Evolutie ontkrachten #4

quote:

Op vrijdag 2 februari 2007 17:09 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Jawel dat snap ik ook wel, maar het is zeg maar dat ik niet zo wetenschappelijk ben ingesteld (in zin van dat ik geen wetenschapper ben ) , maar als er bewijzen vervalst zijn, dan vraag ik me af, waarom zou het niet kunnen dat de huidige 'bewijzen' later niet wetenschappelijk verworpen worden omdat ze vervalst zijn?

quote:

Op vrijdag 2 februari 2007 17:09 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Jawel dat snap ik ook wel, maar het is zeg maar dat ik niet zo wetenschappelijk ben ingesteld (in zin van dat ik geen wetenschapper ben ) , maar als er bewijzen vervalst zijn, dan vraag ik me af, waarom zou het niet kunnen dat de huidige 'bewijzen' later niet wetenschappelijk verworpen worden omdat ze vervalst zijn?

quote:

Op vrijdag 2 februari 2007 17:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Nee ben ik niet met je eens, bij het vervalst bewijs werd het aangepast aan de theorie en niet dat het (vervalste) bewijs op de theorie uitkwam.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2007 17:25 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Gedurende zo een 30 jaar werd het dus wel als 'wetenschappelijk bewijs' gebruikt, jammer dat het gebeurde.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2007 17:24 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn er 'bewijzen' op een aantal gebieden vervalst, dus vraag ik mij af, of er rondom ET vanuit wordt gegaan dat het niet weer zal gebeuren, want dat lijkt me namelijk wel onwetenschappelijk, of dat huidige bewijs dat nu als bewijs wordt gehanteerd niet verworpen zal worden

quote:

Op vrijdag 2 februari 2007 17:24 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn er 'bewijzen' op een aantal gebieden vervalst, dus vraag ik mij af, of er rondom ET vanuit wordt gegaan dat het niet weer zal gebeuren, want dat lijkt me namelijk wel onwetenschappelijk, of dat huidige bewijs dat nu als bewijs wordt gehanteerd niet verworpen zal worden

quote:

Op vrijdag 2 februari 2007 17:25 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Gedurende zo een 30 jaar werd het dus wel als 'wetenschappelijk bewijs' gebruikt, jammer dat het gebeurde.

quote:

Water memory is a concept, basic to homeopathy, which holds that water is capable of containing "memory" of particles dissolved in it. This memory allows water to retain the properties of the original solute even when there is literally no solute left in the solution. There is no consistent body of evidence that supports this theory.

quote:

A follow-up investigation of Benveniste's laboratory by a team including Nature editor Dr. John Maddox and professional "pseudo-science debunker" James Randi, with the cooperation of Benveniste's own team, failed to replicate the results. Subsequent investigations have yielded mixed results. Benveniste's reputation was damaged, but he refused to retract his controversial article. He began to fund his research himself as his external sources of funding were withdrawn, and in 1997 he founded the company DigiBio to further his research.

quote:

Attempts to replicate Benveniste's results

[edit] Academy of Sciences
In 1991, Benveniste found the French Academy of Sciences willing to publish his latest results, obtained under the supervision of a statistician, in its weekly Proceedings. Eric Fottorino writing in Le Monde relates how the remorseful Academy of Science noticed that an earlier edition contained a study critical of the memory of water. Seizing on this opportunity, the Academy ordered the printing to stop and the already printed copies destroyed, so that it could print a revised edition, in which Benveniste's article was labeled a mere "right of reply" - downgraded from the status of an article.

Although the new findings fell substantially short of confirming the patterns previously claimed by Benveniste, writer Yves Lignon quotes study co-author and statistician Alfred Spira, who said that "the transmission of information persisted at high dilution", and acknowledged that a "weakness in the experimental procedure was possible".


[edit] Ovelgonne et al
A group of Dutch researchers reported their failure to duplicate the results in Experientia in 1992:

"In fact, in our hands no effect of extreme dilutions was shown at all. We conclude that the effect of extreme dilutions of anti-IgE, reported by Davenas et al., needs further clarification and that in this process the reproducibility of results between experimenters should be carefully determined."

[edit] Hirst et al
A group of English researchers reported another failure to duplicate the results in Nature in 1993:

"Following as closely as possible the methods of the original study, we can find no evidence for any periodic or polynomial change of degranulation as a function of anti-IgE dilution."
However, Benveniste in a 1994 letter to Nature argued that the study neglected to faithfully follow his methods. The study has also been criticized on the grounds that its results were more favourable to Benveniste's claims than the study authors acknowledged in their conclusion.[1][2]


[edit] Josephson and the APS
Benveniste gained the public support of Brian Josephson, a Nobel physicist with a reputation for openness to paranormal claims. Time magazine reported in 1999 that, in response to scepticism from physicist Robert Park, Josephson had challenged the American Physical Society (APS) to oversee a replication by Benveniste, using "a randomized double-blind test", of his claimed ability to transfer the characteristics of homeopathically diluted water over the Internet. The APS accepted and offered to cover the costs of the test, and Benveniste wrote "fine by us" in his DigiBio NewsLetter in response to Randi’s offer to throw in the $1 million challenge prize-money if the test succeeded. However, Randi in his Commentary notes that Benveniste and Josephson did not follow up on their challenge.


[edit] Ennis et al
An article published in Inflammation Research in 2004 brought new media attention to the issue with this claim:

"it has been shown that high dilutions of histamine may indeed exert an effect on basophil activity. . . We are however unable to explain our findings and are reporting them to encourage others to investigate this phenomenon."
Following up on a study they had published in 1999 in the same journal, the researchers concluded that an effect did exist. Some of the researchers had not been involved in homeopathic research before, while others had, such as former Benveniste collaborator Philippe Belon, Research Director at the homeopathic company Boiron. It was Madeleine Ennis who received the most attention in the media. She led the activities at the British lab and claimed to have begun her research as a skeptic.


[edit] BBC Horizon
In 2002 BBC Horizon broadcast its failed attempt to win James Randi's $1 million prize for proof that a highly diluted substance could still have an effect. Prominent spokespersons on both sides of the debate were interviewed, including Benveniste. The program has been criticized, variously, for erroneously claiming to "repeat Ennis’s" methods,[3][4][5] for not being sufficiently critical of homeopathy,[6] and for using a small sample.


[edit] Jonas and DARPA
Intrigued by Benveniste’s claims that biological interactions could be digitized, the U.S. Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA) asked Dr. Wayne Jonas, homeopath and then director of the U.S. National Center for Complementary and Alternative Medicine, to organize an attempt at independently replicating the claimed results. The study implemented “A social and communication management process that was capable of dealing with conflicting interpersonal dynamics among vested parties in the research effort.” One of Benveniste’s machines was used, and, in the design and pilot project phase in 2001, Benveniste and other members of his DigiBio lab participated as consultants. Interviews at the time indicated study participants were satisfied with the way the study was being conducted. In the end, the authors reported in the FASEB Journal in 2006 that "Our team found no replicable effects from digital signals".


[edit] INSERM
The July 1989 edition of Nature reported that INSERM placed Benveniste on probation following a routine evaluation of his lab. Although INSERM found that his laboratory activities overall were exemplary, it expressed severe discomfort with his high dilution studies, and criticized him for "an insufficiently critical analysis of the results he reported, the cavalier character of the interpretations he made of them, and the abusive use of his scientific authority vis-à-vis his informing of the public".

quote:

Op vrijdag 2 februari 2007 17:21 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ja, wat is je punt? Dat de geologische, genetische, archeologische, astronomische en chemisch/natuurkundige bewijzen allemaal vervalst kunnen zijn om het in een theorie te kunnen wringen, zonder dat een wetenschapper er kritisch naar kijkt (peer-review)?

quote:

Op vrijdag 2 februari 2007 23:25 schreef averty het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk iets dat altijd kan gebeuren, maar je moet goed begrijpen hoe veel het waard is dat er uberhaupt de mogelijkheid bestaat om de Plitdown man als bewijs te weerleggen.

Dat betekent dat je uberhaupt de mogelijkheid hebt een bewering van iemand in twijfel te trekken. Dit is het zelfsturende mechanisme van wetenschap.

Dat bij evolutie en hoaxes het eigenlijk altijd wel weer neer komt op de Piltdown man doet echter wel vermoeden dat het nog wel meevalt met de frequentie ervan. De piltdown man is trouwens geenszins een essentieel stuk bewijs voor de ET.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 12:31 schreef bigore het volgende:
Maar er zijn nog nergens organismen gevonden met 1 - 500 cellen, ook niet in de fosiele wereld...


Kep zitten zoeken maar het schijnt dat die aminozuren echt een bottleneck in de evolutietheorie is.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 14:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja hoor, ga bewust oplichten een beetje op zitten hemelen als bewijs dat de wetenschap zo goed werkt IMO geeft het alleen maar waar toe mensen in staat zijn om hun gelijk aan te tonen, en het is maar goed dat zulke dingen uiteindelijk ontdekt worden. Maar uiteindelijk zijn we wel een hele tijd voorgelogen door die 'objectieve wetenschappers'. Zou het nog steeds kunnen gebeuren denk je?

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 12:31 schreef bigore het volgende:
Kan overigens iemand dit ontkrachten?

Alle levende cellen zijn opgebouwd uit eiwitten. Deze eiwitten bestaan uit 100% LINKSDRAAIENDE aminozuren. Als er ook maar 1 zo'n aminozuur rechtsdraaiend is betekend het dat die cel NIET kan leven. Als de evolutietheorie waar is, waarom heeft een cel dan niet ongeveer 50% links en 50% rechtsdraaiende aminozuren?
[..]
Kep zitten zoeken maar het schijnt dat die aminozuren echt een bottleneck in de evolutietheorie is.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 14:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
IMO geeft het alleen maar waar toe mensen in staat zijn om hun gelijk aan te tonen, en het is maar goed dat zulke dingen uiteindelijk ontdekt worden.

quote:

Maar uiteindelijk zijn we wel een hele tijd voorgelogen door die 'objectieve wetenschappers'.

quote:

Zou het nog steeds kunnen gebeuren denk je?

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 16:52 schreef Doffy het volgende:
...Allemaal valse claims, en allemaal als zodanig ontmaskerd.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 12:31 schreef bigore het volgende:
Kan overigens iemand dit ontkrachten?

Alle levende cellen zijn opgebouwd uit eiwitten. Deze eiwitten bestaan uit 100% LINKSDRAAIENDE aminozuren. Als er ook maar 1 zo'n aminozuur rechtsdraaiend is betekend het dat die cel NIET kan leven. Als de evolutietheorie waar is, waarom heeft een cel dan niet ongeveer 50% links en 50% rechtsdraaiende aminozuren?

quote:

Volgens evolutionisten zijn planten en dieren zijn uit een eencellig wezentje onstaan, iets als een bacterie. Door eencelligen onstonden individuen met 2,4,8,16,32,64,128,256 etc... cellen Maar in de huidige natuur en de fossiele wereld komen geen zelfstandig levende soorten voor die 2-256 cellen hebben. Tussen de eencelligen en 500-celligen zit niks. Er is geen overgang van 1 cellige naar een 500 cellige. Bacterieën hebben geen celkern, andere organismen wel. Cellen van meercellige organismen zijn een miljoen maal groter en ingewikkelder dan bacterieën, tussen deze 2 groepen is geen overgang (1 cellige en 500 cellige)
Maar er zijn nog nergens organismen gevonden met 1 - 500 cellen, ook niet in de fosiele wereld...

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 13:37 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat voor astronomisch en chemisch/natuurkundig bewijs is er voor evolutie? Ik neem aan dat je het niet over genetica hebt, omdat je dat apart noemt.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 12:31 schreef bigore het volgende:
Kan overigens iemand dit ontkrachten?

Alle levende cellen zijn opgebouwd uit eiwitten. Deze eiwitten bestaan uit 100% LINKSDRAAIENDE aminozuren. Als er ook maar 1 zo'n aminozuur rechtsdraaiend is betekend het dat die cel NIET kan leven. Als de evolutietheorie waar is, waarom heeft een cel dan niet ongeveer 50% links en 50% rechtsdraaiende aminozuren?

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 12:31 schreef bigore het volgende:
En dit

Volgens evolutionisten zijn planten en dieren zijn uit een eencellig wezentje onstaan, iets als een bacterie. Door eencelligen onstonden individuen met 2,4,8,16,32,64,128,256 etc... cellen Maar in de huidige natuur en de fossiele wereld komen geen zelfstandig levende soorten voor die 2-256 cellen hebben. Tussen de eencelligen en 500-celligen zit niks. Er is geen overgang van 1 cellige naar een 500 cellige. Bacterieën hebben geen celkern, andere organismen wel. Cellen van meercellige organismen zijn een miljoen maal groter en ingewikkelder dan bacterieën, tussen deze 2 groepen is geen overgang (1 cellige en 500 cellige)
Maar er zijn nog nergens organismen gevonden met 1 - 500 cellen, ook niet in de fosiele wereld...

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 12:31 schreef bigore het volgende:
Kan overigens iemand dit ontkrachten?

Alle levende cellen zijn opgebouwd uit eiwitten. Deze eiwitten bestaan uit 100% LINKSDRAAIENDE aminozuren. Als er ook maar 1 zo'n aminozuur rechtsdraaiend is betekend het dat die cel NIET kan leven. Als de evolutietheorie waar is, waarom heeft een cel dan niet ongeveer 50% links en 50% rechtsdraaiende aminozuren?

[..]

Kep zitten zoeken maar het schijnt dat die aminozuren echt een bottleneck in de evolutietheorie is.

quote:

Volgens evolutionisten zijn planten en dieren zijn uit een eencellig wezentje onstaan, iets als een bacterie. Door eencelligen onstonden individuen met 2,4,8,16,32,64,128,256 etc... cellen Maar in de huidige natuur en de fossiele wereld komen geen zelfstandig levende soorten voor die 2-256 cellen hebben. Tussen de eencelligen en 500-celligen zit niks. Er is geen overgang van 1 cellige naar een 500 cellige. Bacterieën hebben geen celkern, andere organismen wel. Cellen van meercellige organismen zijn een miljoen maal groter en ingewikkelder dan bacterieën, tussen deze 2 groepen is geen overgang (1 cellige en 500 cellige)
Maar er zijn nog nergens organismen gevonden met 1 - 500 cellen, ook niet in de fosiele wereld...

quote:

Alle levende cellen zijn opgebouwd uit eiwitten. Deze eiwitten bestaan uit 100% LINKSDRAAIENDE aminozuren. Als er ook maar 1 zo'n aminozuur rechtsdraaiend is betekend het dat die cel NIET kan leven. Als de evolutietheorie waar is, waarom heeft een cel dan niet ongeveer 50% links en 50% rechtsdraaiende aminozuren?

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 19:27 schreef Wombcat het volgende:
Overigens wel grappig (en enigszins offtopic) dat door creationisten altijd wordt beweerd dat de kans dat leven ontstaat zo enorm klein is, terwijl de formule van Drake juist stelt dat de kans dat er op maar één planeet in het heelal intelligent leven is, onvoorstelbaar klein is.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 23:46 schreef GertvanderVolk het volgende:
b) dat er een vrij groot energieverschil is tussen een peptide bestaande uit twee gelijkdraaiende aminozuren (links òf rechts) en een peptide bestaande uit twee tegengesteld draaiende aminozuren (links èn rechts).

quote:

Op zondag 4 februari 2007 08:06 schreef Wombcat het volgende:
Als het trouwens minder energie kost om van gelijkdraaiende aminozuren een cel op te bouwen, dan is het al logischer dat er gelijkdraaiende worden gebruik, dat is immers efficiënter. Als er dan vrijwel in het begin van het leven een mutatie is geweest die gelijkdraaiende gebruikte, was die beter aangepast en kon snel overheersen. Maar da's even speculatie van mijn kant

quote:

Op zondag 4 februari 2007 02:39 schreef koffiegast het volgende:

Het is eigenlijk net zoals bij andere dingen (toegegeven beetje milder rekening houdt met de rest), waarom zijn er geen beesten met telepathie?

quote:

Op zondag 4 februari 2007 12:56 schreef Wombcat het volgende:
Wederom speculatie van mijn kant, maar ik verwacht dan eigenlijk dat stap om gelijkdraaiende aminozuren te gebruiken vrij vroeg in de evolutie genomen is,

quote:

Het venster waarin een dergelijke mutatie mogelijk was, is dus misschien relatief klein geweest, en dan is de kans dat het toeval was, weer groter.

quote:

Of het was zo dat er op een gegeven moment wel recht-, links- en tweezijdig draaiende aminozuren-gebruikende organismen waren, maar één richting snel de overhand kreeg. Misschien omdat rechtsdraaiend energetisch ongunstiger was, maar kan ook door andere mutaties zijn geweest die voordeliger waren.

quote:

Op zondag 4 februari 2007 13:28 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Iets waardoor die sneller kon voortplanten of voeding verwerken of wat dan ook. Ik wil alleen maar zeggen dat het niet per se een evolutie op het gebied van aminozuren hoeft geweest te zijn die de doorslag gaf. Ik heb niet concreet iets in gedachten.

quote:

Toch vind ik de gedachte van een "levensinformatie veld" dat als extra erfelijk communicatiemiddel buiten de genen om fungeert, als concept best aardig. Dat "veld" zou dan het "iets" kunnen zijn dat de evolutie met zachte hand een beetje meestuurt...

quote:

Op zondag 4 februari 2007 13:42 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ik koppel dat ook niet aan elkaar. Ik stelde me de volgende situatie voor:
Je hebt een groep organismen die gebruik maken van linksdraaiende aminozuren. Een andere groep maakt gebruik van rechtsdraaiende aminozuren (een groep die gebruik maakt van beide is al uitgestorven, omdat die andere twee groepen die wegconcurreerde). De groep die gebruik maakt van rechtsdraaiende zuren, daarin komt een mutatie voor die ertoe leidt dat ze veel efficiënter gaan werken (kan van alles zijn wat mij betreft). Die groep concurreert daarop de andere groep weg.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 19:17 schreef Autodidact het volgende:
Chemisch: al het leven dat bestaat is opgebouwd uit de omgeving die dezelfde atomen heeft. Er wordt geen externe materie gebruikt (zou je bij creatie verwachten)

Natuurkundig: http://nl.wikipedia.org/wiki/Biofysica

quote:

Op zondag 4 februari 2007 02:39 schreef koffiegast het volgende:

[..]
Ik kan iig niet uit een fossiel lezen dat een wezen 50 cellen heeft of niet...

Het is eigenlijk net zoals bij andere dingen (toegegeven beetje milder rekening houdt met de rest), waarom zijn er geen beesten met telepathie? Of kunnen tijdreizen? Kun je dat wel echt controleren? Wie zou ooit denken dat een of ander zeldzame katachtige soort gedachten van elkaar kunnen lezen... (oke vergezocht, maar gaat om idee)

quote:

Op zondag 4 februari 2007 13:58 schreef koffiegast het volgende:

[..]

maar dan moet je ff verder nadenken...wat als zo'n veld gewoon bestaat...maar lang niet iedereen ziet het goed / begrijpt het goed / onthoudt het goed...

quote:

Op zondag 4 februari 2007 16:48 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

...en enkel bepaalde bevoorrechte en uitverkoren mensen zullen het veld echt kunnen waarnemen... ...en die praten als Brugman om anderen te overtuigen van die prachtige "hemelse" kleuren van het veld... ...maar die anderen gaan helaas zo dogmatisch op in hun geloof in een of andere evolutietheorie, dat de toch als Sirenen zingende velden nimmer door de zelf gecreëerde evolutionaire oogkleppen zullen kunnen doordringen...

Nou Agno, dat is wel een hele provocatieve post...

quote:

Op zondag 4 februari 2007 16:48 schreef koffiegast het volgende:
In dat opzicht vraag ik me wel nog steeds af, waar is het bewijs dat er geen organismen zijn geweest tussen 1 en 500 celligen?

quote:

Dat me voorbeeld wel wat had van dingen die mogelijk gaan komen, dat had ik vermeld althans dat was de bedoeling (bovendien zou je eventueel kunnen zeggen dat het er al is...maar je weet het niet?).

Wellicht is het tussen 1 en 500 celligen een geval van "beter overleven dan de ander" ?

quote:

Het lijkt me iig zoiezo stug om te zeggen dat God het zo heeft gewild, want hoe kan je weten dat god ook aan het tiental systeem dacht? En dan ook voor de 500 juist kiest? etcetera

quote:

The Colonial Theory
The third, final, and most convincing explanation of multicellularisation is the Colonial Theory which was proposed by Haeckel in 1874. The theory claims that the symbiosis of many organisms of the same species (unlike the symbiotic theory, which suggests the symbiosis of different species) led to a multicellular organism. At least some presumptively land-evolved multicellularity occurs by cells separating and then rejoining (i.e., cellular slime molds) whereas for the majority of multicellular types (those which evolved within aquatic environments), multicellularity occurs as a consequence of cells failing to separate following division[2]. The mechanism of this latter colony formation can be as simply as incomplete cytokinesis, though multicelluarity typically also is consided to involve cellular differentiation[3]

The advantage of the Colonial Theory hypothesis is that it has been seen to occur independently numerous times (in 16 different protoctistan phyla). For instance, Dictyostelium is an amoeba which groups together during times of food shortage, forming a colony that moves as one to a new location. Some of these amoeba then become slightly differentiated from each other. Other examples of colonial organisation in protozoa are Eudorina and Volvox (the latter of which consist around 10,000 cells, only about 25-35 which reproduce - 8 asexually and around 15-25 sexually). It can often be hard to tell, however, what is a colonial protist and what is a multicellular organism in its own right.

Most scientists accept that is by the Colonial theory that Multicellular organisms evolved

quote:

Op maandag 5 februari 2007 08:57 schreef Binsentu het volgende:
Een grote fabel die theisten altijd gebruiken is dat evolutie gelijk staat aan toeval.
Er is geen 1 evolutiewetenschapper die dat beweerd.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 08:45 schreef bigore het volgende:
Eén ervan is de basistypentheorie (ook wel oertypetheorie of baraminologie genoemd). Deze theorie is de tegenhanger van de evolutietheorie.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 08:45 schreef bigore het volgende:
Ook wel een interessant stukje:

Een ander (tergend) probleem is het ontstaan van de eerste levende cel uit dode materie. In de jaren '70 werd berekend dat het spontaan ontstaan van de eerste cel een kans is van 1 op 10-tot-de-macht-40.000 (een 1 met 40.000 nullen). Deze kans is zo klein dat het onmogelijk geacht moet worden dat leven spontaan op aarde ontstaan kan zijn. Sinds die tijd wordt door sommige geleerden aangenomen dat het eerste leven met een vallende ster op aarde geland is. Met wetenschap in de zin van nauwkeurig en gecontroleerd denken hebben deze verhalen echter weinig meer van doen.

quote:

Fossielen
Wel werden er steeds meer fossielen gevonden. Uiteindelijk bleken het echter steeds aparte soorten te zijn. Reeksen soorten die geleidelijk in elkaar over gaan, zoals de evolutietheorie veronderstelt, komen niet voor. Dit bracht Eldridge en Gould (fossielenwetenschappers) er toe de evolutietheorie bij te stellen: er zijn telkens lange perioden waarin de soorten constant blijven, en korte perioden waarin snelle, sprongsgewijze evolutie optreedt. Maar sprongsgewijze evolutie is nog moeilijker te verklaren dan geleidelijke evolutie.

quote:

De aanwezigheid van steenzout dat 250 miljoen jaar oud zou zijn, maar waarin nog steeds levende bacteriën gevonden worden. Daaruit blijkt dat dit steenzout niet ouder kan zijn dan tienduizend tot dertigduizend jaar. Verder zijn er in fossiele botten van dinosauriërs rode bloedcellen gevonden. Ook dit geeft aan dat deze fossielen onmogelijk 65 miljoen jaar oud kunnen zijn, maar maximaal enkele tienduizenden jaren.

quote:

Eén ervan is de basistypentheorie (ook wel oertypetheorie of baraminologie genoemd). Deze theorie is de tegenhanger van de evolutietheorie. De basistypentheorie zegt dat er in korte tijd een groot aantal soorten ontstaan zijn. Deze soorten zijn zo geschapen dat er veel variatie mogelijk is, waardoor zij zich aan allerlei veranderingen van de omgeving konden aanpassen. Het oerpaard is een voorbeeld. Daaruit zijn het huidige paard, de zebra en de ezel ontwikkeld. Het verschil met de evolutietheorie is dat alleen variatie (micro-evolutie) wordt geaccepteerd.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 08:31 schreef bigore het volgende:


Ik vroeg aan hem bijvoorbeeld, hoe kijk jij naar het dinosaurus feit.
Antwoord: God heeft de wereld van de mens niet geschapen, maar HERschapen, dus eerst had ie de dino's geschapen en toen dat niks werd, schaapte die de mens.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 09:31 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hoe weet hij dat?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 09:35 schreef bigore het volgende:

[..]

Dat zei ik ook tegen hem, zo staat het niet beschreven in de bijbel zover ik weet. Gaf ie als antwoord, als je goed kijkt en leest zou je het zo kunnen interpreteren. Ja toen had ik er al tabak van, maar goed.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 09:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Da's een belabberde berekening, in de jaren 70 was nog veel minder bekend over hoe de eerste soort is ontstaan. Daarbij wordt er al algemeen aangenomen dat het eerste 'leven' niet al gelijk een cel was. Er is met onderzoek aangetoond dat het op de antieke aarde min of meer een gegeven is dat er zich de aminozuren van het DNA kunnen vormen. En met een aantal simpele RNA strengen, kun je evolutie krijgen.
[..]

"fossielenwetenschappers" .
Dit is overigens geen goede uitleg van punctuated equilibrium. Ook dat gebeurt geleidelijk, maar een stuk sneller op bepaalde intervals. Denk eraan wanneer een meteoriet inslaat, en bijvoorbeeld de dinosauriers uitroeit. Tot die tijd waren de dinosaurussen heer en meester in bepaalde niches; hardlopen op de vlaktes, vliegen door de lucht, grote sterke dinosauriers.. De zoogdieren konden alleen in het donker ondergrond leven, omdat ze geen van de wapenwedlopen met de dinosauriers konden winnen, en dus gelijk opgepeuzeld zouden worden. Op het moment dat de dinosaurussen uitsterven, konden de zoogdieren echter boven de grond komen, waarna er een heel wijd spectrum van kansen aangeboden werd. Je kreeg zoogdieren die hard konden rennen, zoogdieren die konden vliegen, grote sterke zoogdieren, etc. (een mooie case voor natuurlijke selectie is dan ook evolutionary relay)
[..]

Zegt me niks, lijkt me typisch zo'n enkel freak accident voorbeeld waarbij een meting mis is gegaan dat dan gebruikt wordt om al die tienduizend correcte metingen af te doen.
[..]

Di's geen theorie, maar een hypothese.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 10:02 schreef bigore het volgende:
Nog bedankt voor je antwoord, daar kan ik wel wat mee

overigens was de bron http://www.missionair.nl/index.asp?intStyleitID=1343

quote:

Op maandag 5 februari 2007 09:35 schreef bigore het volgende:

[..]

Dat zei ik ook tegen hem, zo staat het niet beschreven in de bijbel zover ik weet. Gaf ie als antwoord, als je goed kijkt en leest zou je het zo kunnen interpreteren. Ja toen had ik er al tabak van, maar goed.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 08:31 schreef bigore het volgende:
...
Zijn vraag aan mij, heb jij weleens de complexiteit van een levend wezen bekeken? Hoe kan jij wel geloven dat dat "vanzelf" door toeval is ontstaan? ...

quote:

Op maandag 5 februari 2007 15:32 schreef wijsneus het volgende:
Argumentum ad ignorantiam: _Ik_ kan het me niet voorstellen _dus_ is het niet waar.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 16:13 schreef speknek het volgende:

[..]

Er zit natuurlijk de gedachte achter dat er een hoge mate van onwaarschijnlijkheid aan vastzit, en dat je het daarom ook als onwaarschijnlijk moet behandelen. Ik vind dat op zich best een geldige argumentatie; binnen de wetenschap ben je altijd op zoek naar wat de meest plausibele oplossing is.

quote:

De fout waar dat argument naar mijn idee naartoe gaat, is dat wanneer het in elkaar gezet is, degene die dat gedaan heeft ook complex is. En je zo het probleem helemaal niet opgelost hebt.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 08:31 schreef bigore het volgende:
Ik was gister bij de ouders van mijn vriendin. Die zijn erg gelovig en dan vooral haar vader. Ik had een heel gesprek met hem, maar je kan gewoon voordat je in discussie gaat al zien dat het geen enkele nut heeft om met hem in discussie te gaan, hij weet gewoon zo zeker dat God bestaat.

Dus ik had wel een aantal vragen en hij aan mij.

Ik vroeg aan hem bijvoorbeeld, hoe kijk jij naar het dinosaurus feit.
Antwoord: God heeft de wereld van de mens niet geschapen, maar HERschapen, dus eerst had ie de dino's geschapen en toen dat niks werd, schaapte die de mens.
Mijn antwoord: Waarom hebben zoveel christenen en andere geloven hier zoveel verschillende verklaringen voor?

Zijn vraag aan mij, heb jij weleens de complexiteit van een levend wezen bekeken? Hoe kan jij wel geloven dat dat "vanzelf" door toeval is ontstaan? Ondanks de miljarden jaren dat die cellen ervoor de tijd zouden hebben gehad kan het nooit zoiets complex creeren. Toen liet ie me een stuk lezen uit het boek "Moderne wetenschap en de bijbel", had ik al een keer gelezen, maar dat terzijde, maar daar staat dus een berekening in dat de complexiteit van het menselijk leven in een miljard x miljard x de levensduur van het heelal het nog niet zou kunnen.

Mijn antwoord: Het staat verkeerd in het boek (fronsende wenkbrauwen van hem), maar kon um niet echt een duidelijk voorbeeld geven of iets dergelijks, helaas ben ik er niet zo bekend mee.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 17:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hoe groot is de kans dat een nieuw gen zich vormt?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 19:17 schreef speknek het volgende:

[..]

Gegeven wat?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 20:02 schreef eRixx het volgende:
Definities zijn niet Ali's sterkste punt. Ik zeg het maar alvast ;-)

quote:

Op maandag 5 februari 2007 20:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik had een goeie 'definitie' weggeplant maar die heb je compleet genegeerd.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 20:27 schreef eRixx het volgende:

[..]

Niet bepaald. Zo zit ik nog te wachten op een definitie van soort, remember?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 20:30 schreef eRixx het volgende:
Nee, die heb ik slecht bevonden. Dat is iets anders dan negeren. Maar herhaal em maar dan.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 20:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het ene organisme heeft meer genen dan het andere. Vele duizenden meer. Hoe groot is de kans dat 1 extra gen zich vormt. Voor het gemak nemen we maar de beste omstandigheden.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 20:32 schreef speknek het volgende:

[..]

De beste omstandigheden, dan is een enkele puntmutatie nodig om een hele riks junk-DNA te doen veranderen in een gen. Nou met een redelijke populatie zal dat niet al te lang duren.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 20:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

nou dan issie slecht. klaar.

quote:

Op maandag 5 februari 2007 20:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

heb je hier ook onderbouwing voor?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 20:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

heb je hier ook onderbouwing voor?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 20:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

heb je hier ook onderbouwing voor?

quote:

Op maandag 5 februari 2007 20:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het ene organisme heeft meer genen dan het andere. Vele duizenden meer. Hoe groot is de kans dat 1 extra gen zich vormt. Voor het gemak nemen we maar de beste omstandigheden.

quote:

Op vrijdag 2 februari 2007 18:29 schreef Doffy het volgende:
Zie het voorbeeld van het opkweken van gekloonde stamcellen; niemand kon het (kan het), behalve één Koreaan. Hij kon het niet reproduceren, moest toegeven dat ie de boel geflest had, en voila, we gaan weer vrolijk verder met onderzoek. Wetenschap is er methodologisch op ingericht dat fouten vroeg of laat aan het licht komen. In tegenstelling tot religie...

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 23:52 schreef Foxdonut het volgende:

[..]

Wat fantastisch dat je me daarop wijst. Mag ik aannemen dat je sarcasme voortvloeit vanuit een bepaalde geloofsovertuiging?

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 23:52 schreef Foxdonut het volgende:

[..]

Wat fantastisch dat je me daarop wijst. Mag ik aannemen dat je sarcasme voortvloeit vanuit een bepaalde geloofsovertuiging?

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 22:55 schreef Foxdonut het volgende:
Hallo allemaal dit is mijn allereerste post op dit forum, ik weet dus nog niet hoe het allemaal werkt maar dat vergeven jullie mij vast wel

Ik denk dat de evolutietheorie noch volledig te bewijzen als te ontkrachten is. Overigens ontkrachten is vaak een zaak van mensen die religieus zijn aangelegd en geloven in een creationistisch scheppingsverhaal, zij grijpen dan ook elk gat in de evolutietheorie maar aan om het bestaan van god (een schepper) aan te tonen. Desalniettemin kunnen we met grote waarschijnlijkheid zeggen dat de evolutietheorie klopt. Echter niet alle deeltjes bewijs zijn er.

Hoe ik dan kom bij deze grote mate van waarschijnlijkheid? Het is namelijk zeer onwaarschijnlijk dat de levensvormen op aarde door toeval zijn onstaan. Daarvoor zijn ze simpelweg veel te complex! Vergelijk het maar met het van zichzelf inelkaar zetten van een straalmotor op een schroothoop. De kans daarop is nihil. Deze soms onherleidbare complexiteit zal voor de religieuzen aangehaald worden als bewijs voor een schepper. Echter deze schepper zelf moet dan wel zeer onwaarschijnlijk complex zijn om dit voorelkaar te krijgen en dan kun je je ook nog afvragen wie deze schepper dan gemaakt heeft!

Kortom de evolutietheorie klopt, maar de geleidelijke gang van het evolueren is (nu nog) niet aan te tonen of misschien wel helemaal niet. Denk bijvoorbeeld aan een boogbrug van stenen waarvan als je er een weg zou halen de hele boel in zou storten. Dan kun je je afvragen hoe het mogelijk is dat dit bouwsel inelkaar is gezet. Met steigers is dit misschien mogelijk geweest. Ik denk dat dit ook geld voor levende organismen, ik denk dat er veel van dit soort "steigers" zijn geweest maar dat deze nu onzichtbaar voor ons zijn. Immers de uiterlijke kenmerken van fossielen tonen niet alles aan.

Overigens het ontkrachten van de theorie zou misschien kunnen door het aantreffen van fossielen in een verkeerde sedimentlaag, of bijvoorbeeld menselijke schedels in een kolenmijn maar dit bewijs is nog nooit plausibel geleverd door de wetenschap.

quote:

Het is namelijk zeer onwaarschijnlijk dat de levensvormen op aarde door toeval zijn onstaan. Daarvoor zijn ze simpelweg veel te complex! Vergelijk het maar met het van zichzelf inelkaar zetten van een straalmotor op een schroothoop. De kans daarop is nihil.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 04:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind de verschilende honden'rassen' nog steeds een goed voorbeeld van 2 oertiepen waar ontzettend veel variatie uit kan komen zonder miljoenen jaren toevallige mutaties

quote:

Op zondag 11 februari 2007 04:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind de verschilende honden'rassen' nog steeds een goed voorbeeld van 2 oertiepen waar ontzettend veel variatie uit kan komen zonder miljoenen jaren toevallige mutaties

quote:

Op zaterdag 10 februari 2007 23:38 schreef Doffy het volgende:
Welkom op het forum. En dan met name in WFL. En de eerste regel is WFL is: gij zult lezen wat vooraf ging. Dan had je gezien dat het straaljager-argument geen stand houdt.

We praten al 4 topics over dit soort argumenten, het zou je sieren daar eerst even kennis van te nemen, om te voorkomen dat we alles nog eens opnieuw moeten doen

quote:

Op zondag 11 februari 2007 04:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind de verschilende honden'rassen' nog steeds een goed voorbeeld van 2 oertiepen waar ontzettend veel variatie uit kan komen zonder miljoenen jaren toevallige mutaties

quote:

Op zondag 11 februari 2007 04:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind de verschilende honden'rassen' nog steeds een goed voorbeeld van 2 oertiepen waar ontzettend veel variatie uit kan komen zonder miljoenen jaren toevallige mutaties

quote:

Op zondag 11 februari 2007 04:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind de verschilende honden'rassen' nog steeds een goed voorbeeld van 2 oertiepen waar ontzettend veel variatie uit kan komen zonder miljoenen jaren toevallige mutaties

quote:

Op zondag 11 februari 2007 17:15 schreef koffiegast het volgende:
Ik weet niet zo zeer zeker of wolf nou een aparte soort, ik ga er iig vanuit dat soorten enkele soorten kunnen genoemd worden als 2 van verschillende soorten geen nakomeling kunnen krijgen die nakomeling kan krijgen (ik ben steeds het mooie woord ervoor kwijt)

quote:

Op zondag 11 februari 2007 17:44 schreef Autodidact het volgende:
Volgens mij is "soorten" geen natuurlijke, maar een sociale realiteit. Het geeft mensen een manier om te classificeren, zoals mensenrassen genetisch ook niet vast te stellen zijn.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 11:21 schreef Foxdonut het volgende:

[..]

Aangezien jij precies weet waar het straalmotor argument ontkracht wordt zou je dan even een linkje daarnaar kunnen posten ofzo. Misschien is het wel zo vriendelijk een nieuweling even wegwijs te maken.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 07:25 schreef barthol het volgende:

[..]

Tja die miljoenen jaren. Even een vraagje t.a.v. Geologie

Hoe denk jij over, de plantenfossielen in steenkool lagen op kilometers diepte? En over die eilanden reeksen in de stille oceaan, met als meest prominente de vulkanische bergen die door de hotspot werden gevormd waar nu Hawai boven ligt. Als je die reeks vulkanische bergen volgt van Hawai via Midway tot aan de Aleoeten vlakbij Kamchatska, de afstand beseft, en je de snelheid (of langzaamheid) voorstelt waarmee die pacificplaat zich over die hotspot verplaatst..... Het lijkt me toch niet in een vloek en een zucht gebeurd.

groet

quote:

Op zondag 11 februari 2007 14:21 schreef Zyggie het volgende:

[..]

En ik zie dat een hond en een vergelijkbaar zoogdier qua bouwplan toch wel heel erg met elkaar overeenkomen. Komen die niet ook uit een 'oertiep'.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 10:37 schreef Doffy het volgende:

[..]

Integendeel, het is bij uitstek het bewijs van de kracht van genetische variatie onder een zeer sterke (menselijke) selectiedruk. Begonnen als wolf, lopen we pakweg 30.000 jaar later rond met chihuahua's.

Vervang 'menselijke' door 'natuurlijke' selectie, en je hebt alles waar evolutie over gaat.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 14:20 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Waarom zoiets zoals jij het voor je ziet niet kan lijkt me ondertussen wel duidelijk. Genetica etc. werkt nou eenmaal niet zo

quote:

Op zondag 11 februari 2007 17:01 schreef Autodidact het volgende:

[..]

De mutaties zijn hetzelfde, het enige dat honden aantonen is dat menselijk ingrijpen evolutie kan veranderen, door de selectiedruk te verhogen. Je kunt ook denken aan alle andere gedomesticeerde dieren trouwens: koeien, schapen, cavia's, katten, aquariumvissen.

Noem jij honden een andere soort dan wolven?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 18:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, is 1 soort, net als vossen, coyote's, dingo's enz en de soort heet hondachtigen.

Ik snap wel dat je al die variatie krijgt door selectiedruk, maar dat kan ook uitgelegd worden vanuit mijn perspectief. Daar heb je geen evolutie voor nodig.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 18:43 schreef koffiegast het volgende:
is hondachtigen niet klasse of type... volgensmij kunnen ze niet echt allemaal samen nog vruchtbare nakomelingen krijgen....

quote:

Op zondag 11 februari 2007 18:54 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat heet evolutie...

quote:

Op zondag 11 februari 2007 18:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zondvloed verklaart die kilometers prima, als je steeds lagen modder en puinzooi over elkaar heen spoelt krijg je uiteindelijk killometers. De link met die eilanden snap ik niet, wat is daar mis mee?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 18:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

tja ik geloof dat het al ingebouwd was. Is een stuk logischer ook.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 18:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is nog maar de vraag en de tijd zal het leren.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 18:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee, is 1 soort, net als vossen, coyote's, dingo's enz en de soort heet hondachtigen.

Ik snap wel dat je al die variatie krijgt door selectiedruk, maar dat kan ook uitgelegd worden vanuit mijn perspectief. Daar heb je geen evolutie voor nodig.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee maar ze stammen wel van dezelfde voorouders af. Zo hebben de meeste vossen 38 chromosomen en wolven 78, maar deze blijken wel dezelfde genetische informatie te bevatten. De chromosomen zijn dus gefuseerd. Voortplanting is geen goed criterium.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:16 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Hoe verklaart de zondvloed dan het vormen van fossile brandstoffen? Dat gaat niet even in een paar jaar weetje.
[..]

Dat is in tegenspraak met de waarnemingen binnen het domein van de genetica en biologie. Dan is dat dus niet logisch.
[..]

Je onderbouwing klopt niet of is afgeschoten Dan is het niet meer de vraag.
[..]

Waarom je perspectief niet klopt is je meerdere malen verteld en onderbouwd. Doe daar iets mee joh
[..]

En walvissen dan? Zijn dat ook een soort stamoerhond volgens je perspectief? En waarom is voortplanting geen goed criterium? Tot nu toe werkt het prima.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:19 schreef koffiegast het volgende:
chromosomen gefuseerd?? wtf..

en al zou dat zo zijn..leg ons eens uit hoe dat zou kunnen? Met de benaming fuseren lijkt me stug dat God het heeft gedaan aangezien God zijn verhaal tog uitgelegd wordt alsof alles altijd zo al is geweest qua soorten?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Jij doet net alsof ALLES al bekend is over genetica, dat is echt onzin. Als het allemaal al zo goed bewezen was hadden we hier geen discussie. Verder kunnen fossielen brandstoffen etc een stuk sneller tot stand komen dan eerst het gedacht werd, net als fossielen en andere natuurlijke verschijnselen. En wat hebben walvissen in godsnaam met honden te maken?? Voortplanting is geen goed criterium omdat je dan problemen met de uiterste ringoosrten en chromosoomproblemen krijgt.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:28 schreef koffiegast het volgende:
"En wat hebben walvissen in godsnaam met honden te maken??"

de reden dat ie walvissen aan geeft is omdat, waarom zou dat logisch zijn dat vossen 36 chromosomen hebben, wolven 78 chromosomen... en je zegt zelfs meeste...
leg dan eens uit hoe het qua mens zit vogels, wormen etc etc
zit daar een verband tussen in de zin van ordening der soorten ofzo vanuit gods kant gezien? ik vind het echt de meest dikke onzin ooit, op welke manier ik het bekijke er bestaat totaal geen enkel spatje graatje logica in.

(wil je je uitleg? wat is het verband dat de ene 78 heeft andere 36 als ze beide hondachtigen zijn? leg dan eens uit hoe het zit qua walvissen als die er bv 40 zijn? Zijn die dan ook hondachtigen? Waar zie jij uberhaupt een verband of reden te zeggen dat wolven en vossen op die wijze via andere wijze dan evolutie tot stand kwamen?)

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:29 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Waar doe ik dat dan? Zijn gewoon simpele dingen als Meiose die ondertussen al goed begrepen worden. Als je deze dingen wist was hier idd geen discussie over nodig, voor zover je dit een discussie kan noemen. En als jij het blijkbaar zo goed weet, hoe kunnen die zich dan zo snel vormen? Jij wilt hier dingen ontkrachten. Zorg dan ook dat je voldoende van het onderwerp weet.

Wat voorn chromosoomproblemen doel je overigens op?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 18:33 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

nee

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:44 schreef Zyggie het volgende:
Het is wel overduidelijk dat je redeneert vanuit een onveranderlijk dogma, jammerrrrrr.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 18:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Zondvloed verklaart die kilometers prima, als je steeds lagen modder en puinzooi over elkaar heen spoelt krijg je uiteindelijk killometers. De link met die eilanden snap ik niet, wat is daar mis mee?

quote:

[..]

Nee, is 1 soort, net als vossen, coyote's, dingo's enz en de soort heet hondachtigen.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:47 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Over wat voor bouwplannen heb je het dan??

Ken je dat spreekwoord trouwens? Iets met pot en ketel ofzo..

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat fuseren van chromosomen heet trouwens 'robertsonian rearrangement'.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:48 schreef barthol het volgende:

[quote]

Hmm, de zondvloed dus voor het onstaan van die steenkool lagen, maar hoe komt het dan dat die lagen zo schuin liggen? De ene kant dagzomend (aan de oppervlakte) en dan schuin afzakkend naar kilometers diepte, heeft de zondvloed die lagen ook opgetild of aan de andere kant laten zakken? En die lagen erboven... dat lijkt toch niet allemaal op sediment (modder en puinzooi).

Over die eilandenreeksen zgn hotspot-tracks..... Het voorbeeld wat ik aangaf is een getuigenis van een proces wat toch "minstens" 70 miljoen jaar heeft geduurd.

quote:

Tja, met zulke redeneringen kan je de soort "roofdieren", of de soort "zoogdieren", of de soort "gewervelden" benoemen. 1 "bouwplan". Zijn alle apen ook 1 soort? Voor het gemak chimpansees, bavianen, neusapen en makaken over een kam scheren? Enne.. hoe zit dat dan ermee dat een chimpansee of een bonobo genetisch veel meer verwant is met mensen, dan met alle andere apen. Zijn de chimpansees en de mensen dan niet 1 soort in vergelijking met b.v. bavianen en makaken? Je krijgt rare verdelingen op die manier.

quote:

Maar waar het me om gaat.
Ook al ben ik zelf niet gelovig, ik heb wel veel respect voor het religieus bewustzijn van mensen.
Maar laat het geloof wel een beetje wetenschappelijk-inzicht bestendig zijn!
Het doet het geloof geen goed als er een gevecht wordt aangegaan met inzichten vanuit de Cosmologie, Geologie, Biologie, Archeologie etc etc. Het gaat niet alleen over de evolutie-theorie.

Als de alternatieve theorieen vanuit de religie steeds bizarder en nog meer bizar worden, ondermijnen de gelovigen die die theorieeen verdedigen hun eigen religie, en dat is jammer. Bijna een zelfdiskwalificatie en het promoten van atheisme. Een keuze tussen alles of niets.

Wel heb ik bewondering/verbazing voor hoe je je weert in de discussies, dat je het volhoudt. Hoewel er zit ook iets hardnekkigs en onverzettelijks in. Je kan in elk geval beter dynamiek in de discussies brengen of discussies aan de gang houden dan ik. Het worden slepende discussies.

groet.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Verder kunnen fossielen brandstoffen etc een stuk sneller tot stand komen dan eerst het gedacht werd, net als fossielen en andere natuurlijke verschijnselen.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe het allemaal bij andere dieren zit, dat is namelijk nog niet zo uitgebreid onderzocht als de grote variatie aan hondachtigen. Het idee is gewoon dat je 2 oertiepen met grote mogelijkheden hebt voor aanpassing aan de omgeving, lekker flexibel dus en zo logisch als maar zijn kan. En je moet natuurlijk niet alleen kijken naar het aantal chromosomen maar de informatie die ze bevatten. Ik haalde het aan om het criterium voortplanting weg te schrijven.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:58 schreef Doffy het volgende:
[afbeelding]

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:07 schreef koffiegast het volgende:

[..]

"hebt voor aanpassing aan de omgeving,"
das tog gvd evolutie? damn

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:54 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Via de achterdeur een god proberen binnen te smokkelen is fout.

Maar als simpel voorbeeld de katachtigen. De katachtigen lijken weer tot de zoogdieren te behoren. Deze overkoepelende soorten zijn (erg versimpeld) ook voorbeelden van splitsingen en groepen in de evolutionaire ladder. Hoe verklaar je deze overeenkomsten?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:58 schreef Doffy het volgende:
[afbeelding]

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:58 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Dus jij denkt dat gefusseerde chromosomen met dezelfde info zoals bij vossen duiden op een gezamelijke voorouder ?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Welke splitsingen en groepen heb je het over ? Zoogdieren/reptielen/vogels ?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:13 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Een voorbeeld: Gewervelden - Zoogdieren - Katachtigen - Leeuwen.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:06 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Vertel. Welk bewijs heb je er voor dat fossiele brandstoffen binnen een paar duizend jaar op natuurlijke wijze kunnen ontstaan?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:15 schreef koffiegast het volgende:
Celstructuur - structuur - type - klasse - soort - ras
Meercelligen - gewervelden - zoogdieren - katachtigen - leeuwen - afrikaanse leeuw
denk dat ie zo nog verder beschreven is

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja als de informatie hetzelfde is maar in langere/kortere chromosomen verwerkt lijkt me dat er op een gegeven moment een splitsing is ontstaan

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:07 schreef koffiegast het volgende:

[..]

waar haal je dit in godsnaam vandaan? we hebben vrijwel elk dier zijn aantal chromosomen geteld...zelfs DNA vergeleken, iets dat zo tiegelijk lang is dat je het haast niet kan voorstellen

"hebt voor aanpassing aan de omgeving,"
das tog gvd evolutie? damn

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hier vast een artikel, maar dat zal wel weer niet goedgekeurd worden dus zal kijken of ik nog iets anders kan vinden http://www.answersingenesis.org/creation/v8/i3/noah.asp

quote:

But there is another way of comparing vegetation growth and volume with the known coal beds, a way that is probably far more reliable, and that is by comparing the stored energy in vegetation with that in coal. International authority on solar energy, Mary Archer, has stated that the amount of solar energy falling on the earth’s surface in 14 days is equal to the known energy of the world’s supply of fossil fuels. She also said that only . 03 % of the solar energy arriving at the earth’s surface is stored as chemical energy in vegetation through photosynthetic processes. (Journal of Applied Electrochemistry, Vol. 5, 1975, p. 17) From this information we can estimate how many years of today’s plant growth would be required to produce the stored energy equivalent in today’s known coal reserves:

Divide 14 days by .03%
i.e. (14 x 100)/.03 days equals 46,667 days or 128 years of solar input via photosynthesis.

So we can conclude that only 128 years of plant growth at today’s rate and volume is all that is required to provide the energy equivalent stored in today’s known coal beds! There was, of course, ample time between Creation and Noah’s Flood for such plant growth to occur—1600 years, in fact.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:12 schreef koffiegast het volgende:
precies ik zie evolutie niet anders dan een idee die beschrijft dat diersoorten zich aanpassen aan hun omgeving dit op de manier dat sommigen doodgaan en overleven en minder kans op doorgeven van genen en dieren die dat juist wel goed kunnen. Waardoor dus de gene die kennelijk goeie genen heeft gezien zijn omgeving dus dat doorgeeft en daardoor zich geleidelijk beter aanpast..

Waarom ik in evolutie geloof? Omdat dit voor mijn visie dit veel beter verklaard hoe al die diersoorten zijn ontstaan, let op: ik heb nog niets gezegd over hoe het leven is begonnen, dan al die godsdiensten rond preken.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En aanpassing is niet gelijk aan evolutie. Evolutie gaat een stap verder, dat je echt andere soorten dieren krijgt. Vanuit mijn perspectief krijg je oertiepen met genetische bouwsteentjes waar je vanalles mee kan uithalen en veranderen met variatie als gevolg krijgt, tot in het extreme toe, maar nooit een ander of nieuw dier.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:18 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hier vast een artikel, maar dat zal wel weer niet goedgekeurd worden dus zal kijken of ik nog iets anders kan vinden http://www.answersingenesis.org/creation/v8/i3/noah.asp

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:25 schreef Autodidact het volgende:

[..]


[..]

Ik ben geen expert op het gebied van fossiele brandstoffen, maar als ik het goed begrijp vult de aarde elke 128 jaar een olieveld aan dat net zo groot is als het olieveld dat we nu hebben. Als dat zo is, is de voorraad fossiele brandstoffen oneindig: 128 jaar nadat de laatste put geleegd is staat de aarde immers weer vol met brandstoffen.

Ali, dit is te belachelijk voor woorden.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:13 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Een voorbeeld: Gewervelden - Zoogdieren - Katachtigen - Leeuwen.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:17 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als je de soortentheorie van Ali op mensen toepast vallen mensen onder dezelfde soort als andere primaten en zijn wij ook een product van een gemeenschappelijke voorouder, maar hoe Noach er dan uitgezien moet hebben? Was hij de Y-chromosomale Adam? En Adam zelf was een Tiktaalik

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

ja... wat is je punt nou

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nee dan moet het wel begraven worden en samengeperst enz natuurlijk, de juiste omstandigheden zijn nodig

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:33 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Hoe verklaar je de aanwezigheid van soorten die qua bouwplan nogal overeenkomen? Zijn soorten niet gewoon variatie van een nog grotere groep?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:27 schreef koffiegast het volgende:

[..]

iets wat al belangrijk argument kan gezien en dan slechts enkel 2 vage verwijzingen?
die hele site is bovendien creationisme weliswaar worden meer doordachte argumenten gegeven (bij sommige dingen) maar die conclusies zijn soms erg ver...bovendien zijn alle verwijzingen naar andere creationisme...waar zijn de onafhankelijke wetenschappers

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De bouwplannen WERKEN snap je, je hebt een wereld en een natuur en daar staan dingen in en sommige eigenschappen zijn dan handig, zoals armen en benen en tanden dan kan je je voortbewegen en dingen vastpakken en opeten. Het is dus logisch dat je dat veel tegenkomt. Is het nou zo moeilijk om dat idee dat als 2 dingen op elkaar lijken ze wel uit hetzelfde voort moeten zijn gekomen los te laten?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:34 schreef koffiegast het volgende:

[..]

juiste omstandigheden? in de juiste omstandigheden was het er meteen en bleef het...of hadde we het niet eens nodig...

verklaar is die olievelden dikke tientalle meters onder de grond... hoe komen nieuwe afgestorven planten daar? een andere: ook al zou het daar niet komen hoe komt het dan dat uit deze simpele bewering dat elke 128 jaar alle olie weer aan is gemaakt, A. wat is de olie standaard? B. waarom gebeurt dat dan zo? C. waarom is dat dan zo?

je zou simpel gezegd God kunnen zeggen, maar verklaar dan dat als God zo geweldig is waarom men moord voor het zwarte goud? Te bedenken dat als het vanuit Gods goede bedoelingen is bedoeld...waarom is niet alles gelijk nu aangevuld...weet je iig zeker dat ie bestaat...helpt de wereld qua energie voorzieningen (ook al gaan we er wellicht aan vanwege broeikaseffecten..)

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

er is niet zoiets als een onafhanklijke wetenschapper, ze geloven allemaal in 1 vd 2

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:39 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Ik probeer op jouw niveau te zitten om jou daaruit te veranderen, denk niet dat het andersom is.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:41 schreef koffiegast het volgende:

[..]

owja?
ooit gehoord van de optie "weet niet/niet ingevuld"
dat soort mensen die de grootste wil hebben om het mysterie van onze wereld te ontdekken en enkel alleen geloven wat ze zelf zien en bestuderen..

das nou vaak het probleem bij bepaalde gelovigen naar me idee..je bent het ene of het andere... zo kortzichtig imho.. als je die optie is verruimt of open laat kun je de wereld veel roziger inzien

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:39 schreef koffiegast het volgende:
ja, logica...

verklaar eens waarom er geen daadwerkelijke telepathie is? waarom de mens niet van kleur kan veranderen op wil...waarom de mens slaap nodig heeft en andere minder... waarom we niet zo snel kunnen rennen als veel katachtigen en dergelijk? waarom we niet zo sterk zijn als oerang oetan of een gorilla?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:42 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja dat kan wel maar in werkelijkheid is het toch duidelijk verdeeld in 2 kampen

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar je begrijpt me nu dus?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Waarom zou het WEL moeten???? Als alles hetzelfde was was de wereld ook niet echt leuk of wel?? En ja van kleur veranderen, weet ik veel waarom dat niet kan, omdat het niet relevant is voor ons misschien?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Noach was een mens, Adam ook. Volgens mij zijn de verschillen tussen mens en aap significant, ben nu die link van mens en aap aan t bekijken.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 19:38 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je doet het constant, alsof het allemaal niet kan wat ik zeg.

quote:

Chromosoomprobleem = voortplanting, als je op een gegeven moment ongelijke aantallen chromosomen krijgt wordt voortplanting onmogelijk waardoor sommige mensen ze als aparte soorten willen classificeren, terwijl ze wel van diezelfde oertypen afstammen en dus eigenlijk tot dezelfde soort behoren.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:44 schreef koffiegast het volgende:

[..]

dat is zoals jij het ziet...

in mijn wereld bestaat er ja, nee, niet ja, niet nee, misschien, onbeslist, opengelaten, geen mening, niet vatbaar voor, etc.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:44 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Ik begrijp waar je gedachtes spaak lopen. Je moet van het hele onzinnige principe van basissoorten afstappen. Probeer het maar, het is even wennen misschien, maar doe het eens.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:45 schreef koffiegast het volgende:

[..]

"Als alles hetzelfde was was de wereld ook niet echt leuk of wel??"
waarom vinden sommige mensen dat iedereen maar 1 kant moet kieze/doen/volgen?

laat mar we dwale af

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

ja maar wat dit onderwerp betreft heb je duidelijk 2 kampen die allebei hun visie willen verdedigen en daar krijg je de literatuur van

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:47 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ja, de verschillen tussen mensen en andere primaten zijn significant voor iemand die alleen maar mensen ziet, maar ontzettend klein in evolutionair perspectief. Waarom denk je dat het verschil groter is dan bij honden/wolven, katten/leeuwen, dolfijnen/orka's etc.? Als je soorten taxonomisch een niveautje hoger tilt (ik snap niet waarom) kom je tot de conclusie dat de mens en andere primaten een gemeenschappelijke voorouder hebben.

In plaats van linkjes zoeken die je standpunt bevestigen en van pseudowetenschappelijk bewijs voorzien, is het misschien handig om ook te kijken naar wat de wetenschap erover zegt?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Bij die link naar volkskrant stond een link naar nature.com, helaas is het artikel zelf voor mij niet te lezen. En hou alsjeblieft op met die tweedeling 'de wetenschap' en waar ik mijn info vandaan haal, is net zo wetenschappelijk onderbouwd, referenties staan eronder.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

nou nou wat een reactie weer.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:53 schreef koffiegast het volgende:

[..]

dus enkel dit topic? er zijn meerdere kampen, A. mensen die voorstanders evolutie zijn, B voorstanders creationisme of iets dergelijks, C. mensen die tegen evolutie zijn maar niet in creationisme of dergelijk gelooft, D. mensen die niet in creationisme geloven maar ook niet in evolutie. E. mensen die het allemaal niet echt weten en alles open laten. etc

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:57 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als je goed leest kun je de visie van de schrijvers altijd door zien schemeren.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:58 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Klopt omdat iedere zelfsrespecterende wetenschapper op het gebied van biologie de evolutietheorie als basisaanname heeft.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:57 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Je herdefinieert allerlei dingen zodat het in jouw wereldje wel klopt en daar erger ik me aan. Terwijl als je het rationeel bekijkt de soorten zoals leeuwen dicht verwant zijn aan honden. Taxonomie is wederom een bewijs voor een normale evolutie. Een bepaald onderdeel van hun bouwplan (een chorda in de embrionale fase) is namelijk terug te vinden in een afsplitsing in een afsplitsing van circa 550 miljoen jaar geleden. Maar ach, dat zal je vast niet interesseren.

Een sterke overeenkomst van bouwplannen leidt tot de conclusie van gemeenschappelijke oorsprong.

En niet dat een God bouwplannen aan het recyclen is.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:56 schreef koffiegast het volgende:

[..]

je ziet alles zo zwart en wit...
je hebt referenties of niet...en die referenties kunnen lelijk/mooi/veel/goed/slecht/weinig/etc. zijn...

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een leeuw is een leeuw, katachtige en een hond is dat niet. Er is geen bewijs voor het tegenovergestelde. Embryo's vergelijken kan iedereen maar dat zegt helemaal niets.

Die zin 'Een sterke overeenkomst van bouwplannen leidt tot de conclusie van gemeenschappelijke oorsprong' is typisch voor het hele probleem hier. Je conclusie trek je op basis van je viewpoint, niet omdat het de enige mogelijke conclusie is.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

tja als we constant elkaars bronnen afkeuren heeft discussie met bronvermelding ook geen zin he.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een leeuw is een leeuw, katachtige en een hond is dat niet. Er is geen bewijs voor het tegenovergestelde. Embryo's vergelijken kan iedereen maar dat zegt helemaal niets.

Die zin 'Een sterke overeenkomst van bouwplannen leidt tot de conclusie van gemeenschappelijke oorsprong' is typisch voor het hele probleem hier. Je conclusie trek je op basis van je viewpoint, niet omdat het de enige mogelijke conclusie is.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Een leeuw is een leeuw, katachtige en een hond is dat niet.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:05 schreef koffiegast het volgende:

[..]

in welk opzicht is jouw standpunt dan wel de enige mogelijke conclusie?

Waar is het bewijs dat leeuw een leeuw is en geen katachtige en hond dat niet is?
katachtige is een supertype bovendien in een hierarchie waar leeuw een subtype van is, katachtige is geen soort. Hond is geen leeuw, maar katachtige....

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:09 schreef speknek het volgende:

[..]

En beide zijn carnivora.
Een leeuw is een carnivora, een hond is een carnivora, dan moeten ze wel duidelijk bij elkaar horen.

Ik ben trouwens nog steeds benieuwd hoe de vloed binnen zo'n korte tijd alle continenten uit elkaar heeft geschoven, en ontzettend veel extra land zo op de grote zee-breuklijnen naar boven heeft doen laten komen binnen een onmogelijk korte tijd.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een leeuw is toch een katachtige, dat zeg ik toch ook. Een hond is geen katachtige omdat ie dat niet is dat zit m natuurlijk in de genetische opmaak.
Jullie zeggen dat als er overeenkomstigheden zijn er sprake is van een gemeenschappelijke voorouder, want dat is logisch vanuit het evolutionaire perspectief. Ik zeg dat de verschillen juist belangrijk zijn als bewijs dat ze geen gemeenschappelijke voorouder hebben, omdat er geen bewijs is dat die verschillen door middel van mutaties kunnen zijn ontstaan. Dat blijkt wel uit de experimenten met fruitvliegen.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:07 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Wat is je rationele tegenargument dan? Voor mijn hypothese zijn nog onnoemlijk extra bewijzen, jij komt slechts aan met een oud verhaal dat zogenaamd de waarheid bevat.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:15 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Mijn 'rationele tegenargument'? Wat een prachtige term, kan je alles wat ik zeg afdoen met het de claim dat het niet rationeel is wat ik zeg Ik zeg gewoon dat het niet zo is en daar heb ik ook onnoemlijk veel extra bewijzen bij

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:13 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Maar een hond is een zoogdier en een kat ook. Dat zit m natuurlijk in de genetische opmaak.

Haal vooral weer 'de experimenten met fruitvliegen' erbij, blijkbaar een stokpaardje in de creationische zooi die het web wordt opgeslingerd.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:18 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Irrationeel is het gevoelsmatige idee dat er een god en een schepping zou moeten zijn.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Een leeuw is toch een katachtige, dat zeg ik toch ook. Een hond is geen katachtige omdat ie dat niet is dat zit m natuurlijk in de genetische opmaak.
Jullie zeggen dat als er overeenkomstigheden zijn er sprake is van een gemeenschappelijke voorouder, want dat is logisch vanuit het evolutionaire perspectief. Ik zeg dat de verschillen juist belangrijk zijn als bewijs dat ze geen gemeenschappelijke voorouder hebben, omdat er geen bewijs is dat die verschillen door middel van mutaties kunnen zijn ontstaan. Dat blijkt wel uit de experimenten met fruitvliegen.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:19 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ahaa, is dat irrationeel. Volgens mij moet je dat toch eens wat beter beredeneren

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:20 schreef koffiegast het volgende:

[..]

je hebt 2 vliegen(zelfde soort/ras/etc, alsof het tweeling broertje is)
ze zijn niet hetzelfde
denk nu eens door
bekijk nog eens de zin die je hebt geschreven
als je het nog niet begrijpt betreur ik dat je cognitieviteit of iig je hierarchie visie zeer nadelig is.

je zin bevat zoiezo 2 vage betrekkingen

daarop bovendien zeggen we niet dat het de absolute waarheid is, we zeggen dat het de meest logische waarheid is...
verder groeperen we enkel en trekken we de hypothese dat ze hoogstwaarsch. dezelfde voorouder hebben gehad. We zeggen niet dat het de absolute waarheid is...

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:23 schreef SpecialK het volgende:

[..]

http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_Razor

God is een onbewezen, complexe entiteit waar jij maar eventjes vanuit gaat dattie bestaat. Met andere woorden.

Ja. Dat is irrationeel.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Cognitieviteit bestaat niet maar goed. Ik snap het inderdaad niet? Wat is je punt? Ik heb het over apen en mensen die veel overeenkomsten hebben, maar juist de verschillen maken de mens een mens en de aap een aap. Wat heeft dat met tweelingvliegen te maken?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:29 schreef koffiegast het volgende:

[..]

het feit dat we het ene een mens noemen is zo door de mens gekozen, dat de aap een aap heet is zo omdat we hem zo noemen...ja er zijn verschillen, maar dit is absoluut geen reden om te zeggen dat deze apartheid de reden is dat een voorouder voor deze beide gezamenlijk niet kan bestaan...

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wist je dat Kellogs door een zevendagsadventist opgericht is? Dat zijn fundamentalistische christenen

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:32 schreef SpecialK het volgende:

[..]

So? Ik heb het nog nooit gegeten. Ik heb de naam gekozen omdat de reclame op tv was en m'n normale screen-names al bezet waren.

Maar anders reageer je even op m'n post.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou uit de fruitvliegen blijkt dus dat het onmogelijk is om iets anders dan een fruitvlieg uit een fruitvlieg te krijgen ondanks het simuleren van miljoenen jaren evolutie. Het zou best kunnen hoor maar erg waarschijnlijk is het niet. Dat weten mensen als Hawkins en Dawkins ook wel maar we zijn hier en dus heeft het plaatsgevonden (God kan immers niet).

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Haha oke. Vond het gewoon wel grappig. Tja wat moet ik ervan zeggen, ik zal wel 'irrationeel' zijn dan he. Gelukkig is de menselijke rede ook zo geweldig dat we alles kunnen bevatten en snappen.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:35 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Haha oke. Vond het gewoon wel grappig. Tja wat moet ik ervan zeggen, ik zal wel 'irrationeel' zijn dan he.

quote:

Gelukkig is de menselijke rede ook zo geweldig dat we alles kunnen bevatten en snappen.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:37 schreef koffiegast het volgende:

[..]

als ik me goed herinner...bleek dat er juist door afzondering juist wel specifieke eigenschappen te ontstaan
als je alles bij mekaar houdt nee geen wonder dat er iets specifieks gebeurt

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zeg dat de verschillen juist belangrijk zijn als bewijs dat ze geen gemeenschappelijke voorouder hebben, omdat er geen bewijs is dat die verschillen door middel van mutaties kunnen zijn ontstaan.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:43 schreef speknek het volgende:

[..]

Dit zeg je boud. Heb je dit onderzocht?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:40 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik denk het wel ja.
[..]

...

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:39 schreef Zyggie het volgende:
Het rationaliseren van de menselijke rede ten tijde van de wetenschappelijke revolutie en de daaruit volgende wetenschappelijke methode heeft de menselijke weet van dingen sterk vergroot.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou uit de fruitvliegen blijkt dus dat het onmogelijk is om iets anders dan een fruitvlieg uit een fruitvlieg te krijgen ondanks het simuleren van miljoenen jaren evolutie. Het zou best kunnen hoor maar erg waarschijnlijk is het niet. Dat weten mensen als Hawkins en Dawkins ook wel maar we zijn hier en dus heeft het plaatsgevonden (God kan immers niet).

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

sarcasme heet dat

Maar goed, ik ben dus irrationeel, fijn dat jullie zo rationeel en intelligent zijn en ik blijkbaar niet. Kunnen we nu weer verder?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:47 schreef DrDarwin het volgende:

[..]

Miljoenen jaren evolutie zijn niet zomaar even na te bootsen, en al helemaal niet miljoenen jaren inclusief allerlei invloeden van buitenaf.
Of fruitvliegen sowieso ergens in evolueren is al subjectief, objectief is waar te nemen dat evolutie zelfs in kort tijdsbestek al zijn werk doet.
Of Hawkins en Dawkins zich druk maken om fruitvliegjes..? Ik denk het wel, vooral Hawkins, die kan ze maar moeilijk dood meppen als ze in de kamer rondvliegen.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:48 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Nee. Jij bezit niet de rationaliteit om een rationele discussie aan te gaan. Het maakt niet uit wat voor argumenten iemand mee aankomen. Jouw god heeft dat zo gemaakt omdat hij dat wilde, geen reden, gewoon voor de leukigheid en soms met de reden om juist de ongelovigen te scheiden van de True Believers ^(TM).

Ik ben nieuwschierig. Waarom doe jij mee in deze discussie? Wat is jouw motivatie?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

blabla wat een verwijten weer zeg. Wederom pot en ketel.

Waarom doe ik mee? Volgens mij heb ik hem zelf gestart?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

blabla wat een verwijten weer zeg. Wederom pot en ketel.

Waarom doe ik mee? Volgens mij heb ik hem zelf gestart?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

blabla wat een verwijten weer zeg. Wederom pot en ketel.

quote:

Waarom doe ik mee? Volgens mij heb ik hem zelf gestart?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat kan dus wel met de huidige methoden. Af en toe wordt er ook weer geschreeuwd dat ze een nieuwe soort hebben gemaakt omdat er niet meer voortgeplant kan worden ofzo, maar dat is dus grote onzin.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:58 schreef DrDarwin het volgende:

[..]

In welk lab is dat mogelijk,?
En wie schreeuwt er wat ... en waar, en over welke nieuwe soorten?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:00 schreef wijsneus het volgende:
Beste Ali,

Zou je het volgende artikel willen lezen? Het geeft een goed en duidelijk overzicht van het wetenschappelijke bewijs voor macroevolutie en 'common descent'.

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Dit zou ook meteen een aantal van je vragen moeten beantwoorden.

quote:

In the following list of evidences, 30 major predictions of the hypothesis of common descent are enumerated and discussed.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mijn motivatie? Ik kwam er achter dat heel die evolutietheorie niet zo hard te maken is als dat ie gepresenteerd wordt en dat ga ik niet voor mezelf houden. Natuurlijk was ik maar een groentje en kon me niet verweren omdat ik er helemaal niet zoveel van af weet, maar tot nu toe heb ik nog steeds niks werkelijk overtuigends en onweerlegbaars gezien. Vervolgens word ik ervan beticht dat ik dus irrationeel ben en al jullie bewijs niet accepteer. Het leuke is dat ik niet de enige ben met mijn opvattingen dus jullie zouden ook eens naar jezelf kunnen kijken of jullie bewijs allemaal wel zo sterk is.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mijn motivatie? Ik kwam er achter dat heel die evolutietheorie niet zo hard te maken is als dat ie gepresenteerd wordt en dat ga ik niet voor mezelf houden. Natuurlijk was ik maar een groentje en kon me niet verweren omdat ik er helemaal niet zoveel van af weet, maar tot nu toe heb ik nog steeds niks werkelijk overtuigends en onweerlegbaars gezien. Vervolgens word ik ervan beticht dat ik dus irrationeel ben en al jullie bewijs niet accepteer. Het leuke is dat ik niet de enige ben met mijn opvattingen dus jullie zouden ook eens naar jezelf kunnen kijken of jullie bewijs allemaal wel zo sterk is.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou weetje, ik kom al heel snel deze zin tegen:
[..]

Dan is het artikel voor mij eigenlijk alweer poep waard. Het is wederom interpreteren van verschijnselen vanuit een bepaald perspectief en in dit geval het evolutionaire. Maar ik zal het wel lezen hoor.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:06 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
Edit Hier alvast een tegenwoord http://www.trueorigin.org/theobald1b.asp

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:07 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Er is een verschil tussen "iets niet hard kunnen maken" en "een tegenstander die weigert van z'n standpunt af te gaan ondanks overweldigende nederlagen".
Wij hebben wel degelijk genoeg bewijs geleverd dat de evolutietheorie niet alleen waterdicht is maar ook nog eens een logisch gevolg is binnen een mechanisme van voortplanting, ervelijkheid en stervelijkheid. Je hebt zelfs al meerdere malen geroepen "hmm hoe ga ik mezelf hieruit redden" (voor mij een duidelijk teken dat je iets bent tegengekomen wat je niet kan weerleggen). Tevens zijn al jouw kent hovnid argumentjes keihard neergemaait.

Ja, ik beticht jou van irrationaliteit als het gaat om deze discussie. Als je het er niet mee eens bent dan weerleg je dat maar eens rationeel.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Mijn motivatie? Ik kwam er achter dat heel die evolutietheorie niet zo hard te maken is als dat ie gepresenteerd wordt en dat ga ik niet voor mezelf houden. Natuurlijk was ik maar een groentje en kon me niet verweren omdat ik er helemaal niet zoveel van af weet, maar tot nu toe heb ik nog steeds niks werkelijk overtuigends en onweerlegbaars gezien. Vervolgens word ik ervan beticht dat ik dus irrationeel ben en al jullie bewijs niet accepteer. Het leuke is dat ik niet de enige ben met mijn opvattingen dus jullie zouden ook eens naar jezelf kunnen kijken of jullie bewijs allemaal wel zo sterk is.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:08 schreef koffiegast het volgende:

[..]

een typische confirmation bias dus, aha!

wil je ons reden weten waarom je irrationeel noemen?
Simpel, we geven je topics vol info en hoe je de evolutieleer moet zien, maar het enige war je mee terugkomt is met beweringen met geen bronnen en anders met bronnen van creationisme... waar zijn de echt wetenschappelijke argumenten?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

HIJ IS NIET WATERDICHT mijn god zeg hoevaak moet ik het nog herhalen. Het is een THEORIE snap, geen WET. Hoe verklaar jij heel die tegenbeweging, is de halve wereld gek geworden?? En die opmerking van mij was grappig bedoeld joh, omdat dat iets was wat ik inderdaad nog niet eerder was tegengekomen.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:18 schreef wijsneus het volgende:

[..]

The honest scientist, like the philosopher, will tell you that nothing
whatever can be or has been proved with fully 100% certainty, not even
that you or I exist, nor anyone except himself, since he might be
dreaming the whole thing. Thus there is no sharp line between
speculation, hypothesis, theory, principle, and fact, but only a
difference along a sliding scale, in the degree of probability of the
idea. When we say a thing is a fact, then, we only mean that its
probability is an extremely high one: so high that we are not bothered
by doubt about it and are ready to act accordingly. Now in this use of
the term fact, the only proper one, evolution is a fact. For the
evidence in favor of it is as voluminous, diverse, and convincing as
in the case of any other well established fact of science concerning
the existence of things that cannot be directly seen, such as atoms,
neutrons, or solar gravitation ....

So enormous, ramifying, and consistent has the evidence for evolution
become that if anyone could now disprove it, I should have my
conception of the orderliness of the universe so shaken as to lead me
to doubt even my own existence. If you like, then, I will grant you
that in an absolute sense evolution is not a fact, or rather, that it
is no more a fact than that you are hearing or reading these words.

- H. J. Muller, "One Hundred Years Without Darwin Are Enough" School
Science and Mathematics 59, 304-305. (1959) reprinted in Evolution
versus Creationism op cit.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

HIJ IS NIET WATERDICHT mijn god zeg hoevaak moet ik het nog herhalen. Het is een THEORIE snap, geen WET. Hoe verklaar jij heel die tegenbeweging, is de halve wereld gek geworden?? En die opmerking van mij was grappig bedoeld joh, omdat dat iets was wat ik inderdaad nog niet eerder was tegengekomen.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:15 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Tot nu toe heb ik anders nog geen serieuze problemen voor de evolutietheorie gezien. Zelfs het populaire ID blijkt geen kans te hebben als je werkelijk gaat toetsen aan de wetenschappelijke methode.

Ik erger mij enorm aan mensen die de wetenschap wel toevertrouwen uitspraken te doen over de aard van het universum (de aarde draait om de zon, wat wij ervaren als zwaartekracht is de vervorming van ruimte-tijd die optreed door de massa van een object, licht gaat met een snelheid van 300.000km per seconde), maar als het om biologie gaat wordt er moeilijk gedaan.

En de enige motivatie die ik zie is religie. Het-past-even-niet-in-mijn-wereldbeeld-dus-is-het-niet-waar. Net zo hypocriet als het selectief lezen van de bijbel.

Echt serieuze wetenschap wordt er niet bedreven door de aanvallers van de evolutietheorie.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

HIJ IS NIET WATERDICHT mijn god zeg hoevaak moet ik het nog herhalen. Het is een THEORIE snap, geen WET.

quote:

Hoe verklaar jij heel die tegenbeweging, is de halve wereld gek geworden??

quote:

En die opmerking van mij was grappig bedoeld joh, omdat dat iets was wat ik inderdaad nog niet eerder was tegengekomen.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

... Hoe verklaar jij heel die tegenbeweging, is de halve wereld gek geworden??...

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:19 schreef Zyggie het volgende:

[..]

a. De tegenbeweging is irrelevant. Het is slechts voorbeeld van de koppigheid en de kracht van groeperingen die hun geloof verdedigen.
b. Het is 'evolutietheorie' niet omdat het hypothetisch is, anders zou het de 'evolutiehypothese' heten, maar omdat het een beschrijving is van een kracht aanwezig in de natuur. Het is de overkoepelende term van evolutie aanwezig.
c.Banana

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Aha, het is koppigheid. Fantastisch.En natuurlijk zijn aanhangers van de evolutietheorie niet koppig, die zijn immers allemaal rationeel, objectief, wetenschappelijk, flexibel, mijn god het lijken wel ubermenschen!!

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:21 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Theorie betekend niet dat iets niet een waarheid is. Het is niet alsof theorie het antoniem van feit is. Klassieke kent hovnid fout.

De evolutietheorie is een feit net als de atoomtheorie een feit is.
[..]

Nee niet gek geworden. Fout geinformeerd en vergiftigd met bijgeloofjes die van ouders op kind en binnen de gemeenschap zijn opgedrongen. Die bijgeloofjes botsen dan met de wetenschap, conclusie. Wetenschap heeft het fout.
[..]

En daarmee doe je het weer lekker makkelijk af. Je wordt keihard op je plek gewezen en uitgellt maar je komt weer net zo hard terug... met het zelfs oude riedeltje van argumenten die allang zijn afgeschoten. Als een langspeelplaat met een diepe kras erin.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:26 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Dat zijn ook gewoon mensen en er zijn koppige hoor, anders hadden 'we' je allang opgegeven.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Geef nou eens gewoon toe dat het dom is om alles van 1 kant wel te geloven en alles van de andere kant niet, om het ene wetenschappelijk te noemen en het andere niet. Overal worden fouten gemaakt, zo lees en kijk ik ook geen kent hovind meer.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:34 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Ja sorry het probleem is toch echt dat die tegenargumenten niet echt overtuigend zijn; meestal zelfs gewoon fout. De evolutietheorie is perfect beschrijvend, het hele stelsel aan soorten wordt verklaard. Fouten komen er ook van de evolutionaire kant, een soort die verkeerd in evolutionair context wordt gezien bijvoorbeeld, maar uiteindelijk zijn de bewijzen en de verklarende kracht zo groot dat er maar een waarheid is. En ik begrijp dat dat kut is, dat er niet iets metafysisch is, want dat is waar de mens naar verlangt. Dat verklaart ook die groeperingen die hun stem luid laten horen, maar het is tevergeefs: de waarheid is al gevonden.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja als je niet in creatie en zondvloed gelooft zijn ze op het eerste gezicht uiteraard niet overtuigend. En ga alsjeblieft weg met je 'begrijpende deken' enzo haha bah. Doe nou niet zo dom, accepteer dat alles echt niet zo goed verklaard is als sommige mensen je willen doen geloven.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja als je niet in creatie en zondvloed gelooft zijn ze op het eerste gezicht uiteraard niet overtuigend. En ga alsjeblieft weg met je 'begrijpende deken' enzo haha bah. Doe nou niet zo dom, accepteer dat alles echt niet zo goed verklaard is als sommige mensen je willen doen geloven.