F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Is het ook nietquote:Op vrijdag 16 februari 2007 20:55 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Oh ik geloof best dat er wat in je hoofd gebeurt hoor. Dat lijkt me wel redelijk, maar meneer wilde beweren dat het niet meer dan dat was.
En houdt die oogkleppen goed vast he...quote:
En houdt die oogkleppen goed vast he...
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Zou je kunnen aangeven wat het "extra" is dat liefde heeft, naast de chemische reactie dus?quote:Op vrijdag 16 februari 2007 21:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
En houdt die oogkleppen goed vast he...
En daarmee is de kous af? Dat is de pest met tegenwoordig. Veel mensen denken zoals jij nu doet. Iets is meetbaar en dat zou het dan zijn. Het is natuurlijk logisch dat er iets gebeurt in het lichaam bij een gevoel als de liefde, maar dat betekent niet dat zo'n chemisch proces het enige is, dat er toe doet. Niet alles willen reduceren tot uitsluitend meetbare zaken. Die kennis heb je namelijk niet.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 20:53 schreef fallrite het volgende:
[..]
Oh? Liefde is zeker wel wetenschappelijk meetbaar; die chemische reacties in het hoofd zijn best te meten, zie bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Human_bonding#Neurochemistry voor een lijst van moleculen die wij 'liefde' noemen of http://en.wikipedia.org/w(...)#Biological_theories voor een toelichting. Wat dat betreft is het dus een behoorlijk meetbaar 'geloof' dat liefde een chemische reactie is.
Is het noodzakelijk om dat aan te geven? En wat nu als hij dat niet kan? Toont dat jouw gelijk aan dat het niets anders is dan een chemische reactie? Nogal pretentieus, vind je niet?quote:Op vrijdag 16 februari 2007 21:50 schreef fallrite het volgende:
[..]
Zou je kunnen aangeven wat het "extra" is dat liefde heeft, naast de chemische reactie dus?
Even een vraagje: waarom is water gelijk aan H2O, maar waarom is liefde niet gelijk aan bepaalde neurotransmitters? Niemand zal beweren dat water iets extra's heeft naast H20, maar bij liefde beweren sommige mensen dat wel. Alsof men altijd een laag mystiek erover heen wil hangen...Dus waarom mag je bij de eerste wél reductionistisch zijn en bij het laatste niet? Ik denk dat dit een cruciale vraag is binnen deze wetenschapsfilosofische discussie.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 22:29 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Is het noodzakelijk om dat aan te geven? En wat nu als hij dat niet kan? Toont dat jouw gelijk aan dat het niets anders is dan een chemische reactie? Nogal pretentieus, vind je niet?
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Mij zul je niet horen zeggen dat water geen diepere betekenis heeft dan dat het enkel H2O is, hoor.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 23:02 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Even een vraagje: waarom is water gelijk aan H2O, maar waarom is liefde niet gelijk aan bepaalde neurotransmitters? Niemand zal beweren dat water iets extra's heeft naast H20, maar bij liefde beweren sommige mensen dat wel. Alsof men altijd een laag mystiek erover heen wil hangen...Dus waarom mag je bij de eerste wél reductionistisch zijn en bij het laatste niet? Ik denk dat dit een cruciale vraag is binnen deze wetenschapsfilosofische discussie.
We hebben inderdaad geen absolute kennis om zaken definitief als waar of onwaar te bestempelen. Maar tegenwoordig probeert men wel te kijken wat wel en niet mogelijk is en wat wel en niet waarschijnlijk is. We kunnen overal een diepere betekenis achterzoeken maar die zullen we misschien niet vinden, ook als die er wel is.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 22:28 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
En daarmee is de kous af? Dat is de pest met tegenwoordig. Veel mensen denken zoals jij nu doet. Iets is meetbaar en dat zou het dan zijn. Het is natuurlijk logisch dat er iets gebeurt in het lichaam bij een gevoel als de liefde, maar dat betekent niet dat zo'n chemisch proces het enige is, dat er toe doet. Niet alles willen reduceren tot uitsluitend meetbare zaken. Die kennis heb je namelijk niet.
Het eenvoudigste antwoord blijft inderdaad "we weten het niet zeker" maar daar is niet alles mee gezegd natuurlijk. In de loop der jaren heeft de wereld wat van haar mystiek verloren door de opgedane kennis, dat wel.
Nuja, wie een bewering doet moet m.i. bereid zijn 'm nader toe te lichten. Waarom zou ik niet mogen vragen wat, in iemand anders optiek, het extra is dat liefde heeft? Men kan voor liefde overigens ook andere 'meetbare chemische reacties' lezen zoals depressie. Als men de gedane bewering ("liefde is meer dan een chemische reactie") niet of nauwelijks kan onderbouwen dan verliest deze aan kracht. Dit heb je bijvoorbeeld ook in discussies over het bestaan van de ziel; in dat geval is de bewering "de ziel bestaat" alleen valt het vaak moeilijk aan te geven wat men hier mee bedoelt.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 22:29 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Is het noodzakelijk om dat aan te geven? En wat nu als hij dat niet kan? Toont dat jouw gelijk aan dat het niets anders is dan een chemische reactie? Nogal pretentieus, vind je niet?
Ik heb zelf geen uitgesproken mening over of er meer is dan alleen het materialistische, maar ik zou niet gek opkijken als jij degene bent met oogkleppen Het is een mooie trend in de wetenschap dat er steeds meer dingen "gedemystificeerd" worden. De liefde zou daar een erg mooi voorbeeld van kunnen zijn.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 21:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
En houdt die oogkleppen goed vast he...
Het is een mooie trend in de wetenschap dat er steeds meer dingen "gedemystificeerd" worden. De liefde zou daar een erg mooi voorbeeld van kunnen zijn.Aan de ene kant lijkt het me heel mooi dat er meer is dan alleen een proces wat zich in je hersenen afspeelt. Aan de andere kant zou dat laten zien dat er een hele duidelijke en logische structuur is te zien in de schepping, en dat spreekt me dan ook wel weer aan
En dr.Jack stipt het inderdaad mooi aan: waarom is een substantie "slechts een verzameling atomen", maar moet zoiets als de liefde een wetenschappelijk niet helemaal verklaarbaar fenomeen zijn? Omdat het zo bijzonder is ? Ik vond een quote van een zekere hersenchirurg wel mooi; hij stelde zoiets als "jarenlang dacht ik dat de hersenen het grootste wonder waren, totdat ik me bedacht wie me dat eigenlijk wijsmaakte".
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
http://www.frederike.nl/cgi-bin/scripts/db.cgi?ID=130&view_records=1&ww=on
Hier staat wellicht nog wat interessante informatie over liefde
Hier staat wellicht nog wat interessante informatie over liefde
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Dat is idd een hele mooie uitspraakquote:Op vrijdag 16 februari 2007 23:29 schreef Haushofer het volgende:
Ik vond een quote van een zekere hersenchirurg wel mooi; hij stelde zoiets als "jarenlang dacht ik dat de hersenen het grootste wonder waren, totdat ik me bedacht wie me dat eigenlijk wijsmaakte".
Ja, mooi voor dingen die je bevallen hè.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 20:45 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ach wetenschap heeft ook wel mooie dingen hoor, maar daarbuiten kom je tenminste aan dingen toe die er toe doen.
Ach, hij zit in wat men in de wetenschap de "ontkenningsfase" noemt.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:01 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ja, mooi voor dingen die je bevallen hè.
Met wetenschap kun je je net zo verwonderen en fascineren over de natuur als met religie, hoorquote:Op vrijdag 16 februari 2007 20:45 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ach wetenschap heeft ook wel mooie dingen hoor, maar daarbuiten kom je tenminste aan dingen toe die er toe doen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Licht dat even toe, wikipedia geeft alleen een wazig stukje met vooral veel deftige woorden zonder duidelijk uit te leggen wat het is en jouw post ligt eigenlijk daar gewoon van in het verlengde. Dus zeg nu meer gewoon wat je bedoelt.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:26 schreef jogy het volgende:
Sommige mensen zitten volgens mij erg dicht in de buurt van Scientism qua religie.
Ja, autoriteit als de bijbel of andere geschriften, of autoriteit zoals de paus, dominees, imams. En nee, er is geen enkele reden om de bijbel als relevante autoriteit voor mensen in de 21 eeuw te zien. Al zal het prima gewerkt hebben voor een woestijnvolk in de ijzertijd.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 20:38 schreef Dwerfion het volgende:
Hoe had je autoriteit in gedacht om te gaan geloven? Iemand die zegt dat íe gelooft omdat zn ouders dat ook geloven? Ja, dan hebben we het dus over napraterij. Heeft niet zoveel met geloof te maken. Als je een autoriteit als de bijbel bedoelt, dan sluit ik me er bij aan. Maar daar zijn ook genoeg aannemelijke redenen voor.
Inderdaad, er zijn namelijk nogal wat openbaringen in de bijbel feitelijk vals gebleken.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 20:38 schreef Dwerfion het volgende:
Ik denk dat er genoeg redenen zijn om aan Gods openbaring grote waarde te hechten. Neemt inderdaad niet weg dat veel openbaringen onder de mensheid vals zijn gebleken. Daarom denk ik ook niet dat je door dit soor argumenten overtuigd zult worden.
Dit bewijst mijn stelling...quote:Op vrijdag 16 februari 2007 20:38 schreef Dwerfion het volgende:
Als je wilt zeggen dat ik weet dat al die dingen onzin zijn, omdat ze de wetenschappelijke toets niet doorstaan, dan zit je er naast. Er zullen vast onzinnige dingen bij zitten, maar van de genoemde zaken zullen zeker een aantal zaken deel van de realiteit zijn. Ik geloof dat er meer geestelijke machten zijn dan God alleen. Dus je claim dat ik 'dondersgoed' weet ik daarmee wetenschappelijk te werk gaat is volledig uit de lucht gegrepen.
Ik laat alleen zien dat ook jij, iedereen met gezond verstand eigenlijk, niet open staat voor onwaarneembare claims zonder degelijk bewijs of beredeneerde waarschijnlijkheid. Je past het alleen niet toe op je eigen geloof.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 20:38 schreef Dwerfion het volgende:
Ook deze zin is weer vrij absurd. 'Jij staat niet open voor onwaarneembare claims, behalve...'. Ja, en dat geld voor jou net zo goed.
Als je het daar over wil hebben: we hebben geen enkele beschrijving van de wederopstanding (of van welke handeling dan ook) door een ooggetuige, dat is theologie les 1. Sta je net zo open voor de beschrijving van anderen dat Jezus nooit gestorven is, maar dat een dubbelganger voor hem stierf (Islamitisch dogma)? Je criterium om voor een bepaalde beschrijving te kiezen heeft niets met deugdelijke waarheidsvinding te maken; het is zelfbevestiging.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 20:38 schreef Dwerfion het volgende:
Ik denk echter dat achter dat behalve best wel redeljke criteria kunnen zitten. Ik heb bijvoorbeeld niet gezien dat Jezus uit de dood opstond. We zullen het moeten doen met de beschrijvingen van andere mensen.
Ik stoor mij er hier een beetje aan dat mensen net doen alsof de wetenschap één of ander universele heilige graal is en kennelijk niet helemaal begrijpen dat het slechts een instrument is voor de mens om in ieder geval iets te kunnen begrijpen van zichzelf en de wereld waarin zij leven. Probeer je tegenstanders met argumenten te overtuigen en niet door te doen alsof je superieur bent omdat je toevallig de wetenschap aanhangt. Dat krijgt, zoals jogy al zegt, inderdaad nogal wat scientistische trekjes. Iets waar Dawkins zelf overigens ook wat last van heeft, me dunkt.
Ja, dat is waar. Dat is me al vele malen overkomen. In de wetenschap kom ik echter niet tot de verwondering van de grote liefde van God voor mensen.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Met wetenschap kun je je net zo verwonderen en fascineren over de natuur als met religie, hoor
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Doe je ogen eens open voor de werkelijkheid. Het is voor velen nog steeds de hoogste autoriteit en het werkt voor die mensen nog altijd prima. Dat de bijbel onzin is als het gaat om de weerspiegeling van de werkelijkheid, lijkt mij voor een weldenkend mens evident, maar dat staat hier los van. Je doet namelijk net alsof er nog slechts een handjevol bijbelreligieuzen zijn, terwijl op globaal niveau het een grotere groep vormt dan de groep ongelovigen.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:35 schreef Autodidact het volgende:
Ja, autoriteit als de bijbel of andere geschriften, of autoriteit zoals de paus, dominees, imams. En nee, er is geen enkele reden om de bijbel als relevante autoriteit voor mensen in de 21 eeuw te zien. Al zal het prima gewerkt hebben voor een woestijnvolk in de ijzertijd.
Dat valt moeilijk te begrijpen, dat is een standpunt van jou persoonlijk Misschien is de logica wel de heilige graal, en is alles logisch te achterhalen en is er geen ruimte voor zaken die buiten het logische denken ( of de wetenschap ) vallen.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:37 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik stoor mij er hier een beetje aan dat mensen net doen alsof de wetenschap één of ander universele heilige graal is en kennelijk niet helemaal begrijpen dat het slechts een instrument is voor de mens om in ieder geval iets te kunnen begrijpen van zichzelf en de wereld waarin zij leven. Probeer je tegenstanders met argumenten te overtuigen en niet door te doen alsof je superieur bent omdat je toevallig de wetenschap aanhangt. Dat krijgt, zoals jogy al zegt, inderdaad nogal wat scientistische trekjes. Iets waar Dawkins zelf overigens ook wat last van heeft, me dunkt.
Dat Dawkins soms van die trekjes heeft, is niet zo raar, als je ziet wat de man te verduren krijgt van creationisten. Ik zou ook lichtelijk geïrriteerd raken als ik elke keer weer bakken flauwekul over me heen zou krijgen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Over welke liefde heb je het? Hoe ervaar je die liefde? Hoe komt die liefde tot uiting? Je bedoelt in het feit dat er kinderen worden geboren met vreselijke afwijkingen enzovoort?quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ja, dat is waar. Dat is me al vele malen overkomen. In de wetenschap kom ik echter niet tot de verwondering van de grote liefde van God voor mensen.
De immense liefde van god om 20% van alle embryo's in een miskraam te laten eindigen denk ik.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:41 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Over welke liefde heb je het? Hoe ervaar je die liefde? Hoe komt die liefde tot uiting? Je bedoelt in het feit dat er kinderen worden geboren met vreselijke afwijkingen enzovoort?
Uiteraard, dat is menselijk, maar dan spreekt Dawkins zichzelf wel wat tegen. Sta daar dan gewoon boven en ventileer dan ook de waarheid die je zelf aanhangt. Ik heb hem op verschillende misvattingen in zijn boek kunnen betrappen en dat doet mij geloven dat zijn boek niet zozeer beoogt de waarheid boven tafel te krijgen, maar voornamelijk is bedoeld om het geloof te ruïneren.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:40 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dat valt moeilijk te begrijpen, dat is een standpunt van jou persoonlijk Misschien is de logica wel de heilige graal, en is alles logisch te achterhalen en is er geen ruimte voor zaken die buiten het logische denken ( of de wetenschap ) vallen.
Dat Dawkins soms van die trekjes heeft, is niet zo raar, als je ziet wat de man te verduren krijgt van creationisten. Ik zou ook lichtelijk geïrriteerd raken als ik elke keer weer bakken flauwekul over me heen zou krijgen.
En ik krijg veel meer verwondering door simpelweg op een heldere nacht naar boven te kijken, dan van het idee dat er een God is die mij liefheeft Ik heb persoonlijk allang het idee losgelaten dat ik ooit nog es in mijn leven een concreet standpunt over God, de schepping ed ga innemen. Dan blijft alleen de verwondering over, en dat vind ik eerlijk gezegd net zo mooi.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ja, dat is waar. Dat is me al vele malen overkomen. In de wetenschap kom ik echter niet tot de verwondering van de grote liefde van God voor mensen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Het is toch ook vrij duidelijk dat de intentie van het boek is om god weg te redeneren? Ik zou er ook niets om treuren als morgen alle geloof verdwenen is trouwens.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:43 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Uiteraard, dat is menselijk, maar dan spreekt Dawkins zichzelf wel wat tegen. Sta daar dan gewoon boven en ventileer dan ook de waarheid die je zelf aanhangt. Ik heb hem op verschillende misvattingen in zijn boek kunnen betrappen en dat doet mij geloven dat zijn boek niet zozeer beoogt de waarheid boven tafel te krijgen, maar voornamelijk is bedoeld om het geloof te ruïneren.
Welke misvattingen bedoel je?quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:43 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Uiteraard, dat is menselijk, maar dan spreekt Dawkins zichzelf wel wat tegen. Sta daar dan gewoon boven en ventileer dan ook de waarheid die je zelf aanhangt. Ik heb hem op verschillende misvattingen in zijn boek kunnen betrappen en dat doet mij geloven dat zijn boek niet zozeer beoogt de waarheid boven tafel te krijgen, maar voornamelijk is bedoeld om het geloof te ruïneren.
'Nuff said
Zo lang ik geen gegronde reden heb om te denken dat water méér is dan H2O, is het rationeel om te denken dat water H2O is met de kennis die we nu voorhanden hebben. Ik heb ook het idee dat bij sommige mensen de term 'reductie' een vies woord is en dat vind ik een kwalijke zaak. Reductie is één van de meest interessante begrippen binnen de wetenschapsfilosofie en een zeer relevante term om over nadenken. Het is juist fascinerend om te zien hoe iets ongrijpbaars als liefde neurochemisch tot stand kan komen. Maar goed, een zinvolle grens van reductie schetsen is een mooi filosofisch debat. Zo lijkt mij sociologie reduceren naar natuurkunde onzin, maar het zou best kunnen dat in de toekomst psychologie gereduceerd wordt naar neurobiologie (eigenlijk doet de neuropsychologie dit ook al).quote:Op vrijdag 16 februari 2007 23:08 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Mij zul je niet horen zeggen dat water geen diepere betekenis heeft dan dat het enkel H2O is, hoor.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Het punt is alleen dat je God niet weg kunt redeneren. Ik bedoel daarmee de God die Dawkins zelf definieert, namelijk een soort van intelligente en creatieve entiteit die waar dan ook en hoe dan ook een bedoeling heeft gegeven aan dit alles. Met name zijn verwerping van het agnosticisme is werkelijk waar een belachelijke vertoning.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:45 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Het is toch ook vrij duidelijk dat de intentie van het boek is om god weg te redeneren? Ik zou er ook niets om treuren als morgen alle geloof verdwenen is trouwens.
Daarmee maak je jezelf in één klap ongeloofwaardig, want dit is niets meer dan ordinair en kinderachtig modder gooien door mensen in hokjes te duwen en een handig labeltje er op te plakken.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:37 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik stoor mij er hier een beetje aan dat mensen net doen alsof de wetenschap één of ander universele heilige graal is en kennelijk niet helemaal begrijpen dat het slechts een instrument is voor de mens om in ieder geval iets te kunnen begrijpen van zichzelf en de wereld waarin zij leven. Probeer je tegenstanders met argumenten te overtuigen en niet door te doen alsof je superieur bent omdat je toevallig de wetenschap aanhangt. Dat krijgt, zoals jogy al zegt, inderdaad nogal wat scientistische trekjes. Iets waar Dawkins zelf overigens ook wat last van heeft, me dunkt.
Wetenschap is niet heilig, absoluut niet. Maar wat de wetenschap wel probeert te doen is in ieder geval met argumenten te komen voor een stellingname. Dat is iets wat religie niet doet, en sterker nog, religie doet geen enkele moeite deze argumenten op te nemen. Ze drukken hun handen op hun oren en schreeuwen keihard "lalalala" en durven vervolgens ook nog te stellen dat ze mee doen aan de het zoeken naar de waarheid en de discussie daarover. Sorry hoor, maar dat is te triest voor woorden, vind je zelf ook niet?
- Zijn definitie van het atheïsme in relatie tot zijn kruistocht tegen het principe van geloven.quote:
- Zijn weerlegging van het agnosticisme, waarmee hij heeft laten zien niet te begrijpen wat het agnosticisme in de kern betekent.
Hier sluit ik me bij aan. Geen god kan tippen aan een blik naar de hemel, of een foto van de Hubble van een pas ontdekte Supernova.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:44 schreef Haushofer het volgende:
[..]
En ik krijg veel meer verwondering door simpelweg op een heldere nacht naar boven te kijken, dan van het idee dat er een God is die mij liefheeft Ik heb persoonlijk allang het idee losgelaten dat ik ooit nog es in mijn leven een concreet standpunt over God, de schepping ed ga innemen. Dan blijft alleen de verwondering over, en dat vind ik eerlijk gezegd net zo mooi.
Je stelling was:quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:35 schreef Autodidact het volgende:
Dit bewijst mijn stelling...
Als mijn reactie dan is dat ik daar helemaal niet wetenschappelijk mee te werk ga, dan is jouw stelling helemaal niet bewezen. Je stelling is juist onwaar gebleken. Onjuist.quote:Jij weet dondersgoed hoe je wetenschappelijk te werk gaat met betrekking tot andere geloven/pseudowetenschap: astrologie, ontvoering door aliens, Atlantis, graancirkels, Roswell, Elfjes, tovenarij, spoonbending, praten met doden. Wees consequent, en pas de redenen waarom je niet in deze dingen gelooft ook elders toe.
Het maakt wel weer duidelijk dat hier volledig langs elkaar heen wordt gepraat.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
In principe ben ik het met je eens, maar dan is het nu misschien interessant om stil te staan bij de betekenis en het belang van argumenten. Wat zijn argumenten precies en hoe verhouden ze zich tot de realiteit? Argumenten zijn gebaseerd op logica, maar wat nu wanneer je het idee aanhangt dat de logica niet de weg naar de waarheid is? Wat dan? Kun je het dergelijke gelovigen dan kwalijk nemen, dat zij zich niets aantrekken van argumenten?quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:49 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Daarmee maak je jezelf in één klap ongeloofwaardig, want dit is niets meer dan ordinair en kinderachtig modder gooien door mensen in hokjes te duwen en een handig labeltje er op te plakken.
Wetenschap is niet heilig, absoluut niet. Maar wat de wetenschap wel probeert te doen is in ieder geval met argumenten te komen voor een stellingname. Dat is iets wat religie niet doet, en sterker nog, religie doet geen enkele moeite deze argumenten op te nemen. Ze drukken hun handen op hun oren en schreeuwen keihard "lalalala" en durven vervolgens ook nog te stellen dat ze mee doen aan de het zoeken naar de waarheid en de discussie daarover. Sorry hoor, maar dat is te triest voor woorden, vind je zelf ook niet?
Lees het werk 'the Selfish gene' van Dawkins eens dan zul je begrijpen in hoe Dawkins het bestaan van concepten als god ziet. Dan begrijp je ook de methode die Dawkins gebruikt om het concept te ontmantelen. Het ironische is dan wel dat juist met zijn boek hij het concept ook weer ondersteunt en daarmee helpt hij idd zijn eigen zaak niet.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:48 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Het punt is alleen dat je God niet weg kunt redeneren. Ik bedoel daarmee de God die Dawkins zelf definieert, namelijk een soort van intelligente en creatieve entiteit die waar dan ook en hoe dan ook een bedoeling heeft gegeven aan dit alles. Met name zijn verwerping van het agnosticisme is werkelijk waar een belachelijke vertoning.
Dat heeft weer te maken met ons bewustzijn. Logica is de enige echte methode om gefundeerd onder de algemene overlevingskans uit te komen. Zonder logica zijn we compleet overgeleverd aan kans, met logica hebben we (wellicht) een mogelijkheid om de overlevingskans positief te beinvloeden.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:52 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
In principe ben ik het met je eens, maar dan is het nu misschien interessant om stil te staan bij de betekenis en het belang van argumenten. Wat zijn argumenten precies en hoe verhouden ze zich tot de realiteit? Argumenten zijn gebaseerd op logica, maar wat nu wanneer je het idee aanhangt dat de logica niet de weg naar de waarheid is? Wat dan? Kun je het dergelijke gelovigen dan kwalijk nemen, dat zij zich niets aantrekken van argumenten?
Ik deel je interesse, alleen wil ik je er op wijzen dat er mensen zijn die er simpelweg anders over denken. Je hebt gelijk wanneer je zegt dat het niet rationeel is om aan te nemen dat water meer is dan H2O. Bijvoorbeeld een mystiek heilig element gegeven door de Heer voor het leven om zich te kunnen ontplooien of iets dergelijks. Sommige mensen hebben weinig met ratio. Dat is nu eenmaal een feit.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:47 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Zo lang ik geen gegronde reden heb om te denken dat water méér is dan H2O, is het rationeel om te denken dat water H2O is met de kennis die we nu voorhanden hebben. Ik heb ook het idee dat bij sommige mensen de term 'reductie' een vies woord is en dat vind ik een kwalijke zaak. Reductie is één van de meest interessante begrippen binnen de wetenschapsfilosofie en een zeer relevante term om over nadenken. Het is juist fascinerend om te zien hoe iets ongrijpbaars als liefde neurochemisch tot stand kan komen. Maar goed, een zinvolle grens van reductie schetsen is een mooi filosofisch debat. Zo lijkt mij sociologie reduceren naar natuurkunde onzin, maar het zou best kunnen dat in de toekomst psychologie gereduceerd wordt naar neurobiologie (eigenlijk doet de neuropsychologie dit ook al).
laat ik niet lullig zijn, dit bedoelde ik: http://en.wikipedia.org/wiki/Memequote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:52 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Lees het werk 'the Selfish gene' van Dawkins eens dan zul je begrijpen in hoe Dawkins het bestaan van concepten als god ziet. Dan begrijp je ook de methode die Dawkins gebruikt om het concept te ontmantelen. Het ironische is dan wel dat juist met zijn boek hij het concept ook weer ondersteunt en daarmee helpt hij idd zijn eigen zaak niet.
Waarom geloof jij niet in de kerstman?quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:51 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Je stelling was:
[..]
Als mijn reactie dan is dat ik daar helemaal niet wetenschappelijk mee te werk ga, dan is jouw stelling helemaal niet bewezen. Je stelling is juist onwaar gebleken. Onjuist.
Het maakt wel weer duidelijk dat hier volledig langs elkaar heen wordt gepraat.
Ik heb het boek niet gelezen, maar verlicht me; wat is zijn definitie van atheisme en wat heeft hij niet begrepen aan het agnosticisme?quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:49 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
- Zijn definitie van het atheïsme in relatie tot zijn kruistocht tegen het principe van geloven.
- Zijn weerlegging van het agnosticisme, waarmee hij heeft laten zien niet te begrijpen wat het agnosticisme in de kern betekent.
'Nuff said
Te makkelijk zeg. Heb je mij horen zeggen dat de wereld op dit moment perfect is?quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:43 schreef Autodidact het volgende:
[Over welke liefde heb je het? Hoe ervaar je die liefde? Hoe komt die liefde tot uiting? Je bedoelt in het feit dat er kinderen worden geboren met vreselijke afwijkingen enzovoort?]
De immense liefde van god om 20% van alle embryo's in een miskraam te laten eindigen denk ik.
(En nou niet weer automatisch naar Liefdevolle God versus Almachtige God aub)
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Goed, dan gaan we niet naar de Liefdevolle God versus de Almachtige God. Mag ik je dan nogmaals vragen waarin die liefde van God zich volgens jou in uit? Ik begrijp het namelijk niet.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:58 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Te makkelijk zeg. Heb je mij horen zeggen dat de wereld op dit moment perfect is?
(En nou niet weer automatisch naar Liefdevolle God versus Almachtige God aub)
Hoezo te makkelijk? Het concept van een god wordt door niemand begrepen, nog het minst door gelovigen zelf.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:58 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Te makkelijk zeg. Heb je mij horen zeggen dat de wereld op dit moment perfect is?
(En nou niet weer automatisch naar Liefdevolle God versus Almachtige God aub)
'Nuff said
Atheïsmequote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:57 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik heb het boek niet gelezen, maar verlicht me; wat is zijn definitie van atheisme en wat heeft hij niet begrepen aan het agnosticisme?
Zijn definitie van het atheïsme is letterlijk het geloof dat God niet bestaat. Ik zal dit straks letterlijk citeren met bladzijdenummer erbij. Het atheïsme is een passief begrip, niet actief. Als atheïst geloof je niet in iets, dus ook niet in het niet bestaan van God. Je gelooft simpelweg niet. Je bent letterlijk zonder theïsme.
Agnosticisme
Ik zal dit even moeten nazoeken. Ik weet wel dat, toen ik het las, ik me nogal begon te ergeren.
Overigens val ik Dawkins niet als persoon aan, hoor. Ik begrijp zijn weerstand heel goed en vind het een zeer sympathieke vent. Ik vind het alleen wel wat jammer dat hij door het rood dat hij voor zijn ogen lijkt te hebben, niet altijd even consequent redeneert.
Jammer dat hij de harde kritiek op religie niet toepast op zijn eigen humanistische denkbeelden. In een documentaire zag ik hem nog praten over een gouden toekomst die openlag als we religie af zouden zweren en technologie en de wetenschap ten volste zouden omarmen. In zekere zin is hij meer verblind door religie dan christenen die soms nog ergens aan durven te twijfelen. Die twijfel kan ik bij Dawkins niet bespeuren als het gaat om de mogelijkheden van de mens.
Gelegenheidssedevacantist extraordinaire. Een dozijn lama's en je grootvader. Tweede Exloërmond, ofwel het vagevuur. De schemerlamp van je nachtmerries. Vla, en veel ervan. Verlanglijst: vijf pedaalemmers en het einde der tijden.
Ik ken Dawkins' woorden niet, maar dat lijkt mij ook een vrij straffe definitie. Hoewel ik wél vind dat je dat mag claimen tov een bepaalde god. Zo durf ik best te zeggen dat de christelijk/joodse/islamitische god niet bestaat. Dit vanwege vele logische contradicties in alle "hem" toegedichte eigenschappen.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 12:03 schreef zwambtenaar het volgende:
Atheïsme
Zijn definitie van het atheïsme is letterlijk het geloof dat God niet bestaat. Ik zal dit straks letterlijk citeren met bladzijdenummer erbij. Het atheïsme is een passief begrip, niet actief. Als atheïst geloof je niet in iets, dus ook niet in het niet bestaan van God. Je gelooft simpelweg niet. Je bent letterlijk zonder theïsme.
Wat niet wil zeggen dat er uberhaupt geen god bestaat. Alleen geen god zoals we die in de diverse religies van de afgelopen 3000 jaar hebben gezien. Hetgeen niet optimistisch maakt voor alle nog te verzinnen godsbeelden
Persoonlijk vind ik agnosticisme ook een slappe houding. Als je zo consequent wilt zijn om te zeggen dat je niet kunt weten of god bestaat, dan geldt dat ook voor Russell's theekopjes en een oneindig aantal andere stellingen.quote:Agnosticisme
Ik zal dit even moeten nazoeken. Ik weet wel dat, toen ik het las, ik me nogal begon te ergeren.
'Nuff said
Ik denk eerlijk gezegd dat als je diepere en confronterende vragen stelt aan "gelovigen" over de teksten in de bijbel die tegenwoordig vrijwel universeel immoreel wordt geacht, dat men de autoriteit van de bijbel helemaal niet pikt.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:40 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Doe je ogen eens open voor de werkelijkheid. Het is voor velen nog steeds de hoogste autoriteit en het werkt voor die mensen nog altijd prima. Dat de bijbel onzin is als het gaat om de weerspiegeling van de werkelijkheid, lijkt mij voor een weldenkend mens evident, maar dat staat hier los van. Je doet namelijk net alsof er nog slechts een handjevol bijbelreligieuzen zijn, terwijl op globaal niveau het een grotere groep vormt dan de groep ongelovigen.
Dit is dus wat ik bedoel . Hij slaat wat door. Wat, zeg ik? Behoorlijk!quote:Op zaterdag 17 februari 2007 12:07 schreef Aurelianus het volgende:
Jammer dat hij de harde kritiek op religie niet toepast op zijn eigen humanistische denkbeelden. In een documentaire zag ik hem nog praten over een gouden toekomst die openlag als we religie af zouden zweren en technologie en de wetenschap ten volste zouden omarmen. In zekere zin is hij meer verblind door religie dan christenen die soms nog ergens aan durven te twijfelen. Die twijfel kan ik bij Dawkins niet bespeuren als het gaat om de mogelijkheden van de mens.
