Richard Dawkins - The God Delusion

k heb het boek niet gelezen. Wel de tvserie "The root of all evil" gezien.
Dawkins is idd een fanatieke funda. Dat houdt de reli funda's meteen een spiegel voor. Dawkins weet duidelijk te maken dat er bij kinderen sprake is van mentale verminking. We maken ons druk over lichamelijke verminkingen maar de mentale in het geval bij kinderen daar hebben we't niet over.
Imo is mentale verminking ook van toepassing op het conformeren aan de staat.

Ja, ik heb het gelezen. Goed boek, al stond er weinig in wat ik al wist. Ik was eerlijk gezegd meer onder de indruk van 'The end of Faith' van Sam Harris, die veel meer to-the point is en in het bijzonder 'the demon haunted world' van Carl Sagan, een bijbel voor skeptici.. Dawkins zou ik geen fanatieke funda noemen, maar iemand die duidelijk probeert te maken dat religie ons weerhoudt om zelf op zoek te gaan naar antwoorden, wat een rem op de ontwikkeling van de mensheid is.

Het boek staat nog steeds hoog in mijn "to read" lijst, maar ben nu "How We Know What Isn't So" van Thomas Gilovic aan het lezen (boek over zwakheden van het menselijk redeneren), Dat boek van Ian Rowland over cold reading moet ik nog lezen, history van de westerse filosofie van Russel, etc. etc.

Zo veel te lezen, zo weinig tijd...

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 18:08 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dawkins geeft niet zozeer argumenten voor of tegen het bestaan van God; hij wil beargumenteren dat het bestaan van God onwaarschijnlijk is.

Dat iets zeer onwaarschijnlijk is, wil echter nog niet zeggen dat het onmogelijk is. Voor dat kleine beetje waarschijnlijkheid ben ik dan weer bang. Ik moet zekerheid hebben, wil ik ooit atheïst worden. En tot die tijd blijf ik agnost .

Je begrijpt dat je dan agnost zult blijven? 100% is het moeilijk te krijgen

Schoenmaker blijf bij je leest.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 18:48 schreef Viking84 het volgende:

[..]

ja, dat bedacht ik me ook al nadat ik op 'invoeren' had geklikt. Ik bedoel meer dat ik pas atheïst word als ik voor mezelf vrij zeker weet dat God niet bestaat .

Idem. Heb nog geen enkel boek van Dawkins gelezen eigelijk; Toch maar eens doen dan?

Ik wil een relevant punt aandragen:

''Science dammit!''

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 18:48 schreef Viking84 het volgende:

[..]

ja, dat bedacht ik me ook al nadat ik op 'invoeren' had geklikt. Ik bedoel meer dat ik pas atheïst word als ik voor mezelf vrij zeker weet dat God niet bestaat .

ik heb het boek ook gelezen! Prachtig vond ik het, vooral ook de wijze waarop hij de bijbel weet te ontleden heeft me zeer geamuseerd

Als ik Dawkins mag geloven hoef jij je helemaal niet te schamen voor je agnost zijn. Immers ook Dawkins zelf is er een, maar dan met een sterke neiging naar het atheisme (even naar aanleiding van de schaalverdeling die hij vroeg in het boek gebruikt)

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 10:27 schreef Viking84 het volgende:
Naar aanleiding van de Tegenlicht-uitzending heb ik het boek 'The God Delusion' van Richard Dawkins gekocht. Ik wist niet heel goed wat ik ervan moest verwachten, maar ik merkte tijdens het programma wel dat ik me bijzonder goed kan vinden in zijn gedachtegoed.

Ik ben op dit moment pas bij het 2e hoofdstuk en ik moet nog zien welke argumenten hij aandraagt voor het niet-bestaan van God, maar ik vond het bijzonder inzichtelijk hoe hij liet zien welke rol religie speelt in de samenleving. Dat je uit naam van je religie zowat alles kunt maken en dat je overal over kunt discussiëren, behalve over religie. Wat trouwens ook 'grappig' is (niet in de zin van haha funny), is dat de VS uitdrukkelijk als niet-christelijke natie zijn gesticht.
Een mogelijke reden dat er nu godsdienstwaanzin heerst, is volgens Dawkins dat de VS grotendeels uit immigranten bestaan die de kerk omarmd hebben als een soort surrogaatfamilie (omdat ze hun eigen familie moesten missen), die ze ook met hand en tand zullen verdedigen.

Ik vind het tot nu toe een bijzonder goed boek, maar wel heeft Dawkins zo nu en dan ook fundamentalistische trekjes. Atheïsten die met alle middelen religie proberen te verdelven zijn eigenlijk niets minder erg dan christenen die het atheïsme proberen uit te roeien. Toch ben ik geneigd me aan Dawkins' kant te scharen, omdat hij onder woorden brengt, wat ik diep in mijn hart al jarenlang voel.

Zijn er meer mensen hier die het boek van Dawkins hebben gelezen? En wat vonden jullie ervan? .

Alsof G'd überhaupt in religiën te vinden is, ik blijf nog steeds wachten op de massale geestelijke revolutie.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 23:19 schreef Viking84 het volgende:

[..]

wat bedoel je daarmee?
dat Dawkins zich niet met theologie moet gaan bezig houden, omdat hij bioloog is? Dan is dit boek juist bij uitstek geschikt voor mensen zoals jij, want hij veegt de vloer met je aan!

Hij praat over dingen waar hij zich 0,0 in verdiept heeft, en het is nogal triest dat mensen zijn geblaat geloven in plaats van zelf eens op onderzoek uit te gaan.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 05:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hij praat over dingen waar hij zich 0,0 in verdiept heeft, en het is nogal triest dat mensen zijn geblaat geloven in plaats van zelf eens op onderzoek uit te gaan.

Hij heeft zich er juist meer in verdiept dan alle gelovigen op deze aardbol, omdat hij durft één stap terug te gaan in de discussie.

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 18:08 schreef Viking84 het volgende:
Dat iets zeer onwaarschijnlijk is, wil echter nog niet zeggen dat het onmogelijk is. Voor dat kleine beetje waarschijnlijkheid ben ik dan weer bang. Ik moet zekerheid hebben, wil ik ooit atheïst worden. En tot die tijd blijf ik agnost .

Schijterd

quote:

Op zondag 11 februari 2007 11:38 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Hij heeft zich er juist meer in verdiept dan alle gelovigen op deze aardbol, omdat hij durft één stap terug te gaan in de discussie.

idd.. de vraag: "wat als god niet bestaat?" is voor gelovigen vaak al een stap te ver. immers, het is het axioma waar hun geloof van afhankelijk is.. het is hetzelfde als een wiskundige vragen: Wat als 1+1 niet 2 is? Met het verschil dat een wiskundige je precies kan uitleggen hoe en waarom het zo is, en kan rekenen buiten dat axioma (het zal alleen niet meer corresponderen met de werkelijkheid)
(chistelijk/islamitsch)geloven zonder God (in welke vorm dan ook) is vrij onmogelijk. enkel de normen en waarden die een spel spelen in het geloof kunnen worden overgenomen, echter, dat zal weer per persoon verschillen, aangezien deze voor interpretatie vatbaar zijn (zie verschillen tussen christelijk en islamitische normen en waarden)

quote:

Op zondag 11 februari 2007 11:59 schreef Viking84 het volgende:

[..]

mijn eeuwige zieleheil staat anders wel op het spel . Ben ik mooi klaar mee als ik m'n hele leven het christendom bestrijd en dan straks voor God kom te staan.

"Ja euhhh" .

pff.. had ie maar duidelijk moeten zijn hoor.. en niet tig verschillende geloven/stromingen moeten laten ontstaan.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 05:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hij praat over dingen waar hij zich 0,0 in verdiept heeft, en het is nogal triest dat mensen zijn geblaat geloven in plaats van zelf eens op onderzoek uit te gaan.

Een beetje zoals wat creationisten doen als Hovind, bedoel je?

Maar jij hebt het boek dus gelezen? Wat vind jij er van?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 11:59 schreef Viking84 het volgende:

[..]

mijn eeuwige zieleheil staat anders wel op het spel . Ben ik mooi klaar mee als ik m'n hele leven het christendom bestrijd en dan straks voor God kom te staan.

"Ja euhhh" .

Ik ga als het zover is gewoon de discussie met 'em aan Ik heb nog wel een aantal lastige vraagjes en steekhoudende argumenten

En echt duidelijk is god nu ook weer niet, vooral zijn communicatie vind ik erg gebrekkig, nou dan moet je achteraf niet komen zeuren

quote:

Op zondag 11 februari 2007 12:08 schreef Viking84 het volgende:
Eigenlijk zou je je met een groep atheïsten moeten verenigen en dan het geloof in het vliegende spaghettimonster moeten propageren . En dan vragen aan de mensen op straat of ze in het vliegende spaghettimonster geloven ("Nee"), "Maar gelooft u dan wel in God?". "Ja". "Maar waarom gelooft u dan wel in God en niet in het vliegende Spaghettimonster?".

het probleem is helemaal niet dat mensen geloven in een god, welke dat dan ook is, of het nu allah of het spaghettimonster is. Het Bernini mysterie van Dan Brown geeft wat dat betreft wel een leuk voorbeeld van hoe je dat nog kunt combineren met de big bang theorie.

Het wordt problematisch wanneer er aan zo'n god allemaal universalistische normen en waarden worden gehangen. Dat is gewoon een brug te ver.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 12:08 schreef Viking84 het volgende:
Eigenlijk zou je je met een groep atheïsten moeten verenigen en dan het geloof in het vliegende spaghettimonster moeten propageren . En dan vragen aan de mensen op straat of ze in het vliegende spaghettimonster geloven ("Nee"), "Maar gelooft u dan wel in God?". "Ja". "Maar waarom gelooft u dan wel in God en niet in het vliegende Spaghettimonster?".

Maar da's een beetje een flauw voorbeeld. Want een religie steunt op persoonlijke gevoelens, en niet bepaald op logica. Nou zijn er gelovigen die menen dat religie ook bepaalde wetenschappelijke of logische uitspraken kan doen ( dat zorgt voor een extra stukje bevestiging, want ze kennen dondersgoed de kracht van logica ) , en ik denk dat Dawkins daar nou juist zo op tegen is. En
terecht. Het zorgt voor een boel flauwekul. Ik kan ook wel es moedeloos worden van het idee dat honderdduizenden Amerikaanse kinderen thuis worden onderwezen door hun ouders, op creationistische basis. En dan snap ik best dat Dawkins zo'n boek uitbrengt.

Maar religie blijft een persoonlijke aangelegenheid. Ik ken persoonlijk veel Christenen die vrijzinnig zijn,
hun mening absoluut niet opdringen, en waar je heel mooi mee kunt discusseren. Wat is er mis met zulke mensen? Helemaal niks

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 19:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Schoenmaker blijf bij je leest.

Maar wel constant met links aankomen van mensen die "de evolutietheorie ontkrachten"? Dubbelzinnige uitspraak van je

quote:

Op zondag 11 februari 2007 12:17 schreef Viking84 het volgende:

[..]

true. Hij kan iig niet beweren dat ik nooit naar hem omgekeken heb. Ik heb me juist mijn hele leven met hem bezig gehouden .

Ik hang dan graag de Confucïstische denkwijze aan van laat god god zijn en laat de mens de mens zijn

quote:

Op zondag 11 februari 2007 12:19 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar da's een beetje een flauw voorbeeld. Want een religie steunt op persoonlijke gevoelens, en niet bepaald op logica. Nou zijn er gelovigen die menen dat religie ook bepaalde wetenschappelijke of logische uitspraken kan doen ( dat zorgt voor een extra stukje bevestiging, want ze kennen dondersgoed de kracht van logica ) , en ik denk dat Dawkins daar nou juist zo op tegen is. En
terecht. Het zorgt voor een boel flauwekul. Ik kan ook wel es moedeloos worden van het idee dat honderdduizenden Amerikaanse kinderen thuis worden onderwezen door hun ouders, op creationistische basis. En dan snap ik best dat Dawkins zo'n boek uitbrengt.

Maar religie blijft een persoonlijke aangelegenheid. Ik ken persoonlijk veel Christenen die vrijzinnig zijn, hun mening absoluut niet opdringen, en waar je heel mooi mee kunt discusseren. Wat is er mis met zulke mensen? Helemaal niks

Zolang ze blijven worstelen met die universele moraliteit van ze vind ik ze moeilijk te vertrouwen. Je ziet het aan het nieuwe kabinet, dat zit vol christenen en zie wat ze wel allemaal weer van bovenaf moeten opleggen met hun pedante hypochrisie

quote:

Op zondag 11 februari 2007 12:22 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Zolang ze blijven worstelen met die universele moraliteit van ze vind ik ze moeilijk te vertrouwen. Je ziet het aan het nieuwe kabinet, dat zit vol christenen en zie wat ze wel allemaal weer van bovenaf moeten opleggen met hun pedante hypochrisie

Ja, maar daar maakt Dawkins zich toch ook zo druk om? De invloed van religie op politiek en wetenschap. Niet om de persoonlijke ervaring an sich. Het is jammer dat veel mensen, naar mijn idee dan, het doel van religie uit het oog zijn verloren. Verhalen letterlijk gaan opvatten. En alles er aan doen om aan dat beeld vast te houden. Die kansloze pogingen hier om evolutie op creationistische basis tegen te spreken zijn daar prachtige voorbeelden van.

De zondvloed is echt gebeurt. Jezus was de ware zoon van God. De Babylonische spraakverwarring is echt gebeurt. Het hof van Eden heeft echt bestaan, en Eva was een vrouw die letterlijk voor de zondeval heeft gezorgd. Kennelijk zien mensen de kracht van de verhalen niet in, als ze misschien es allegorisch zouden zijn bedoeld. Iemand heeft dat hier op Fok ook es letterlijk gezegd: God werd voor hem minder groot als het niet allemaal echt was gebeurd. Is dat geloof? Ik denk eigenlijk van niet

Die verhalen zijn dan wel echt gebeurd, maar hebben met een god niets te maken. Het is zelfs zo dat die verhalen eerder betrekking hebben op het bestaan meerdere goden en dan nog konden ze prima gebeurd zijn als die goden dan niet hebben bestaan.

Ik denk dus dat die monotheïtische religies eens het fatsoen moet hebben om zulke mooie verhalen niet te claimen en ze in hun waarde laten.

De ongelooflijke honger naar het meta-empirische, naar wat er voorbij de horizon ligt wordt binnen aanzienbare tijd gestild door de antwoorden die de wetenschap biedt. Tot dan zullen we onze onweerstaanbare drang naar onsterfelijkheid wellicht stillen met een lapmiddel als "geloof", want het is niet meer dan dat, een ordinair lapmiddel... .

Toch denk ik idd dat geloof aan belang zal winnen in de toekomst,door de misschien wel té rationele wereld waarin we leven. Mensen zijn immers geen puur rationele wezens. Geloof wordt een soort toevluchtsoord. Na x aantal tijd gaan de mensen toch (in)zien dat wetenschap de ware antwoorden aanbrengt.

Geloof als laatste struikelblok op weg naar de werkelijke verlichting.

Groeten

quote:

Op zondag 11 februari 2007 12:29 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, maar daar maakt Dawkins zich toch ook zo druk om? De invloed van religie op politiek en wetenschap. Niet om de persoonlijke ervaring an sich. Het is jammer dat veel mensen, naar mijn idee dan, het doel van religie uit het oog zijn verloren. Verhalen letterlijk gaan opvatten. En alles er aan doen om aan dat beeld vast te houden. Die kansloze pogingen hier om evolutie op creationistische basis tegen te spreken zijn daar prachtige voorbeelden van.

De zondvloed is echt gebeurt. Jezus was de ware zoon van God. De Babylonische spraakverwarring is echt gebeurt. Het hof van Eden heeft echt bestaan, en Eva was een vrouw die letterlijk voor de zondeval heeft gezorgd. Kennelijk zien mensen de kracht van de verhalen niet in, als ze misschien es allegorisch zouden zijn bedoeld. Iemand heeft dat hier op Fok ook es letterlijk gezegd: God werd voor hem minder groot als het niet allemaal echt was gebeurd. Is dat geloof? Ik denk eigenlijk van niet

Naar mijn idee denken te veel atheisten dat bijna alle gelovigen geloven. Maar de meeste gelovigen geloven, net als atheisten, helemaal nergens in. Dat is mijn mening en dat proef ik sterk in Dawkins laatste boek.

Ik denk The God Delusion weinig hout zal snijden in de geloofsgemeenschap, omdat kerkgemeenschappen en religeuze leiders het zullen bespotten. Maar ja, dat is juist een bevestiging van het feit.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 13:57 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Natuurlijk snijdt het geen hout, want dit boek komt rechtstreeks van de duivel! Dawkins moet het hebben van degenen die open en eerlijk over hun geloof durven na te denken.

Je hebt het over fundi's en groeperingen in een adem. Terwijl een fundi actief zijn of haar ideologie verkondigt en een groepering passief is.

Het overgrote deel van de gelovigen behoort tot een groepering of gemeenschap en slechts een paar individuen zijn actief. Ik denk dat de meeste gelovigen in een gemeenschap, het een worst zal zijn wat wetenschapper X of prediker Y beweert, zolang ze er maar bij horen en in vrede kunnen leven.
Net als de meeste atheisten trouwens.
Dawkins heeft al lang doorzien dat wetenschappelijke en logische argumenten geen zoden aan de dijk zetten, maar dat je vuur met vuur moet bestrijden.

Dat maakt het een ochtendje Ed Young trouwens niet saaier op. Meneer Young die overvolle stadions gevuld met schapen in slaap sukkelt met zijn monologen, en zo nu dan backstage een paar lammetjes te grazen neemt. Maar dat is mijn eigen zieke geest dan weer.

[ Bericht 1% gewijzigd door Forno op 11-02-2007 16:10:16 ]

TVP

Ik ben ook in dit boek van Dawkins bezig. Het heeft een weekje stil gelegen door drukte, maar ik ga het verder lezen vanaf morgen weer oppakken.

Wat ik bijzonder grappig vond in het boek, was dat Dawkins liet zien hoe absurd het is, dat gelovigen de volgende redenering toepassen: "de wetenschap heeft geen antwoorden op dit en dat en dus is de conclusie God." Een drogreden van de ergste orde. Eentje die eenvoudig bloot te leggen is met de simpele regels van de propositielogica.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 16:02 schreef zwambtenaar het volgende:
Wat ik bijzonder grappig vond in het boek, was dat Dawkins liet zien hoe absurd het is, dat gelovigen de volgende redenering toepassen: "de wetenschap heeft geen antwoorden op dit en dat en dus is de conclusie God." Een drogreden van de ergste orde. Eentje die eenvoudig bloot te leggen is met de simpele regels van de propositielogica.

Dat verklaart ook de vijandigheid tov van wetenschap omdat deze "god of the gaps" steeds verder teruggedrongen wordt. Je kunt dat ook positief bekijken. De gelovigen zijn blijkbaar al zo twijfelachtig over hun geloof dat ze die gaten als houvast nodig hebben.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 17:14 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Dat verklaart ook de vijandigheid tov van wetenschap omdat deze "god of the gaps" steeds verder teruggedrongen wordt. Je kunt dat ook positief bekijken. De gelovigen zijn blijkbaar al zo twijfelachtig over hun geloof dat ze die gaten als houvast nodig hebben.

Absoluut, en dan maar mekkeren over dat de wetenschap niet alles weet en als kleine kinderen wijzen naar de wat zwakkere plekken van diverse theorieën om vervolgens maar met één alternatief te kunnen komen: God.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 05:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hij praat over dingen waar hij zich 0,0 in verdiept heeft, en het is nogal triest dat mensen zijn geblaat geloven in plaats van zelf eens op onderzoek uit te gaan.

Grappig, dat is precies wat Dawkins zegt: religie weerhoudt mensen er van zelf op onderzoek uit te gaan.

(als je je namelijk een beetje verdiept in kosmologie, neuropsycholgie, paleontologie en/of biologie dan blijft er geen spatje 'god' meer over om in te geloven)

quote:

Op zondag 11 februari 2007 13:57 schreef Viking84 het volgende:

[..]


Vervolgens lieten de christelijke groeperingen weten dat het schandalig was dat dergelijke experimenten werden uitgevoerd, want God liet zich niet voor dit soort dingen misbruiken.
Hadden ze ook zo geprotesteerd als de resultaten wel in hun straatje pasten? Natuurlijk niet .

Dawkins noemt dat ook met betrekking tot Jezus, ik weet alleen niet zeker in welk boek of interview. Stel je voor dat met de wetenschappelijke methode ooit aangetoond wordt dat Jezus inderdaad door een maagdelijke bevalling ter wereld kwam, zouden gelovigen deze conclusie dan aanvechten omdat de dateringsmethode niet accuraat is, dat wetenschap ook maar een geloof is en god zich niet laat testen/ondoorgrondelijk is?

Mmm, dit boek ga ik in m'm mythische vrij tijd ook maar eens lezen.

Zoals velen heb ik de "the Root of all Evil" gezien op DVD en mijn vraag is of het boek een meerwaarde heeft ten opzichte van de DVD? Anders haal ik hem morgen bij de boekhandel.

En...is "the end of faith" ook in het Nederlands te verkrijgen? Tot nu toe alleen het audiobook kunnen vinden.

Ik ben er mee bezig. Ik ben nu dik over de helft. Is zeker een goed boek. Vooral dat hij de argumenten voor het bestaan van God totaal ontkracht. Ik heb hiervoor een ander boek gelezen, een atheistisch manifest van herman philipse maar richard dawkins gaat veel dieper op de materie in.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:39 schreef Bart1984 het volgende:
Ik ben er mee bezig. Ik ben nu dik over de helft. Is zeker een goed boek. Vooral dat hij de argumenten voor het bestaan van God totaal ontkracht. Ik heb hiervoor een ander boek gelezen, een atheistisch manifest van herman philipse maar richard dawkins gaat veel dieper op de materie in.

Mja, Dawkins draagt zeker goede argumenten aan als het gaat om de visies van de gevestigde religies, of van het aannemen van een concreet godsbeeld an sich. Echter vind ik wel dat hij wat doorslaat in zijn verwerping van het agnosticisme.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 05:00 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hij praat over dingen waar hij zich 0,0 in verdiept heeft, en het is nogal triest dat mensen zijn geblaat geloven in plaats van zelf eens op onderzoek uit te gaan.

Onzin. Dat blijkt totaal niet uit het boek.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:44 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Onzin. Dat blijkt totaal niet uit het boek.

Behalve dan dat hij [Dawkins] niet helemaal de definitie van het begrip atheïsme heeft begrepen. Hij stelt namelijk dat atheïsme de overtuiging is dat God niet bestaat. Dat is een verkeerde uitleg van het begrip. Het atheïsme is niets anders dan een levensvisie zonder God. Met andere woorden: God speelt geen rol, maar men beweert niet dat Hij niet bestaat.

Wat mij wel opvalt is dat Dawkins steeds meer gaat lijken op degene die hij meent de bestrijden. Doe mij dan maar Dennett. Neemt niet weg dat die publicatieoorlog tussen Dawkins en McGrath zeer interessant is om te volgen. Die twee zijn redelijk aan elkaar gewaagd.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:09 schreef onemangang het volgende:
Grappig, dat is precies wat Dawkins zegt: religie weerhoudt mensen er van zelf op onderzoek uit te gaan.

Dat is die typische rethorische stijl van Dawkins inderdaad. Het tegendeel is echter waar, op de 'bible-only Christians' na heeft het Christendom juist de wetenschap nodig en vice versa. Op een bepaalde wijze heeft het ook aan de basis er van gestaan.

quote:

(als je je namelijk een beetje verdiept in kosmologie, neuropsycholgie, paleontologie en/of biologie dan blijft er geen spatje 'god' meer over om in te geloven)

Als je de positivistische aanpak echter te ver doorvoert, en tracht alle metafysica uit te bannen, dan gebeurt juist het tegenovergestelde, alles wordt metafysica (of geloof, zo je wilt). Jij moet echt eens wat van Feyerabend gaan lezen, puur als tegenwicht.

[ Bericht 4% gewijzigd door Pius_XII op 12-02-2007 11:57:06 ]

quote:

Op maandag 12 februari 2007 11:06 schreef Pius_XII het volgende:

[..]

Dat is die typische rethorische stijl van Dawkins inderdaad. Het tegendeel is echter waar, op de 'bible-only Christians' na heeft het Christendom juist de wetenschap nodig en vice versa. [url=]Op een bepaalde wijze heeft het ook aan de basis er van gestaan.[/url]

Vice versa? Wat heeft de wetenschap aan het Christendom? De chinese wetsnchappers konden het prima zonder het christendom redden hoor, om maar een voorbeeld te noemen. Godsgeloof is volstrekt overbodig in de wetenschap, er is geen wetenschapper die 'God' zal betrekken in het maken van conclusies.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 11:06 schreef Pius_XII het volgende:

[..]

Dat is die typische rethorische stijl van Dawkins inderdaad. Het tegendeel is echter waar, op de 'bible-only Christians' na heeft het Christendom juist de wetenschap nodig en vice versa. Op een bepaalde wijze heeft het ook aan de basis er van gestaan.
[..]

Als je de positivistische aanpak echter te ver doorvoert, en tracht alle metafysica uit te bannen, dan gebeurt juist het tegenovergestelde, alles wordt metafysica (of geloof, zo je wilt). Jij moet echt eens wat van Feyerabend gaan lezen, puur als tegenwicht.

idd, zoals ik in mijn vorige post reeds zei: mensen zijn geen louter rationele wezens. Een doorgedreven rationaliteit heeft tot gevolg dat men de mensen in de armen van de religie drijft, religie als toevluchtsoord tegen snoeiharde rationaliteit

quote:

Op maandag 12 februari 2007 11:06 schreef Pius_XII het volgende:
Dat is die typische rethorische stijl van Dawkins inderdaad. Het tegendeel is echter waar, op de 'bible-only Christians' na heeft het Christendom juist de wetenschap nodig en vice versa. Op een bepaalde wijze heeft het ook aan de basis er van gestaan.

Dat er gelovige wetenchappers zijn, spreekt de eerste zin niet per se tegen (uitgaande dat het om een relatief verband gaat). Laat staan dat het het tegenovergestelde bewijst!

quote:

Op maandag 12 februari 2007 11:47 schreef onemangang het volgende:
De chinese wetsnchappers konden het prima zonder het christendom redden hoor, om maar een voorbeeld te noemen.

Juist de Chinese wetenschap, hoewel ze van tijd tot tijd best aardige dingen heeft ontdekt, was volledig gewenteld in een religieus wereldbeeld met een duidelijk plafond, een soort praktische scheiding tussen wetenschap en religie kende ze helemaal niet. Natuurwetenschap (je weet wel, datgene wat jij over het algemeen als 'wetenschap' ziet) dat kenden ze niet eens. De ontwikkeling die later is ontstaan om door dat plafond heen te breken, heeft men allemaal te danken aan kruisbestuiving vanuit het westen (lees: éénrichtingsverkeer). Lees dit artikeltje eens, dat notabene door een China-fan is geschreven.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 12:09 schreef speknek het volgende:
Dat er gelovige wetenchappers zijn, spreekt de eerste zin niet per se tegen (uitgaande dat het om een relatief verband gaat). Laat staan dat het het tegenovergestelde bewijst!

Het is een beetje een rare tegenstelling die er gemaakt wordt, religieuzen vs. wetenschappers, dat is zelfs een oneigenlijke tegenstelling. Ieder mens gelooft en heeft z'n eigen dogma's, wel is het zo dat dat de één er flexibeler mee om kan gaan dan de ander. Wat Onemangang doet, is proberen zichzelf als bovenparadigmatisch op te stellen, en ziet daarom, hoe ironisch, niet de grenzen van z'n eigen paradigma. Dáár maak ik bezwaar tegen. Ik geef onmiddelijk toe dat de stelling 'de wetenschap heeft het Christendom nodig' in zichzelf ook een kwestie van geloof is, maar niet één zonder argumenten. Het Christendom kent als één van de weinige godsdiensten het NoMa principe, en dat kent het eigenlijk al heel lang.

Zo klopt het inderdaad weer. Ben ik het ook helemaal mee eens.
Toch denk ik dat het Christendom de filosofische ontwikkeling heeft geschaad. Wat je vaak hoort is dat de Grieken zo vrijelijk begonnen te filosoferen, omdat ze ongeveer de enige godsdienst hadden die geen heilsleer of openbaring kende. Dat maakte de weg vrij voor hele originele ideeën. Wat je in de geschiedenis ziet - en ik wil zeker de rol van de Katholieke priesters in de Middeleeuwen niet bagatelliseren, daar zijn een hoop ontdekkingen gedaan - is dat het filosofische wereldbeeld pas weer danig opgeschud werd na de reformatie, toen de zekerheden die de kerk altijd bood in twijfel werden getrokken. En zelfs toen werd Descartes tegengewerkt door onze eigen Gijsbertus Voetius (dan wel weer een calvinist).

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:00 schreef speknek het volgende:
Zo klopt het inderdaad weer. Ben ik het ook helemaal mee eens.
Toch denk ik dat het Christendom de filosofische ontwikkeling heeft geschaad. Wat je vaak hoort is dat de Grieken zo vrijelijk begonnen te filosoferen, omdat ze ongeveer de enige godsdienst hadden die geen heilsleer of openbaring kende. Dat maakte de weg vrij voor hele originele ideeën. Wat je in de geschiedenis ziet - en ik wil zeker de rol van de Katholieke priesters in de Middeleeuwen niet bagatelliseren, daar zijn een hoop ontdekkingen gedaan - is dat het filosofische wereldbeeld pas weer danig opgeschud werd na de reformatie, toen de zekerheden die de kerk altijd bood in twijfel werden getrokken. En zelfs toen werd Descartes tegengewerkt door onze eigen Gijsbertus Voetius (dan wel weer een calvinist).

Denk dat je wel rustig mag zeggen dat het christendom de ontwikkeling heeft geremd. Dat wil niet zeggen dat het pad was te vermijden, en zelfs noodzakelijk was in de ontwikkeling van het Westen. Ik kan me nog een sterke passage uit Elementaire Deeltjes van Houellebecq herinneren, dat ieder denkbeeld tot in het extreme zal worden uitgevoerd, alvorens er een omslag kan plaatsvinden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dankzij dat pad weten nu sinds een aantal eeuwen dat religie en staat niet samengaan, en sinds een eeuw dat religie in zijn geheel overbodig is.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 12:46 schreef Pius_XII het volgende:
Juist de Chinese wetenschap, hoewel ze van tijd tot tijd best aardige dingen heeft ontdekt, was volledig gewenteld in een religieus wereldbeeld met een duidelijk plafond, een soort praktische scheiding tussen wetenschap en religie kende ze helemaal niet. Natuurwetenschap (je weet wel, datgene wat jij over het algemeen als 'wetenschap' ziet) dat kenden ze niet eens. De ontwikkeling die later is ontstaan om door dat plafond heen te breken, heeft men allemaal te danken aan kruisbestuiving vanuit het westen (lees: éénrichtingsverkeer). Lees dit artikeltje eens, dat notabene door een China-fan is geschreven.

En andersom heeft het westen weer veel van china overgenomen. Maar we hadden het hier over'christendom' en om nou de westerse vindingen waar de chinezen van profiteerden 'christelijk' te noemen? Noem ze liever Europees, want van Jezus Christus hebben we geen enkel wetenschappelijke nieuwigheid geleerd. De Zoon van God kon ons niet eens vertellen dat we goede hygiene moesten naleven om ziektekiemen en bacteriën te weren en meende dat sterren op de aarde konden vallen.

quote:

Het Christendom kent als één van de weinige godsdiensten het NoMa principe, en dat kent het eigenlijk al heel lang.

Dit schrijft Dawkins in 'God als misvatting' over NOMA:
Dit klinkt allemaal aardig- tot je er even over nadenkt. Wat zijn dat voor ultieme vragen in wier aanwezigheid religie een gerespecteerde gast is, terwijl de wetenschap zich met de pet in de hand uit de voeten moet maken?
(blz.65)

Ja, dat vraag ik me ook af.

Dawkins' kritiek op NoMa: de religieuze claim "there exists a super-human, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us" is er een die zo veel overlap heeft dat het gewoon een wetenschappelijke, kosmologische claim is. En dat is het ook: er is een god die het universum heeft gesticht, of het is er niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Autodidact op 12-02-2007 20:28:11 ]

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:00 schreef speknek het volgende:
Zo klopt het inderdaad weer. Ben ik het ook helemaal mee eens.
Toch denk ik dat het Christendom de filosofische ontwikkeling heeft geschaad. Wat je vaak hoort is dat de Grieken zo vrijelijk begonnen te filosoferen, omdat ze ongeveer de enige godsdienst hadden die geen heilsleer of openbaring kende. Dat maakte de weg vrij voor hele originele ideeën.

Ik ken de geschiedenis van de oude Grieken niet op m'n duimpje, maar je zou er best wel eens gelijk in kunnen hebben. Het nadeel daarvan lijkt me echter weer fragmentatie,er zijn vele originele denkers, maar het komt niet bijelkaar, er vind geen interdisciplinaire uitwisseling plaats. De Griekse filosofen bleven ook voornamelijk hangen in het metafysische, ze verafschuwden techniek en de standen waren erg statisch. Kortom, ideaal voor filosofische bespiegelingen, en daar hebben we nu nog nut van, maar ook wetenschappelijk gezien niet zonder nadelen

quote:

Wat je in de geschiedenis ziet - en ik wil zeker de rol van de Katholieke priesters in de Middeleeuwen niet bagatelliseren, daar zijn een hoop ontdekkingen gedaan - is dat het filosofische wereldbeeld pas weer danig opgeschud werd na de reformatie, toen de zekerheden die de kerk altijd bood in twijfel werden getrokken.

Toch zijn juist de Middeleeuwen vrij cruciaal geweest in wat later nog ging komen. Terwijl de Islam toen tegen haar plafond van kennis aankwam en de deur rigoreus sloot naar de wetenschap, in ieder geval naar de filosofie, werden in Europa door de Kerk, als sinds de val van het west-Romeinse rijk enigzins noodgedwongen de hoeder van alles wat beschaafd was, de eerste universiteiten opgericht, waar in eerste instantie vooral de Islamitische bewerkingen van Aristoteles werd ingepast in het geloofssysteem, en waar men later vanuit eigen kracht bezig ging. Ik denk dat het beeld van een Kerk die altijd statisch een leer heeft aangehangen, niet juist is. Weliswaar werd er altijd getoetst aan de leer, maar elke filosofische en theologische leer heeft wel haar sporen nagelaten. Naar de aard van het systeem moest men ook wel, het Christendom kent aardig wat leerstukken die vrij complex zijn, om niet te zeggen soms ogenschijnlijk paradoxaal, neem de Drie-eenheid en de Twee-naturenleer waarvan men genoodzaakt is om ze uit te werken. Je kan trouwens ook aan de vogelvlucht van de dogmatische geschiedenis zien dat in plaats van een instituut dat alles weerde wat nieuw was, er juist een levendige interactie plaats vond tussen magisterium, theologie, filosofie en kunst. Eigenlijk is dat tegenwoordig nog net zo, zo is bijvoorbeeld het werk van Rudolf Bultmann een theologische dialoog met de filosofie van Heidegger, net zoals ook de ethische bespiegelingen van Levinas hun navolging hebben gehad bij moraaltheologen. Het is wel zo dat de Kerk niet alles overneemt, maar dat was bij bij Kerkvaderen als Origenes en Augustinus ook al het geval.

quote:

En zelfs toen werd Descartes tegengewerkt door onze eigen Gijsbertus Voetius (dan wel weer een calvinist).

Descartes was een typisch produkt van de Jezuieten en hun Ratio studiorum. En ja, bij het Calvinisme zag je zeker in aanvang een nogal vijandige houding naar de wetenschap, wat zich in voornamelijk in Protestantse landen vaak vertaalde in een nogal rigide scheiding van theologie en wetenschap. In sommige opzichten was dit weliswaar gunstig voor bijvoorbeeld de filosofie, maar er ging ook wat verloren, de interdisciplinaire dialoog. Één van de nadelen daarvan die we nu nog zien is dat vooral in overwegend Protestantse landen er zowel sterke neigingen zijn tot het beoefenen van pseudo-wetenschap door ontevreden Christenen evenals wetenschappers die zich niet zelden terecht geergerd door dit verschijnsel, bezighouden met pseudo-theologie. Nou zou je dit nog als een gekleurde ideologische stellingname van mij kunnen zien, maar je ziet het verschijnsel ook tussen andere disciplines plaatsvinden, zoals natuurwetenschappers die zich in filosofische kwesties mengen terwijl ze daar weinig kaas van hebben gegeten, of de tegenstelling tussen de begrijpende en de verklarende wetenschappen. Pas sinds het postmodernisme is de noodzaak van interdisciplinaire samenhang eigenlijk weer op de agenda gekomen.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 19:56 schreef onemangang het volgende:
En andersom heeft het westen weer veel van china overgenomen.

Noem eens wat substantiële zaken dan?

quote:

Maar we hadden het hier over'christendom' en om nou de westerse vindingen waar de chinezen van profiteerden 'christelijk' te noemen? Noem ze liever Europees,

Ah ja, de 'true Scotsman'

quote:

Dit schrijft Dawkins in 'God als misvatting' over NOMA:
Dit klinkt allemaal aardig- tot je er even over nadenkt. Wat zijn dat voor ultieme vragen in wier aanwezigheid religie een gerespecteerde gast is, terwijl de wetenschap zich met de pet in de hand uit de voeten moet maken?
(blz.65)

Ja, dat vraag ik me ook af.

Juist, en wat is de kritiek die veel van Dawkins' mede-natuuwetenschappers op dit soort uitspraken geven?

quote:

Op maandag 12 februari 2007 20:09 schreef Autodidact het volgende:
Dawkins' kritiek op NoMa: de religieuze claim "there exists a super-human, supernatural intelligence who deliberately designed and created the universe and everything in it, including us" is er een die zo veel overlap heeft dat het gewoon een wetenschappelijke, kosmologische claim is. En dat is het ook: er is een god die het universum heeft gesticht, of het is er niet.

NoMa, of in ieder geval PP zoals wij het noemen, houdt dan ook geen strikte scheiding in, maar bakent verantwoordelijkheden af, zodat er een interdisciplinaire dialoog kan plaatsvinden met wederzijds respect. Dat is in principe niet anders als de scheiding van bepaalde wetenschappen, die hebben ook overlap.

Ben jij het Antoine Bodar? .

quote:

Op maandag 12 februari 2007 22:31 schreef Pius_XII het volgende:

[..]

Noem eens wat substantiële zaken dan?

Gietijzer, steenkool als brandstof, landbouwtechnieken als de ploeg met strijkbord, papier, papiergeld, porselein, het kompas, de klok, buskruit en de kruiwagen (gebruikten we hier pas in de 13e eeuw dankzij de zijderoute, daar al sinds 100 v. Chr.). En tja, ze waren op wel meer gebieden veel verder dan de Europeanen. In de 15e eeuw was het China, en niet Europa, die de grootste wereldmacht was en het scheelde niet veel of ze spraken nu in Amerika Chinees. De chinezen waren echter niet zo imperialistisch als de Europeanen.

quote:

Juist, en wat is de kritiek die veel van Dawkins' mede-natuuwetenschappers op dit soort uitspraken geven?

Ik ken geen wetenschapper die zal beamen dat alleen godsdienst een manier biedt om antwoorden te geven op morele vragen of zingeving. We zouden zelfs dat 'werk'-gebied van religie -wegens slecht behaalde resultaten in het verleden- serieus ter discussie moeten stellen en af moeten vragen of religieuze instituten wel die verantwoordelijkheid zouden moeten dragen.
Door domweg naar een wei met schapen te kijken kan je al stellen dat je geen bijbel of godsdienst nodig hebt om te kunnen samenleven zonder elkaars hersenen in te slaan.

Ik heb ergens gelezen dat de Chinezen veel ambities hadden om een settlement in het buitenland te beginnen maar door interne problemen, oorlogen en inderdaad het isolement is het er nooit van gekomen.

Gisteren het boek aangeschaft.

Ik heb de root of all evil gekeken an daar kon ik me goed in vinden, de gevolgen van religie en vaststaande leefregels. Wordt je niet vrolijk van.

quote:

Op dinsdag 13 februari 2007 15:27 schreef jogy het volgende:
Ik heb de root of all evil gekeken an daar kon ik me goed in vinden, de gevolgen van religie en vaststaande leefregels. Wordt je niet vrolijk van.

Weet je waar je ook niet vrolijk van wordt? Gevolgen van alcohol, abortus, rontgenstraling, prestatiedrang, individualisme, hebzucht, jaloezie, anorexia, drugs, sektes, haatzaaiende teksten, en nog 300 andere zaken.

quote:

Op woensdag 14 februari 2007 16:30 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Weet je waar je ook niet vrolijk van wordt? Gevolgen van

alcohol

Da's alleen 's ochtends.

quote:

abortus

Ieder zijn eigen zaak. Daarbij zorgt je eerstgenoemde punt weer genoeg voor nieuw leven, lijkt me.

quote:

Rontgenstraling

Je wou zoiets zeggen als dat je mensen beter open kunt snijden dan een rontgenfoto kunt maken?

quote:

prestatiedrang

Mensen die de lamlul uithangen zijn ook vervelend, wat is je punt?

quote:

drugs

Ik wordt altijd heel vrolijk van drugs, misschien heb je een verkeerde dealer

quote:

Op woensdag 14 februari 2007 16:30 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Weet je waar je ook niet vrolijk van wordt? Gevolgen van alcohol, abortus, rontgenstraling, prestatiedrang, individualisme, hebzucht, jaloezie, anorexia, drugs, sektes, haatzaaiende teksten, en nog 300 andere zaken.

Inderdaad, ik heb ook zo'n hekel aan Christendom

quote:

Op woensdag 14 februari 2007 16:30 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Weet je waar je ook niet vrolijk van wordt? Gevolgen van alcohol, abortus, rontgenstraling, prestatiedrang, individualisme, hebzucht, jaloezie, anorexia, drugs, sektes, haatzaaiende teksten, en nog 300 andere zaken.

Daar ben ik het voor de helft mee eens. Laat iedereen zijn eigen weg vinden, leg het niet op.

Ik heb het ook gekocht, ben bezig met het laatste hoofdstuk. Het is wel mooi hoe dawkins laat zien dat zich religie voed op angst en autoriteit. En hij ontkracht ook prachtig de "bewijzen" voor het bestaan voor god en dat we God niet nodig hebben voor moraal, niemand haalt zijn moraal uit religie.

quote:

Op woensdag 14 februari 2007 20:05 schreef Autodidact het volgende:
Inderdaad, ik heb ook zo'n hekel aan Christendom

Wat voegt dit toe?? Niks, en waarschijnlijk ben je atheist of agnost en zulke posts geven atheisten/agnosten alleen maar een slechte naam. Don't do that

[ Bericht 27% gewijzigd door Bart1984 op 14-02-2007 22:25:32 ]

zijn er trouwens mensen die de nederlandse vertaling van dit boek lezen?

Ja, ik ben bezig met de nederlandse vertaling.

quote:

Op woensdag 14 februari 2007 23:45 schreef Bart1984 het volgende:
Ja, ik ben bezig met de nederlandse vertaling.

waarommmmmmmmmmm
vertalingen
je kan op die manier heel veel dingen missen

Ik heb het boek nog niet gelezen maar ben wel bekend met ander werk van Dawkins. Hij is bijna een fundamentalist op het gebied van religie en begaat ook regelmatig dezelfde misstappen waar hij gelovigen mee om de oren slaat. Die titel alleen al, het is weinig wetenschappelijks om iets als een "delusion" te bestempelen waar de wetenschap op zich niks over te zeggen heeft en ik sluit me dan ook aan bij de woorden van Friek_. Er is op zich niks mis mee om het geloof in een opperwezen te bekritiseren maar doe dat dan niet met zo'n toontje alsof je de waarheid in pacht hebt en onder het mom van wetenschappelijk. Laat hij er eerlijk voor uitkomen dat het weinig meer is dan een persoonlijke opvatting. Het zou hem sieren als hij ook een scheiding aanbrengt tussen de (menselijke) uitvloeisels en de achterliggende ideeen of filosofieen die indirect tot die standpunten kunnen leiden. Dat de meeste mensen ook geen idee hebben wat (ik noem maar wat) quantummechanica of de relativiteitstheorie precies inhoudt en er maar wat over loslullen of het voor hun karretje spannen zegt ook weinig tot niets over de waarde van die theorieen zelf.

quote:

Op woensdag 14 februari 2007 21:47 schreef Bart1984 het volgende:

Wat voegt dit toe?? Niks, en waarschijnlijk ben je atheist of agnost en zulke posts geven atheisten/agnosten alleen maar een slechte naam. Don't do that

Het voegt een beetje humor toe, zure pruim. Om de naam van atheïsten en agnosten geef ik niks trouwens.