moeten houden.

Een vereniging van mensen die hetzelfde geloven is zo'n beetje een religie, dus waar wil je heen? Gaat het om een definitiekwestie?

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 13:43 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Een vereniging van mensen die hetzelfde geloven is zo'n beetje een religie, dus waar wil je heen? Gaat het om een definitiekwestie?

Nee, je kunt samen in veel dingen geloven zonder een religie te vormen.

De vraag is: weegt de "deugd" met elkaar iets onzichtbaars te aanbidden op tegen de gevaren van de gevolgen van dat geloof? Bin Laden of Charles Manson met een H-bom?

[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 15-02-2007 13:49:49 ]

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 13:43 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee, je kunt samen in veel dingen geloven zonder een religie te vormen.

De vraag is: weegt de "deugd" met elkaar iets onzichtbaars te aanbidden op tegen de gevaren van de gevolgen van dat geloof? Bin Laden of Charles Manson met een H-bom?

Een korte blik op bijvoorbeeld Wikipedia maakt duidelijk dat religie bijna niet te definieren valt. Van welke definitie wil je uitgaan?

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 12:33 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Het verenigt mensen met dezelfde spirituele ervaringen en geloven.

Zodat ze met zijn allen fijn kunnen gaan volhouden dat elfjes echt bestaan. En op die manier nog verder van de realiteit af komen te staan.

quote:

Het geeft mensen zin aan het leven. Het geeft ze bevrijding. Het kan ze werkelijk gelukkig maken. Mensen kunnen hun ervaringen er delen, en elkaar steunen, motiveren.

Wat je hier noemt geldt voor heel veel verenigingen van mensen. Of het nu een schaakclub, een theekrans, een filosofieclub of een praatgroep voor ouders met kantenklossende kinderen is.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 13:43 schreef Autodidact het volgende:

[..]
De vraag is: weegt de "deugd" met elkaar iets onzichtbaars te aanbidden op tegen de gevaren van de gevolgen van dat geloof? Bin Laden of Charles Manson met een H-bom?

Aan het gezamenlijk niets aanbidden kunnen net zo goed extremen voortkomen. De praktijk wijst uit dat de meeste mensen het samen aanbidden van God veel belangrijker vinden, dan eventuele gekken die er niet mee om kunnen gaan.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 13:59 schreef onemangang het volgende:

[..]

Zodat ze met zijn allen fijn kunnen gaan volhouden dat elfjes echt bestaan. En op die manier nog verder van de realiteit af komen te staan.

Dat zich geen God in jouw waarneming bevind zegt niet zo veel over het bestaan ervan. Electronen neem je meestal ook niet waar, maar zijn er wel. Op die manier komen ze dus blijkbaar verder van 'jouw' realiteit af.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 12:36 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Die vrijbrief hangt sterk van de religie af. Het is daarom ook zo'n simplistisch argument om de schuld volledig op religie te leggen.

Dat is ook simplistisch, dat ben ik helemaal met je eens.

quote:

Nog een stapje verder zou zijn dat mensen die slecht handelen vaak handen hebben. Ze gebruiken hun handen om slechte dingen te doen. Geen hond die je hoort klagen over het gebruik van handen.

Maar hier hebben we het nu over overtuigingen.

Dit boek is me door twee mensen aangeraden, blijkbaar sta ik in m'n kennissenkring bekend als prototype-atheist.

Nou, ik ga het zeker lezen. Van de Tegenlicht-uitzending heb ik maar een klein stukje gezien nog. Hier is de link voor wie de uitzending nog niet heeft waargenomen.

Verder geloof ik in TvP's. En kabouters. Agnosten komen trouwens ook niet in de hemel

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:03 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat zich geen God in jouw waarneming bevind zegt niet zo veel over het bestaan ervan. Electronen neem je meestal ook niet waar, maar zijn er wel. Op die manier komen ze dus blijkbaar verder van 'jouw' realiteit af.

Electronen kan je echter wel METEN. God is -en de mens heel er heel erg hard met allerlei wetenschappelijk onderzoek naar gezocht- nog nergens gevonden. Tenzij je een bepaald plekje tussen je oren doelt. Maar dat plekje heeft het universum niet geschapen.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:00 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Aan het gezamenlijk niets aanbidden kunnen net zo goed extremen voortkomen.

Nou, nee, de extremen komen niet uit het niet-aanbidden. Ooit geweld gezien onder het mom "god bestaat niet!!!"?

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:00 schreef Dwerfion het volgende:
De praktijk wijst uit dat de meeste mensen het samen aanbidden van God veel belangrijker vinden, dan eventuele gekken die er niet mee om kunnen gaan.

Oh ja, demografisch klopt dat. Je hebt maar een paar gekken met een bom nodig he, en blind geloof in dogma's kent geen rem.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:14 schreef onemangang het volgende:

[..]

Electronen kan je echter wel METEN. God is -en de mens heel er heel erg hard met allerlei wetenschappelijk onderzoek naar gezocht- nog nergens gevonden. Tenzij je een bepaald plekje tussen je oren doelt. Maar dat plekje heeft het universum niet geschapen.

Afgezien van het feit dat er genoeg waarneembare gronden zijn om te geloven dat er veel meer is dan dat er wetenschappelijk verklaard kan worden, is het een vraag op zich of God zich uberhaupt door wetenschap laat vinden. Het feit dat spirituele ervaringen meetbaar zijn in de hersenen zegt niet zo veel over de oorsprong er van.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:21 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Afgezien van het feit dat er genoeg waarneembare gronden zijn om te geloven dat er veel meer is dan dat er wetenschappelijk verklaard kan worden, is het een vraag op zich of God zich uberhaupt door wetenschap laat vinden. Het feit dat spirituele ervaringen meetbaar zijn in de hersenen zegt niet zo veel over de oorsprong er van.

Als er waarmeembare gronden zijn om het te geloven is het onderdeel van de wetenschappelijke discussie.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:21 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Afgezien van het feit dat er genoeg waarneembare gronden zijn om te geloven dat er veel meer is dan dat er wetenschappelijk verklaard kan worden, is het een vraag op zich of God zich uberhaupt door wetenschap laat vinden. Het feit dat spirituele ervaringen meetbaar zijn in de hersenen zegt niet zo veel over de oorsprong er van.

Vertel, waarom doet God er zo'n onvoorstelbaar veel moeite om zich te laten kennen (Hij offert er notabene zelfs zijn Zoon voor op!) maar wil hij er niets van weten om door de wetenschap gevonden te worden? Het zou toch in zijn eigen belang moeten zijn om juist zoveel mogelijk gevonden te worden? Het Christelijke geloof zou niet eens bestaan zonder dat God af en toe een teken gaf (brandend struikje! Verdorde vijgenboom! Zonsverduistering! wederopstanding!). Maar ja, nu we wat meer kennis hebben om de herkomst van dergelijke tekens te onderzoeken is God ineens niet meer te vinden???

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:14 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nou, nee, de extremen komen niet uit het niet-aanbidden. Ooit geweld gezien onder het mom "god bestaat niet!!!"?
[..]

Oh ja, demografisch klopt dat. Je hebt maar een paar gekken met een bom nodig he, en blind geloof in dogma's kent geen rem.

Ik zag een keer iemand in een cafe een andere man slaan.
Ze zaten nou niet wat je noemt in de kerkenraad.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:34 schreef onemangang het volgende:

[..]

Vertel, waarom doet God er zo'n onvoorstelbaar veel moeite om zich te laten kennen (Hij offert er notabene zelfs zijn Zoon voor op!) maar wil hij er niets van weten om door de wetenschap gevonden te worden? Het zou toch in zijn eigen belang moeten zijn om juist zoveel mogelijk gevonden te worden? Het Christelijke geloof zou niet eens bestaan zonder dat God af en toe een teken gaf (brandend struikje! Verdorde vijgenboom! Zonsverduistering! wederopstanding!). Maar ja, nu we wat meer kennis hebben om de herkomst van dergelijke tekens te onderzoeken is God ineens niet meer te vinden???

Weet je, ik ben het wel voor een groot deel met je eens, maar 'ware Christenen' zullen tegenwerpen dat je God alleen ziet als je voor Hem openstaat of zoiets. Dat je alleen de hand van God kunt zien, als je in Hem gelooft.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 15:34 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ik zag een keer iemand in een cafe een andere man slaan.
Ze zaten nou niet wat je noemt in de kerkenraad.

En hij sloeg hem omdat hij niet in god geloofde?