F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Mee eens, maar Dawkins geeft in het begin van zijn boek een hele duidelijke defintie van wat hij met God bedoelt. Namelijk niet specifiek een godheid, zoals die van de christenen, maar een godheid in de meest brede en vage zin van het woord.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 12:07 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik ken Dawkins' woorden niet, maar dat lijkt mij ook een vrij straffe definitie. Hoewel ik wél vind dat je dat mag claimen tov een bepaalde god. Zo durf ik best te zeggen dat de christelijk/joodse/islamitische god niet bestaat. Dit vanwege vele logische contradicties in alle "hem" toegedichte eigenschappen.
Zo consequent ben ik ook wel, alleen denk ik daarbij wel in kansverdelingen . Wat is de kans dat er een theekopje in een baan om zo'n planeet zweeft, wetende hoe een theekopje normaliter wordt gefabriceerd? We kunnen stellen dat de kans dat een theekopje natuurlijk tot stand is gekomen erg klein is. En dit is mogelijk omdat we een theekopje kunnen definieren. Een vaag begrip als een godheid is daarentegen vrijwel ondefinieerbaar.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 12:07 schreef Doffy het volgende:
Persoonlijk vind ik agnosticisme ook een slappe houding. Als je zo consequent wilt zijn om te zeggen dat je niet kunt weten of god bestaat, dan geldt dat ook voor Russell's theekopjes en een oneindig aantal andere stellingen.
. Wat is de kans dat er een theekopje in een baan om zo'n planeet zweeft, wetende hoe een theekopje normaliter wordt gefabriceerd? We kunnen stellen dat de kans dat een theekopje natuurlijk tot stand is gekomen erg klein is. En dit is mogelijk omdat we een theekopje kunnen definieren. Een vaag begrip als een godheid is daarentegen vrijwel ondefinieerbaar.
Daar heb je wel gelijk in inderdaad. Ik wacht dan ook nog met smart op het antwoord op mijn vraag waaruit de liefde van God blijkt. Ik vrees echter dat het antwoord niet zal worden gegeven .quote:Op zaterdag 17 februari 2007 12:07 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Ik denk eerlijk gezegd dat als je diepere en confronterende vragen stelt aan "gelovigen" over de teksten in de bijbel die tegenwoordig vrijwel universeel immoreel wordt geacht, dat men de autoriteit van de bijbel helemaal niet pikt.
Dat lijkt mij inderdaad raar.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 12:13 schreef zwambtenaar het volgende:
Mee eens, maar Dawkins geeft in het begin van zijn boek een hele duidelijke defintie van wat hij met God bedoelt. Namelijk niet specifiek een godheid, zoals die van de christenen, maar een godheid in de meest brede en vage zin van het woord.
Dat is inconsequent. Hoe kun je nu praten over kansen bij iets wat niet te definieren is? Een kans aan iets toedichten is óók een oordeel.quote:Zo consequent ben ik ook wel, alleen denk ik daarbij wel in kansverdelingen . Wat is de kans dat er een theekopje in een baan om zo'n planeet zweeft, wetende hoe een theekopje normaliter wordt gefabriceerd? We kunnen stellen dat de kans dat een theekopje natuurlijk tot stand is gekomen erg klein is. En dit is mogelijk omdat we een theekopje kunnen definieren. Een vaag begrip als een godheid is daarentegen vrijwel ondefinieerbaar.
'Nuff said
Je verwoordt bijna exact de essentie van dit topic; je voelt je verheven om God mag weten welke reden.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 20:45 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ach wetenschap heeft ook wel mooie dingen hoor, maar daarbuiten kom je tenminste aan dingen toe die er toe doen.
Welke zaken doen er echt aan toe dan?
Ik zal straks voor de volledigheid even twee citaten uit het boek geven: zijn definitie van God en zijn definitie van het atheïsme.quote:
Hmmm, daar heb je gelijk in. Hier moet ik even over nadenken.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 12:15 schreef Doffy het volgende:
Dat is inconsequent. Hoe kun je nu praten over kansen bij iets wat niet te definieren is? Een kans aan iets toedichten is óók een oordeel.
Ik wil even aangeven dat de theepotanalogie achterhaald is; er zweven aantoonbaar duizenden theepotten rond de zon.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:Op zaterdag 17 februari 2007 12:24 schreef Autodidact het volgende:
Ik wil even aangeven dat de theepotanalogie achterhaald is; er zweven aantoonbaar duizenden theepotten rond de zon.Zie hier een correcte empirische bevinding die de kans dat de hypothese van Autodidact waar is op 100% stelt .SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
.
Nee, hij geeft heel duidelijk aan dat hij Spinoza's (Of Einsteins of Hawkings) god buiten de discussie plaatst. Hij bedoelt met god, kort gezegd, een bovennatuurlijke god die zich bemoeit met het ontstaan van het universum en mensen, waarmee je kunt communiceren, die een volk uitverkoren acht, die morele regels vastlegt etcetera.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 12:13 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Mee eens, maar Dawkins geeft in het begin van zijn boek een hele duidelijke defintie van wat hij met God bedoelt. Namelijk niet specifiek een godheid, zoals die van de christenen, maar een godheid in de meest brede en vage zin van het woord.
Je kunt best beredeneren waarom deze godsbeschrijving onwaarschijnlijk is.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 17-02-2007 12:36:27 ]
Als je goed hebt gelezen, dan zou je hebben geweten dat hij die God van Spinoza, Einstein en Hawkins als een metafoor ziet en dat die God eigenlijk helemaal niets te maken heeft met de eigenlijke God. Geen wonder natuurlijk dat hij die dan buiten de discussie plaatst .quote:Op zaterdag 17 februari 2007 12:30 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee, hij geeft heel duidelijk aan dat hij Spinoza's (Of Einsteins of Hawkins') god buiten de discussie plaatst. Hij bedoelt met god, kort gezegd, een bovennatuurlijke god die zich bemoeit met het ontstaan van het universum en mensen, waarmee je kunt communiceren, die een volk uitverkoren acht, die morele regels vastlegt etcetera.
Je kunt best beredeneren waarom deze godsbeschrijving onwaarschijnlijk is.
.
Dat Hij de moeite nam om ons uit onze rotzooi te redden, door daar zelf aan onderdoor te gaan. (Zou het meest standaard antwoord zijn denk ik)quote:Op zaterdag 17 februari 2007 11:59 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Goed, dan gaan we niet naar de Liefdevolle God versus de Almachtige God. Mag ik je dan nogmaals vragen waarin die liefde van God zich volgens jou in uit? Ik begrijp het namelijk niet.
edit:typo
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik zie nog altijd rotzooi en nog wel meer dan destijds. Hoe is hij daar zelf aan onderdoor gegaan? Hoe weet je dat? Je begrijpt dat ik hier veel genoegen mee neem?quote:Op zaterdag 17 februari 2007 12:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat Hij de moeite nam om ons uit onze rotzooi te redden, door daar zelf aan onderdoor te gaan. (Zou het meets standaard antwoord zijn denk ik)
Zingeving. Zingeving wordt in de wetenschap niet gevonden. Zingeving draait om 'waar het om gaat'. Waar ik me boven verheven voel is me onduidelijk. Als je wetenschap bedoelt, dan voel ik me daar niet boven verheven, maar er is naar mijn idee meer dan dat.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 12:17 schreef Forno het volgende:
[..]
Je verwoordt bijna exact de essentie van dit topic; je voelt je verheven om God mag weten welke reden.
Welke zaken doen er echt aan toe dan?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Oke, maar waarom is er naar jouw idee meer dan dat? Waaruit leid je dat af? Ik wil je hiermee niet aan, ik ben gewoon nieuwsgierig .quote:Op zaterdag 17 februari 2007 12:40 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zingeving. Zingeving wordt in de wetenschap niet gevonden. Zingeving draait om 'waar het om gaat'. Waar ik me boven verheven voel is me onduidelijk. Als je wetenschap bedoelt, dan voel ik me daar niet boven verheven, maar er is naar mijn idee meer dan dat.
De materiele rotzooi zie ik ook nog wel ja. De geestelijke kloof tussen God en de mens hoeft er niet meer te zijn. (Als je je bekeerd) Jezus stierf voor onze zonden aan het kruis, werd door God zelf verlaten. Dat wordt mij duidelijk door Gods Geest zelf, de bijbel en mijn omgeving.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 12:40 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Ik zie nog altijd rotzooi en nog wel meer dan destijds. Hoe is hij daar zelf aan onderdoor gegaan? Hoe weet je dat? Je begrijpt dat ik hier veel genoegen mee neem?
Ik weet niet waarom je er veel genoegen mee neemt...
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Zingeving kan door wetenschap niet gegeven worden, omdat het niet is opgezet om zingeving te geven. Religie is juist opgezet op zingeving te geven, maar dat zegt niets over of het dé zingeving is, het is gewoon één zingeving en zo zijn er nog talrijke anderen die niet beter of slechter zijn, want dat is iets dat per definitie niet is vast te stellen. Daarnaast betreft het zeer waarschijnlijk ook nog eens de zingeving zoals ingegeven slechts door ons bewustzijn en staat het los van onze biologische zingeving die vastgelegd is in onze genen. Welke zingeving iemands voorkeur heeft is een complex (emotioneel) proces waarbij ervaringen, indoctrinatie en de genen een rol inspelen en waarschijnlijk nog vele factoren. Er is niets mystieks aan, enkel een gebrek aan kennis.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 12:40 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zingeving. Zingeving wordt in de wetenschap niet gevonden. Zingeving draait om 'waar het om gaat'. Waar ik me boven verheven voel is me onduidelijk. Als je wetenschap bedoelt, dan voel ik me daar niet boven verheven, maar er is naar mijn idee meer dan dat.
onzin, hij zat de Romeinen dwars en kreeg zijn verdiende loon. Daarnaast bepaal ik zelf wel wat een zonde is en wat niet.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 12:45 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De materiele rotzooi zie ik ook nog wel ja. De geestelijke kloof tussen God en de mens hoeft er niet meer te zijn. (Als je je bekeerd) Jezus stierf voor onze zonden aan het kruis, werd door God zelf verlaten. Dat wordt mij duidelijk door Gods Geest zelf, de bijbel en mijn omgeving.
Ik weet niet waarom je er veel genoegen mee neemt...
Waarom steeds weer de wetenschap erbij betrekken? De hond van Pavlov steekt er schril bij af.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 12:40 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Zingeving. Zingeving wordt in de wetenschap niet gevonden. Zingeving draait om 'waar het om gaat'. Waar ik me boven verheven voel is me onduidelijk. Als je wetenschap bedoelt, dan voel ik me daar niet boven verheven, maar er is naar mijn idee meer dan dat.
Welke zingeving?
Hoe ervaar jij Gods geest? In hoeverre denk jij dat de bijbel waarheidsgetrouw is en relevant voor je geloof?quote:Op zaterdag 17 februari 2007 12:45 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De materiele rotzooi zie ik ook nog wel ja. De geestelijke kloof tussen God en de mens hoeft er niet meer te zijn. (Als je je bekeerd) Jezus stierf voor onze zonden aan het kruis, werd door God zelf verlaten. Dat wordt mij duidelijk door Gods Geest zelf, de bijbel en mijn omgeving.
Ik weet niet waarom je er veel genoegen mee neemt...
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
De belangrijkste reden is spirituele ervaring. Ik begrijp dat dit onacceptabel is voor degene die dat niet heeft. Maar toch is het de ervaring dat Gods Geest in je werkt de belangrijkste reden om voor mezelf zeker te weten dat er meer is.(Ik snap dat hier niet over valt te discussieren en dat het net zo goed een onzichtbare eenhoorn kan zijn. Mocht je het eens ervaren, dan weet je dat het niet de eenhoorn betreft)quote:Op zaterdag 17 februari 2007 12:42 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Oke, maar waarom is er naar jouw idee meer dan dat? Waaruit leid je dat af? Ik wil je hiermee niet aan, ik ben gewoon nieuwsgierig .
Verder zou je kunnen denken aan bovennatuurlijke zaken. Er wordt op www.parapsy.nl wel van alles beschreven. Hoewel ik denk dat het geen zuivere koek is, zijn het voor mij wel tekenen dat er meer is. Dan heb je nog genezingen, het verwonderen, het begin van tijd, antropisch principe, intelligent ontwerp (nee ik roep hier niet dat het wetenschap is), en nog wat andere (niet-absolute) Godsbewijzen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Zeg dan gewoon dat je jezelf en je ervaringen superieur vindt aan anderen, want dat is eigenlijk gewoon wat je impliceert.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 13:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
De belangrijkste reden is spirituele ervaring. Ik begrijp dat dit onacceptabel is voor degene die dat niet heeft. Maar toch is het de ervaring dat Gods Geest in je werkt de belangrijkste reden om voor mezelf zeker te weten dat er meer is.(Ik snap dat hier niet over valt te discussieren en dat het net zo goed een onzichtbare eenhoorn kan zijn. Mocht je het eens ervaren, dan weet je dat het niet de eenhoorn betreft)
Verder zou je kunnen denken aan bovennatuurlijke zaken. Er wordt op www.parapsy.nl wel van alles beschreven. Hoewel ik denk dat het geen zuivere koek is, zijn het voor mij wel tekenen dat er meer is. Dan heb je nog genezingen, het verwonderen, het begin van tijd, antropisch principe, intelligent ontwerp (nee ik roep hier niet dat het wetenschap is), en nog wat andere (niet-absolute) Godsbewijzen.
Wat jij voelt heeft niets met god te maken, maar met het feit dat je jezelf speciaal wilt maken door jezelf allemaal dingen wijs te maken.
Ik snap ook niets van de ervaringen van dwervion maar ik kan uit het stuk nergens opmaken dat hij zich superieus vindt aan anderen, hoe kom je hier bij?quote:Op zaterdag 17 februari 2007 13:24 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Zeg dan gewoon dat je jezelf en je ervaringen superieur vindt aan anderen, want dat is eigenlijk gewoon wat je impliceert.
Wat jij voelt heeft niets met god te maken, maar met het feit dat je jezelf speciaal wilt maken door jezelf allemaal dingen wijs te maken.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Vooruit, ik zal me nog even op de kast laten jagen. Ik wil helemaal niet impliceren superieur te zijn. Als je opgelet hebt dan weet je dat ik christen ben. Als het christelijk geloof iets duidelijk maakt, dan is het wel dat christenen niet beter zijn dan niet-christenen. Ze doen allebei slechte dingen.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 13:24 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Zeg dan gewoon dat je jezelf en je ervaringen superieur vindt aan anderen, want dat is eigenlijk gewoon wat je impliceert.
Dat is jouw kijk op de zaak. En zo hebben we allemaal onze onbewijsbare veronderstellingen.quote:Wat jij voelt heeft niets met god te maken, maar met het feit dat je jezelf speciaal wilt maken door jezelf allemaal dingen wijs te maken.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ja, men zegt wel "als het buiten regent, dan drupt het in de kerk"quote:Op zaterdag 17 februari 2007 13:34 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Vooruit, ik zal me nog even op de kast laten jagen. Ik wil helemaal niet impliceren superieur te zijn. Als je opgelet hebt dan weet je dat ik christen ben. Als het christelijk geloof iets duidelijk maakt, dan is het wel dat christenen niet beter zijn dan niet-christenen. Ze doen allebei slechte dingen.
[..]
Ehm, negeren we nu Openbaringen?quote:Op zaterdag 17 februari 2007 13:34 schreef Dwerfion het volgende:
Als het christelijk geloof iets duidelijk maakt, dan is het wel dat christenen niet beter zijn dan niet-christenen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
1 Tessalonicenzen 5:21: "Onderzoek alles, behoud het goede." Misschien beetje flauwe tekst. Maar ik vind deze zin van jou (of eigenlijk van Dawkins) te generaliserend. Religie kan de mens inderdaad ervan weerhouden om op onderzoek uit te gaan. Maar ik denk dat je dan verkeerd bezig bent. Religieus zijn is niet iets statisch, iets wat vaststaat, iets wat beperkt. Tenminste, niet voor mij.quote:Op zondag 11 februari 2007 19:09 schreef onemangang het volgende:
[..]
Grappig, dat is precies wat Dawkins zegt: religie weerhoudt mensen er van zelf op onderzoek uit te gaan.
Ik zit inderdaad met dit probleem. Wetenschap tegenover religie / God. Het is lastig te combineren als je deze twee gebieden hetzelfde wil laten verklaren. Misschien gaat wetenschap meer over het 'hoe' en religie over het 'waartoe' of 'waarom'.quote:(als je je namelijk een beetje verdiept in kosmologie, neuropsycholgie, paleontologie en/of biologie dan blijft er geen spatje 'god' meer over om in te geloven)
Heb overigens bij de Selecxyz nog met het boek in de handen gestaan. Zwaar getwijfeld, maar mijn budget was het op moment niet geheel toereikend, plus het feit dat er nog 1 boek in de wachtrij staat. Maar gezien de discussie hier is het misschien wel de moeite waard. Het zou overigens mijn eerste boek van Dawkins worden. Is dat verstandig of zou ik een ander werk moeten lezen?
Ben nu met twee boeken bezig. Die van Dawkins en Sam Harris - End of Faith. De tweede titel vind ik net wat beter en iets minder schreeuwerig.quote:Op zaterdag 17 februari 2007 14:03 schreef VonHinten het volgende:
[..]
1 Tessalonicenzen 5:21: "Onderzoek alles, behoud het goede." Misschien beetje flauwe tekst. Maar ik vind deze zin van jou (of eigenlijk van Dawkins) te generaliserend. Religie kan de mens inderdaad ervan weerhouden om op onderzoek uit te gaan. Maar ik denk dat je dan verkeerd bezig bent. Religieus zijn is niet iets statisch, iets wat vaststaat, iets wat beperkt. Tenminste, niet voor mij.
[..]
Ik zit inderdaad met dit probleem. Wetenschap tegenover religie / God. Het is lastig te combineren als je deze twee gebieden hetzelfde wil laten verklaren. Misschien gaat wetenschap meer over het 'hoe' en religie over het 'waartoe' of 'waarom'.
Heb overigens bij de Selecxyz nog met het boek in de handen gestaan. Zwaar getwijfeld, maar mijn budget was het op moment niet geheel toereikend, plus het feit dat er nog 1 boek in de wachtrij staat. Maar gezien de discussie hier is het misschien wel de moeite waard. Het zou overigens mijn eerste boek van Dawkins worden. Is dat verstandig of zou ik een ander werk moeten lezen?
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Volgens mij gaat de hele discussie over de totaal verschillende, edoch tevens volkomen complementaire axioma's waarop Religie en Wetenschap gebaseerd zijn:
Religie : Je mag iets geloven zonder bewijs.
Wetenschap : Zonder bewijs mag je niets zomaar geloven.
Vult elkaar dus prachtig aan. Samen vormen ze een redelijk volmaakt geheel om de reeds verklaarde en nog steeds onverklaarde werkelijkheid, zinvol invulling te geven. Het gaat helaas fout zodra beide kampen elkaar gaan bestrijden vanuit de eigen axioma's. Dawkins probeert op basis van wetenschappelijke argumenten aan te tonen dat het bestaan van een God erg onwaarschijnlijk is, terwijl de Intelligent Design aanhangers op basis van religieuze argumenten de evolutietheorie onderuit proberen de halen.
Ik heb in de afgelopen tijd zowel Dawkins' boek gelezen alswel een aantal Creationistische filmpjes bekeken (o.a Kent Hovind) en beide benaderingen leiden mijns insziens enkel tot verdere polarisatie. De "wetenschappelijke" bewijzen voor een Intelligente Ontwerper kunnen heel makkelijk onderuit gehaald worden en hebben daardoor juist het wetenschappelijk kamp, onder leiding van Dawkins, geprovoceerd en sterker nog, een justificatie gegeven om extra scherp te reageren (Religie trad met de ID hypothese immers binnen in het wetenschappelijke domein). De ID-hypothese is volgens mij strategisch een stupide zet uit het Religieuze kamp en zal vrees ik tot een volkomen onnodige beschadiging van de sterke kant van Religie leiden (ID will only back fire).
Vult elkaar dus prachtig aan. Samen vormen ze een redelijk volmaakt geheel om de reeds verklaarde en nog steeds onverklaarde werkelijkheid, zinvol invulling te geven. Het gaat helaas fout zodra beide kampen elkaar gaan bestrijden vanuit de eigen axioma's. Dawkins probeert op basis van wetenschappelijke argumenten aan te tonen dat het bestaan van een God erg onwaarschijnlijk is, terwijl de Intelligent Design aanhangers op basis van religieuze argumenten de evolutietheorie onderuit proberen de halen.
Ik heb in de afgelopen tijd zowel Dawkins' boek gelezen alswel een aantal Creationistische filmpjes bekeken (o.a Kent Hovind) en beide benaderingen leiden mijns insziens enkel tot verdere polarisatie. De "wetenschappelijke" bewijzen voor een Intelligente Ontwerper kunnen heel makkelijk onderuit gehaald worden en hebben daardoor juist het wetenschappelijk kamp, onder leiding van Dawkins, geprovoceerd en sterker nog, een justificatie gegeven om extra scherp te reageren (Religie trad met de ID hypothese immers binnen in het wetenschappelijke domein). De ID-hypothese is volgens mij strategisch een stupide zet uit het Religieuze kamp en zal vrees ik tot een volkomen onnodige beschadiging van de sterke kant van Religie leiden (ID will only back fire).
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
Ik vind van niet. Ik vind het nogal een zwakke polderachtige poging om tot een compromis in de discussie te komen.
Dat is de enige manier om de vrede te handhaven.quote:Op zondag 18 februari 2007 10:27 schreef -scorpione- het volgende:
Ik vind van niet. Ik vind het nogal een zwakke polderachtige poging om tot een compromis in de discussie te komen.
Dat is juist niet de bedoeling in een discussie. Daarnaast is het vooral een post om religie enigszins binnenboord te houden.quote:Op zondag 18 februari 2007 10:30 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Dat is de enige manier om de vrede te handhaven.
Inderdaad een mooi verwoorde mening door Agno_Sticus maar ben het helemaal eens met de mening van scorpione. Het is een manier om religie enigszins binnen de perken te houden.
Nog even een bijdrage uit het boek (blz 150 / God als misvatting/ Paperback)
Voor mij is dit werd met dit simpele zinnetje veel duidelijk.
Nog even een bijdrage uit het boek (blz 150 / God als misvatting/ Paperback)
quote:"Roofdieren lijken prachtig te zijn 'ontworpen' om prooidieren te vangen, terwijl proodieren prachtig lijken te zijn 'ontworpen' om proooidieren te vangen, terwijl prooidieren prachtig lijken te zijn 'ontworpen' om aan hun belagers te ontsnappen. Voor wie is God nu eigenlijk?"
Voor mij is dit werd met dit simpele zinnetje veel duidelijk.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Binnen wat?quote:Op zondag 18 februari 2007 10:39 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Dat is juist niet de bedoeling in een discussie. Daarnaast is het vooral een post om religie enigszins binnenboord te houden.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ik vind het vooral anti-religieus getheoretiseer van de koude bodem. Het is toch evident, dat Dawkins hier slechts een specifiek godsbeeld verwerpt? Namelijk het beeld van een god die een helpende hand toereikt. Een god die vrede wil bewerktstelligen. Maar Dawkins gaat voorbij aan bijvoorbeeld de hindoeïstische god; een god waarbij alles is zoals het is en het kwaad in feite niet bestaat.quote:Op zondag 18 februari 2007 11:51 schreef ImmovableMind het volgende:
Inderdaad een mooi verwoorde mening door Agno_Sticus maar ben het helemaal eens met de mening van scorpione. Het is een manier om religie enigszins binnen de perken te houden.
Nog even een bijdrage uit het boek (blz 150 / God als misvatting/ Paperback)
[..]
Voor mij is dit werd met dit simpele zinnetje veel duidelijk.
Kijk, men moet goed beseffen waar men (en ook Dawkins dus) in feite tegen strijd. Is dat tegen (een) God, of is dat tegen bepaalde menselijke entiteiten die zich als bijzonder irritant profileren door hun blijde boodschap te evangeliseren op een manier die duizend maal vervelender is dan de reclameboodschappen van schoonmaakartikelen? Lees 'Is God a Thaoïst?' en je zult begrijpen wat ik bedoel.
Het gaat er hier vooral om hoe de wereld er is gekomen. Er kunnen best goden bestaan, wie weet wat er allemaal in het heelal is, maar waar komt het heelal vandaan, daar gaat het om. Zelfs al zou een god onze wereld geschapen hebben, waar komt die god dan vandaan?
Maar het meest irritante van religie is als ze zich gaat bemoeien met moraliteit en gedrag. Vanwege mijn karakter ben ik er gewoon niet van gediend dat anderen mij zomaar wat op proberen leggen en al helemaal niet als het zwak onderbouwd is en ik het nut er niet van in zie.
Maar het meest irritante van religie is als ze zich gaat bemoeien met moraliteit en gedrag. Vanwege mijn karakter ben ik er gewoon niet van gediend dat anderen mij zomaar wat op proberen leggen en al helemaal niet als het zwak onderbouwd is en ik het nut er niet van in zie.
Is dat op dit moment belangrijk? Ik vind dat wel zo'n enorme dooddoener, hè! Onderzoek doe je stapje voor stapje. Je stelt een hypothese op en daar richt je je eerst op. Je gaat niet direct al vragen: goh, maar wat verklaart dan weer die hypothese? Dat komt daarna wel.quote:Op zondag 18 februari 2007 12:06 schreef -scorpione- het volgende:
Het gaat er hier vooral om hoe de wereld er is gekomen. Er kunnen best goden bestaan, wie weet wat er allemaal in het heelal is, maar waar komt het heelal vandaan, daar gaat het om. Zelfs al zou een god onze wereld geschapen hebben, waar komt die god dan vandaan?
Dat gebeurt overal, Scorpione, ook in niet-religieuze sferen.quote:Op zondag 18 februari 2007 12:06 schreef -scorpione- het volgende:
Maar het meest irritante van religie is als ze zich gaat bemoeien met moraliteit en gedrag. Vanwege mijn karakter ben ik er gewoon niet van gediend dat anderen mij zomaar wat op proberen leggen en al helemaal niet als het zwak onderbouwd is en ik het nut er niet van in zie.
Niet elke hypothese is even relevant. Hypothesen komen niet zomaar uit de lucht vallen, voor je een hypothese stelt moet je er fatsoenlijk over nadenken en je moet bepalen hoe je de hypothese gaat meten. Het is niet een kwestie van ik verzin maar wat dat eigenlijk niet te onderzoeken valt (want daar heb ik wel voor gezorgd) en daar hou ik lekker aan vast.quote:Op zondag 18 februari 2007 12:10 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Is dat op dit moment belangrijk? Ik vind dat wel zo'n enorme dooddoener, hè! Onderzoek doe je stapje voor stapje. Je stelt een hypothese op en daar richt je je eerst op. Je gaat niet direct al vragen: goh, maar wat verklaart dan weer die hypothese? Dat komt daarna wel.
[..]
Klopt, maar religie drukt wel heel erg haar zin door. Misschien moet ik dat ook maar eens doenquote:Dat gebeurt overal, Scorpione, ook in niet-religieuze sferen.
Staat daarin dat christenen beter zijn dat niet christenen??quote:Op zaterdag 17 februari 2007 14:00 schreef speknek het volgende:
Ehm, negeren we nu Openbaringen?
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Midas Dekkers zei dat veel mooierquote:Op zondag 18 februari 2007 11:51 schreef ImmovableMind het volgende:
Voor mij is dit werd met dit simpele zinnetje veel duidelijk.
http://home.wxs.nl/~skepsis/midas.html
.
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nouja, persoonlijk vind ik, wanneer ongelovigen gelijk aan moordenaars en leugenaars in het vuur gegooid worden, in plaats van in de hemel terecht komen, dat het enigszins minachtend overkomt.quote:Op zondag 18 februari 2007 14:31 schreef Bart1984 het volgende:
Staat daarin dat christenen beter zijn dat niet christenen??
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja, dat vind ik dus ook. Religieuse mensen hebben nooit respect voor een andere religie of geen religie. Die van hun is altijd beter. Daarom krijg je dus dit soort walgelijke teksten.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Mja, zo gek is het niet. Als je religie niet beter was, zou niemand moeite doen om aan de doctrine te conformeren, en sterft de meme snel weer uit.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Over de religie/wetenschap tegenstrijd of hoe men het ook noemt schreef Albert Einstein een geweldig stuk:
De wil om iets te willen begrijpen (wetenschappelijk gezien dus) ontspringt in juist een innerlijk dialoog, een erg religieus getint gevoel. Mooie verwoording.quote:Now, even though the realms of religion and science in themselves are clearly marked off from each other, nevertheless there exist between the two strong reciprocal relationships and dependencies. Though religion may be that which determines the goal, it has, nevertheless, learned from science, in the broadest sense, what means will contribute to the attainment of the goals it has set up. But science can only be created by those who are thoroughly imbued with the aspiration toward truth and understanding. This source of feeling, however, springs from the sphere of religion. To this there also belongs the faith in the possibility that the regulations valid for the world of existence are rational, that is, comprehensible to reason. I cannot conceive of a genuine scientist without that profound faith. The situation may be expressed by an image: science without religion is lame, religion without science is blind.
Waar haal je 'innerlijke dialoog' vandaan?
Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Ik ben nu bijna klaar met m'n studie informatica, en zou nu heel veel geld kunnen gaan verdienen. Toch ga ik waarschijnlijk promoveren. Dat is carriere technisch gezien niet bepaald slim, maar mijn wil om wetenschap te doen, komt wel dicht in de buurt van het religieuze. Het geeft persoonlijke genoegdoening, bijdragen aan de menselijke kennis is (voor mij) bijna een spirituele ervaring.
Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Ik ben nu bijna klaar met m'n studie informatica, en zou nu heel veel geld kunnen gaan verdienen. Toch ga ik waarschijnlijk promoveren. Dat is carriere technisch gezien niet bepaald slim, maar mijn wil om wetenschap te doen, komt wel dicht in de buurt van het religieuze. Het geeft persoonlijke genoegdoening, bijdragen aan de menselijke kennis is (voor mij) bijna een spirituele ervaring.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dan is er imo sprake van veel blinde religie in de wereld.quote:Op zondag 18 februari 2007 15:37 schreef Friek_ het volgende:
Over de religie/wetenschap tegenstrijd of hoe men het ook noemt schreef Albert Einstein een geweldig stuk:
Religion without science is blind.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Ik heb nog nooit religie nodig gehad bij mijn wetenschappelijke escapades.quote:Op zondag 18 februari 2007 15:37 schreef Friek_ het volgende:
Over de religie/wetenschap tegenstrijd of hoe men het ook noemt schreef Albert Einstein een geweldig stuk:
[..]
De wil om iets te willen begrijpen (wetenschappelijk gezien dus) ontspringt in juist een innerlijk dialoog, een erg religieus getint gevoel. Mooie verwoording.
Innerlijk dialoog is misschien de foute term hierbij, maar de doelen die je zet voor jezelf ontspringen in gevoel met veel kenmerken van een religieus karakter. Dat wat jij dus al idd zegt.quote:Op zondag 18 februari 2007 15:45 schreef speknek het volgende:
Waar haal je 'innerlijke dialoog' vandaan?
Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Ik ben nu bijna klaar met m'n studie informatica, en zou nu heel veel geld kunnen gaan verdienen. Toch ga ik waarschijnlijk promoveren. Dat is carriere technisch gezien niet bepaald slim, maar mijn wil om wetenschap te doen, komt wel dicht in de buurt van het religieuze. Het geeft persoonlijke genoegdoening, bijdragen aan de menselijke kennis is (voor mij) bijna een spirituele ervaring.
Maar Einstein had een ander idee van religieuze ervaring dan veel andere gelovigen Einstein claimt hier heus niet dat wetenschap zonder een georganiseerde religie "blind" is. Hij gebruikte vaak religieuze metaforen om zijn fascinatie uit te spreken. Dit soort teksten wordt ook nog wel es door gelovigen gebruikt. Vaak zonder te weten hoe Einstein zelf over religie dacht.quote:Op zondag 18 februari 2007 15:37 schreef Friek_ het volgende:
Over de religie/wetenschap tegenstrijd of hoe men het ook noemt schreef Albert Einstein een geweldig stuk:
[..]
De wil om iets te willen begrijpen (wetenschappelijk gezien dus) ontspringt in juist een innerlijk dialoog, een erg religieus getint gevoel. Mooie verwoording.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Religie staat in haar zoektocht naar de waarheid alleen open voor bevestiging, niet falsificatie, en laat Popper ons nu zo goed duidelijk hebben gemaakt dat het toch vooral om dat laatste draait.quote:Op zondag 18 februari 2007 15:45 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Dan is er imo sprake van veel blinde religie in de wereld.
[afbeelding]
Vind dat plaatje wel een leuke satire op religie, maar het mist complete conceptuele gedachtegangen. De voorstelling die in dat plaatje wordt gemaakt is imo ook kortzichtig. Wanneer je religie wetenschappelijk gaat benaderen zul je ook de essentie van geloven missen.quote:Op zondag 18 februari 2007 15:45 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Dan is er imo sprake van veel blinde religie in de wereld.
[afbeelding]
Het punt wat Einstein probeert te maken is dat je wetenschap een plaats moet geven binnen jouw levensbeschouwing: dat je het doet met passie, een bepaalde liefde of voorkeur. Dat maakt het namelijk niet 'lame'.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 18-02-2007 16:18:02 ]
En dat laatste heeft echt totaal niets met religie te maken. Dat is namelijk hetzelfde stellen als dat mensen die niet religieus zijn ook geen emoties hebben.quote:Op zondag 18 februari 2007 15:55 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Vind dat plaatje wel een leuke satire op religie, maar het mist complete conceptuele gedachtegangen. De voorstelling die in dat plaatje wordt gemaakt is imo ook kortzichtig. Wanneer je religie wetenschappelijk gaat benaderen zul je ook de essentie van geloven missen.
Het punt wat Einstein probeert te maken is dat je wetenschap een plaats moet geven binnen jouw levensbeschouwing. Dat je het doet met passie, een bepaalde liefde of voorkeur, dat maakt het namelijk niet 'lame'.
En wat is in hemelsnaam de essentie van geloven?
Oh? Ik begrijp even niet hoe je die conclusie in hemelsnaam trekt, maar ik heb nooit gesteld dat niet-religieuze mensen geen emoties hebben. Maar die emoties en gevoelens zijn imo goede kenmerken van existentiele verlangens. Dat is ook de reden waarom ik vaak associeer met religie.quote:Op zondag 18 februari 2007 15:57 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
En dat laatste heeft echt totaal niets met religie te maken. Dat is namelijk hetzelfde stellen als dat mensen die niet religieus zijn ook geen emoties hebben.
Daarnaast bestaan er imo geeneens niet-religieuze mensen in de stricte zin van het woord.
Geen idee, maar naar mijn mening heeft dat in ieder geval niks te maken dat buiten het existentiele valt.quote:En wat is in hemelsnaam de essentie van geloven?
@ digitaLL
Prachtig plaatje
Prachtig plaatje
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Als je een religieus mens definieert als iemand die ooit eens een existentiele gedachte heeft gehad, dan niet nee. Maar ik vind dat wel een erg uitgerekte definitie van religie. De gemiddelde religie houdt wel wat meer in. Ook uitspraken die de fysieke wereld betreffen, zoals Einstein zegt.quote:Op zondag 18 februari 2007 16:06 schreef Friek_ het volgende:
Daarnaast bestaan er imo geeneens niet-religieuze mensen in de stricte zin van het woord.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dit is inderdaad waar en het is erg vervelend om iedere keer weer te merken dat bepaalde gelovigen dergelijke uitspraken misbruiken om hun geloof te promoten.quote:Op zondag 18 februari 2007 15:50 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Maar Einstein had een ander idee van religieuze ervaring dan veel andere gelovigen Einstein claimt hier heus niet dat wetenschap zonder een georganiseerde religie "blind" is. Hij gebruikte vaak religieuze metaforen om zijn fascinatie uit te spreken. Dit soort teksten wordt ook nog wel es door gelovigen gebruikt. Vaak zonder te weten hoe Einstein zelf over religie dacht.
Het is ook dom van (vooraanstaande) wetenschappers om het woord God te bezigen, terwijl ze eigenlijk doelen op Spinoza's universele kracht, de natuur op zich. Einstein was een geniaal wetenschapper, maar op religieus en politiek vlak was hij een ramp.quote:Op zondag 18 februari 2007 16:47 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Dit is inderdaad waar en het is erg vervelend om iedere keer weer te merken dat bepaalde gelovigen dergelijke uitspraken misbruiken om hun geloof te promoten.
Men moet het woord God gewoon niet meer gebruiken, omdat religie iedere strohalm vastpakt die het kan. God mag dan staan voor het goede in de mens, zijn onderdanen schrikken er niet voor terug om het spel vuil te spelen. Dit besef moet blijkbaar nog tot de academische wereld doordringen, ze zijn nog te naief. Ik vond het een sterk punt van Dawkins.
Dat nog niet eens. Het staat voor een specifieke versie van wat een groep mensen goed acht. Dat is heel wat anders.quote:Op zondag 18 februari 2007 17:51 schreef Forno het volgende:
God mag dan staan voor het goede in de mens
@ Forno
Ik weet niet of je het weet maar einstein was geen theist. Hij gebruikte het woord God als metafoor. God is bijvoorbeeld, de wetten van het universum
Ik weet niet of je het weet maar einstein was geen theist. Hij gebruikte het woord God als metafoor. God is bijvoorbeeld, de wetten van het universum
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Wetenschap wil zich dus verbeteren, religie niet.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Prachtig!quote:Op zondag 18 februari 2007 15:45 schreef speknek het volgende:
Waar haal je 'innerlijke dialoog' vandaan?
Ik kan me er wel iets bij voorstellen. Ik ben nu bijna klaar met m'n studie informatica, en zou nu heel veel geld kunnen gaan verdienen. Toch ga ik waarschijnlijk promoveren. Dat is carriere technisch gezien niet bepaald slim, maar mijn wil om wetenschap te doen, komt wel dicht in de buurt van het religieuze. Het geeft persoonlijke genoegdoening, bijdragen aan de menselijke kennis is (voor mij) bijna een spirituele ervaring.
Voor mijn werk moet ik vaak sollicitanten interviewen. Daarbij zoek ik altijd als eerste naar een willekeurige "drive". Kan een hobby zijn, een levensovertuiging, de familie of een passie voor wat dan ook, als er maar iets is waarbij de ogen gaat fonkelen, de rug gerecht wordt en het schuim in de mondhoeken verschijnt (<-figuurlijk bedoeld!).
Tot mijn verbazing kan ik toch verrassend vaak bij (hoogopgeleide) mensen geen enkel "heilig vuurtje" ontdekken. Het kan natuurlijk liggen aan een te dominante non-verbale communicatie mijnerzijds, waardoor ik alle vuurtjes al bij voorbaat doof (de interviewor beïnvloedt de interviewee), maar toch zie ik hele duidelijke verschillen tussen mensen qua "innerlijke dialoog", het lef hebben om je intuitie te volgen en daarmee zonder enig hard bewijs toch "zeker" te weten dat je de juiste keuze hebt gemaakt.
Het middels een interne dialoog, continu voeden van je intuïtie "by connecting the dots in apparently uncorrelated patterns" is de kerneigenschap voor goede leiders, op welk gebied dan ook.
Follow your dreams!
P.S.
Informatica is natuurlijk geen echte wetenschap, toch?
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
Ja en nee. Informatica is een afgeleide van de wiskunde, en daarmee een "formele wetenschap". Maar de wiskundige kant van de studie is maar ongeveer de helft, en de andere helft zou ik inderdaad niet als wetenschappelijk beschouwen (alhoewel ik me ook afvraag of andere studies wel voor de honderd procent wetenschappelijk zijn). Als je echter een rigide wetenschappelijk demarcatiecriterium hanteert, dan is wiskunde ook geen wetenschap.. eerder filosofie. En dan zou informatica inderdaad ook geen wetenschap zijn.quote:Op zondag 18 februari 2007 18:57 schreef Agno_Sticus het volgende:
P.S.
Informatica is natuurlijk geen echte wetenschap, toch?
Overigens zou ik als AIO onderzoek gaan doen naar de cognitieve en affectieve aspecten van virtuele omgevingen. Psychologie dus, en daarom wel weer pure wetenschap.
(maar het blijft natuurlijk grappig, want empirisch onderzoek is veel makkelijker dan wiskundige bewijzen)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik dacht dat het verband tussen zin 1 en 2 wel duidelijk was, maar ik zal mezelf even quoten;quote:Op zondag 18 februari 2007 18:02 schreef Bart1984 het volgende:
@ Forno
Ik weet niet of je het weet maar einstein was geen theist. Hij gebruikte het woord God als metafoor. God is bijvoorbeeld, de wetten van het universum
"Het is ook dom van (vooraanstaande) wetenschappers om het woord God te bezigen, terwijl ze eigenlijk doelen op Spinoza's universele kracht, de natuur op zich."
Daarmee bedoel ik ook Einstein.
Recruitersquote:Op zondag 18 februari 2007 18:57 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Prachtig!
Voor mijn werk moet ik vaak sollicitanten interviewen. Daarbij zoek ik altijd als eerste naar een willekeurige "drive". Kan een hobby zijn, een levensovertuiging, de familie of een passie voor wat dan ook, als er maar iets is waarbij de ogen gaat fonkelen, de rug gerecht wordt en het schuim in de mondhoeken verschijnt (<-figuurlijk bedoeld!).
Tot mijn verbazing kan ik toch verrassend vaak bij (hoogopgeleide) mensen geen enkel "heilig vuurtje" ontdekken. Het kan natuurlijk liggen aan een te dominante non-verbale communicatie mijnerzijds, waardoor ik alle vuurtjes al bij voorbaat doof (de interviewor beïnvloedt de interviewee), maar toch zie ik hele duidelijke verschillen tussen mensen qua "innerlijke dialoog", het lef hebben om je intuitie te volgen en daarmee zonder enig hard bewijs toch "zeker" te weten dat je de juiste keuze hebt gemaakt.
Het middels een interne dialoog, continu voeden van je intuïtie "by connecting the dots in apparently uncorrelated patterns" is de kerneigenschap voor goede leiders, op welk gebied dan ook.
Follow your dreams!
P.S.
Informatica is natuurlijk geen echte wetenschap, toch?
Helder. Het was een flauw plaagstootje...quote:Op zondag 18 februari 2007 19:07 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja en nee. Informatica is een afgeleide van de wiskunde, en daarmee een "formele wetenschap". Maar de wiskundige kant van de studie is maar ongeveer de helft, en de andere helft zou ik inderdaad niet als wetenschappelijk beschouwen (alhoewel ik me ook afvraag of andere studies wel voor de honderd procent wetenschappelijk zijn). Als je echter een rigide wetenschappelijk demarcatiecriterium hanteert, dan is wiskunde ook geen wetenschap.. eerder filosofie. En dan zou informatica inderdaad ook geen wetenschap zijn.
Overigens zou ik als AIO onderzoek gaan doen naar de cognitieve en affectieve aspecten van virtuele omgevingen. Psychologie dus, en daarom wel weer pure wetenschap.
(maar het blijft natuurlijk grappig, want empirisch onderzoek is veel makkelijker dan wiskundige bewijzen)
Lijkt me een interessant en bovendien zeer actueel onderwerp. Ik werk zelf als zo'n 6 jaar in een globale, virtuele baan met "direct reports" in Australie, Singapore, Duitsland en de VS. Ik kan je verzekeren de "cognitieve en affectieve aspecten van virtuele omgevingen" nog zwaar onderschat worden. De IT-tools zijn intussen al redelijk goed ontwikkeld (Groove, Video conferencing, Netmeeting, IM, etc.), maar de psychologische aspecten worden nog sterk onderbelicht (net zoals de impact van "information overload"). Als je een bestaand "social network" hebt dan gaat het redelijk goed, maar met name nieuwkomers worden snel het slachtoffer van wat "the new loneliness" genoemd wordt. De "key success factor" voor virtueel werken is het opbouwen van "trust" en wel zodanig dat je elkaar toch volledig kunt vertrouwen zonder directe verbale of non-verbale feedback...
Ziezo, dat was een erg mooi bruggeltje om weer on topic te komen!
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
Ik snap er geen hol van. Klinkt als een hoop gebakken lucht moet ik eerlijk zeggen.quote:Op zondag 18 februari 2007 19:30 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Helder. Het was een flauw plaagstootje...
Lijkt me een interessant en bovendien zeer actueel onderwerp. Ik werk zelf als zo'n 6 jaar in een globale, virtuele baan met "direct reports" in Australie, Singapore, Duitsland en de VS. Ik kan je verzekeren de "cognitieve en affectieve aspecten van virtuele omgevingen" nog zwaar onderschat worden. De IT-tools zijn intussen al redelijk goed ontwikkeld (Groove, Video conferencing, Netmeeting, IM, etc.), maar de psychologische aspecten worden nog sterk onderbelicht (net zoals de impact van "information overload"). Als je een bestaand "social network" hebt dan gaat het redelijk goed, maar met name nieuwkomers worden snel het slachtoffer van wat "the new loneliness" genoemd wordt. De "key success factor" voor virtueel werken is het opbouwen van "trust" en wel zodanig dat je elkaar toch volledig kunt vertrouwen zonder directe verbale of non-verbale feedback...
Ziezo, dat was een erg mooi bruggeltje om weer on topic te komen!
Virtuele omgevingen is iets letterlijks, dus 3d werelden, zoals van computergames. Niet thuiswerken via vpn ofzo .
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik vermoed dat hij een kloon isquote:Op zondag 18 februari 2007 19:45 schreef Forno het volgende:
[..]
Ik snap er geen hol van. Klinkt als een hoop gebakken lucht moet ik eerlijk zeggen.
Yeah, well, you know, that's just, like, your opinion, man.
Dat vind ik ook, dat geeft de indruk dat einstein in God geloofde. Ik hoorde dat steven hawking zijn laaste boek eindigde met, for then should we know the mind of God. Dit wekt ook de indruk dat steven hawking in God gelooft wat niet zo is.quote:Op zondag 18 februari 2007 19:16 schreef Forno het volgende:
Ik dacht dat het verband tussen zin 1 en 2 wel duidelijk was, maar ik zal mezelf even quoten;
"Het is ook dom van (vooraanstaande) wetenschappers om het woord God te bezigen, terwijl ze eigenlijk doelen op Spinoza's universele kracht, de natuur op zich."
Daarmee bedoel ik ook Einstein.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Aha. Got it.quote:Op zondag 18 februari 2007 19:57 schreef speknek het volgende:
Virtuele omgevingen is iets letterlijks, dus 3d werelden, zoals van computergames. Niet thuiswerken via vpn ofzo .
Was even het slachtoffer van een cognitieve dissonantie mijnerzijds in deze virtuele forum dialoog..
Je bedoelt virtuele werelden zoals "Second life" en zo. Ook interessant en daar ben ik in mijn virtuele baan toevallig ook mee bezig...
Mea culpa!
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
Natuurlijk, het punt dat ik probeerde te maken is dat men religie vind in de levensbeschouwing van de mens, datgene wat voor hem existentiele waarde betreft. Verder hangt in het proces van intuitie tot institutie af waar men in de religie het zwaartepunt legt: in de ideologie (met name verdeling van rijkdom en macht), godsdienstigheid of levensleer.quote:Op zondag 18 februari 2007 16:31 schreef speknek het volgende:
[..]
Als je een religieus mens definieert als iemand die ooit eens een existentiele gedachte heeft gehad, dan niet nee. Maar ik vind dat wel een erg uitgerekte definitie van religie. De gemiddelde religie houdt wel wat meer in. Ook uitspraken die de fysieke wereld betreffen, zoals Einstein zegt.
Altijd leuk van die uitlokkertjes die als een tang op een varken slaan. Het woord 'beter' wordt alleen al volledig door je levensbeschouwing bepaald, en is dus verschillend voor ieder persoon. Verder kun je moeilijk beweren dat religie ook niet met veranderingen bezig is. Maar ik denk dat je dat eigenlijk allemaal wel weet...quote:Op zondag 18 februari 2007 18:03 schreef Bart1984 het volgende:
Wetenschap wil zich dus verbeteren, religie niet.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dat is weer een definitiekwestie. Wat definieer je als natuurlijk, wat als bovennatuurlijk. Weer een kunstmatig onderscheid dat wetenschap in de weg staat.quote:Op vrijdag 16 februari 2007 14:32 schreef Autodidact het volgende:
Inderdaad, de discussie die jij blijkbaar overal relevant vindt. Het idee dat er een objectieve werkelijkheid bestaat is in ieder geval geen geloof in het bovennatuurlijke: offtopic dus.
Ik wist niet dat jij gedachten kon lezen. En nog communiceren met de doden ook! Behoorlijk 'bovennatuurlijk'! Hoe kan iemand zich verdiepen in de psyche van iemand die er niet is. Hoe kun je weten waarom iemand iets doet? Hoe kun je weten dat iemand vanuit zijn geloof handelt? Is dat niet projectie?quote:Dan denk ik dat je je weinig verdiept hebt in de psyche van de 9/11 terroristen. Dat heet alles te maken met hun geloof.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dit vind ik een mooi stukje.quote:Op zondag 18 februari 2007 18:57 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Prachtig!
Voor mijn werk moet ik vaak sollicitanten interviewen. Daarbij zoek ik altijd als eerste naar een willekeurige "drive". Kan een hobby zijn, een levensovertuiging, de familie of een passie voor wat dan ook, als er maar iets is waarbij de ogen gaat fonkelen, de rug gerecht wordt en het schuim in de mondhoeken verschijnt (<-figuurlijk bedoeld!).
Tot mijn verbazing kan ik toch verrassend vaak bij (hoogopgeleide) mensen geen enkel "heilig vuurtje" ontdekken. Het kan natuurlijk liggen aan een te dominante non-verbale communicatie mijnerzijds, waardoor ik alle vuurtjes al bij voorbaat doof (de interviewor beïnvloedt de interviewee), maar toch zie ik hele duidelijke verschillen tussen mensen qua "innerlijke dialoog", het lef hebben om je intuitie te volgen en daarmee zonder enig hard bewijs toch "zeker" te weten dat je de juiste keuze hebt gemaakt.
Het middels een interne dialoog, continu voeden van je intuïtie "by connecting the dots in apparently uncorrelated patterns" is de kerneigenschap voor goede leiders, op welk gebied dan ook.
Follow your dreams!
P.S.
Informatica is natuurlijk geen echte wetenschap, toch?
P.S. Informatica is een kunst. Het gaat om het verbinden, het creeren, niet om het analyseren.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Volgens mij begin ik te snappen waarom ik bots met een aantal die-hard wetenschappers en een aantal die-hard religieuzen op dit forum. Ik denk namelijk dat het aanvechten van autoriteit via kritiek goed te combineren is met geloof in een bepaalde waarheid. Deze waarheid moet je voortdurend aan blijven vechten, tot er geen spoor van twijfel meer over is, wat in feite neerkomt op het altijd door blijven vragen, omdat er altijd twijfel zal zijn. Hier verschil ik van mening met Dawkins, die denkt dat een kritische houding niet te verenigen met welk geloof dan ook. Ik denk dat het niet zonder geloof kan, omdat kritiek slechts mogelijk is op de dingen die je gelooft, niet op de dingen die je zeker weet.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dit is de reden waarom het bovennatuurlijke buiten de wetenschap wordt gehouden:quote:Op maandag 19 februari 2007 10:35 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat is weer een definitiekwestie. Wat definieer je als natuurlijk, wat als bovennatuurlijk. Weer een kunstmatig onderscheid dat wetenschap in de weg staat.
Je hebt een kloppend verhaal gecreëerd maar je kunt er niks mee, claims uit het bovennatuurlijke verklaren niks omdat je alles met een wonder kan pretenderen te verklaren (gelukkig is men ermee opgehouden de grens van wetenschap God te noemen). Dat is het fundamentele verschil tussen onderzoek en geloof.
Daar kun je onderzoek naar doen. De documenten op hun computers natrekken en zo, en afscheidsbrieven/testamenten....Heb je wel eens iets gezien van de documenten die de hofstadgroep verspreidden? Een en al geloof wat de klok slaat.quote:Op maandag 19 februari 2007 10:35 schreef Forkbender het volgende:
Ik wist niet dat jij gedachten kon lezen. En nog communiceren met de doden ook! Behoorlijk 'bovennatuurlijk'! Hoe kan iemand zich verdiepen in de psyche van iemand die er niet is. Hoe kun je weten waarom iemand iets doet? Hoe kun je weten dat iemand vanuit zijn geloof handelt? Is dat niet projectie?
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 19-02-2007 11:11:16 ]
Dat ben ik met je eens. Maar ik denk juist dat de verwondering komt uit het onverklaarbare. De grens van het bovennatuurlijke is ook aan het verschuiven: tegenwoordig proberen we zelfs de religieuze ervaring te verklaren met behulp van chemische processen in de hersenen. De verwondering over zaken die we niet kunnen verklaren is niet alleen wetenschappelijk, het is menselijk. En het is de verwondering die ons helpt om zaken te verklaren. De inspiratie komt dus altijd van buiten. Hypotheses worden gemaakt over datgene waar we een vermoeden hebben, maar het niet zeker weten. In zekere zin zijn die hypothesen geloof. Het verschil met religie is dat een tekst voor waar aan wordt genomen, terwijl dat voor wetenschap de objectieve werkelijkheid is. Mensen proberen echter in beide gevallen de werkelijkheid kloppend te maken.quote:Op maandag 19 februari 2007 11:04 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dit is de reden waarom het bovennatuurlijke buiten de wetenschap wordt gehouden:
[afbeelding]
Je hebt een kloppend verhaal gecreëerd maar je kunt er niks mee, claims uit het bovennatuurlijke verklaren niks omdat je alles met een wonder kan pretenderen te verklaren (gelukkig is men ermee opgehouden de grens van wetenschap God te noemen). Dat is het fundamentele verschil tussen onderzoek en geloof.
Dat iemand een religieuze tekst als argument gebruikt betekent nog niet dat zij geloven wat er in de koran staat. Of dat zij ware gelovigen zijn. Islam is per definitie apolitiek en egalitair. Islam betekent immers overgave aan Allah en aan zijn wil (die zich uit in zijn schepping). Dat betekent ook dat een moslim zich overgeeft aan hoe de wereld is. Het kan zijn dat zij door bepaalde individuen binnen de islamitische wereld ertoe gebracht zijn te geloven dat martelaarschap goed is, maar dat betekent niet dat dat deel uitmaakt van het geloof.quote:Daar kun je onderzoek naar doen. De documenten op hun computers natrekken en zo....Heb je wel eens iets gezien van de documenten die de hofstadgroep verspreidden? Een en al geloof wat de klok slaat.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Bedoel je te zeggen dat god krimpt? Inderdaad, naarmate kennis groeit krimpt god.quote:Op maandag 19 februari 2007 11:22 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat ben ik met je eens. Maar ik denk juist dat de verwondering komt uit het onverklaarbare. De grens van het bovennatuurlijke is ook aan het verschuiven: tegenwoordig proberen we zelfs de religieuze ervaring te verklaren met behulp van chemische processen in de hersenen.
. Je blik verklaart op zichzelf toch niks? Het lijkt me dat onderzoek naar het fenomeen waar je je over verwondert je helpt de natuur te verklaren.quote:Op maandag 19 februari 2007 11:22 schreef Forkbender het volgende:
De verwondering over zaken die we niet kunnen verklaren is niet alleen wetenschappelijk, het is menselijk. En het is de verwondering die ons helpt om zaken te verklaren.
Nee Forkbender, een wetenschappelijke hypothese heeft niets te maken met een geloof. De benadering van de these is totaal anders (zie het plaatje dat de methode persifleert op de vorige pagina). Of je maakt een verhaal kloppend door iets erg onwaarschijnlijks er magisch in te doen (een wonder is per definitie onwaarschijnlijk, anders is het geen wonder), of je maakt het verhaal kloppend met verklaringen die voor iedereen beschikbaar zijn. Hoe denk jij dat regenbogen ontstaan?quote:Op maandag 19 februari 2007 11:22 schreef Forkbender het volgende:
De inspiratie komt dus altijd van buiten. Hypotheses worden gemaakt over datgene waar we een vermoeden hebben, maar het niet zeker weten. In zekere zin zijn die hypothesen geloof. Het verschil met religie is dat een tekst voor waar aan wordt genomen, terwijl dat voor wetenschap de objectieve werkelijkheid is. Mensen proberen echter in beide gevallen de werkelijkheid kloppend te maken.
Blijkbaar is dat jouw interpretatie van de islam, en niet die van Mohamed Atta of Mo B. Hij zal je verguizen voor deze godslastering en misbruik van Allah's woord. Misschien moet je andermans iedeeën wat serieuzer nemen en plaats van jezelf in de waan te laten dat ze "het toch niet echt geloven" zonder dat daar een goede reden voor is. Lijkt me toch wel een goede les die we uit de twintigste eeuwe kunnen leren.quote:Op maandag 19 februari 2007 11:22 schreef Forkbender het volgende:
Dat iemand een religieuze tekst als argument gebruikt betekent nog niet dat zij geloven wat er in de koran staat. Of dat zij ware gelovigen zijn. Islam is per definitie apolitiek en egalitair. Islam betekent immers overgave aan Allah en aan zijn wil (die zich uit in zijn schepping). Dat betekent ook dat een moslim zich overgeeft aan hoe de wereld is. Het kan zijn dat zij door bepaalde individuen binnen de islamitische wereld ertoe gebracht zijn te geloven dat martelaarschap goed is, maar dat betekent niet dat dat deel uitmaakt van het geloof.
Jouw versie van de islam is apolitiek en egalitair, prima, en al denken velen dat met jou, maar dat wil miet zeggen dat iedereen teksten zo leest.
[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 19-02-2007 11:49:43 ]
Volgens mij weet je niets zeker in de wetenschap dus is alles aan kritiek onderhevig. Wetenschap is een instrument om onze omgeving te beschrijven. Maar je kunt altijd nog een waarneming doen.quote:Op maandag 19 februari 2007 10:52 schreef Forkbender het volgende:
Volgens mij begin ik te snappen waarom ik bots met een aantal die-hard wetenschappers en een aantal die-hard religieuzen op dit forum. Ik denk namelijk dat het aanvechten van autoriteit via kritiek goed te combineren is met geloof in een bepaalde waarheid. Deze waarheid moet je voortdurend aan blijven vechten, tot er geen spoor van twijfel meer over is, wat in feite neerkomt op het altijd door blijven vragen, omdat er altijd twijfel zal zijn. Hier verschil ik van mening met Dawkins, die denkt dat een kritische houding niet te verenigen met welk geloof dan ook. Ik denk dat het niet zonder geloof kan, omdat kritiek slechts mogelijk is op de dingen die je gelooft, niet op de dingen die je zeker weet.
Wetenschap reikt niet verder dan aan zekerheid grenzende waarschijnlijjkheden.
Ik ben wel sterk benieuwd welke dingen jij bijvoorbeeld zeker weet?
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Nee. Kennis groeit wel, maar het heelal is oneindig complex. Aangezien kennis eindig is, kan het onverklaarbare deel van het heelal nooit kleiner worden.quote:Op maandag 19 februari 2007 11:41 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Bedoel je te zeggen dat god krimpt? Inderdaad, naarmate kennis groeit krimpt god.
Ja, maar waarom ga je het onderzoeken? Omdat je je erover verwondert.quote:. Je blik verklaart op zichzelf toch niks? Het lijkt me dat onderzoek naar het fenomeen waar je je over verwondert je helpt de natuur te verklaren.
Voor de religieuzen is God niet magisch, net zoals voor ons de wetenschappelijke verklaringen niet magisch zijn.quote:Nee Forkbender, een wetenschappelijke hypothese heeft niets te maken met een geloof. De benadering van de these is totaal anders (zie het plaatje dat de methode persifleert op de vorige pagina). Of je maakt een verhaal kloppend door iets erg onwaarschijnlijks er magisch in te doen (een wonder is per definitie onwaarschijnlijk, anders is het geen wonder), of je maakt het verhaal kloppend met verklaringen die voor iedereen beschikbaar zijn. Hoe denk jij dat regenbogen ontstaan?
Dat wil ik ook helemaal niet beweren. Ik wil alleen beweren dat terroristen zelfs binnen hun eigen definitie van God hypocriet zijn.quote:Blijkbaar is dat jouw interpretatie van de islam, en niet die van Mohamed Atta of Mo B. Hij zal je verguizen voor deze godslastering en misbruik van Allah's woord. Misschien moet je andermans iedeeën wat serieuzer nemen en plaats van jezelf in de waan te laten dat ze "het toch niet echt geloven" zonder dat daar een goede reden voor is. Lijkt me toch wel een goede les die we uit de twintigste eeuwe kunnen leren.
Jouw versie van de islam is apolitiek en egalitair, prima, en al denken velen dat met jou, maar dat wil miet zeggen dat iedereen teksten zo leest.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Als je niets zeker weet in de wetenschap, waarom gaan wetenschappers er dan wel van uit dat hun waarneming klopt, dat hun omgeving bestaat, enz?quote:Op maandag 19 februari 2007 11:51 schreef averty het volgende:
[..]
Volgens mij weet je niets zeker in de wetenschap dus is alles aan kritiek onderhevig. Wetenschap is een instrument om onze omgeving te beschrijven. Maar je kunt altijd nog een waarneming doen.
Wetenschap reikt niet verder dan aan zekerheid grenzende waarschijnlijjkheden.
Ik ben wel sterk benieuwd welke dingen jij bijvoorbeeld zeker weet?
Wetenschap creeert (bijna) zekerheid. Dat ben ik met je eens.
Wat ik zeker weet, is dat ik niets zeker weet. En zelfs daar ben ik onzeker over. Maar ik kan wel een bepaald standpunt innemen en dan kijken hoe dat aanvoelt van binnen. Dat vind ik belangrijker dan het van buiten aan te vallen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Er is volgens mij geen enkele aanwijzing dat er een per definitiie onverklaarbaar deel van het universum is. Als jij mij kan vertellen wat onverklaarbaar is, graag.quote:Op maandag 19 februari 2007 13:07 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Nee. Kennis groeit wel, maar het heelal is oneindig complex. Aangezien kennis eindig is, kan het onverklaarbare deel van het heelal nooit kleiner worden.
Oh, ja, het kwam op mij over alsof je beweerde dat de verwondering een onderzoeksresultaat is.quote:Op maandag 19 februari 2007 13:07 schreef Forkbender het volgende:
Ja, maar waarom ga je het onderzoeken? Omdat je je erover verwondert.
Oh jawel, God hoeft zich niet te houden aan de natuurwetten . Buiten natuur, buiten ruimte, buiten tijd; god is mystiek. En omdat wonderen per definitie onwaarschijnlijk zijn, is het nooit zinvol om het als een waarschijnlijk alternatief voor waarschijnlijkere verklaringen te beschouwen. Dat pleit voor wetenschap boven mysticisme; het verklarend vermogen van mysticisme is 0.quote:Voor de religieuzen is God niet magisch, net zoals voor ons de wetenschappelijke verklaringen niet magisch zijn.
Ja, nou, dat is een van de eigenschappen van gelovigen inderdaad.quote:Op maandag 19 februari 2007 13:07 schreef Forkbender het volgende:
Dat wil ik ook helemaal niet beweren. Ik wil alleen beweren dat terroristen zelfs binnen hun eigen definitie van God hypocriet zijn.
Geintje, nee, hun verhaal is voor hun net zo constistent als het verhaal van een moslim die geen aanslagen pleegt, omdat je uit irrelevante, verouderde en wazige geschriften kunt halen wat je wil.
Ik denk dat de mens altijd blijft zoeken naar zaken die hij niet begrijpt. En ik denk dat deze er altijd zullen zijn, je kunt misschien oneindig blijven uit- of inzoomen op het universum en op een gegeven moment kom je bij iets wat je niet zeker weet.quote:Op maandag 19 februari 2007 13:36 schreef Autodidact het volgende:
Er is volgens mij geen enkele aanwijzing dat er een per definitiie onverklaarbaar deel van het universum is. Als jij mij kan vertellen wat onverklaarbaar is, graag.
Een mysticus verklaart de wereld niet door wonderen. Een mysticus zoekt niet naar verklaringen. Hij claimt dat de wereld een wonder is. In die zin is mystiek de bron van wetenschap: het is de stem van de verwondering die ons oproept naar de wereld te kijken.quote:Oh jawel, God hoeft zich niet te houden aan de natuurwetten . Buiten natuur, buiten ruimte, buiten tijd. En omdat wonderen per definitie onwaarschijnlijk zijn, is het nooit zinvol om het als een waarschijnlijk alternatief voor waarschijnlijkere verklaringen te beschouwen. Dat plleit voor wetenschap boven mysticisme; het verklarend vermogen van mysticisme is 0.
Dat is waar. Maar ik denk dat binnen het spectrum van interpretaties van een heilige tekst wel degelijk onderscheid is te maken tussen relatief goede en slechte interpretaties. (van buiten wordt dit moeilijker, omdat je dan de maatstaf buiten de religie plaatst, terwijl dat voor de gelovigen helemaal niet zo is). Ik denk dat de goede interpretatie van een heilige tekst heel veel mensen aanspreekt, zelfs mensen die op zich helemaal niet tot die groep behoren. Slechte interpretaties krijgen ook navolging, dit zal echter niet veel mensen aanspreken (hoe groot is nu werkelijk het percentage terroristen onder moslims/christenen/boeddhisten/hindoeisten/joden/etc.?).quote:Ja, nou, dat is een van de eigenschappen van gelovigen inderdaad.
Geintje, nee, hun verhaal is voor hun net zo constistent als het verhaal van een moslim die geen aanslagen pleegt, omdat je uit irrelevante, verouderde en wazige geschriften kunt halen wat je wil.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
eufemist!quote:Op zaterdag 10 februari 2007 10:27 schreef Viking84 het volgende:
Ik vind het tot nu toe een bijzonder goed boek, maar wel heeft Dawkins zo nu en dan ook fundamentalistische trekjes.
de verklaring van Dawkins succes in een notendop.quote:Atheïsten die met alle middelen religie proberen te verdelven zijn eigenlijk niets minder erg dan christenen die het atheïsme proberen uit te roeien. Toch ben ik geneigd me aan Dawkins' kant te scharen, omdat hij onder woorden brengt, wat ik diep in mijn hart al jarenlang voel.
[ Bericht 5% gewijzigd door pmb_rug op 19-02-2007 14:18:22 ]
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Waarom geloof je bepaalde delen wel en andere delen niet? Is dat niet arbitrair? Dat weet je namelijk mooi te verwoorden, maar een reden geef je niet.quote:Op maandag 19 februari 2007 13:47 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik denk dat de mens altijd blijft zoeken naar zaken die hij niet begrijpt. En ik denk dat deze er altijd zullen zijn, je kunt misschien oneindig blijven uit- of inzoomen op het universum en op een gegeven moment kom je bij iets wat je niet zeker weet.
[..]
Een mysticus verklaart de wereld niet door wonderen. Een mysticus zoekt niet naar verklaringen. Hij claimt dat de wereld een wonder is. In die zin is mystiek de bron van wetenschap: het is de stem van de verwondering die ons oproept naar de wereld te kijken.
[..]
Dat is waar. Maar ik denk dat binnen het spectrum van interpretaties van een heilige tekst wel degelijk onderscheid is te maken tussen relatief goede en slechte interpretaties. (van buiten wordt dit moeilijker, omdat je dan de maatstaf buiten de religie plaatst, terwijl dat voor de gelovigen helemaal niet zo is). Ik denk dat de goede interpretatie van een heilige tekst heel veel mensen aanspreekt, zelfs mensen die op zich helemaal niet tot die groep behoren. Slechte interpretaties krijgen ook navolging, dit zal echter niet veel mensen aanspreken (hoe groot is nu werkelijk het percentage terroristen onder moslims/christenen/boeddhisten/hindoeisten/joden/etc.?).
Het mysticisme een hol begrip is omdat ieder mens daar een eigen interpretatie aan geeft. De mystiek is in geen enkele interpretatie de bron van wetenschap. Nieuwsgierigheid is de bron van wetenschap, en dat is een verklaarbare emotie. Mystiek is de bron van geschriften zoals de Bijbel. "Ik kijk naar boven en zie sterren, hmm dat kan ik niet verklaren, daar zal wel een bovennatuurlijke macht verantwoordelijk voor zijn!" Is dat even makkelijk en eigenlijk te idioot voor woorden als je er over nadenkt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Forno op 19-02-2007 19:01:26 ]
Alleen mohammed/allah himself kan zeggen of een interpretatie goed of slecht is. Wat daarnaast een goede of slechte interpretatie voor een moslim persoonlijk is is natuurlijk voor elke moslim anders, oftewel er valt niks zinnigs over te zeggen.quote:Op maandag 19 februari 2007 13:47 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Dat is waar. Maar ik denk dat binnen het spectrum van interpretaties van een heilige tekst wel degelijk onderscheid is te maken tussen relatief goede en slechte interpretaties. (van buiten wordt dit moeilijker, omdat je dan de maatstaf buiten de religie plaatst, terwijl dat voor de gelovigen helemaal niet zo is). Ik denk dat de goede interpretatie van een heilige tekst heel veel mensen aanspreekt, zelfs mensen die op zich helemaal niet tot die groep behoren. Slechte interpretaties krijgen ook navolging, dit zal echter niet veel mensen aanspreken (hoe groot is nu werkelijk het percentage terroristen onder moslims/christenen/boeddhisten/hindoeisten/joden/etc.?).
[ Bericht 8% gewijzigd door NDAsilenced op 20-02-2007 01:26:12 ]
Het je verwonderen zonder naar verklaringen te zoeken, eigenlijk het bewustzijn c.q. de beleving ervaren zonder misleiding van gedachten of indelingsdwang, is iets wat me eigenlijk wel aanspreekt. Hoe vaak ben ik me niet bewust van de overeenkomst tussen verklaringen en fopspenen, als het er om gaat om de rusteloze gedachten te sussen. Mijn rusteloze gedachten.quote:Op maandag 19 februari 2007 13:47 schreef Forkbender het volgende:
Ik denk dat de mens altijd blijft zoeken naar zaken die hij niet begrijpt.
Het determinisme, de bijna dwangmatige neiging om te sorteren, in te delen, te plaatsen is denk ik wel iets wat net zo typisch bij mensen hoort, als honden het niet kunnen laten om die stok op te halen die je in het water gooit, en katten het niet kunnen laten om in een kartonnen doos te kruipen als je die neerzet. Ik denk dat die moeilijk te omzeilen menselijke neiging om te verklaren en in te delen onlosmakelijk met de aard van onze hersenen te maken heeft. De sterke en de zwakke kant ervan tegelijkertijd.
Hoe bewust ben ik niet van mijn eigen neiging om overal verklaringen voor te zoeken, ik kan het bijna niet laten. Hoe bewust ben ik me er niet van hoe te simpele verklaringen mijn onbevangen perceptie kan vertroebelen. Hoe mooi zou het zijn om iets puur te beleven met alle bewustzijn van mijn zinnen, maar zonder gepieker en gepeins. Ik vrees echter dat ik het verstandelijk indelen, het interpreteren, het vergelijken en het rationeel associeren niet kan laten.
Ai.... laat een verklaring geen fopspeen voor mezelf zijn die me blind maakt voor wat er nog meer is.
[ Bericht 0% gewijzigd door barthol op 20-02-2007 01:56:47 ]
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Ik zeg nergens dat ik bepaalde delen wel geloof en andere niet. Ik zeg dat er verschillende interpretaties zijn die langs een aan de schriften inherente maatstaf van consistentie gelegd kunnen worden. Persoonlijk geloof ik in geen enkel heilig geschrift als bron van de enige waarheid.quote:Op maandag 19 februari 2007 18:54 schreef Forno het volgende:
[..]
Waarom geloof je bepaalde delen wel en andere delen niet? Is dat niet arbitrair? Dat weet je namelijk mooi te verwoorden, maar een reden geef je niet.
In mijn interpretatie dus wel.quote:Het mysticisme een hol begrip is omdat ieder mens daar een eigen interpretatie aan geeft. De mystiek is in geen enkele interpretatie de bron van wetenschap.
Mystiek is niet het verzinnen van een verklaring. Dat heb je echt verkeerd. Mystiek is meer de overgave aan de verwondering, de nieuwsgierigheid. Mystiek is uit je schulp kruipen, jezelf opzij zetten ten behoeve van de wereld.quote:Nieuwsgierigheid is de bron van wetenschap, en dat is een verklaarbare emotie. Mystiek is de bron van geschriften zoals de Bijbel. "Ik kijk naar boven en zie sterren, hmm dat kan ik niet verklaren, daar zal wel een bovennatuurlijke macht verantwoordelijk voor zijn!" Is dat even makkelijk en eigenlijk te idioot voor woorden als je er over nadenkt.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ik denk dat de mate van consistentie van de interpretatie met de koran best een goede maatstaf kan zijn. En consensus kan ook helpen. Ik zie het meer sociologisch in plaats van theologisch.quote:Op dinsdag 20 februari 2007 01:05 schreef NDAsilenced het volgende:
Alleen mohammed/allah himself kan zeggen of een interpretatie goed of slecht is. Wat daarnaast een goede of slechte interpretatie voor een moslim persoonlijk is is natuurlijk voor elke moslim anders, oftewel er valt niks zinnigs over te zeggen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat is het enge: elke moslim denkt (niet alleen moslims trouwens, ook Christenen) dat hij de enige en juiste vorm van de islam aanhangt. Forkbender kiest er een, arbitrair, en zegt dat dat de ware islam is, omdat hij dat de ware islam vindt. Wel, zo dacht Mohamed Atta ook...quote:Op dinsdag 20 februari 2007 01:05 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Alleen mohammed/allah himself kan zeggen of een interpretatie goed of slecht is. Wat daarnaast een goede of slechte interpretatie voor een moslim persoonlijk is is natuurlijk voor elke moslim anders, oftewel er valt niks zinnigs over te zeggen.
Consensus en dogma zijn tegenpolen.quote:Op dinsdag 20 februari 2007 10:17 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik denk dat de mate van consistentie van de interpretatie met de koran best een goede maatstaf kan zijn. En consensus kan ook helpen. Ik zie het meer sociologisch in plaats van theologisch.
mooiquote:Op dinsdag 20 februari 2007 01:49 schreef barthol het volgende:
[..]
Het je verwonderen zonder naar verklaringen te zoeken, eigenlijk het bewustzijn c.q. de beleving ervaren zonder misleiding van gedachten of indelingsdwang, is iets wat me eigenlijk wel aanspreekt. Hoe vaak ben ik me niet bewust van de overeenkomst tussen verklaringen en fopspenen, als het er om gaat om de rusteloze gedachten te sussen. Mijn rusteloze gedachten.
Het determinisme, de bijna dwangmatige neiging om te sorteren, in te delen, te plaatsen is denk ik wel iets wat net zo typisch bij mensen hoort, als honden het niet kunnen laten om die stok op te halen die je in het water gooit, en katten het niet kunnen laten om in een kartonnen doos te kruipen als je die neerzet. Ik denk dat die moeilijk te omzeilen menselijke neiging om te verklaren en in te delen onlosmakelijk met de aard van onze hersenen te maken heeft. De sterke en de zwakke kant ervan tegelijkertijd.
Hoe bewust ben ik niet van mijn eigen neiging om overal verklaringen voor te zoeken, ik kan het bijna niet laten. Hoe bewust ben ik me er niet van hoe te simpele verklaringen mijn onbevangen perceptie kan vertroebelen. Hoe mooi zou het zijn om iets puur te beleven met alle bewustzijn van mijn zinnen, maar zonder gepieker en gepeins. Ik vrees echter dat ik het verstandelijk indelen, het interpreteren, het vergelijken en het rationeel associeren niet kan laten.
Ai.... laat een verklaring geen fopspeen voor mezelf zijn die me blind maakt voor wat er nog meer is.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
En zo is het !quote:Op dinsdag 20 februari 2007 01:49 schreef barthol het volgende:
[..]
Het je verwonderen zonder naar verklaringen te zoeken, eigenlijk het bewustzijn c.q. de beleving ervaren zonder misleiding van gedachten of indelingsdwang, is iets wat me eigenlijk wel aanspreekt. Hoe vaak ben ik me niet bewust van de overeenkomst tussen verklaringen en fopspenen, als het er om gaat om de rusteloze gedachten te sussen. Mijn rusteloze gedachten.
Het determinisme, de bijna dwangmatige neiging om te sorteren, in te delen, te plaatsen is denk ik wel iets wat net zo typisch bij mensen hoort, als honden het niet kunnen laten om die stok op te halen die je in het water gooit, en katten het niet kunnen laten om in een kartonnen doos te kruipen als je die neerzet. Ik denk dat die moeilijk te omzeilen menselijke neiging om te verklaren en in te delen onlosmakelijk met de aard van onze hersenen te maken heeft. De sterke en de zwakke kant ervan tegelijkertijd.
Hoe bewust ben ik niet van mijn eigen neiging om overal verklaringen voor te zoeken, ik kan het bijna niet laten. Hoe bewust ben ik me er niet van hoe te simpele verklaringen mijn onbevangen perceptie kan vertroebelen. Hoe mooi zou het zijn om iets puur te beleven met alle bewustzijn van mijn zinnen, maar zonder gepieker en gepeins. Ik vrees echter dat ik het verstandelijk indelen, het interpreteren, het vergelijken en het rationeel associeren niet kan laten.
Ai.... laat een verklaring geen fopspeen voor mezelf zijn die me blind maakt voor wat er nog meer is.
Dit is een prachtige beschrijving van de "balancing act" tussen (rationeel) bewustzijn en een (ongefilterde) intuïtie.
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
Wie bepaald de meest inherente consistente maatstaf dan, waaraan de ultieme interpretatie wordt getoetst?quote:Op dinsdag 20 februari 2007 10:12 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik zeg nergens dat ik bepaalde delen wel geloof en andere niet. Ik zeg dat er verschillende interpretaties zijn die langs een aan de schriften inherente maatstaf van consistentie gelegd kunnen worden. Persoonlijk geloof ik in geen enkel heilig geschrift als bron van de enige waarheid.
[..]
In mijn interpretatie dus wel.
[..]
Mystiek is niet het verzinnen van een verklaring. Dat heb je echt verkeerd. Mystiek is meer de overgave aan de verwondering, de nieuwsgierigheid. Mystiek is uit je schulp kruipen, jezelf opzij zetten ten behoeve van de wereld.
Quote: "Mystiek is niet het verzinnen van een verklaring."
Je gaf zelf in een eerdere post aan dat mystiek de bron van wetenschap is. Dan heb je jezelf blijkbaar op een dwaalspoor gezet, en niet mij.
Die laatste zin is mijns inziens doordrenkt in christelijke moraal. Je zoekt de randjes tussen geloof en mystiek op imho. Maar je bent dus mysticus, die in geen enkele geopenbaarde waarheid gelooft. Theoretisch hang je dus je persoonlijke zelfbedachte godsdienst aan. Misschien leuke stof voor een eigen weblog?
Voor de mensen die denken dat je als christen niet in evolutie mag geloven ofzo, nog een boekentip: De taal van God van Francis Collins. Eerst atheist en later overtuigd christen geworden. Hij ziet de evolutietheorie als waar en ziet daar geen belemmering in voor zijn christelijke levensvisie.quote:
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
'Evidence for belief'. Dat klinkt als een contradictio in terminis. Een vierkante cirkel. Ófwel er is bewijs, en dan is er geen geloof. Of er is geloof, maar dan is er geen bewijs.
Kortom: zelfs de ondertitel is al hoogst dubieus. Voorspelt weinig goeds voor de inleiding, laat staan de rest.
Wat een treurig niveau toch weer
Kortom: zelfs de ondertitel is al hoogst dubieus. Voorspelt weinig goeds voor de inleiding, laat staan de rest.
Wat een treurig niveau toch weer
'Nuff said
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |