Annabelle Schouten: Ik hoop op een Europa zonder kapitalisme

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:51 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ach er zijn ook hoog opgeleide libertariėrs. Qua onuitvoerbaarheid van de ideologie gelijkwaardig aan het communisme.

Met het verschil dat een meer libertarische staat meer vrijheid en welvaard kent, en hoe communistischer een land is hoe meer er vervolgt en onderdrukt wordt, en weinig welvaard heeft.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:15 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Met het verschil dat een meer libertarische staat meer vrijheid en welvaard kent, en hoe communistischer een land is hoe meer er vervolgt en onderdrukt wordt, en weinig welvaard heeft.

Een liberatirische staat is minstens zo geschikt om welvaart te vernietigen als een communistische.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:13 schreef du_ke het volgende:

[..]

Denk eerder dat grote ongelijkheid en armoede ervoor zorgen dat je je heil gaat zoeken in een ideaal. Dat kan een vroom ideaal zijn of een socialistisch ideaal. Dat maakt niet zo gek veel uit.

Denk dat het grote verschil tussen arm en rijk belangrijker is geweest in de keuze voor het communisme in die regio.

Ach welnee, iedere rat zijn rattenvanger, ellende is een broedplaats voor populisten, of het nu heilstaatpredikers als de NCPN in oostgroningen is, of de Neonazi´s in oostduitsland.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:16 schreef du_ke het volgende:

[..]

Een liberatirische staat is minstens zo geschikt om welvaart te vernietigen als een communistische.

De practijk bewijst anders.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:17 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

De practijk bewijst anders.

Waar is er dan een volstrekt libertarische staat?

Ofwel het is een theorie geen praktisch toepasbaar iets.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:18 schreef du_ke het volgende:

[..]

Waar is er dan een volstrekt libertarische staat?

Ofwel het is een theorie geen praktisch toepasbaar iets.

Ik zeg niet dat die er is, ik zei dat hoe libertarischer een staat is, hoe meer vrijheid en welvaard hij kent.
Hoe communistischer, hoe meer armoede en onderdukking.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:13 schreef du_ke het volgende:
Denk eerder dat grote ongelijkheid en armoede ervoor zorgen dat je je heil gaat zoeken in een ideaal. Dat kan een vroom ideaal zijn of een socialistisch ideaal. Dat maakt niet zo gek veel uit.

Denk dat het grote verschil tussen arm en rijk belangrijker is geweest in de keuze voor het communisme in die regio.

Armoede komt vaak voort uit werkloosheid maar het kan inderdaad ook een ander (radicaal) ideaal zijn waar men zijn heil in zoekt.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 13:44 schreef Corelli het volgende:

[..]

Leg jij maar eens waarom je tegen kapitalisme bent. Jij wilt dingen veranderen. Niet ik.

en een mierenkolonie is geen land.

Nou, bijvoorbeeld dat kapitalisme alleen maar kan blijven bestaan bij voortdurende groei. Iets wat op lange termijn wel fout moet gaan, gezien er maar een beperkte hoeveelheid resources zijn op deze planeet.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat die er is, ik zei dat hoe libertarischer een staat is, hoe meer vrijheid en welvaard hij kent.
Hoe communistischer, hoe meer armoede en onderdukking.

Een volstrekt libertarische staat zal gegarandeerd tot een armoede en chaos leiden vergelijkbaar met een communistische staat.

Ofwel het zijn beiden idealen die niet in de praktijk toepasbaar zijn.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:23 schreef du_ke het volgende:

[..]

Een volstrekt libertarische staat zal gegarandeerd tot een armoede en chaos leiden vergelijkbaar met een communistische staat.

Daar heb ik het niet over, dat is niet het punt dat ik maak en dat is jouw mening, die nergens op gebaseerd is.

quote:

Ofwel het zijn beiden idealen die niet in de praktijk toepasbaar zijn.

Dat is een conclusie gebaseerd op een aanname

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:22 schreef Seneca het volgende:
Nou, bijvoorbeeld dat kapitalisme alleen maar kan blijven bestaan bij voortdurende groei. Iets wat op lange termijn wel fout moet gaan, gezien er maar een beperkte hoeveelheid resources zijn op deze planeet.

Oh en in het socialisme wordt er geen gebruik gemaakt van resources?

Hoe denk je dat Hugo Chavez zijn socialistische revolutie betaalt?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:22 schreef Seneca het volgende:

[..]

Nou, bijvoorbeeld dat kapitalisme alleen maar kan blijven bestaan bij voortdurende groei. Iets wat op lange termijn wel fout moet gaan, gezien er maar een beperkte hoeveelheid resources zijn op deze planeet.

Groei betekend niet dat je meer resources verbruikt.
Dienstverlening levert een enorme meerwaarde maar gebruikt nauwelijks resources. Voorbeeld Google, is meer waard dan mening industrie conglomeraat, maar is een paar servers, wat stroom en veel knowhow.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:25 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Oh en in het socialisme wordt er geen gebruik gemaakt van resources?

Hoe denk je dat Hugo Chavez zijn socialistische revolutie betaalt?

Sterker nog, socialisme heeft een geschiedenis van het verkwanselen van resources omdat er nooit de marktprijs werd gevraagt.

Daarnaast zorgt verschil ervoor dat mensen kunnen excelleren. In het socialisme heeft het weinig zin om beter te zijn dan je buurman als je er toch niet voor beloond wordt. Iedereen is immers gelijk of zou dat moeten zijn.

Socialisme lijdt tot gemakzucht, passiviteit en kwetsbaarheid omdat het individu niet bestaat maar afhankelijk is van het collectief.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:29 schreef Pietverdriet het volgende:
Sterker nog, socialisme heeft een geschiedenis van het verkwanselen van resources omdat er nooit de marktprijs werd gevraagt.

Dat is inderdaad een logisch gevolg van een monopolie en incompetentie die vanzelf ontstaat als de staat alleenheerser is en de motor achter alles.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Daar heb ik het niet over, dat is niet het punt dat ik maak en dat is jouw mening, die nergens op gebaseerd is.
[..]

Dat is een conclusie gebaseerd op een aanname

Eerder op basis van logica. Maar ach dat is een heel andere discussie.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:31 schreef MrX1982 het volgende:
Daarnaast zorgt verschil ervoor dat mensen kunnen excelleren. In het socialisme heeft het weinig zin om beter te zijn dan je buurman als je er toch niet voor beloond wordt. Iedereen is immers gelijk of zou dat moeten zijn.

Socialisme lijdt tot gemakzucht, passiviteit en kwetsbaarheid omdat het individu niet bestaat maar afhankelijk is van het collectief.

Teveel verschil lijdt tot afgunst (wat ook wel te begrijpen is), wat weer lijdt tot een (min of meer) socialistische staat. Zoals du_ke al zegt, een libertarische staat is net zo onwerkelijk als een communistische, en beide zijn absoluut onwenselijk.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:44 schreef du_ke het volgende:

[..]

Eerder op basis van logica. Maar ach dat is een heel andere discussie.

nee, dat is geen discussie, en dit was geen discussie, dit was du_ke die een mening poneert en die als een roltrap herhaald zonder de posts van anderen te lezen of er op in te gaan

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:48 schreef _RaZoRBlaDe_ het volgende:

[..]

Teveel verschil lijdt tot afgunst (wat ook wel te begrijpen is), wat weer lijdt tot een (min of meer) socialistische staat. Zoals du_ke al zegt, een libertarische staat is net zo onwerkelijk als een communistische, en beide zijn absoluut onwenselijk.

Verschil leid tot afgunst als er volksmenners de verschillen gaan gebruiken voor hun eigen gewin.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:48 schreef Jurgen21 het volgende:
Ik had het stuk al gelezen in de UK. Je schrikt er gewoon van. Zo'n leuk meisje, met een mooie studie en dan politicus worden van de NCPN. Dat snap ik nou werkelijk niet.

De lijsttrekker werkt ook voor de RuG, hij is aio/promovendus.

Al te veel kader hebben ze sowieso niet, nogal wat namen heb ik al eerder op zien duiken. Ook deze Annabelle Schouten is al eerder kandidaat geweest. Volgens mij stond ze ook op de Tweede Kamerlijst van 2003.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:48 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

nee, dat is geen discussie, en dit was geen discussie, dit was du_ke die een mening poneert en die als een roltrap herhaald zonder de posts van anderen te lezen of er op in te gaan

Waar moet ik dan op ingaan? Op jouw nergens op gebaseerde mening dat mijn mening nergens op is gebaseerd? We kunnen dit wel weer een kansloos libertariėrs topic maken maar daar heeft niemand wat aan.
Ik had het er slechts bijgehaald om aan te geven dat een land inrichten puur op een ideologie achterlijk is. Of die ideologie nu het libertarisme is of het communisme.

Over waarom het libertarisme een prima manier is om welvaart te vernietigen wil ik best een keer met je praten maar dat past niet in deze discussie.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 16:10 schreef du_ke het volgende:


Over waarom het libertarisme een prima manier is om welvaart te vernietigen wil ik best een keer met je praten maar dat past niet in deze discussie.

Jij begint daarover, je post een statement daarover, zonder het te onderbouwen, en gaat niet in op kritiek daarop en als je daarop aangesproken wordt past het niet in de discussie?
Dahag Du_ke, ga lekker buiten spelen

quote:

Op maandag 5 februari 2007 16:12 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jij begint daarover, je post een statement daarover, zonder het te onderbouwen, en gaat niet in op kritiek daarop en als je daarop aangesproken wordt past het niet in de discussie?
Dahag Du_ke, ga lekker buiten spelen

Ok meid omdat je het zo graag wil .

Het libertarisme gaat uit van volledige zeggenschap van het individu over zijn eigendommen (die eigendommen moeten dan wel ergens vastgelegd worden en dit moet gewaarborgd worden lijkt me lastig zonder vorm van overheid maar dat is bijzaak). Het is een ander dus ten strengste verboden de eigendommen van dat individu aan te tasten (hier ben je het nog mee eens toch?)

Onder aantasting van eigendom valt onder andere directe beschadiging maar ook meer indirecte zaken. Bijvoorbeeld aantasting van het uitzicht, of b.v. gezondheid. Die aantasting van de gezondheid kan onder andere komen door ernstige geluidsoverlast, luchtvervuiling, bodemvervuiling en watervervuiling.

In een libertarische samenleving zou een individu dus altijd tegen deze zaken beschermd dienen te worden. (ook nog mee eens?)

Dan zou in een libertarische staat dus de levensstijl zoals we die in West Europa of de VS hebben compleet onmogelijk zijn. Want 1 enkele auto met verbrandingsmotor die langs rijdt betekent al een aantasting van de gezondheid van een individu. Dus geen wegvervoer meer in een libertatische staat.

Nou zou je kunnen proberen om dat via de eigenaren van die weg te compenseren (een onmogelijk juridisch steekspel natuurlijk).

Maar dan krijg je een 2e punt de aanleg van een weg. In een West Europese staat of de VS kan men in het uiterste geval overgaan tot onteigening van de grond. Voor libertariers uiteraard een schrikbeeld waar nooit mee ingestemd kan worden.
Dus wanneer een bedrijf in een libertarische staat een weg aan wil leggen kan dat door 1 individu met grond die men voor die weg nodig heeft worden tegengehouden.
Zo kan 1 persoon die de kont in de krib gooit ook de ingebruikname van een vliegveld blokkeren of er de absolute hoofdprijs voor vragen, het gebruik van aardgas om op te koken, de rioolaansluiting etc etc.

Iemand die daar zin in heeft kan dus met gemak een hele maatschappij stilleggen --> de manier om welvaart te vernietigen.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 16:26 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ok meid omdat je het zo graag wil .

Het libertarisme gaat uit van volledige zeggenschap van het individu over zijn eigendommen (die eigendommen moeten dan wel ergens vastgelegd worden en dit moet gewaarborgd worden lijkt me lastig zonder vorm van overheid maar dat is bijzaak). Het is een ander dus ten strengste verboden de eigendommen van dat individu aan te tasten (hier ben je het nog mee eens toch?)

Onder aantasting van eigendom valt onder andere directe beschadiging maar ook meer indirecte zaken. Bijvoorbeeld aantasting van het uitzicht, of b.v. gezondheid. Die aantasting van de gezondheid kan onder andere komen door ernstige geluidsoverlast, luchtvervuiling, bodemvervuiling en watervervuiling.

In een libertarische samenleving zou een individu dus altijd tegen deze zaken beschermd dienen te worden. (ook nog mee eens?)

Dan zou in een libertarische staat dus de levensstijl zoals we die in West Europa of de VS hebben compleet onmogelijk zijn. Want 1 enkele auto met verbrandingsmotor die langs rijdt betekent al een aantasting van de gezondheid van een individu. Dus geen wegvervoer meer in een libertatische staat.

Nou zou je kunnen proberen om dat via de eigenaren van die weg te compenseren (een onmogelijk juridisch steekspel natuurlijk).

Maar dan krijg je een 2e punt de aanleg van een weg. In een West Europese staat of de VS kan men in het uiterste geval overgaan tot onteigening van de grond. Voor libertariers uiteraard een schrikbeeld waar nooit mee ingestemd kan worden.
Dus wanneer een bedrijf in een libertarische staat een weg aan wil leggen kan dat door 1 individu met grond die men voor die weg nodig heeft worden tegengehouden.
Zo kan 1 persoon die de kont in de krib gooit ook de ingebruikname van een vliegveld blokkeren of er de absolute hoofdprijs voor vragen, het gebruik van aardgas om op te koken, de rioolaansluiting etc etc.

Iemand die daar zin in heeft kan dus met gemak een hele maatschappij stilleggen --> de manier om welvaart te vernietigen.

Is een theoretisch verhaal, wat niet gestoelt is op ervaring uit de praktijk. De praktijk van het reeel excisterende socialisme is maar al te goed bekent.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 16:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Is een theoretisch verhaal, wat niet gestoelt is op ervaring uit de praktijk. De praktijk van het reeel excisterende socialisme is maar al te goed bekent.

Het is inderdaad een theoretisch verhaal waar niets anders uit kan volgen dan dat het een onmogelijk in de praktijk toepasbare theorie is. Net als b.v. het zuiver communisme van Marx. Er zijn nu eenmaal nogal wat paralellen tussen die 2.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 16:33 schreef du_ke het volgende:

[..]

Het is inderdaad een theoretisch verhaal waar niets anders uit kan volgen dan dat het een onmogelijk in de praktijk toepasbare theorie is. Net als b.v. het zuiver communisme van Marx. Er zijn nu eenmaal nogal wat paralellen tussen die 2.

Maar in de praktijk kennen we wel landen met veel libertarisme, dat zijn landen met veel vrijheid en welvaard.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:23 schreef du_ke het volgende:

[..]

Een volstrekt libertarische staat zal gegarandeerd tot een armoede en chaos leiden vergelijkbaar met een communistische staat.

Ofwel het zijn beiden idealen die niet in de praktijk toepasbaar zijn.

'Libertarische staat' is natuurlijk al in zekere zin een contradictio in terminis; bovendien is het communisme wel toepasbaar, maar leidt het tot een vorm van extreme inefficientie en vrijheidsbeperking. Libertarisme valt moeilijk een van die twee zaken te verwijten, maar is inderdaad wel vrij onrealistisch: tot op heden heeft er geen moderne libertarische staat bestaan; overigens zijn er wel verschillende landen die het liberalisme relatief verregaand hebben doorgevoerd.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 16:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Maar in de praktijk kennen we wel landen met veel libertarisme, dat zijn landen met veel vrijheid en welvaard.

Suggereer je daar een causaal verband? En de Verenigde Arabische Emiraten en Qatar dan?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 16:48 schreef nonzz het volgende:

[..]

Suggereer je daar een causaal verband? En de Verenigde Arabische Emiraten en Qatar dan?

ja
En de VAE en Qatar zou ik geen landen willen noemen met veel vrijheden

quote:

Op maandag 5 februari 2007 16:36 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Maar in de praktijk kennen we wel landen met veel libertarisme, dat zijn landen met veel vrijheid en welvaard.

Welke landen doel je dan op?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 16:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

ja
En de VAE en Qatar zou ik geen landen willen noemen met veel vrijheden

Juist, maar ze zijn wel rijk. Dat suggereerd dus geen causaal verband

quote:

Op maandag 5 februari 2007 16:51 schreef du_ke het volgende:

[..]

Welke landen doel je dan op?

landen als Ierland, Ijsland, Estland, canada, Zwitserland, luxemburg bv

quote:

Op maandag 5 februari 2007 16:56 schreef nonzz het volgende:

[..]

Juist, maar ze zijn wel rijk. Dat suggereerd dus geen causaal verband

Er is een causaal verband tussen voor de trein springen en dood gaan, dat betekend niet dat iedereen die dood is voor de trein gesprongen is, snappie?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 17:01 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Er is een causaal verband tussen voor de trein springen en dood gaan, dat betekend niet dat iedereen die dood is voor de trein gesprongen is, snappie?

kut, misschien moet ik wat wakkerder zijn als ik me meng in discussies.

Wat een lief meisje!

Maargoed, qua ideologie komen we niet echt overeen. Van haar wiki:

Uitwisseling met socialistische gemeente
Daarnaast zou het goed zijn voor Groningen om een zusterverband of uitwisseling aan te gaan met een stad op Cuba of Venezuela, landen die een socialistisch alternatief proberen op te bouwen tegen de neoliberale logica van het kapitalisme. Concreet kun je bij dit verband denken aan uitwisselingen op het gebied van bijvoorbeeld zorg. Hebben wij in het westen heel veel technologie en kapitaal, in een land als Cuba is er voornamelijk veel kennis aanwezig en staat hoogwaardige zorg met nadruk op preventie voor iedereen centraal. Daar is het gewoon een recht, hier steeds meer een product dat je moet inkopen bij commerciele verzekeraars. Interessant zou zijn om te kijken naar de organisatie van zorg op wijkniveau in die Cubaanse stad, iets wat beter toegankelijk is dan hier. Maar je kunt bij zo een uitwisseling ook denken aan cultuur en muziek. Zo kan globalisering op lokaal niveau ook!

Retrieved from "http://www.ncpn-groningen.nl/mediawiki/index.php/Annabelle_Schouten"

Ik zou haar aanraden om eens in Cuba te gaan kijken hoe goed communisme nou eigenlijk is voor een land.. dan is ze vrij snel genezen van haar naiviteit.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:48 schreef _RaZoRBlaDe_ het volgende:
Teveel verschil lijdt tot afgunst (wat ook wel te begrijpen is), wat weer lijdt tot een (min of meer) socialistische staat. Zoals du_ke al zegt, een libertarische staat is net zo onwerkelijk als een communistische, en beide zijn absoluut onwenselijk.

Ik dacht dit een thread was over het verschil tussen kapitalisme en socialisme en waarom socialisme als ideaal gefaald heeft en altijd zal falen. Wat heeft een libertarische staat daarmee te maken?

Grappig dat ze een wiki heeft. Prachtig voorbeeld hoe kapitalisme en altruisme samengaan.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 18:42 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Ik dacht dit een thread was over het verschil tussen kapitalisme en socialisme en waarom socialisme als ideaal gefaald heeft en altijd zal falen. Wat heeft een libertarische staat daarmee te maken?

Om aan te geven dat extremen altijd falen.

Waarom is er een topic over deze muts?

Leuk meisje, vooral geschikt om te koken en kinderen te baren.

Een Europa zonder kapitalisme? Gaan we ons ook voortaan Sovjetunie noemen in plaats van van Europese Unie.
Ik hoop dat ze heel snel geneesd van haar enge hersenspinsels.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 21:02 schreef Timmehhh het volgende:
Een Europa zonder kapitalisme? Gaan we ons ook voortaan Sovjetunie noemen in plaats van van Europese Unie.
Ik hoop dat ze heel snel geneesd van haar enge hersenspinsels.

Ach, dat is allemaal jong idealisme. Schattig toch .

quote:

Op maandag 5 februari 2007 20:43 schreef PJORourke het volgende:
Waarom is er een topic over deze muts?

Geen idee, maar zo is er tenminste weer eens wat te lachen in POL.

Het is een typisch product van haar omgeving. Als ze hier op de Veluwe zou wonen zou ze gewapend met Christelijke banieren, vlaggen en symbolen zich weerbaar opstellen tegen de maatschappelijk liberale bullshit van de randstad.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Groei betekend niet dat je meer resources verbruikt.
Dienstverlening levert een enorme meerwaarde maar gebruikt nauwelijks resources. Voorbeeld Google, is meer waard dan mening industrie conglomeraat, maar is een paar servers, wat stroom en veel knowhow.

Uiteraard, maar je kunt niet je hele maatschappij omzetten in een dienstgerichte. Onze consumptiegoederen moeten immers ergens gemaakt worden. En liefst moeten er daar ook steeds meer van verkocht worden.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 14:01 schreef du_ke het volgende:
Wel sneu voor het meiske ze staat 3e op de lijst terwijl de kans dat de NCPN 1 zetel haalt al minimaal is.

Groningen is toch wel redelijk links? Minimaal 1 tot 3 zetels toch

quote:

Op maandag 5 februari 2007 23:20 schreef Delano87 het volgende:
Zo jullie hebben veel tijd .. 's middags geplaatst en nu al zoveel reacties, maar toch vreemd genoeg zo weinig gezegd ..

Nou ik blijf de reacties volgen en hoop eens iets nieuws te zien in het commentaar.

Delano, je lijkt vrij enthousiast over de NCPN. Heb je zelf een positie in de partij?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 23:20 schreef Delano87 het volgende:
Zo jullie hebben veel tijd .. 's middags geplaatst en nu al zoveel reacties, maar toch vreemd genoeg zo weinig gezegd ..

Nou ik blijf de reacties volgen en hoop eens iets nieuws te zien in het commentaar.

Misschien zou het helpen als het socialistische verhaaltje eens anders zou worden. Want dat komt ook niet verder dan Gelijkheid, Sociale Rechtvaardigheid & Solidariteit.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 23:41 schreef Viajero het volgende:

[..]

Delano, je lijkt vrij enthousiast over de NCPN. Heb je zelf een positie in de partij?

Hij is het jeugdlid. .